ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 115, 2005-01-31 10:00

לאה נס: צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה היום, שתעסוק בנושא הפגיעה בתנאים של תלמידי המחקר באוניברסיטאות.

לאה נס: הנושא הזה יש לו השלכה ישירה על עתיד המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל.

לאה נס: תלמידי המחקר הם בעצם אלה שמבצעים את עיקר המחקר באוניברסיטאות ובעצם מהווים את דור העתיד של החוקרים באקדמיה וגם בתעשייה.

לאה נס: המדינה מעבירה מדי שנה כסף לאוניברסיטאות למימון המחקר ולתלמידי המחקר, אך מה שמסתבר בשנים האחרונות, שהאוניברסיטאות משנות את סדרי העדיפויות הפנימיים שלהם ורק חלק מזערי מאותם משאבים שמקצה המדינה, בעצם מגיע ישירות לתלמידי המחקר.

לאה נס: אני מבינה שבהרבה מהאוניברסיטאות יש קיצוצים בתקנים.

לאה נס: אנחנו נשמע, הגיע אלי חומר ויציגו פה, אלה שנמצאים בצד אחד, לכן הזמנו גם את נציגי האוניברסיטאות ואנחנו נראה איפה הדברים עומדים.

לאה נס: מסתמנים קיצוצים גם בתקנים להעסקה של תלמידי מחקר, גם בשכר שלהם וגם המלגות שנשחקו.

לאה נס: אני מבינה שגם יש המודל התקצובי האחרון של ות"ת, בעצם גורם לקצר את תקופת הענקת המלגה ובעצם גורם לסטודנטים לזרז את תקופת הלימודים שלהם, יותר נכון ללחוץ עליהם.

לאה נס: אני חושבת שכל הצמצומים הללו אם ישנם ואנחנו נראה אותם פה, לפחות מחומר שהגיע אלי, זהו המצב, רק מלשמוע אפילו את השכר שנותנים היום למלגת קיום, אם אני יכולה להיזכר במלגת הקיום שאני קיבלתי בערך לפני יותר חמש עשרה שנה, וזה בערך אותו סכום, אז אני נדהמת.

לאה נס: בכל אופן כל הצמצומים הללו וגם התנאים, לא רק שהם גורמים לבריחת מוחות שהיא תופעה חמורה בפני עצמה, היא סך הכול יכולה להעמיד פה דור בינוני של חוקרים ואני חושבת שמהטעם הזה אנחנו צריכים מאוד להיזהר.

לאה נס: אני לא צריכה פה להזכיר בפורום הזה, את אותו הון אנושי איכותי שהדבר היחידי שיש לנו, מנסים לפתח, אם אנחנו יכולים לאפשר לו להתפתח.

לאה נס: נמצאים פה נציגים מהאוניברסיטאות, נמצאים פה גם העומדים בראש הפורום של הסגל האקדמי, הסגל הזוטר באוניברסיטאות ואני באמת אתן לנציג של הפורום שיציג את הנושא ואחר כך אנחנו נשמע את נציגי האוניברסיטאות.

ניצן הדס: שמי ניצן הדס ואני יו"ר פורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר, אני מאוניברסיטת תל אביב.

ניצן הדס: כמובן שמצבם של תלמידי המחקר באוניברסיטאות הוא נגזרת של המצב הכללי באוניברסיטאות.

ניצן הדס: כלומר כיום ההשכלה הגבוהה נמצאת במצב מאוד קשה ואנחנו פשוט נגזרת מסוימת של המצב.

ניצן הדס: אנחנו ייחודיים בשני מובנים, במובן הראשון תלמידי המחקר מהווים את החוליה הרכה של המערכת, התקציבים שמופנים אל תלמידי מחקר, אם מדובר בתקציבים שמופנים להעסקה ואם מדובר בתקציבים שמופנים למלגות, הם תקציבים רכים שניתן לשנות את הייעוד שלהם משנה לשנה.

ניצן הדס: השוני הנוסף הוא שפגיעה בתלמידי המחקר, בניגוד לפגיעה בתחומים אחרים, היא פגיעה שהתוצאה שלה תיראה רק בעוד שנים ולא בטווח הקצר.

ניצן הדס: אלו שני מרכיבים שיוצרים מצב מאוד בעייתי.

ניצן הדס: מצד אחד תלמידי המחקר הם החוליה הרכה במערכת, המקום שיש להם במערך האינטרסים האוניברסיטאי, ליתר דיוק קבוצת האינטרסים שהם מייצגים היא הקבוצה הפגיעה ביותר, והנזק שייגרם לאוניברסיטאות הוא נזק שהוא ארוך טווח.

ניצן הדס: התופעה הזאת מובילה לתהליך שנמשך כבר כמה שנים, של שחיקה ופגיעה במעמדם של תלמידי המחקר, במרבית האוניברסיטאות, בחלק מהמקרים מדובר בקיצוצים בהיקפי העסקה, בחלק מהמקרים מדובר בקיצוצים בשכר עצמו.

ניצן הדס: במקומות מסוימים כמו הטכניון למשל, מדובר בשחיקה מדהימה של המלגות שמופנות לתלמידי מחקר.

ניצן הדס: באוניברסיטת תל אביב למשל, כידוע פתחה ברפורמה חדשה שעיקרה שינוי מוחלט של מעמדם של תלמידי המחקר ממועסקים שזוכים לשנים עשר חודשי שכר וזכויות סוציאליות למעין מורים מן החוץ, ללא זכויות סוציאליות, ללא תגמול עבור המחקר.

ניצן הדס: הבעיות שמועמדות בפני תלמידי המחקר הן עצומות.

ניצן הדס: אלו הבעיות ברמת המקרו, ברמת המיקרו כל מה שאני יכול זה לתת שורה ארוכה של דוגמאות, שבהם תלמידי מחקר מוצאים את עצמם בפני מצבים שהם פשוט בלתי אפשריים.

ניצן הדס: לדוגמא אפשר לתאר את התופעה של שבויים של המערכת, שמוכרת לכל תלמיד מחקר.

ניצן הדס: כאשר מישהו מגיע לאוניברסיטה הוא מגיע בתנאים מסוימים של מלגה בדרך כלל.

ניצן הדס: כאשר אחרי שנתיים בערך שהוא נמצא במערכת, הוא מחויב למחקר שלו, והוא איננו יכול לעזוב את לימודיו.

ניצן הדס: בכמה אוניברסיטאות ובכמה יחידות אנחנו רואים יותר ויותר תופעה של מלגות שפשוט מקוצצות ולפעמים מבוטלות בשלבים מתקדמים של המחקר.

ניצן הדס: לפעמים מדובר בתופעה שפשוט –

לאה נס: זה נקודתי למחלקה מסוימת, זאת מדיניות של כל האוניברסיטה, זאת אומרת זה על כל תלמידי המחקר, או שזה ספציפי למחלקות מסוימות?

ניצן הדס: התופעה הזאת לא ניתן לכנות אותה אוניברסיטאית, כלומר אני לא יכול לתפוס איזה שהיא אוניברסיטה ולהגיד שם זה קורה.

ניצן הדס: זה קורה המון פעמים ובכל אוניברסיטה ברמת הפרט, או לפחות בחלק ניכר מהאוניברסיטאות ברמת הפרט, וישנם מקומות שבהם זה מחלקתי.

ניצן הדס: אם ניקח לדוגמא לפני שנתיים הפקולטה להנדסה באוניברסיטת תל אביב, ביצעה קיצוץ של עשרים וחמישה אחוז פלט לכל התלמידים שנה שנייה.

ניצן הדס: מדובר בתלמידים שפשוט אינם יכולים לקום וללכת.

ניצן הדס: אם אנחנו מדברים על מושג –

לאה נס: למה הם לא יכולים לקום וללכת?

ניצן הדס: מכיוון שהם מחויבים כבר למחקר שלהם, את מדברת על אנשים שהצעות המחקר שלהם כבר הוגשו.

נעם טל: שמי נעם טל, אני הדובר של הפורום המתאם, ועשיתי דוקטורט באוניברסיטת תל אביב.

נעם טל: סיימתי, הגשתי.

נעם טל: בכל מקרה הנקודה היא, אני למשל באמצע הדוקטורט שלי, המנחה שלי קיבל עוד דוקטורנט, ואז אמרו לי אין כסף, אז נקצץ לך מהמלגה, במקום לקבל מאה אחוז מלגה, קיבלתי שבעים וחמישה אחוז מלגה, ובגלל שלמנחה שלי לא היו האמצעים, אז זה מה שנותר לי.

נעם טל: זה דבר מאוד, מאוד נפוץ, זה מאוד, מאוד גורף.

נעם טל: גם המרצים הם די מסכנים, כי בסך הכול תקציבי המחקר קטנים, מקצצים להם את תקציבי המחקר ובגלל שאין להם כסף, הם לא יכולים לתמוך יותר ולעזור יותר, ומטבע הדברים תמיד זה מוביל לפגיעה בתלמידי המחקר, כי בסוף אנחנו הם אלה שהכי קל לפגוע בם, במיוחד שאנחנו כבר תקועים באמצע ואין לנו לאן ללכת.

נעם טל: לשאלת יושבת ראש הוועדה, זה לא שיש איזה מדיניות, אבל זה כל כך כדאי וכל כך נוח, שבהמון מקומות מנצלים את זה.

ניצן הדס: בעיה נוספת שיוצרת קשיים ברמה האקדמית, זה מודל התקצוב של ות"ת.

ניצן הדס: כידוע מודל התקצוב הנוכחי של ות"ת מטיל קנס על התמשכות הלימודים מעבר לתקופה מסוימת ומעודד תקציבית את האוניברסיטאות להעלות את מספר תלמידי המחקר.

ניצן הדס: התופעה הזאת יוצרת שורה שלמה של בעיות לתלמידי מחקר, שבחלק מהמקרים האוניברסיטאות נערכו כדי לפתור אותם, בחלק מהמקרים לא.

ניצן הדס: היקף המחקר שנדרש נקבע על ידי המנחה, מנחה שבהרבה מקרים מפיק תועלת רבה מתלמידי המחקר שנמצאים בקבוצת המחקר.

ניצן הדס: כתוצאה מכך אנחנו נמצאים במצב שבו תלמידי מחקר נלחצים לסיים את המחקר שלהם כמה שיותר מהר, כאשר מספרם הולך ועולה, ישנו חשש רציני שהתוצאה של התהליך הזה זה פשוט בינוניות אקדמית.

ניצן הדס: מכיוון שהיום אוניברסיטה ונדמה לי שזה נכון לגבי כל האוניברסיטאות.

לאה נס: פה צריך ממש לקבל נתונים מדויקים, בגלל שישנו היגיון, אי אפשר לתת את זה בלי סוף, אפשר כל דבר למרוח.

לאה נס: אבל השאלה אם זה עבר את הגבול הנכון שבאמת אפשר לקיים מחקר רציני בפרק זמן מסוים.

ניצן הדס: בוודאי שהתפקיד שלנו פה הוא לא לקבוע מה פרק הזמן שנדרש בתחום לימודים זה או אחר, לסיום התואר.

ניצן הדס: זו סוגיה שאני בוודאי לא אעסוק בה.

ניצן הדס: הבעיה היא שנוצרים מצבים בלתי אפשריים.

ניצן הדס: אם לתת דוגמא חלק מהיחידות למשל באוניברסיטת תל אביב, הפחיתו מאוד את סף הקבלה ללימודי הדוקטורט.

ניצן הדס: מכיוון שמופעל עליהם לחץ עצום להגדיל את מספר התלמידים.

ניצן הדס: כתוצאה מזה למשל בחלק מהחוגים מקבלים אנשים שסיימו תואר שני במסלול ללא תזה, עם ציון ממוצע של שמונים, מה שבעבר הם אפילו לא היו חולמים לעשות.

ניצן הדס: כתוצאה מכך יש גידול במספר תלמידי הדוקטורט, המנחים מסרבים להנחות אותם.

ניצן הדס: כל מיני מצבים שהם פשוט בלתי נסבלים.

ניצן הדס: לסיכום אנחנו נמצאים פה במין מצב, באוניברסיטאות, שאנחנו מסתכלים ימינה ושמאלה, רואים את המערכת קורסת כשאנחנו בתחתית, והיא קורסת עלינו.

ניצן הדס: אנחנו פשוט אובדי עצות.

שיאון קורן: אני שיאון קורן, יו"ר הארגון בבאר שבע.

שיאון קורן: מה שמאוד מפריע לנו כמובן זה נושא המיסוי של המלגות שמס הכנסה לקח אותנו כאיזה פיילוט מסוים .

שיאון קורן: יש תביעה של מאות מיליוני שקלים.

שיאון קורן: האוניברסיטה מבזבזת כספים במאבק הזה, שהייתה יכולה לתת אותו בעצם כמלגות לסטודנטים תלמידי מחקר.

שיאון קורן: עוד נושא זה עניין המורים מן החוץ, לאוניברסיטה מאוד פשוט לקחת מורים מן החוץ, לא צריך לשלם את כל הזכויות הסוציאליות.

שיאון קורן: אצלנו בפקולטה למדעי הבריאות מועסקים בשמינית משרה, המינימום הוא שמינית, אצלנו המכסימום הוא עד חמישים אחוז.

שיאון קורן: לי יש חמישים אחוז סמסטר א', סמסטר הבא יהיה לי כבר פחות.

שיאון קורן: צריך להפסיק עם זה, פשוט לא יהיה מעמד של סגל זוטר, כולם יהיו מורים מן החוץ בסופו של דבר.

לאה נס: מאיזה אוניברסיטה אתה?

שיאון קורן: בן גוריון הנגב.

לאה נס: מישהו רוצה מנציגי האוניברסיטאות להגיב, או שאני פשוט אפנה?

זמירה מברך: פרופ' זמירה מברך, סגנית הרקטור באוניברסיטת בר אילן.

זמירה מברך: אני לא שמעתי את תחילת דבריך אז אני אתייחס מהמקום שבו אני שמעתי.

זמירה מברך: אני חושבת שהעובדה שות"ת מגביל את משך הלימודים של הדוקטורנטים, אתם צריכים רק לברך על זה.

זמירה מברך: מפני שעד התקופה שות"ת הגביל - רק כדי שכל האנשים ידעו, ות"ת מתקצב או מסבסד את הדוקטורנטים ואת המסטרנטים.

זמירה מברך: כאשר ות"ת מלוא התקצוב שלו מאה אחוז התקצוב, הסבסוד למסטרנטים הוא שנתיים ולדוקטורנטים הוא ארבע וחצי שנים.

זמירה מברך: אותו דבר יש לגבי תואר ראשון, אבל אני מבינה שתואר ראשון הוא כרגע לא עולה.

לאה נס: למרות שגם בתואר שלישי מאוד חשוב באיזה מחקר, באיזה מחלקה, יש מחלקות של מדעים מדויקים שלפעמים בלתי אפשרי לקיים מחקר בארבע שנים למשל.

זמירה מברך: אני חושבת שהעובדה שות"ת החליטה לצמצם או ללחוץ, לתת את מלוא התקצוב, את מלוא הסבסוד במשך זמן מוגבל, הוא רק לברכה.

זמירה מברך: הרבה מאוד דוקטורנטים מודים להם על כך, כיוון שאז הם לא יכולים למשוך, כיוון שהם יכולים למשוך את הלימודים כמה שהם רוצים, אבל יש להם איזה שהוא סד שהם חייבים לגמור את הלימודים בזמן.

זמירה מברך: אני מבינה שנמצאים כאן דוקטורנטים, אותך אני ראיתי כמה פעמים בועדות.

זמירה מברך: בוודאי כשמגבילים את מספר השנים שהם צריכים לגמור, זה רק לברכה.

זמירה מברך: כך שמהבחינה הזאת אני חושבת שאם ידברו עם הדוקטורנטים, לא תהיה להם איזה תלונה.

לאה נס: התלונה היא מה הם מקבלים במספר השנים המצומצם, זאת השאלה.

ניצן הדס: ואיך ות"ת מחלק את הכסף.

זמירה מברך: זאת נקודה אחרת, אני אענה ליושבת הראש.

זמירה מברך: לגבי רמת התזות, התזות נשפטות בשיפוט של כמה וכמה אנשים, לפחות שלושה אנשים שהם שופטים את התזות.

זמירה מברך: לא נמצא שיש ירידה ברמת התזות באופן כללי מאז.

לאה נס: אני שאלתי לגבי השכר שהם מקבלים, תנאי השכר שמקבלים אותם חוקרים שמקבלים את הדוקטורט.

לאה נס: אז גם מגבילים אותם את אומרת בזמן, ארבע וחצי שנים שילחצו ויגמרו את הזמן בזמן קצוב.

לאה נס: אבל צריך –

זמירה מברך: שאין לזה קשר לגבי –

לאה נס: בסדר, אבל צריך גם תנאים שאפשר לעמוד בהם, זה אנשים שמקדישים את כל זמנם רק למחקר.

זמירה מברך: את כל זמנים, נכון, ולכן יש מלגות.

זמירה מברך: עכשיו שוב, יש מלגות שמקבלים ברוב האוניברסיטאות, או בכל האוניברסיטאות, השאלה כמה מלגות יכולות האוניברסיטאות להציע.

זמירה מברך: בר אילן מציעה הרבה מאוד מלגות, מספר הדוקטורנטים שלנו נמצא כל הזמן בעליה, כבר היו על זה כמה דיונים.

זמירה מברך: גרף העלייה של הדוקטורנטים שלנו נמצא כל הזמן בעלייה, אני פשוט לא הבאתי נתונים כי לא חשבתי שזה הנושא, בין השאר בגלל המלגות.

זמירה מברך: עניין מיסוי המלגות הוא בהחלט נושא שצריך לעלות וועדת המדע בהחלט יכולה לטפל בזה.

לאה נס: את יכולה לומר לנו על סכומים, מלגת קיום למשל שמקבלים תלמידי המחקר?

זמירה מברך: אחת המלגות, מלגת נשיא אצלנו, היא אם אני לא טועה מאה שישים אלף שקל לארבע שנים.

ניצן הדס: אבל אלה פרסים, תסתכלי מה מקבלים, מלגת נשיא לא כל אחד מקבל אצלכם, נכון?

זמירה מברך: שוב, גם מלגות לא כל אחד מקבל.

יוני יהושע: יש בבר אילן הרבה מלגות נשיא.

יוני יהושע: אני דר' יוני יהושע, אני יושב ראש ארגון הסגל האקדמי הזוטר בבר אילן.

יוני יהושע: בבר אילן לאורך השנים הייתה עלייה אדירה במלגות הנשיא.

יוני יהושע: מלגות הנשיא התחילו מאלף דולר לחודש וזה - -

לאה נס: זה במקביל למלגת הקיום, שאלתי במקביל, לא מקבלים גם מלגת נשיא וגם מלגת קיום.

יוני יהושע: יש שני מסלולים, או מלגות נשיא או מלגות קיום רגילות.

לאה נס: לזה התכוונתי,

יוני יהושע: אם אתם רוצים את המספרים, אני יכול למסור את זה , זה יעזור לפרופ' זמירה מברך.

יוני יהושע: המספרים הם כך – מלגות נשיא באמת מלגות למצוינות, שעומדות היום כמו שפרופ' מברך אמרה, על מאה שישים אלף שקל בארבע שנים.

יוני יהושע: הדוקטורנטים האלה חייבים לסיים את הדוקטורט בארבע שנים.

זמירה מברך: והם אכן עושים זאת.

יוני יהושע: הם אכן עושים זאת.

זמירה מברך: יש לנו כבר נתונים.

יוני יהושע: מלגות של מסטרנטים, לפני הצעת מחקר בבר אילן המלגה עומדת על קרוב ל1800 שקלים למסטרנט, תלמיד תואר שני, לפני הצעת מחקר.

יוני יהושע: לאחר הצעת המחקר המלגה עומדת קרוב לאלפיים שלוש מאות שקלים.

ניצן הדס: ומלגות קיום?

יוני יהושע: מלגות קיום, זה לא בתמורה לעבודה, מלגות.

יוני יהושע: אנחנו מדברים רק על מלגות כרגע, לא על העסקה.

לאה נס: מה זה העסקה, כשאתה מקבל מלגת קיום, אתה צריך גם לעבוד?

זמירה מברך: רגע, אני חושבת שיש כאן ערבוב בין כמה דברים.

לאה נס: קודם כל בואו נבין איך זה עובד בבר אילן.

קריאה: בוא נבין איך זה עובד, בדיוק.

קריאה: קודם כל אני התפרצתי באמצע.

קריאה: אנחנו מדברים על סטודנטים, זאת אומרת אנשים שבאים לאוניברסיטה כדי ללמוד.

קריאה: כיוון שבאים ללמוד, עיקר עבודתם או עיקר עיסוקם הוא הלימוד.

קריאה: עכשיו במקביל הם יכולים גם לעבוד, בהוראה, והם כולם עושים מחקר, כי זאת עבודתם, זאת אומרת הלימוד שלהם הוא מחקר.

קריאה: לכן יש כאן ערבוב של הם כן יכולים לעבוד, הם לא יכולים לעבוד, הם כן עובדים בחוץ, הם לא עובדים בחוץ.

קריאה: כיוון שכולנו מעוניינים, כל האוניברסיטאות מעוניינות בדוקטורנטים, מהרבה מאוד סיבות, הדוקטורנטים מקבלים מלגות.

קריאה: עכשיו חלק מהמלגות הם מלגות הצטיינות, מלגות קיום, מלגות אלה ואחרות שמשתנות כמובן במחיר שלהם.

קריאה: וגם המחיר משתנה לפי הפקולטות ולפי תקציבי המחקר שיש לחוקר, אז כך שכדאי שנבחין בין הדברים.

לאה נס: זה בדיוק הדבר שאמרתי, מכיוון שבמקרה אני גם באה מאוניברסיטת בר אילן ועברתי את המסלול של כל התארים.

יוני יהושע: איזה פקולטה?

לאה נס: מדעי החיים, ואני זוכרת לפחות אני זוכרת בדוקטורט, שהייתה לי מלגת קיום, אז קיבלתי מלגת הצטיינות שזה היה באמת פעם אחת שמקבלים, פעם ראשונה, שלזה אני לא מתייחסת.

לאה נס: אבל מלגת הקיום שהייתה אז, זה היה לפני יותר מחמש עשרה שנה, עשרים שנה.

יוני יהושע: כן, דברים משתנים,

לאה נס: לא, אבל לא השתנו, אני רואה שמדובר על סכומים, שהסכומים היום הם אותם סכומים ואתם חושבים שזה - אני במחקר ישבתי ואסור לעבוד, מי שמקבל מלגת קיום זה כמו משכורת.

לאה נס: עובדים מהבוקר עד הלילה, ואם הסכום שקיבלתי אז זה הסכום שמקבלים היום, אני אומרת שזו בדיחה.

זמירה מברך: רק לצורך הפרוטוקול, אני מציעה לא לקרוא לזה כמו משכורת, כי על זה עומד האוצר ורוצה למסות אותו ואסור לנו.

לאה נס: בסדר, קוראים לזה מלגת קיום, אני אומרת שמלגת קיום בעשרים שנה, נשארה אותו סכום.

זמירה מברך: לצורך הפרוטוקול, כדי שהאוצר וכולנו לא רוצים שהאוצר ימסה את המלגה.

לאה נס: זה מה שעדיין נראה בעיני תמוה, שגם הסכומים הנמוכים הללו, עוד חושבים שהם צריכים להיות ממוסים.

זמירה מברך: בהחלט, ועדת המדע אולי יכולה לעשות משהו לטובת העניין.

לאה נס: אני לפני המיסוי, המיסוי כבר דיברו ויש הצעת חוק ונקדם את זה.

לאה נס: אבל אני עדיין מדברת על הסכומים ועל התנאים שיש לתלמידי המחקר, ועל זה אני לא מקבלת תשובות מנציגי האוניברסיטאות.

לאה נס: הם באו ללמוד, זה נכון שהם יוצאים עם תואר, זה עדיין לא אומר שזה הסכומים שצריך לתת להם.

לאה נס: צריך תנאים כדי לעשות מחקר.

זמירה מברך: כן, אבל השמיכה היא קצרה, אם אנחנו נגדיל את המלגות או את השכר באיזה שהוא אופן, אז אנחנו נקטין את מספר הדוקטורנטים.

זמירה מברך: השמיכה היא נורא קצרה, אם הסכומים יהיו יותר גדולים, בוודאי שנוכל להגדיל את זה.

לאה נס: אבל זה בדיוק העניין שאי אפשר להגזים, לעמוד בכמות סטודנטים גדולה ולתת בסוף סכומים פשוט מזעריים, שאנשים רק בשביל שיהיה להם תואר מוכנים לעשות את זה ולא מקדישים.

לאה נס: זאת אומרת חייב להיות יחס בין מספר התלמידים, כדי שכל תלמיד יוכל לקבל תנאים שיהיו הולמים ויוכל לבצע את עבודת המחקר, לפחות התנאים הפיזיים שיוכל לבצע את עבודת המחקר ברמה הכי גבוהה.

זמירה מברך: אני בדקתי את הנתונים לגבי אוניברסיטת בר אילן, אני לא יודעת אם זה נכון גם לגבי אוניברסיטאות אחרות.

זמירה מברך: באוניברסיטת בר אילן הסגל הזוטר בכל האוניברסיטה שעובד מחמישים אחוז –

ניצן הדס: הסגל האקדמי הזוטר,

זמירה מברך: בוודאי אנחנו לא מדברים על סגל, זו הערה נכונה, אני מדברת על הסגל האקדמי הזוטר שעובד מחמישים אחוז ומעלה.

זמירה מברך: מקבל את כל הזכויות הנלוות, פנסיה, קרן השתלמות שקלית, צובר זכויות לשבתון, ביטוח כמובן וכיוצא בזה.

זמירה מברך: אנחנו עכשיו קיבלנו החלטה בבר אילן, כיוון שהסגל הזוטר לא בהכרח ימשיך הלאה לעבוד באוניברסיטה ויוכל לממש את הזכויות שהוא צובר, ישמרו לו הזכויות אם אני לא טועה זה לחמש שנים, והיה ויתקבל לאוניברסיטה בתור חבר סגל, ישמרו לו זכויותיו והוא יוכל לממש אותן.

זמירה מברך: אני מדברת על עוזרי הוראה, הסגל הזוטר.

לאה נס: מערבבים את כל התחומים, אנחנו מדברים על תלמידי המחקר ועל מלגות הקיום שהם מקבלים.

לאה נס: זה סגל זוטר שעובד בהוראה, אתם מדברים על סגל זוטר –

קריאה: זה לא מלגות,

זמירה מברך: לא מלגות,

לאה נס: גם מי שמקבל מלגת קיום מחויב בהוראה וזה בעצם –

קריאה: לא מחויב בהוראה, הפוך, זה בדיוק העניין, שהוא לא מחויב.

לאה נס: אני יודעת שאני גם נתתי הוראה.

לאה נס: משהו התקדם, עכשיו אני מבינה למה הסכום כזה נמוך, כי פשוט אנחנו לא נותנים את מספר שעות הוראה, עכשיו אני מבינה למה הסכום נמוך.

ניצן הדס: יש לי הערה לנתונים שפרופ' מברך נתנה.

ניצן הדס: מרבית הדוקטורנטים ומרבית המסטרנטים, עד תשעים אחוז מהם, לא מועסקים בחמישים אחוז משרה, מרביתם מועסקים בפחות ואפילו בשליש משרה.

זמירה מברך: בין רבע לשליש,

ניצן הדס: בין רבע לשליש, נכון, מרביתם, כשמונים וחמישה אחוז, עד תשעים אחוז מהדוקטורנטים בבר אילן, מועסקים בין רבע לשליש המשרה, לכן הם לא זכאים לרוב התנאים.

זמירה מברך: שוב, המועסקים, הכוונה היא למועסקים בהוראה.

זמירה מברך: שנבחין בין הדברים.

אורנה אמסטר חודר: אני פרופ' אורנה אמסטר חודר מהאוניברסיטה העברית.

אורנה אמסטר חודר: אני באה מהתחום של מדעי החיים, זה עיסוקי, אבל אני גם יושב ראש הרשות לתלמידי מחקר באוניברסיטה העברית.

אורנה אמסטר חודר: הכי קל לי לייצג פה היום את האוניברסיטה העברית אני חושבת.

אורנה אמסטר חודר: גם אנחנו מדברים על תמיכה מסדר גודל אחר.

אורנה אמסטר חודר: אבל אני חושבת שאנחנו יכולים פה לשקוע בפרטים בדיון הזה, אנחנו יכולים לפול לפח של הפרטים וכולם צודקים בסוף.

אורנה אמסטר חודר: הסגל הזוטר צודק, וצודקת פרופ' מברך בנתונים שהיא תביא מבר אילן והם צודקים שהם רוצים לחיות בכבוד, והם צודקים שהם רוצים לגמור דוקטורט שיביא להם כבוד והם צודקים שהם רוצים לגמור דוקטורט בפרק זמן סביר, שיביא לכולם.

אורנה אמסטר חודר: אבל אני חושבת שבסך הכול לא זה ההתכסחות בינינו ולא על זה.

אורנה אמסטר חודר: אלא פשוט כשיש בבית רעב, אז בני הבית מתחילים לריב.

אורנה אמסטר חודר: הרי הבעיה היא לא זאת, זה תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה, והרי כולנו יודעים שהתקצוב הזה ירד.

אורנה אמסטר חודר: ומכיוון שהתקצוב הזה ירד, מן הסתם הוא פוגע גם בכמה דוקטורנטים אנחנו יכולים –

לאה נס: השאלה היא שוב, זה בדיוק העניין, אם החלוקה הפנימית שהאוניברסיטה עושה, היא לא מפלה את הסטודנטים.

לאה נס: הרי מזה התחלנו, כולנו יודעים שיש קיצוצים.

אורנה אמסטר חודר: אני אתייחס לאוניברסיטה העברית, חד משמעית לא נפגע, להיפך, למרות הקיצוץ האחוז של הקיצוץ בתקציב האוניברסיטה הוא קטן, מהקיצוץ שחל גם במלגות ובטח במשרות.

אורנה אמסטר חודר: עכשיו באמת לעשות סדר, יש מלגות מחיה ויש עוזרי הוראה.

אורנה אמסטר חודר: עוזרי הוראה לא אמורים לעבוד, וגם באוניברסיטה העברית בשום אופן לא עובדים, בשל היות מקבלי מלגות.

אורנה אמסטר חודר: מקבלי מלגה הם מקבלים כמלגת קיום.

אורנה אמסטר חודר: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על אנשים במדינת ישראל שהם מבוגרים.

אורנה אמסטר חודר: הם גמרו צבא, הם נסעו לטייל בדרום אמריקה, יש להם כבר משפחות, הם צריכים לחיות ממשהו, אחרת לא יהיו לנו דוקטורנטים, או שהם לא יהיו פה.

אורנה אמסטר חודר: אני חושבת שהמאבק הוא מאבק משותף שלנו ושלכם, א' בעניין של קיצוץ בתקציבים של המוסדות להשכלה גבוהה.

אורנה אמסטר חודר: ב', מאבק במיסוי שעומדים להטיל על המלגות, שזה בנפשנו.

אורנה אמסטר חודר: מפני שצריך להבין, היום חושבים חשיבה קטנה, המדינה תרוויח עוד כמה מיליוני שקלים מהמיסוי הזה.

אורנה אמסטר חודר: איזה תשלום יש לזה.

לאה נס: עכשיו תוסיפי מאבק נוסף, זה המאבק שבו התלמידים, המאבק גם בתוך האוניברסיטה .

לאה נס: גם כשהיא מקבלת את התקציב המקוצץ, השאלה היא מה היא עושה איתו.

אורנה אמסטר חודר: אז האוניברסיטה קיצצה פחות, אני כבר אומרת.

לאה נס: בסדר, אנחנו מייצגים, אנחנו שמחים על כך.

לאה נס: אני רוצה באמת לשמוע מיושבי הפורום שמייצגים את כל האוניברסיטאות ויש לכם הרי, אתם צריכים להיות עם הנתונים של כל האוניברסיטאות.

אורנה אמסטר חודר: אני עדיין חושבת שבסך הכול המצב הוא לא שהאוניברסיטאות הם נגד התלמידים.

אורנה אמסטר חודר: עכשיו צריך לזכור מאיפה מגיע המימון של המלגות האלה.

אורנה אמסטר חודר: ויש גם חוסר הבנה קצת בין האוניברסיטאות שפה כולנו בצד אחד, לבין הרשויות של הממשל ושל המנהל וכך הלאה.

אורנה אמסטר חודר: כשאני קוראת פה משפט שאומר שלאוניברסיטה יש זכות בתמורה למלגה, יש לאוניברסיטה זכות לעשות שימוש בפירות המחקר ולפרסם את המחקרים כדבר כנגד האוניברסיטה, זה קצת מוזר.

אורנה אמסטר חודר: מפני שבסופו של דבר המימון היום לא יכול להגיע רק מהאוניברסיטאות הוא מגיע מהחוקרים.

אורנה אמסטר חודר: החוקרים מקבלים כמובן תקציבי מחקר והם מנסים לעזור לאוניברסיטה, פעם האוניברסיטה הייתה תומכת בחוקרים, היום החוקרים תומכים באוניברסיטה לאור זה שמדינת ישראל לא רואה כנראה יעד מאוד חשוב בלתמוך באוניברסיטאות לאור כל הקיצוצים.

אורנה אמסטר חודר: אני לא אומרת שלמדינה יש כסף, אבל אני חושבת שזה היה צריך להיות בסדר עדיפות הרבה יותר גבוה.

אורנה אמסטר חודר: מכיוון שזה מגיע מהחוקרים, גם החוקרים הרי היום תקציביהם מקוצצים, כולנו יודעים שגם הרשויות שממנות את המחקרים היום במדינה.

אורנה אמסטר חודר: עכשיו צריך להבין שכשתלמיד מקבל מלגת קיום והוא משתלם, ברור שהוא יפרסם את המחקר, כי אם הוא לא יפרסם את מחקרו, אנחנו לא ניתן לו תואר דוקטור.

אורנה אמסטר חודר: אז זה לא איזה שימוש נלוז במחקר שלו, לפרסם אותו.

אורנה אמסטר חודר: גם צריך להבין שעבודת מחקר נעשית בצוות, אי אפשר לעשות אותה היום, בטח לא במדעים הניסויים, כל אחד בדלת אמותיו בבית, צריך להיות צוות.

אורנה אמסטר חודר: צריך המון אמצעים לעניין הזה.

אורנה אמסטר חודר: הטכנולוגיות היום מאוד יקרות, ואנחנו בצרות, מה שאנחנו צריכים זה לנהל מאבק משותף, א' כנגד המיסוי של מלגות המחיה וב' להגדלת התקציבים של החוקרים.

אורנה אמסטר חודר: מאחר ותלמידי הדוקטורט הם באמת היהלום שבכתר שבאוניברסיטאות שהם אוניברסיטאות מחקר.

אורנה אמסטר חודר: אז אני לא אומרת שאין בעיות ושלא צריך לדבר עליהם, אבל צריך להיזהר מלשקוע בפרטים האלה וצריך לנהל מאבק משותף.

לאה נס: באנו לדבר על הבעיות הקטנות הללו בלי לשקוע בהם, באנו בדיוק עכשיו להציב.

לאה נס: תראי, אנחנו עושים דיונים רבים בנושאים, בוודאי שזה סדר היום הלאומי שאני חושבת שזו התשתית המחקרית שהיא במדינת ישראל.

לאה נס: היום אנחנו באנו לדבר כאן על נקודה קטנה זאת, של הפרטים הקטנים, שגם באוניברסיטה והתקציב המקוצץ שלה, איך היא עושה ואיך היא יכולה לפגוע כמה שפחות ולגרום לכך שלא תהיה בריחת מוחות וכן, לא יהיה מחקר בינוני.

לאה נס: כי כשמישהו שהוא –

אורנה אמסטר חודר: בריחת קיימת והיא לא קיימת בגלל הפרטים האלה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, כי לפחות האוניברסיטה העברית ואני חושבת שהיא לא היחידה, קיצצה בעניין הזה פחות מהקיצוץ שהוטלה עליה.

לאה נס: את מייצגת את אוניברסיטת ירושלים, נשמע אם באמת זה גם הנתונים שלכם, בין האוניברסיטאות שאוניברסיטה שנוהגת אחרת.

ניצן הדס: ראוי לציין שגם בר אילן וגם העברית ענו ואלו שתי האוניברסיטאות שכאשר אנחנו נשאלים איפה כדאי ללכת, אז הם נמצאים בראש הרשימה, מכיוון ששם באמת הפגיעה שאנחנו מודדים היא הזניחה ביותר.

ניצן הדס: חשוב להגיד פה שני דברים, דבר ראשון בנוגע למלגות הנשיא בבר אילן, מאה שישים אלף שקלים זה סכום עצום, אם אנחנו פורסים אותו על ארבע שנים, אנחנו מדברים על סכום שעולה מעט על סכום מינימום במשק.

ניצן הדס: יחד עם זאת ראוי לציין למשל, שבר אילן נותנים מלגה שהיא מלגה מובטחת לארבע שנים.

ניצן הדס: כלומר שכאשר הם נותנים את המלגה הזאת –

לאה נס: זה לא קורה שאחרי שנתיים מורידים אותה.

ניצן הדס: היא נעלמת, ואפילו אם זה סכום נמוך יחסית, אז מישהו שנכנס למחקר שלו, יודע שיש לו ארבע שנים את העסק הזה מובטח והוא יכול לתכנן לעצמו ארבע שנים כמו שצריך.

לאה נס: אז בוא נשמע את האוניברסיטאות, את תל אביב או בן גוריון, אם אפשר לשמוע נציגים?

יוסף ירדן: אני נציג מכון ויצמן למדע, שמי יוסי ירדן.

יוסף ירדן: אנחנו מייצגים בעיקר את המדעים המדויקים, כימיה, פיזיקה, מתמטיקה, מחשבים וביולוגיה, זה התחום שלי.

יוסף ירדן: תחום מחנכים בערך שליש מהדוקטורנטים בארץ.

יוסף ירדן: זאת אומרת זה נפח גדול וכשמדברים על תשתיות ועדיפות טכנולוגית זה באמת במקצועות האלה.

יוסף ירדן: אצלנו יש החלטה נשיאותית לא לפגוע בתלמידים, לא להוריד להם את המלגות, לנסות.

יוסף ירדן: הבעיה העיקרית שלנו זה המיסוי, משמעותית.

יוסף ירדן: אם נצטרך לשלם את המיסוי, זה קיצוץ, קיצוץ של כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה, מה עוד שמדובר על תשלום רטרואקטיבי, זה ממש מכה.

יוסף ירדן: עד היום, כמו שאורנה אמסטר חודר ציינה, אנחנו נאלצנו לעבות, לתגבר את המלגה שבאמת ות"ת נותן לנו, כי הסכומים הלכו והתדרדרו, הלכו ונשחקו ובעצם אנחנו משלמים תוספות למלגות האלו.

יוסף ירדן: לדעתנו הם לא ריאליות, גם למוסמך, גם לדוקטורט.

יוסף ירדן: מרבית התוספות באות ממה שאורנה ציינה, ואני חושב שאנשים לא יודעים, כל קבוצת מחקר מגייסת לעצמה כספים.

יוסף ירדן: לי עצמי יש תקציבים שהצבא האמריקאי, שמשרד הבריאות האמריקאי, של האיחוד האירופי.

יוסף ירדן: חלק גדול מהכספים האלה מממנים את תלמידי המחקר.

יוסף ירדן: כי ממשלת ישראל אין לה את כל המשאבים והמשאבים האלה הולכים ומתקצצים.

יוסף ירדן: צריך להבין שבעצם אני מייצא, אני מייצא ידע ומביא משאבים, זה לא בא בחשבון בשום מקום בשיקולים של מס הכנסה, כאשר הוא הולך להטיל את המיסוי.

יוסף ירדן: אנחנו נותנים רק מלגות מצוינות, מדובר באנשים שהם בעלי תארים, בעלי משפחות בדרך כלל, אנחנו מתנים את הענקת המלגה בזה שהוא לא יעבוד בשום מקום אחר.

יוסף ירדן: כמובן שהוא מצוין, מטבע הדברים אנחנו מתכוונים לעשירון העליון של התלמידים בארץ, של הדוקטורנטים בארץ, ואנחנו גם רוצים לתת לו אפשרות להקדיש את מלוא זמנו, אנשים, את בטח הכרת את זה אם למדת לדוקטורט, זה עשרים וארבע שעות ביממה, הראש רק עובד בכיוון הזה.

יוסף ירדן: באמת לא מדובר במשכורות, משכורות אני קורא לזה, זה לא משכורות זה מלגת מצוינות, עם אותו אדם ילך החוצה ואצלנו זה אומר כמה מאות מטרים, לפארק המדע הסמוך, ההכנסה שלו תוכפל ותשולש.

יוסף ירדן: לכן אני באמת רוצה לעמוד מאחורי ההחלטה הנשיאותית אצלנו, שאנחנו סופגים את הקיצוץ, ממשיכים לתת לאנשים את אותם מלגות.

יוסף ירדן: מטבע הדברים אנחנו לא יכולים להעלות את מספר התלמידים כמו שזה קורה באוניברסיטאות אחרות, כי אין לנו משאבים.

לאה נס: זה בדיוק הנקודה, כשאת אומרת אתם נורא גאים בבר אילן שאתם מוסיפים סטודנטים, אבל בסופו של דבר אתם כן נכנעים לקיצוצים, השאלה אם אפשר לשמור על הגבול.

זמירה מברך: אם השתמע מדבריי, גם בבר אילן, כפי שאמרו גם באוניברסיטה העברית וגם במכון ויצמן, אין פגיעה לא במלגות ולא בדוקטורנטים, להיפך, שוב גם אני חוזרת על אותם דברים.

זמירה מברך: הדוקטורנטים הם משאת נפשנו, הם היהלום שבכתר, אנחנו רוצים דוקטורנטים, כמובן דוקטורנטים מצטיינים, ואנחנו לא פוגעים בהם.

זמירה מברך: גם אצלנו המדיניות הייתה לא לפגוע בדוקטורנטים.

לאה נס: האם גם אצלכם המלגה היא מראש למספר שנים, שהתלמידים מרגישים ביטחון.

יוסף ירדן: אין בקמפוס תלמיד שלא מקבל מלגה, וזה אותה מלגה.

לאה נס: התכוונתי שכשהוא מקבל מלגה לארבע חמש שנים.

יוסף ירדן: בהחלט, זו שאלה של יושרה פנימית, אין תלמיד שבאים באמצע הדוקטורט שלו ואומרים לו המלגה הסתיימה.

יוסף ירדן: להיפך, יש תלמידים שבאים ואומרים אני יכול לממן את עצמי, תן לי להיכנס בלי מלגה, זה לא מקובל.

יוסף ירדן: אני רק רוצה לסיים, אצלנו מדובר במלגות שהן מלגות מצוינות, המשמעות של המיסוי היא בעצם ירידה שלהערכתי כשליש מנפח הדוקטורנטים שלנו.

לאה נס: בקטע של המיסוי אנחנו נילחם, זה לא הגיוני.

לאה נס: מה שיותר מטריד זה הסכומים מלכתחילה, בלי קשר למיסוי.

לאה נס: בינתיים אנחנו נתקלנו במוסדות שאין שום בעיה.

מוטי כהן: אני מייצג את חיפה, אני מתנצל בשם הרקטור שלא יכול היה להגיע, אני ראש אגף משאבי אנוש.

מוטי כהן: אני חושב שכדי שהדיון הזה יהיה יעיל, צריך להבין שאנחנו מבלבלים פה בין שני עולמות תוכן, שהם חופפים, חותכים אחד את השני.

מוטי כהן: יש עולם תוכן אחד של המחקר ויש עולם תוכן שני של ההוראה.

מוטי כהן: עולם תוכן של המחקר, כמו שאמרה אורנה קודם, ניזון מתקציבי מחקר, כמו ששמעתם מהחבר ממכון ויצמן, ולמעשה כדי לעודד אנשים לסיים את המחקר, נותנים להם מלגות.

מוטי כהן: אז זה מקום אחד, אפשר לדון שם על מדיניות המחקר של האוניברסיטאות, אפשר לדבר על מדיניות המימון, אפשר לדבר על מדיניות המיסוי.

מוטי כהן: הבעיה היא שאנחנו חיים גם עם עולם התוכן השני של האוניברסיטה זה עולם התוכן של ההוראה.

מוטי כהן: פה נכנסת הסוגיה של תלמידי המחקר כסגל זוטר, כמורים באוניברסיטה.

מוטי כהן: עכשיו אני רוצה להגיד ככה, אוניברסיטת חיפה, אני מניח שבכל האוניברסיטאות אותו מצב, התמודדה בשנתיים שלוש האחרונות עם קיצוץ של עשרים וחמישה אחוז, זה דבר שהוא פשוט לא נורמאלי כשחושבים עליו.

מוטי כהן: עכשיו הבעיה היא לא רק ההיקף של הקיצוץ, יש פה גם בעיה שטמונה בעיתוי של הקיצוץ.

מוטי כהן: הקיצוץ האחרון שנפל על האוניברסיטה בסוף השנה שעברה, דובר על הנחייה שקיבלנו מהות"ת בחודש מאי או יוני שנה אשתקד, היו צריכים לקצץ ארבעים ושישה מיליון שקל, אחרי שלמעשה ביצענו כבר את כל ההוצאות של השנה הקודמת.

מוטי כהן: חצי מזה למעשה נלקח על חשבון קרנות שהאוניברסיטה יצרה לפני כן, שדרך אגב מהקרנות האלה באיזה שהוא מקום גם יוצרים את האפשרויות למתן מלגות וכך הלאה.

מוטי כהן: חלק הלך מקיצוץ של תקציבי מחקר של אנשי סגל, שפעם האוניברסיטה הייתה מחזירה להם חלק מהאובר הד, קיצצו את כל תקציבי המחקר של אנשי הסגל בעשרים אחוז.

מוטי כהן: אם כאן נשאלה השאלה, מה תורם הסגל האקדמי הבכיר לעניין הזה.

מוטי כהן: הדילמה של האוניברסיטה היא להבטיח את תוכנית ההוראה שלה כלפי התלמידים שלה, שעל זה היא נמדדת על ידי הות"ת, לתואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.

מוטי כהן: יש איזה תוכנית שהיא חייבת לבצע.

מוטי כהן: בדרך כלל האוניברסיטאות משחקות, אלה שיכולות לעשות את זה, משחקות בין סגל בכיר קבוע לבין סגל אקדמי זוטר, אבל ארעי.

מוטי כהן: למעשה בדרך הזאת מווסתים את האפשרויות של האוניברסיטה לקיים את תוכנית ההוראה.

מוטי כהן: החברים כאן מוסיפים דילמה נוספת, הם היום הולכים להלחם גם את המלחמה של מה שנקרא באוניברסיטאות, המורים מן החוץ.

מוטי כהן: כי הדרך לסייע לאנשי הסגל הזוטר, לתלמידי המחקר, היא לתת להם תפקידים של אנשי סגל זוטר.

מוטי כהן: האוניברסיטאות בהרבה מקומות למעשה השתמשו, משתמשות בסגל, משתמשות זה מילה לא יפה, אבל מעסיקות מורים מן החוץ, כדי להבטיח את מילוי תוכנית ההוראה שלהם.

מוטי כהן: ברור שיש כאן איזה שהוא אנטגוניזם בין הסגל הזוטר לבין מורים מן החוץ.

מוטי כהן: האוניברסיטאות חייבות להחליט, הן צריכות לעמוד ביעדי התקציב, כי על זה האוניברסיטאות נבחנות על ידי הות"ת ועל ידי הממשלה.

מוטי כהן: חייבות להבטיח את תוכנית ההוראה שלהם, חייבות אחר כך לאפשר את כל הפעילויות שעושות את האוניברסיטה למה שהיא, למוסד מחקר, כי בסך הכול על זה האוניברסיטה נבחנת.

מוטי כהן: אז חשוב מאוד שאנחנו נעשה את האבחנה הזאת בין עולם התוכן האקדמי לעולם התוכן התעסוקתי.

לאה נס: בהחלט אפשר להזכיר אותם שניהם, אני חייבת לציין לפרוטוקול שגם נציג ות"ת משום מה החליט לא להגיע, אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול רואים את זה בחומרה, כי זה חלק נכבד שהיה צריך להיות בישיבה, גם אפשר היה להתייחס למה שציינת.

לאה נס: אוניברסיטת תל אביב שבאמת שמענו את רוב התלונות מסתבר, גם לא מצאו לנכון לבוא ולהשתתף בדיון.

לאה נס: נמצא פה נציג מבן גוריון, נציג האוניברסיטה, בקיצור אנחנו רואים שמהטכניון, אתה רוצה להתייחס?

פרדי ברוקשטיין: שמי פרדי ברוקשטיין, אני דיקן בית ספר ללימודי מוסמכים בטכניון.

פרדי ברוקשטיין: אני רוצה לציין שבאמת אנחנו רואים את הבעיה העיקרית בכך שהממשלה בצעד חסר מעוף רואה לנכון לקצץ את תקציבי האוניברסיטאות ומכניסה בכך את האוניברסיטאות למצב בלתי נסבל.

פרדי ברוקשטיין: המצב הבלתי נסבל הוא שהתקציב יורד ולאוניברסיטאות ישנן הוצאות קבועות שאי אפשר לפגוע בהם, לכן לא נשארת ברירה אלא לפגוע באותם מקומות איפה שאפשר לקצץ.

לאה נס: תספר לנו אם יש לכם בטכניון, כמו שהם אמרו התקציב הרך, אם אתם באמת פוגעים בתלמידי המחקר.

פרדי ברוקשטיין: מה שקורה זה, שהיות והנהלות האוניברסיטאות הם עם כל הביקורות שמופנות אליהם, הנהלות האוניברסיטאות הם בדרך כלל אנשים די הגיוניים והם אנשי אקדמיה, הם לא מוכנים לפגוע בנושא הזה, והם מנסים לגרום לכך שהפגיעה בתקציבי המוסמכים תהיה מזערית.

פרדי ברוקשטיין: מה שקרה במשך התקופה האחרונה זה שבכל שנה תקציבי המלגות קוצצו בערך בחמישה עד שבעה אחוזים, זה קיצוץ מאוד, מאוד גדול, אבל הוא לא משקף את הקיצוץ שהממשלה הטילה על האוניברסיטאות וזה כל זה בא כתוצאה מכך שהאוניברסיטאות עושות את הכול, ממש את הכול כדי למנוע את הקיצוץ באותו מקום איפה שאנחנו רואים את הנפש של האוניברסיטה וזה תקציבי המלגות.

פרדי ברוקשטיין: הטכניון ביאושו פתח עכשיו במבצע התרמה, הרי יש לאוניברסיטאות תורמים בכל מיני מקומות בעולם ואנחנו בעצם מה שאנחנו עושים אנחנו פונים בקריאה נואשת לאמריקן טכניון סוסייטי, לתורמים שלנו בכל מיני מקומות, שהם יפסיקו לתרום לבניינים ויתחילו לתרום ללימודים ולתלמידים ולמלגות.

פרדי ברוקשטיין: זה מפנה שחל לאחרונה בטכניון, כאשר בעצם בכך אנחנו מסכנים את תקציבי הפיתוח שנועדו לדברים אחרים.

פרדי ברוקשטיין: אבל אנחנו מבינים את החשיבות של המלגות בנושא הזה.

פרדי ברוקשטיין: אני רוצה להצטרף כאן לדעות שנשמעו, זה יהיה אסון כבד ואנחנו לא יכולים לתאר לעצמנו מה תהיה התוצאה של מיסוי מלגות, המלגות האלה באו כדי לגרום לסטודנטים שלנו להתפנות ללימודים שלהם, המלגות האלה הם לא שכר, הם באים לתמוך במחקר שמתבצע בטכניון.

פרדי ברוקשטיין: אני חושב שזה יהיה אסון כבד אם בממשלה אפילו יתחילו לחשוב על מיסוי בכיוון הזה.

פרדי ברוקשטיין: אני חושב שהמדינה, מדינת ישראל משחקת עם האוניברסיטאות את אותו משחק כמו בבדיחה של האיש שניסה ללמד את הסוס שלו לא לאכול.

לאה נס: לצערי אנחנו שומעים את זה בכל ישיבה ובכל פורום פה.

פרדי ברוקשטיין: כשהסוס הזה ידע לא לאכול, אז הוא ימות וזה צריך להיאמר.

פרדי ברוקשטיין: כל מה שאנחנו שומעים כאן זה אמת לאמיתה.

פרדי ברוקשטיין: הסטודנטים צריכים לקבל בטחון כלכלי למשך הלימודים שלהם, הסטודנטים צריכים להתפנות ללימודים שלהם, הסטודנטים צריכים לקבל גם תנאי, תנאי שכר טובים עבור אותו חלק של עבודה שהם עושים, כי הם עושים גם עבודה בשכר, הם אסיסטנטים וכו' וכו'.

פרדי ברוקשטיין: אז אני חושב שפשוט מה שצריך לצאת מכאן זה פשוט קריאה נואשת לממשלה, שהיא פשוט תתעורר מהעיוורון הזה של ההתייעלות.

פרדי ברוקשטיין: מתי הממשלה הזאת קראה אי פעם לייעל למשל את מוסדות הממשלה, את הבזבוז שהולך פה מסביב, את המשרדים השונים, אנחנו מרחיבים את הממשלה ואנחנו צריכים להרכיב ממשלה מוזרה.

לאה נס: בוא ניצמד,

פרדי ברוקשטיין: אנחנו מוכנים לבזבז סכומי עתק על הדבר הזה ואז אנחנו לא שמים לב לזה שעוד מעט לא יהיה לנו במה לנשור, כי כשהאוניברסיטאות האלה יקרסו, לא תהיה פה מדינה שיהיה שווה לחיות בה.

מרי-קרולין זארוק: אני נציגה של אוניברסיטת חיפה, סגל אקדמי זוטר.

מרי-קרולין זארוק: אני רוצה להוסיף כמה דברים לגבי אותם נתונים שנשמעו על ידי ניצן מהצד של חיפה.

מרי-קרולין זארוק: תלמידי מחקר נפגעים, נפגעים בעצם כבר מלפני שנתיים, נפגעים בתנאי שכר שלהם, אני לא מדברת דווקא על מלגת קיום אבל זה מתקשר.

מרי-קרולין זארוק: נפגעו גם השנה וזה האוניברסיטה היחידה שלמעשה על מנת להבטיח את מספר הדוקטורנטים הכמעט שווה משנה שעברה, קיצצה עשרים אחוז מהשכר שלה.

מרי-קרולין זארוק: מלגות קיום, אם אנחנו בסגל אקדמי זוטר בחיפה מונים היום תשעים דוקטורנטים המועסקים או חלקם מקבלים מלגת קיום, שדרך אגב זה אותם מספרים שאתם אמרתם כרגע, שכמובן זה לא מספיק על מנת לחיות ולסיים דוקטורט, בחיפה אתה חורג כאשר אתה כבר בשנה שלישית.

מרי-קרולין זארוק: זאת אומרת יש לך כשלוש שנים לסיים את הדוקטורט, ואני בטוחה שמבחינה אקדמית זה לא נראה לאף אחד.

זמירה מברך: זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

מרי-קרולין זארוק: אם אתם רוצים לסיים דוקטורט בשלוש שנים, כך נראה דוקטורט, אז אם זה לשים אותו על מדפים, זה דבר אחד, אם זה לכרוך אני חושבת שהעלות של הנייר והדיו עולה יותר ממה שהדוקטורט באמת שווה.

מרי-קרולין זארוק: אנחנו קודם כל בחיפה למזלנו אנחנו לא במצב של תל אביב, למרות שבזה אנחנו היינו רוצים, בקשר שיש לכם עם תל אביב, עם ההנהלה.

מרי-קרולין זארוק: ההנהלה שלנו התחלפה, זאת אומרת הנשיא והרקטור וכל הצוות.

מרי-קרולין זארוק: גם הנהלה של סגל אקדמי זוטר התחלף, בו זמנית, כך שאנחנו לומדים שנינו אחד את השני.

מרי-קרולין זארוק: אנחנו מבקשים גם כן מחיפה קודם כל להיות במעמד ארצי, שאנחנו באמת נסיים את הדוקטורט בארבע שנים לפחות.

זמירה מברך: ארבע וחצי לפי ות"ת,

מרי-קרולין זארוק: ארבע וחצי לפי ות"ת, אבל ארבע שנים לפחות, כי אתם צריכים לדעת שבשלוש שנים בחיפה אנחנו לא מקבלים כבר מלגת קיום ואנחנו בעצם נשארים כך שאנחנו צריכים לעבוד ולעבוד ולסיים את הדוקטורט, אתם מבינים מה זה אומר.

מרי-קרולין זארוק: את האמת, הרבה דוקטורנטים שואלים את עצמם כאשר הם רואים את האקדמיה היום כפי שהיא נראית, ואני מדברת על חיפה היום, הם שואלים את עצמם אם באמת זה שווה.

מרי-קרולין זארוק: כי קודם כל אנחנו מאמינים בסגל אקדמי זוטר ואני מדברת על דוקטורנטים ואני דוקטורנטית בעצם שמצאה את עצמה בלית ברירה, בגלל קיצוץ של מלגת קיום בשנה שלישית שאני מסיימת, שאני צריכה בעצם למצוא עבודה בחוץ.

מרי-קרולין זארוק: סגל אקדמי זוטר נתן לי את האפשרות וזה נפל כך שנכנסתי לתוך התפקיד.

מרי-קרולין זארוק: לגבי היושבת ראש שלא נמצאת היום, זה בדיוק אותו סיפור.

מרי-קרולין זארוק: כך שזה חבל.

מרי-קרולין זארוק: כי למעשה במקום שאנחנו נסיים את הדוקטורט כפי שצריך, אנחנו בעצם מוצאים את עצמנו בתפקיד כזה כדי להגיד לאקדמיה ולאנשי האקדמיה שאנחנו רוצים להשתייך אליה היום, ואנחנו רוצים אקדמיה קודם כל ואנחנו מאמינים באקדמיה שהיא אקדמיה.

מרי-קרולין זארוק: זה מה שרציתי להוסיף.

ערן ורדי: שמי דר' ערן ורדי, מנהל הרשות למחקר ולפיתוח של האוניברסיטה העברית.

ערן ורדי: תודה על רשות הדיבור, אני לא יודע מה סדר הזמן של הישיבה הזאת, אני הייתי רוצה לגעת בכמה קווים שאולי יש בהם משהו מהסיכום והתווית קווים שכוללים בתוכם חלק ניכר מהדברים שנאמרו קודם.

ערן ורדי: יש לי שני פרקים עיקריים בדבר, ראשית אני חושב שאפשרי וצריך להסכים כאן שלכל הנוכחים כאן יש זהות רבה מאוד של אינטרסים.

ערן ורדי: הדבר השני זה להסכים מה עושים איתם, אני מתחיל בראשון.

ערן ורדי: ראשית צריך להבהיר לחברים מהסגל הזוטר, שתלמידי המחקר נתפסים באוניברסיטאות כיסודות הקיום שלהם, לא פחות מזה, ונתפסות כצורך לאומי קיומי, גם זה, פשוט, פשוטו כמשמעו.

ערן ורדי: התפיסה הזו מנחה הרבה, הרבה דברים אחרים.

ערן ורדי: כל מאמץ שאפשרי לעשות נעשה, למיטב היכולת של הנהלות של המוסדות מסובכים ומורכבים במסכת אדירה של אילוצים, אבל התפיסה היא כזו.

ערן ורדי: צריך לזכור שכמעט ללא יוצא מן הכלל, כל ההנהלות של האוניברסיטאות בצד האקדמי, אלה אנשים שעברו את המסלול, כמו שהזכרת את לגבי עצמך וחוו את זה מקרוב, הם יודעים, מ בינים היטב את המשמעות וזה מנחה חלק מהפעולות, את רוב הפעולות.

ערן ורדי: בנוסף על כך צריך לזכור איזה מסכת אדירה של אילוצים חלים כיום על האוניברסיטאות אני אמנה בתמציות רבה.

ערן ורדי: ראשית תקצוב ות"ת קטן, כמו שכולם יודעים והזכירו, באופן דרסטי.

ערן ורדי: עלות השכר גדלה במשק, עלות המחייה גדלה.

ערן ורדי: תהית איך אפשר להתקיים, אז זה עוד מעצים את זה, לא רק שהכמות נשארה, הגודל נשאר אותו דבר, אלא שהשווי שלו במשק הישראלי הוא קטן.

ערן ורדי: עלות התשומות הנחוצות לביצוע המחקר, מרקיעה שחקים, בוודאי במדעים הניסויים שהוזכרו.

ערן ורדי: הנכונות של התורמים לתרום היום, שזה מקור חשוב לכספים הרכים האלה שהוזכרו, היא ירדה, אנחנו יודעים מה קרה בשנים האחרונות, בשפל העולמי.

לאה נס: או שהיא הולכת בעיקר לבניינים.

ערן ורדי: התוצאה של זה, מוסכם על כולנו, שכמות הכסף אולי לא –

לאה נס: לפעמים זה מתסכל את הסטודנטים, רואים את הבניין היפה ושאין –

ערן ורדי: הנכונות קטנה, האוניברסיטאות במאמצים אדירים, הזכרתם אתם טכניון, אצלנו, קמפיין, מזכירים מאמצים כבירים למצות את הדולרים האחרונים מכל העולם והכול מוזרם לכיוון הזה של שימוש למלגות בין השאר.

ערן ורדי: כמות התלמידים עלתה, שוב זה מחזק את התהייה שלך למה,

ניצן הדס: זה אתם העליתם,

ערן ורדי: לצרכי המדינה, אנחנו עוסקים פה, הכנסת עוסקת בדברים גדולים, זה דיון ברמה הלאומית בעצם.

ערן ורדי: המדינה זקוקה, אתם, כולנו, חלק מהמדינה, רוצים בשגשוגה ובקיומה, צריך לזכור מדובר על קיום, פשוט.

ערן ורדי: אז הכמות גדלה, כולנו רוצים בזה, זה אומר שהמשאבים מתחלקים על יותר אנשים, עם המגבלות האלה.

ערן ורדי: זה לפרק של זהות האינטרסים, זאת אומרת כולנו סבורים שזה חשוב, שזה נדרש, שצריך וצריך לפעול כדי לשפר את זה.

ערן ורדי: אין ניגוד אינטרסים בין חברי הסגל ובין האוניברסיטאות, זה הפרק הראשון.

ערן ורדי: עכשיו השאלה מה עושים ואיך אפשר להסתייע ובעדת כנסת חשובה בעניין הזה, אולי שתוביל את המהלכים.

ערן ורדי: ואז צריך לאפיין לפחות שלושה דברים עיקריים שאני מביא.

ערן ורדי: ראשית לאפיין מול מי פועלים, ממי הדרישות.

ערן ורדי: בחלק מהדברים ראינו, זה ות"ת, רשויות המס של המדינה, אולי יש עוד דברים שמזווית ראייה של מומחים אפשר למקם אותם.

ערן ורדי: הדבר השני, זה מה הטענות ואיך אנחנו מאששים אותם בנתונים, זאת אומרת יכול להיות שתרצו מאיתנו, האוניברסיטאות או מכל הנוכחים פה לספק נתונים יותר קונקרטיים.

ערן ורדי: אז תאמרו ונעשה.

ערן ורדי: הדבר השלישי, זה איך להציג את העמדה מול הגורמים האלה, ושוב זה מומחיות יותר שלך מאשר אנחנו, אנחנו לא מתמצאים ברזי הפוליטיקה, אבל בוודאי שלאפיין, למפות ולראות מול מציגים את הטענות, את הדרישות, את השיקולים הלאומיים ואיך הם משפיעים.

יפתח עצמון: שמי יפתח עצמון, אני יושב ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב.

יפתח עצמון: כמו שאני רואה את הדברים, לא באנו היום כדי לדבר על מצב האוניברסיטאות, למרות שזה נושא חשוב בפני עצמו, באנו לדבר על תלמידי המחקר.

יפתח עצמון: הטענות שלנו לפחות באוניברסיטת תל אביב כרגע, הן כלפי הנהלת אוניברסיטת תל אביב, כי אנחנו חושבים שמשם אפשר להרים את הכסף מהרצפה, ועל זה באנו לדבר, קודם כל.

יפתח עצמון: אני לפני מספר ימים נכנסתי לאתר האינטרנט, לדוח חריגות שכר באוניברסיטת תל אביב וראיתי ארבעה עמודים מלאים בדוח חריגות שכר.

יפתח עצמון: אני חושב שלפני-

לאה נס: מה שאתה אומר, זה מה שיגיד לי האוצר, שהאוניברסיטאות - -

יפתח עצמון: אני לא הדובר של האוצר, בוודאי לא הדובר של האוצר ואני ראשון שאשמח לתקוף את הממשלה הנוכחית, אין לי בעיה עם זה, וזה לא הנושא, עדיין יש פה בהתנהגות של האוניברסיטה צביעות.

יפתח עצמון: כי אם האוניברסיטה הייתה באה ואומרת אני לא נוגעת בסגל הזוטר לחלוטין, כי זה נושא חשוב, ואני משם לא מנסה להרים את הכסף מהרצפה, אז היינו אומרים או.

יפתח עצמון: קי.

יפתח עצמון: , בואו נלך ביחד, נלך ביחד כקבוצה לממשלה או לאוצר ונגיד שזה לא אפשרי.

יפתח עצמון: אבל מה עושים?

יפתח עצמון: מצד אחד מנסים לקחת כסף מהסגל הזוטר, לחסוך שם את הכספים, מצד שני ואני אתן דוגמא למשל, שדוברת אוניברסיטת תל אביב מרוויחה ארבעים או ארבעים וחמש אלף שקל בחודש, שלפי המספרים שדיברנו כאן זה יכול להחזיק לפחות עשרה דוקטורנטים אם לא יותר.

יפתח עצמון: זה רק עלות השכר שלה, כבן אדם בודד, לא מדבר על הלשכה שלה ועל העוזרים שלה ועל כל מה שקורה שם וזה שהיא לא עושה שום דבר.

יפתח עצמון: זו רק דוגמא אחת, ההכנסות של אוניברסיטת הם 1.3, 1.4 מיליארד שקל, אף אחד לא יודע בדיוק כמה.

יפתח עצמון: עדיין מהתקציב הזה אפשר להרים כסף מהרצפה ולא צריך להרים אותו מהסגל הזוטר.

יפתח עצמון: ועדיין המלחמה של אוניברסיטת תל אביב בסגל הזוטר יש היבטים אידיאולוגיים, הניסיון לבטל את המעמד של סגל זוטר, הוא ניסיון אידיאולוגי ולא קשור בכלל לאם כן חושבים שסגל זוטר חשוב, או לא חושבים שסגל זוטר חשוב.

יפתח עצמון: ההתאגדות של תלמידי תארים מתקדמים וסגל זוטר, זה אמצעי, זה לא מטרה, במלחמה של אוניברסיטת תל אביב מול הסגל הזוטר, הם מנסים להפוך את זה כאילו האנשים שיושבים כאן, הפכו את זה לאיזה מטרה שכאילו דבר שהם הכי רוצים זה להיות יושב ראש הסגל הזוטר, או כל דבר אחר, וזה פשוט לא נכון, ואנחנו רואים את זה.

יפתח עצמון: ברגע שלא יהיה סגל שיוכל לייצג את הציבור הזה, אז יהיה אפשר לשחק עם האנשים האלה, ויהיה אפשר לעשות איתם מה שרוצים, זה נושא אחד.

יפתח עצמון: עכשיו בנוגע להוראה וזה נושא חשוב שגם קשור לתלמידי תואר ראשון.

יפתח עצמון: אני לפחות בשנתיים שלוש שנים האחרונות שאני נמצא באוניברסיטת תל אביב, ישבתי עם הרקטור ועם הסנט והועדה המרכזת, הנושא של ההוראה הוא נושא שהאוניברסיטאות הבינו שהוא נושא חשוב, שיש לו היבטים אקדמיים חשובים ביותר.

יפתח עצמון: אחד מהכלים לקדם את ההוראה באוניברסיטה, זה כמובן להשיג סגל דוקטורנטים, להעסיק אותם בהוראה, על מנת שגם להם יהיה את הניסיון, כי כשהם יהפכו להיות סגל בכיר, או לא משנה מה בעתיד, אז יהיה להם את הניסיון בהוראה.

יפתח עצמון: יש הרבה ביקורת כלפי ההוראה באוניברסיטאות וכולנו מכירים את הדבר הזה.

יפתח עצמון: לכן לבוא לבטל כיום את ההעסקה של דוקטורנטים בהוראה, זה פגיעה בסטודנטים בתואר ראשון, זה גם פגיעה בניסיון של אותם אנשים שאחרי זה עתידים להיות מרצים בכירים וזה פגיעה של אותם סטודנטים שעתידים להיות בעתיד חוקרים באוניברסיטה .

לאה נס: תודה רבה, עכשיו אני מבינה למה אין לנו את הנציגים של אוניברסיטת תל אביב.

אלי להר: קוראים לי אלי להר, יושב ראש ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת תל אביב.

אלי להר: אני תכף אוסיף על דברי יפתח אבל קודם אני רוצה להגיד שאני מאוד שמח לראות את פנל המכובדים כאן, שעושה אבחנה ברורה בין מלגות לבין שכר, משהו שקצת נשכח מהנהלת האוניברסיטה שלי שפתחה ברפורמה בדוח אוגלר וקצת מערבת את שני הנושאים האלה.

אלי להר: כבר כיום נעשים באוניברסיטת אוניברסיטת תל אביב מקרים שאני בטוח שאף אחד מהנוכחים כאן ארצה שאני אזכיר אותם לפרוטוקול, שמא הוא יתגלגל לידי נציבת מס הכנסה ולכן אני לא אזכיר אותם.

אלי להר: זה יפה מאוד שאוניברסיטאות משתבחות בהגדלת מספר הדוקטורנטים, רק האוניברסיטה שלי מדווחת על עלייה מאלף חמש מאות לאלף תשע מאות, ונשיא האוניברסיטה אמר שבכלל המטרה שלו זה להעלות אותם לשלושת אלפים תוך שנה שנתיים, כמה שיותר, יותר טוב.

אלי להר: אין פלא שכמה שיותר יותר טוב, כי האוניברסיטה מתוקצבת על פי מספר תלמידי המחקר שלה.

אלי להר: הנקודה היא שיש כמה בעיות באיך שמבצעים את זה.

אלי להר: האחד זה שלוקחים אנשים לא ראויים, הדיקן שלי בכנס בפני כל המסטרנטים והדוקטורנטים בפקולטה, אמר - חצי מכם אנשים באמת טובים, מוצלחים, הייתם מתקבלים לכל מקום בעולם, חצי מכם לא הייתם מתקבלים לשום מקום אחר בעולם, חוץ מאוניברסיטת תל אביב, הוא חובב שלום עליכם כנראה.

אלי להר: זאת התבטאות שאנחנו לא שמענו התנערות פומבית מההנהלה לגביה, כנראה הם תומכים בו.

אלי להר: דבר שני, העלייה במשאבים לדוקטורנטים לא נעשית בפרופורציה לעליית מספר תלמידי המחקר.

לאה נס: זה שאתה כל כך מוטרד מכמות הסטודנטים ורמתם, אתה לא בדיוק מוטרד מרמתם בגלל שאתה דואג לעתידה של מדינת ישראל, אלא בגלל שזה קשור לתנאים, אז אני מבקשת לא להפריד בין הדברים, תהיו עניינים, אנחנו באים לדבר על התנאים.

לאה נס: אנחנו רוצים שכמה יותר יהיו אנשים אקדמיים, וסטודנטים ושישתלמו וישכילו, גם אם לא יתקבלו לאוניברסיטה הכי מכובדת בארצות הברית, זה לא המטרה פה.

לאה נס: זאת אומרת גם כבר הזכירו פה, מספר הסטודנטים כשהוא גדל, גם אם יש לאוניברסיטאות מטרה, בגלל שהם צריכים הרבה נרשמים, שלפי זה הם מתוקצבים, אבל בסופו של דבר לתת לאנשים השכלה, זה דבר מבורך, זה לא צריך להיות על חשבון זה שתלמידי המחקר הראויים, צריכים את התנאים שלהם, צריך להפריד פה, אתם קצת נסחפים הייתי אומרת.

אלי להר: אני מסכים בפירוש, אין לי בעיה עם כמה אנשים שהאוניברסיטה תקבל, THE MORE THE MERRIER, בתנאי שהיא יכולה לתקצב, לתגמל את אלה שנמצאים במערכת.

אלי להר: כי אחרי הכול תלמיד מחקר, הוא תלמיד מחקר, הכול טוב ויפה, הוא גם צריך לחיות איכשהו בשנים שהוא עושה את המחקר שלו.

מוטי כהן: היא לא צריכה לתגמל את כולם, היא יכולה להחזיק מאה סטודנטים כאלה ולתגמל את העשרים הטובים והשמונים האחרים יחזיקו את העשרים האלה.

מוטי כהן: היא לא מוכרחה לתגמל אותם.

שיאון קורן: ולמה שהעשרים הטובים לא ילכו לחוקרים הטובים שיש להם גרנטים ויקבלו מהגרנטים?

מוטי כהן: גם זה,

זמירה מברך: גם זה מה שקורה בפועל.

לאה נס: תסיים את דבריך, ואם אפשר קצת לקצר עכשיו, כי סך הכול הדברים מתחילים לחזור על עצמם ואין צורך.

אלי להר: אחת הבעיות המרכזיות היא שאין יד מכוונת בנוגע לכל הנושא הזה של תלמידי מחקר.

אלי להר: אין איזה שהוא פיקוח ויסות על האוניברסיטאות לגבי מה הן עושות.

אלי להר: כמובן אחד הדברים, אין לי בעיה, האוניברסיטה אם היא אומרת למישהו אתה מתקבל ואני לא מתגמלת אותך והוא יודע את זה מראש, זה בסדר, אבל כשהאוניברסיטה מקבלת מישהו, מבטיחה לו תגמול, למשל מאה אחוז מלגה ושנה אחרי זה מורידה את זה לחמישים ושנה אחרי זה מעלימה את זה, זה כבר בעיה, בעיה אתית ובעיה מהותית מבחינתי.

לאה נס: רצית להוסיף,

אורנה אמסטר חודר: אני רוצה להגיד שעם כל הסימפטיה, באמת שיש לי, ואני בטח לא אבוא להגן על אוניברסיטת תל אביב, אני גם לא אמורה, ואני בטוחה שיש לכם בעיות קשות ואתם צריכים לפתור אותם, אבל לחשוב רגע, הרי הכנסת לא תפתור לכם את הבעיה, יש גופים אחרים שכנראה צריכים לפתור לכם.

אורנה אמסטר חודר: מה שאנחנו צריכים לעשות פה זה לנסות להגן על היכולת של האוניברסיטאות לתמוך בדוקטורנטים באופן כללי.

אורנה אמסטר חודר: הרי אתם לא מצפים שהכנסת תפתור את בעיית הסכסוך של אוניברסיטת תל אביב עם הסטודנטים שלה.

אורנה אמסטר חודר: ואני לא אומרת את זה כרגע נגדכם, זה פשוט לא הפורום, חבל.

אורנה אמסטר חודר: זאת אומרת אתם צריכים להילחם בות"ת, או בבית משפט ואיפה אתם רוצים.

לאה נס: הבעיה הזאת צפה בעקבות המצוקה שגרמה לאוניברסיטה כנראה להתנהג כמו שהיא מתנהגת, ולכן צריך כן להעיר את זה, גם בפורום הזה, כי בכל האוניברסיטאות, גם האוניברסיטה שלכם שאולי באמת לא נצפה כזה פער עצום, אבל המגמה והבעיה נמצאת סך הכול בכל מקום, אז יכול להיות ששם זה פשוט צף והתדרדר כמו שאומרים למחוזות.

אורנה אמסטר חודר: אני לא רוצה חלילה לסתום להם את הפה, אני רק אומרת, זה יהיה נאיבי לחשוב שהכנסת תפתור את הסכסוך הזה.

אורנה אמסטר חודר: הבעיה כרגע היא מאוד בוערת שם.

לאה נס: גם ממה שראינו, אוניברסיטת בן גוריון, אין שם מישהו שמציג, אתה אומנם דיברת אבל לא מהנהלת האוניברסיטה שיכולים להגיב.

נעם טל: אני חושב שאנחנו צריכים בנסיבות האלה לעשות צדק היסטורי עם הפרופ' לב ציון המנוח, שב1997 כשהיה יו"ר ות"ת, הוא נפטר לפני כחצי שנה, הוא חשב שתלמידי מחקר בכל האוניברסיטאות צריכים להיות מבחינת מה שהאוניברסיטאות נותנות להם מתוגמלים, מקבלים מלגה, לפי קריטריונים דומים.

נעם טל: אחרי שנים של בלגן בתוך המערכת, כי רפורמות היו גם קודם, ב1997, התחילה מגמה של קרוב לחמש עשרה שנים של כל מוסד עושה כאוות נפשו, התחילה איזה התנהלות והתייחסות מסודרת לתלמידי המחקר, ואחידות של העסקה ושל מלגות בכל האוניברסיטאות ואנחנו פשוט נוכחים בשנים האחרונות להתפרקות שכל מוסד עושה כאוות נפשו.

נעם טל: אני חושב שזה בהקשר לדברים שאת אמרת, שהיה טוב אם היה סדר, והיתה יד מכוונת.

אורנה אמסטר חודר: אבל הכנסת זה לא המקום, כי אתה יודע מה יקרה - -

לאה נס: הוא מעלה פה בעיה –

שיאון קורן: אצלה בבר אילן מאוד טוב, אוניברסיטת בן גוריון נפגעת, ברמה של ות"ת, אז גם את זה צריך להגיד.

יוסף ירדן: אני הייתי רוצה להגיד כאן, שאסור שמכאן או מכם תצא קריאה לויסות חיצוני על האוניברסיטאות, כי מה שקורה בזה אנחנו נלחמים וכל המלחמה שלנו וכל ההורדה של התקציבים והכול, הכול בא על הרקע הזה של ההתערבות הבוטה שיש כרגע בענייניה הפנימיים של האוניברסיטה.

יוסף ירדן: אני רק רוצה לציין, גם לטכניון יודע שהתקצוב של ות"ת בא מהסטודנטים לדוקטורט והמסטרנטים, אנחנו מעוניינים אכן להגדיל את מספר הדוקטורנטים שלנו אבל אנחנו לא מעוניינים לוותר על הרמה ואנחנו לא עושים את זה.

יוסף ירדן: אנחנו לא מוכנים לקחת סטודנטים שהם לא ראויים, אלא אנחנו רוצים לעודד את אלה שגומרים מסטר ואולי בזה שהם סיימו את הלימודים ואנחנו רואים שהם יכולים לעבור לדוקטורט, אנחנו מעוניינים שהם ימשיכו לדוקטורט.

יוסף ירדן: אני רוצה להאמין שכמעט כל אוניברסיטה לא תעשה את הצעד ההתאבדותי שאתה מדבר עליו, אם אוניברסיטת תל אביב עושה זאת, זאת בעיה פנימית של אוניברסיטת תל אביב, שאותה אתם צריכים לפתור במלחמה נוקבת פנימית, פנימה.

יוסף ירדן: עכשיו זאת לא בעיה שהיא קשורה לעניין שיש לנו כאן.

יוסף ירדן: העניין שיש לנו כאן זה הנושא שהממשלה מייבשת את האוניברסיטאות והייבוש הזה עובר אליכם.

לאה נס: סליחה אדוני, הנושא הוא לא זה,

יוסף ירדן: הנושא הוא זה,

לאה נס: לא, זה לא הנושא, אני זימנתי את הישיבה ואני אומרת מה הנושא, והנושא הוא באמת בא היום להידון אם התקציב המקוצץ, התקציב שיש לאוניברסיטאות, מה קורה בתוך האוניברסיטאות פנימה.

לאה נס: מישהו פה אומר שאתה מחלק כסף או משכורות להנהלה על חשבון זה, יש חלוקה פנימית שהאוניברסיטה משקיעה, יש לה סדר עדיפויות שונה ותלמידי המחקר הם בתחתית הסדר, על זה פה הדיון.

לאה נס: אז יש פה אוניברסיטאות שהציגו שזה לא נכון, יש אוניברסיטאות שזה נראה חמור יותר, יש אוניברסיטאות שזה חמור פחות, אבל יש פה איזה רובד של מצב, במספר אוניברסיטאות, אבל זה הנושא היום.

לאה נס: אני כבר ערכתי לגבי תקציב 2005, על המו"פ, על האוניברסיטאות, ות"ת, יש פה דיונים בכנסת.

לאה נס: היום הדיון הוא בהחלט על הנושא הספציפי, התקציב שנמצא באוניברסיטה, אני לא מדברת עכשיו על זה שצריך להגדיל אותו, זה ברור.

לאה נס: ותהיה פה שוב קריאה שהיא תהיה כללית, אבל זה לא היה הדיון.

לאה נס: גם לגבי המיסוי כי כן יש לו הקשר.

לאה נס: אבל שוב, האוניברסיטה עם התקציב הנמוך שיש לה, שאלה מה היא עושה איתו.

יוסף ירדן: היא מסבסדת את הדוקטורנטים שלא ממומנים על ידי מלג, את צריכה להביא את זה בחשבון.

ניצן הדס: גם על ידי גרנטים, על ידי גרנטים של החוקרים.

לאה נס: סליחה, אני מבקשת לא לנהל פה דיונים, אנחנו הולכים עכשיו לסיים את הישיבה, אם מישהו רוצה להוסיף משפט לסיכום, אבל רק הערות.

נעם טל: היינו שמחים לשמוע את נקודת המבט שלך, כיושב ראש הוועדה, מה את חושבת שאפשר לעשות, מה ריאלי, איך אנחנו יכולים לעזור לך.

לאה נס: אני אגיד את זה בסיום הישיבה, אני רק רוצה לשמוע את כולם.

ניר קויט: ניר קויט, יושב ראש ארגון הסגל הזוטר באוניברסיטה העברית, כמה הערות למה ששמענו פה.

ניר קויט: אחד זה באוניברסיטה העברית אין הבטחה כרגע לדוקטורנט שנכנס למערכת לגבי המלגה שלו, השכר שלו, לאורך התקופה.

ניר קויט: ורק השנה חווינו קיצוצים של חמישים אחוז בחלק מהמחלקות, המחלקה למתמטיקה, המחלקה למדעי החיים.

לאה נס: חשבנו מקודם שזה נורא ורוד, שאצלכם זה הכול בסדר.

אורנה אמסטר חודר: כי זה לא ירד על הדוקטורנטים, הפקולטה השלימה את זה.

ערן ורדי: יחסית לשאר המקומות המצב שלנו פחות רע, זה הכול.

אורנה אמסטר חודר: אבל הדוקטורנטים לא נפגעו הפקולטות הם שהשלימו את המלגות, מהתקציב שלהם.

ניר קויט: תיכף אני אגיע לזה, לגבי מלגות, יש שני סוגים של מלגות באוניברסיטה העברית, בגדול מלגות שמגיעות מהאוניברסיטה, מלגות שמגיעות מהחוקרים.

ניר קויט: המלגות שמגיעות מהאוניברסיטה, יאמר לזכות האוניברסיטה לא נפגעו באופן ניכר בשלוש ארבע השנים האחרונות, המלגות מהחוקרים –

לאה נס: אנחנו מדברים פה על המלגות –

ניר קויט: אני מסיים, מלגות מהחוקרים, חלק מהם כן נפגעו וחלק מהדוקטורנטים כן נפגעו בקטע של מלגות קיום.

ניר קויט: לגבי שכר, מה שקרה עם השכר זה היו קיצוצים, היו קיצוצים של שלושה וחצי אחוז בין 2001 ל2002, ארבעה וחצי אחוז בין 2002 ל2003, בממוצע.

ניר קויט: אנשים השנה נפגעו בערך בחמישים אחוז.

ניר קויט: אנחנו שלוש שנים באופן עקבי –

אורנה אמסטר חודר: על איזה חמישים אחוז, של מה?

ניר קויט: באופן עקבי אנחנו שלוש שנים מגישים סכסוכי עבודה, אני מוכרח להגיד שאחרי סכסוכי עבודה אנחנו כן משיגים דברים.

ניר קויט: שיש בזה איזה שהיא אמירה שאנחנו בהתחלה כי קל לפגוע בנו, השנה אחרי מאבק של חודשיים וחצי ואיום על השבתה כללית באוניברסיטה, האנשים שנפגעו קיבלו איזה שהיא השלמה, לא חזרו למה שהיה להם שנה שעברה, אבל המצב שלהם נפגע פחות ממה שהיה אמור להיפגע.

ניר קויט: אני מוכרח להגיד שאנחנו הגענו לאיזה שהוא יישור קו בנושא הזה, והמגמה שלנו לפחות באוניברסיטה העברית עם הנהלת האוניברסיטה, היא לייצב את מצב הדוקטורנטים לארבע שנים.

ניר קויט: יש לנו הבטחה כרגע מהנשיא, שהיא אומרת שאנחנו נגיע להסכם עם הנהלת האוניברסיטה, שדוקטורנט שנכנס לאוניברסיטה יהיה לו מובטח היקף העסקה ומלגה לאורך ארבע שנים.

ניר קויט: אני מקווה שזה באמת יצא לפועל, כרגע זה עוד לא קיים.

לאה נס: אני מודה לך על הדברים,

נטלי פדון: קוראים לי נטלי פדון, אני תלמידת ליד ה- כאן קרוב.

נטלי פדון: אני הקשבתי לכל, אבל אני חושבת שלכל הבעיות האלה יש אולי כמה פתרונות, אחד מהם יכול להיות די פשוט, ידרשו מצוינות ברמה כזאת שרק העשרים הכי טובים יקבלו מלגות, ושהמלגות האלה יהיו מובטחות, לכל הזמן שידרש, אני לא בקיאה בדיוק בכמות הזמן.

נטלי פדון: אני חושבת שאם באמת יעודדו, במקום לקבל הרבה מאוד אנשים, שאי אפשר להבטיח את ההכנסה שלהם ואת העובדה שהם נמצאים באוניברסיטה , עדיף לקחת מעט מאוד אנשים אבל להם להבטיח את הכול.

נטלי פדון: אני חושבת שמצב שבו סטודנט לא יכול לדעת מה יקרה מחר, לדעת מה יקרה בסמסטר הבא או בשנה הבאה, זה מצב שאי אפשר ללמוד כמו שצריך.

לאה נס: בת כמה את?

לאה נס: איזה כיתה?

נטלי פדון: אני עכשיו בכיתה י'.

ערן ורדי: משפט אחד רק למען הפרספקטיבה, השנה האוניברסיטה העברית מחסלת מאתיים חמישים תקנים של עובדים מינהליים, אחרי שלפני שנתיים חיסלה מאתיים שמונים.

ערן ורדי: האוניברסיטאות מתכווצות בצורה נוראית, זה רק פרספקטיבה על איך מחלקים משאבים.

אורנה אמטסר חודר: אני חייבת להגיב למשהו שניר אמר, אני רוצה שתדעו, אפרופו מה שאת אמרת, לאוניברסיטה העברית א' יש מדיניות של מלגות רקטור, זה מלגות שאתם בסדר גודל הרבה יותר גבוה ממה שציינתם פה, שמונים אלף שקל לשנה.

אורנה אמטסר חודר: זה עשרים אלף דולר, וזה כרגע עומד על שמונים אלף שקל לשנה, שמובטחות לארבע שנים לעשרה אחוז מהתלמידים, קודם כל זה ישנו.

אורנה אמטסר חודר: אז הנה, יש, עשרה אחוז.

אורנה אמטסר חודר: השאר לא הייתה פגיעה בחמישים אחוז מהמשרות באופן כללי, בינתיים עוד לא הייתה פגיעה במשרות האסיסטנטורה, אפילו אם במחלקה מסוימת קרה משהו.

אורנה אמטסר חודר: אבל נכון שכדאי שתהיה הבטחה לארבע שנים, אבל הבעיה היא שמדובר על כסף רך, ועל זה את לא רוצה לדבר בצדק מפני שזה כסף של חוקרים שלא מובטח לארבע שנים.

אורנה אמטסר חודר: זה בדיוק הבעיה.

לאה נס: זה צריך להיות בונוס, אבל הבסיס, חייב להיות בסיס.

אורנה אמטסר חודר: אני כן רוצה להוסיף משהו כללי, תראו, יש פה כתבה ב"הארץ", אתם כולכם צריכים להבין איך הציבור מתייחס אלינו ולמה אנחנו צריכים להתאגד.

אורנה אמטסר חודר: ב"הארץ", מכל העיתונים – "החגיגה נגמרת, מלגות הסטודנטים בתארים מתקדמים ימוסו, על זה שתלמידים מקבלים חמשת אלפים שקל לחודש".

אורנה אמטסר חודר: תבינו זה, זה כתבה מלפני חודשיים.

ערן ורדי: זה כאשר כל תלמיד צריך להשקיע את כל זמנו.

אורנה אמטסר חודר: כן על זה הציבור, אתם מבינים במה אנחנו צריכים להתמודד?

לאה נס: זה לא הדיון ואל תחזור לזה, אני מצטערת .

לאה נס: הכול בסדר, אבל זה לא הדיון גבירתי, אנחנו רוצים לדבר על מה שיש, לא על מה שאנחנו עוד יכולים לבקש שיהיה, זה דיון בפני עצמו, ועשינו את הדיון הזה, יש הצעת חוק שמתקדמת.

אורנה אמטסר חודר: אבל עניין המס זה לא מה שנבקש, זה עניין קונקרטי, על זה אנחנו יכולים, מה את יכולה לעזור לתלמידים באוניברסיטת תל אביב כרגע.

לאה נס: אני יכולה לעזור בזה להגיד שהאוניברסיטאות צריכות לדעת איך לנהוג גם בתקציב שיש להם ולא על חשבון הסטודנטים.

לאה נס: זה מה שאני רוצה להגיד, מה זה מה אני יכולה לעשות, עוד איך יש מה לעשות.

לאה נס: אם אפשר לסכם במספר משפטים, כי אני רוצה לסכם.

ניצן הדס: דבר אחד, אם להעלות איזה שהיא הצעה אופרטיבית, בעקבות משהו שהאוניברסיטה העברית הוציאה, יש לי הוצאות בנתונים, אני חושב, זה הדבר הראשון שצריך.

ניצן הדס: למשל הנתונים שלנו מראים כדי לא להראות שמדובר בבעיה רק בתל אביב, שבטכניון מ98 ועד היום, ריאלית המלגות, ערך המלגה קוצץ בחמישים אחוז, מה שהנתונים שלנו מראים היום.

ניצן הדס: הנתונים שלנו הם אינם מלאים, הם אינם נכונים לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה.

ניצן הדס: יכול להיות שישנו איזה שהוא מקום, לאיזה שהוא סקר השוואתי שיערך, והוא יערך מאיזה שהיא עמדה שהיא לא עמדה של ארגון סגל זוטר, או לא עמדה של איזה שהיא חברה, אלא מאיזה שהוא גוף או ועדה שייתן איזה שהוא דין וחשבון אמיתי באמת, מה קורה בכל מקום ומקום.

אלפרד ברוקשטיין: הנתון הזה הוא לא נכון, הוא לא נכון.

אבי ענתי: היום המלגה בטכניון לדוקטורט היא 5500 שקל,

ניצן הדס: זה לא נכון,

לאה נס: סליחה, אני מבקשת לתת לו לדבר ולא להתפרץ לדבריו, בבקשה.

אבי ענתי: משרד המדע מעניק מלגות לתלמידים באוניברסיטאות וקוראים לזה מלגות אשכול והם נחשבות למלגות יוקרתיות, אנחנו תנו סדר גודל בעבר של שמונים אלף שקל, ותשעים אלף שקל לדוקטורנט, עם צוק העיתים ולא בגלל המצב התקציבי של המשרד, כמו המצב התקציבי במשק, אז נעשתה רביזיה מסוימת והמלגות צומצמו והיום מלגה כזאת עומדת על שישים וארבע אלף שקל לשנה לדוקטורנט.

לאה נס: כמה מלגות אתם נותנים?

אבי ענתי: בסביבות חמישים שישים מלגות לשנה,

אורנה אמסטר חודר: יש אלפיים ארבע מאות דוקטורנטים,

אבי ענתי: לפי הנתונים שבידי היום המלגה לדוקטורנט, לפי השנים, אבל אנחנו מדברים על השנה הראשונה, השנה השנייה, סדר גודל של 5400, 5500 שקל, לחודש,

לאה נס: זה לא הדיון, הדיון עכשיו הוא מלגות שנותנים, כל מיני מלגות מבורכות נקודתיות.

לאה נס: הדיון היום הוא על המלגות ועל התנאים שיש לתלמידי המחקר באוניברסיטאות.

אבי ענתי: המלגות האלה למעשה, היום, עד היום, הם היו פטורות ממס, כך שהמלגאי היה משקיע את כל זמנו במחקר והוא יכול היה לקבל את המלגה הזאת.

לאה נס: כן, אבל זה רק יחידי סגולה.

ניצן הדס: הוא התייחס למאה אחוז מלגה, מה שנקרא חמש מנות והרוב מקבלים בין שלוש לארבע, לכן הסכומים נמוכים יותר.

זמירה מברך: אני רוצה להציע כמה דברים שאני חושבת שהועדה הנכבדה הזאת יכולה לעשות כדי לעזור לכולנו בעצם, אני לא רוצה לדבר על שני חלקי המתרס, כי בעצם אנחנו כולנו באותה עמדה.

זמירה מברך: קודם כל הקריאה שנשמעה מכאן לצמצם את מספר הדוקטורנטים בעקיפין,

קריאה: חס וחלילה, זה בוודאי שלא אמרתי.

זמירה מברך: בוודאי שלא, אני שמחה, כולנו רוצים להגדיל את מספר הדוקטורנטים ולא לצמצם.

זמירה מברך: מה אפשר בכל זאת, מה הוועדה יכולה לפי דעתי לעשות.

זמירה מברך: אז על המיסוי כבר דיברנו, אני לא אדבר על זה.

זמירה מברך: פנייה לות"ת להגדיל את הסבסוד לדוקטורנטים שכל אוניברסיטה מקבלת.

זמירה מברך: דרך אגב הסבסוד הוא דיפרנציאלי לפי תחומים, מדעי הטבע, מדעים מדויקים וכו'.

זמירה מברך: הגדלה גורפת של הכול ואז ממילא התקצוב שיבוא לדוקטורנטים יהיה יותר גבוה.

זמירה מברך: הגדלת מספר הדוקטורנטים מחייבת הגדלת התקנים, אתם דיברתם על זה בעקיפין, אתה הזכרת קצת את העניין שמקבלים דוקטורנטים, אין להם מנחים.

זמירה מברך: שוב, כדי שיהיו מנחים מספיק צריך להגדיל את מספר התקנים ועל ידי זה יהיו יותר מנחים וגם יהיו יותר דוקטורנטים.

זמירה מברך: לגבי הוראה של הסגל הזוטר, אני מפרידה את המחקר מהוראת הסגל הזוטר, גם כאן אפשר לפנות או למל"ג, או לות"ת, והתקציבים שיוקדשו או יצבעו לגבי ההוראה של הסגל הזוטר, אם גם הם יעוגנו באיזה שהוא אופן אחר, אז גם אנחנו ממילא כמובן נשמח לתת את התקציבים בהתאם.

זמירה מברך: אבל כל זמן שזה לא הולך –

לאה נס: אבל גם תקציב הות"ת, זה לא דבר שהוא ניתן והוא צבוע למחקר עצמו, מחקר ותלמידי מחקר, יש פה הבדל מאוד גדול.

זמירה מברך: הצמצום בתקציבי האוניברסיטאות בחמש השנים האחרונות היה של עשרים אחוז, כל האוניברסיטאות בארץ.

זמירה מברך: כשאנחנו מדברים על צמצום של עשרים אחוז אני לא חושבת שיש הרבה מוסדות בארץ שיצמצמו בעשרים אחוז, זה סדר גודל אדיר, אז באמת מדובר בפגיעה בבשר החי, אין אפס.

לאה נס: חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שאני איחרתי קצת.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שלצמצם דוקטורנטים אי אפשר, זה עתיד של מדינה, עתיד של מחקר, עתיד של הוראה, הכול מה שיש.

מיכאל נודלמן: מתי אני שומע שאומרים פה שצריכים לצמצם, אני לא מבין את זה.

מיכאל נודלמן: אתם רוצים, פה מדברים על זה שצריך להוסיף מתקציב המדינה, ות"ת זה גם תקציב מדינה.

מיכאל נודלמן: באותו זמן אתם מדברים על אוטונומיה של האוניברסיטאות שאף אחד לא יכול להיכנס לשם, מה שאני שמעתי מנציג אוניברסיטת תל אביב, ומה שכתוב פה, בנייר הזה, לפעמים אני לא יודע באיזה אוניברסיטאות מצמצמים תנאים וכמות של דוקטורנטים, כדי להעלות משכורות של אנשי הוראה, מזכירות, תפקיד של דוברת אוניברסיטה ארבעים אלף שקל, זה קצת מיותר וקצת אכזרי.

מיכאל נודלמן: בגלל זה הכול צריך להיות שקוף, אם אתם רוצים לקבל משהו מהמדינה, המדינה צריכה לדעת איך מחלקים את הכסף ולאן הולך הכסף.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להיות, מה שמי אמר פה, מוכנים לתת את כל הדברים האלה, אולי אחרי זה אפשר לדבר.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שמחר שר האוצר הולך לקראתכם, במקרים שנאמר אפילו יושב ראש אגודה של סטודנטים אמר פה, בשבילי זה לא מקובל, אתם צריכים להבין שמלחמות אפשר לעשות, אני בעד זה שיהיו יותר דוקטורנטים, כי אני מבין שעתיד מדע זה דוקטורנטים.

מיכאל נודלמן: אבל אני נגד זה שזה יהיה סגור באוניברסיטאות ורק שם עשו הכול, המדינה צריכה רק לתת כסף.

מיכאל נודלמן: זה מה שרציתי להגיד.

לאה נס: אני לא אחזור על כל מיני סיכומים שנאמרו פה והצעות שנאמרו, אנחנו רושמים פה פרוטוקול וגם יגיעו לגופים הרשמיים, שזה אמור.

לאה נס: אני רוצה לציין שוב, לגבי המדע והטכנולוגיה, ברור שהתקציב, השאיפה שלנו שהתקציבים שאמורים להגיע לאוניברסיטאות ככלל, למחקר, ברור שזו צריכה להיות אסטרטגיה לאומית, אבל גם במצב של היום, לגבי המיסוי, אנחנו נמשיך לפעול בכל הדרכים, דרך הרשות המחוקקת, כדי לבטל את הרעיון של המיסוי.

לאה נס: אבל כשמדובר על תקציב, גם תקציב ות"ת שמוקדש למחקר, צריך לוודא שחלק ניכר ילך לתלמידי המחקר, לפעולות המחקר ולא להחלטות וסידורים פנימיים של האוניברסיטאות.

לאה נס: אנחנו רואים שכל אוניברסיטה או כל מוסד פה, מתנהל אחרת וככה גם לפי זה התנאים השונים של החוקרים או התלמידים באותו מוסד.

לאה נס: אנחנו לא הולכים לדרוש אחידות, אבל חייב לפחות לתנאים הבסיסיים שיהיה לתלמידי המחקר, צריכים להיות פה תנאים בסיסיים שהם צריכים להיות אחידים.

לאה נס: ברור שכל אוניברסיטה יכולה, אמורה גם לצ'פר את המצטיינים ויכולה לעשות תנאים עוד יותר טובים שיבואו הסטודנטים הטובים יותר, אבל הבסיס חייב להיות בסיס, כמו שאומרים תנאי מינימום, תנאי מחייה מינימום, צריכים להיות פה תנאים מינימאליים שצריכים להיות עקביים, כולל התקופה שסטודנט ידע שאם הוא מתחיל, אז הוא יכול לפחות יש לו כמה שנים שהם ברורות, אם זה ארבע שנים, ארבע וחצי שנים, שהוא מקבל מלגה והוא יודע שזאת מלגה מסוימת שאי אפשר להוריד אותה, לבטל אותה , לקצץ אותה במהלך הלימודים.

לאה נס: אני חושב שצריכים להיות וזה תנאים שצריכים להיות המינימאליים, צריכים להיות משותפים לכל האוניברסיטאות וזה לפי דעתי צריכה לבוא דרישה או כמו שאומרים צביעה מהסכומים שות"ת נותנים, זה צריך לבוא ומאוד צר לי שנציג ות"ת לא נמצא פה, אבל בהחלט תהיה קריאה של הוועדה לות"ת, לדרוש תנאים מינימאליים שיהיו אחידים וכמובן שכל אוניברסיטה תהיה ברוכה בכך שהיא תוכל להתייעל יותר ולתת יותר לסטודנטים שלה, כולל החוקרים, זה דברים שהם נוספים, אבל שיהיו תנאים בסיסיים שכל סטודנט שראוי, יוכל לבצע מחקר, לא רק להאדיר את שמו, אלא להאדיר את שמה של המדינה וכך לפתח.

לאה נס: תודה רבה.