ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 116, 2005-02-08 09:30

לאה נס: תודה רבה, אני חברת הכנסת לאה נס יושבת ראש הוועדה ואני מודה לכם על הביקור, ועדת המדע מקדמת ורוצה להעצים את פעילויות המדען הראשי במשרדי הממשלה השונים וכמובן במשרד לביטחון פנים.

לאה נס: נמצאים פה חבר הכנסת בריילובסקי שהיה שר המדע ליומיים, חבר הכנסת נודלמן וחברת הכנסת החדשה אראלה גולן, מנהלת הוועדה ענת, נציג המ.מ.מ.

לאה נס: ועוזריהם של חברי הכנסת.

ישראל ברק: מצידנו נמצאים פה סגן ראש מז"פ פנחס ברגמן ועוזר ראש מז"פ למחקר ופיתוח סגן ניצב אליוט שפרינגר.

דודי כהן: האגף לחקירות ולמודיעין יצא לדרך ב-2 בינואר השנה מתוך ראיית עולם ברורה שצריכים לאחד את המשאבים שיש לארגון בהתמודדות עם הפשיעה זו לא חזרה 15 שנה אחורה זה לא חיבור של שני אגפים וזה לא מיזוג שאנחנו מכירים בעולם העסקי, זה חיבור או איחוד המשאבים בהתמודדות עם הפשיעה.

דודי כהן: יש כמה תהליכים של הסדרים ואולי תחילתו של תהליך שלום, משהו קורה במדינה ומשטרה חכמה צריכה לדעת לקרוא את המפה בתחום הזה והיא אומרת שהייעוד של האמיתי זה חזרה למציאות ולמקורות וזו ההתמודדות עם הפשיעה.

דודי כהן: טפלנו בהם נתנו מענה במקומות מסוימים מענה חלקי ובמקומות מסוימים מענה מינימאלי.

דודי כהן: שנת 2005 היא שנת ההתארגנות ו- 2006 צפונה תחושת הביטחון של הציבור היא בהתמודדות הרבה יותר מסיבית של משטרת ישראל עם הפשיעה.

דודי כהן: אנחנו נמצאים כרגע במטה הארצי במטה האגף, האגף מכיל את חטיבת המודיעין את חטיבת החקירות את חטיבת הזיהוי והטכנולוגיה, ויש לנו עוד מספר יחידות ארציות מכיוון שאנחנו מבחינים בפשיעה בשתי רמות מרכזיות, האחת זה רמת הרחוב, שם מבוצעת המסה הקריטית של עבירות במדינת ישראל בערך 500,000 תיקים בשנה, ואנחנו מדברים על הפשיעה ברמה הגלובלית לאומית, זו פשיעה שחוצה מחוזות, פשיעה שיש לה שווקים לכן הרמה השנייה שאנחנו מטפלים בו בפשיעה הזו,היא פשיעה ברמה מחוזית וברמה הארצית.

דודי כהן: היחידה השלישית היא היחידה שצוברת תאוצה וקמה למעשה בשנת 2004 וזו היחידה לחקירות כלכליות ה"יל"כ" שקמה על פי החלטת ממשלה.

דודי כהן: היא קמה בעקבות החלטת ממשלה על גניבת כספי מדינה.

דודי כהן: לדוגמא, אם תקציב המשרד לביטוח לאומי הוא 65 מיליארד ₪ לשנה, ההערכה שגונבים את התקציב הזה בערך 10% והסכום שיוצא הוא בערך תקציב שמטרת ישראל לשנה.

דודי כהן: מדובר גם על גניבת תשתיות, דלק, האופטימיים מדברים על 100, 200 מיליון שקלים והפסימיים מדברים על הרבה יותר.

דודי כהן: זו יחידה שאמורה להתמודד עם התופעות האלו לאורך שנים.

דודי כהן: בשנים האחרונות, למיטב הבנתי המקצועית, מז"פ עשה קפיצת מדרגה משמעותית מאד בתחומים האלה אבל ניתן לעשות קפיצות נוספות וגם אנחנו מבינים היום שהמערכת הממוחשבת לבדיקת ט"א זה העתיד, אנחנו מבינים שמערכת הד.נ.א זה העתיד של משטרת ישראל ובכלל של עם ישראל והאסון שהיה במזרח הרחוק רק הוכיח שאנחנו צריכים מאגרים בינלאומיים בתחום הזה.

דודי כהן: השורה התחתונה היא שאנחנו באמת מאמינים בראייה המדעית, אנחנו באמת חושבים שזה דור העתיד ובכלל בטכנולוגיה צריך להשקיע לפתח, בטכנולוגיה צריך לחקור אסור לנוח לרגע, יש מוצרי מדף שצריך להתאים אותם אבל בטח צריך לקדם את הנושא בתחום משטרת ישראל.

דודי כהן: כל הזמן צריך לחקור צריך לפתח צריך כל הזמן לחשוב, היריב שלנו בטכנולוגיה המבצעית הוא יריב שמתפתח, אם לפני 12 שנה לא ראינו יכולת של עבריינים להשתמש באמצעים טכנולוגיים היום עבריין שמכבד את עצמו וארגוני הפשיעה משתמשים באמצעים טכנולוגיים הם מכירים את היכולות יודעים מה לעשות מפעילים טכנולוגיה ובטח בנושא של אמל"ח, אלה דברים שלא היו בשנים האחרונות והיום העסק הזה תופס תאוצה.

דודי כהן: יש הרבה מאד מוצרי מדף וטכנולוגיה מבצעית, יש הרבה מאד מוצרים שהם מוצרי מדף בטכנולוגיה המבצעית שבסופו של דבר זה פונקציה של משאבים, הם יכולים לייעל את העבודה של המשטרה בהתמודדות עם הפשיעה וכמובן לייעל את אופן השגת הראיות בסופו של דבר כי אתם יודעים שמשטרת ישראל זו משטרה שיש לה מודיעין וכל מוצרי המודיעים בסופו של דבר הם מוצרי חקירות יש לנו שיטת עבודה מאד ברורה על פי חוק, אנחנו לא עובדים כמו השב"כ שאמור לחקור את המידע המודיעיני, לנו יש מידע אנחנו חוקרים אותו, אם יש אימות אז כמובן כל המודיעין הוא מודיעין גלוי לצורך הגשת כתב אישום, זו שיטת העבודה במדינה דמוקרטית וגם במשטרת ישראל.

דודי כהן: זה לא סוד שהמשטרה קטנה למשימות של המדינה, זה לא סוד שאנחנו כל הזמן עושים סדרי עדיפויות לא רק ברמת מטה אלא גם ברמת מחוזות וגם ברמת תחנות ומרחבים והתעדוף הוא שם המשחק בסופו של דבר משטרה צריכה להחליט מה היא עושה.

דודי כהן: המשטרה באמצעות מנ"ט, המנהל הטכנולוגי, תפסה תאוצה בחמש השנים האחרונות באופן מאד משמעותי בפרויקטים טכנולוגיים וזה תראו בביקור במנ"ט, שזה ביקור נפרד עם עולם תוכן שלם שהוא למעשה עולם טכנולוגי והיה לנו שם ראש מנהל שקידם את המשטרה בכמה שנים טובות קדימה גם בפרישת תשתיות וגם במערכות ממוחשבות.

דודי כהן: אלה שני פרויקטים עתירי ממון, פרויקט מלאכת מחשבת פרישת המודיעין, האפיון הפיתוח והפרישה חומרה ותוכנה זה פרויקט של 90 מיליון ש"ח, פרויקט שהתחילו אותו בשנת 98 ונחתם החוזה רק לפני שנתיים עם חברה אזרחית.

דודי כהן: 90 מיליון ₪ וחלוקה כמובן במעבר של ועדות אנ"א והפרויקט של "פלא" שנדמה לי שהעלות שלו היא בסביבות 45, 50 מיליון ₪, וכמובן מדורג לכמה שנים ואמרו להסתיים ב- 2006.

לאה נס: אותה מערכת טכנולוגיה שדברת עליה, כמה משאבים המשטרה משקיעה כדי לפתח את המערכת הזו, משום שהסכומים שאמרת הם לא סכומים שבמדינה נאורה כמו שלנו אי אפשר להשקיע, והרבה יותר.

לאה נס: אתה מדבר על כל כך הרבה זמן עד שזה מתממש, זה מדהים אותי ולא שאני מזלזלת בסכומים האלה, אבל השאלה כמה המשטרה משקיעה באותה יחידה טכנולוגית מנ"ט מבחינת כוח אדם ומשאבים כדי שאחר כך התוצאות יהיו טובות.

דודי כהן: אני אתן לך תשובה ספציפית, תקציב משטרת ישראל הוא 3 מיליארד ₪ בשנה, 84% מהתקציב הוא תקציב שכר ו- 16% הוא תקציב לכל השאר מה שיוצא 1.2 מיליארד ₪.

דודי כהן: גוף נורמאלי סביר לא יכול לחיות כך, בדרך כלל הנתונים הם 60% שכר ו- 40% לכל השאר.

דודי כהן: לטעמי, אם הגוף הזה לא יחוזק הוא יכול לקרוס, מתוך ה- 1.2 מיליארד אנחנו רוכשים ציוד, רוכשים רכבים מתכלכלים, עושים פיתוח, מו"פ, מתוכם 600 מיליון ₪ הם הוצאות קבועות של מים ארנונה חשמל כל מה שגוף שומר חוק צריך לשלם ולא יכול שלא לשלם או לדחות תשלומים.

דודי כהן: נשאר בערך 600 מיליון ש"ח לכל השאר.

דודי כהן: הצרכים של משטרת ישראל במנ"ט מבחינה טכנולוגית לשנה נכון ל- 2005 זה 120 מיליון ₪ לשנה.

דודי כהן: אנחנו מתחילים עם 45, 50 מיליון ₪ לשנה בתקציב שנתי של משטרת ישראל, ובמהלך השנה מנסים לעמוד בפער הזה באמצעות נושאים שונים, פעם היה הסכם ווי שעבורו היינו מקבלים תקציב, וכך מנסים לצמצם את הפערים.

אראלה גולן: יכול להיות שחיזקו אתכם מבחינת המשטרה בתקציב אבל אם הורידו לכם במחקר ופיתוח?

אראלה גולן: איך פועל עליכם הקיצוץ בתקציב?

דודי כהן: כעיקרון, בתחילת 2005 היה קיצוץ בתקציבים של 7% מה שנפל על כל משרדי הממשלה.

דודי כהן: בשנת 2004 היו שני קיצוצים, קיצוץ אחד נפל עלינו וקיצוץ אחד פסח עלינו.

דודי כהן: משטרת ישראל, בכדי לכסות את הגירעון התקציבי שלה בשכר עובדת בגירעון קבוע של 500 מיליון ₪.

דודי כהן: בשנת 2003, 2004 משטרת ישראל הקפיאה 1000 תקנים.

דודי כהן: כלומר המצב המקצועי שלנו קטן באלף שוטרים ובכדי לעמוד באיזון המינימאלי של תקציב השכר, אם התקן של משטרת ישראל הוא 27,000 שוטרים כולל 7500 אנשי מגב קבע וסדיר אז אנחנו עומדים בדרך קבע על פחות אלף שוטרים.

אראלה גולן: אתם לא מקבלים יותר תקנים לפיתוח?

אראלה גולן: או שהכול ביחד?

דודי כהן: תקציב הפיתוח הוא לא תקציב ייחודי שאנחנו מקבלים הוא חלק מתקציב משטרת ישראל ואנחנו מתעדפים אותו.

דודי כהן: בסופו של דבר התעדוף הוא עלינו.

דודי כהן: דרך אגב, ביום שלישי הבא, באיחור של חודשיים, הספק, הדירקטוריון של משטרת ישראל יושב פעם נוספת לנסות לתעדף את תקציב הטכנולוגי.

דודי כהן: נמצא כאן עזי שיספר לכם שחסר לו 1.5 מילון דולר ל- AFIS, שזו המערכת זיהוי להשוואת טביעות אצבע.

ויקטור בריילובסקי: יש עוד מערכות במדינת ישראל עם בעיות דומות וטכנולוגיות מאד דומות, האם יש שיתוף פעולה בין הארגונים?

דודי כהן: בכותרת, יש שיתוף פעולה מלא בין שב"כ צבא ומשטרה, עם המוסד קצת פחות כי יש להם עיסוקים אחרים וטכנולוגיות אחרות.

דודי כהן: הנושא הטכנולוגי המדעי מז"פ הוא נושא ייחודי למשטרת ישראל אין לנו שותפים לזה, אנחנו נותנים שירותים גם לצה"ל וגם לשירות הביטחון הכללי, מעבדות הנשק ומעבדות אחרות אין.

אראלה גולן: למשל מחקרים משותפים סביב לוחמה ביולוגית או כימית?

דודי כהן: זה לא מטופל במז"פ משטרת ישראל לא עוסקת באופן מדעי בלוחמה ביולוגית וכימית, יש גורמים במדינת ישראל שזה תפקידם.

דודי כהן: יש גם תחומים שלמשטרת ישראל אין אחריות עליהם.

אראלה גולן: חלק מהדברים שצריכים לזהות בזיהוי הפלילי זה למשל מעטפות ולזה כן צריכים מחשוב.

דודי כהן: על הנושא הזה עזי ידבר אתכם, לשאלתו של חבר הכנסת בריילובסקי, יש שיתוף פעולה מלא ואנחנו לא ממציאים כל דבר, יש טכנולוגיות שמתאימות לארגון אחר ואנחנו שואבים את המידע אבל התקציב הוא תקציב פנימי שלנו.

דודי כהן: לגבי הנושא הכימי, הדוגמא הקלאסית היא מעטפות האנתרקס, יש נוהל עבודה ברור במשטרת ישראל שאם מזוהה על ידי הדואר או על ידי שוטר מעטפת אנתרקס אז מי שמטפל בזה הוא מערך החבלה שהוכשר לזה ומיומן לזה, מגיע חבלן שיש לו את הכלים והוא זה שבודק את זה ומעביר את זה ישירות למכון הביולוגי בנס ציונה, הם נותנים לנו אינדיקציה לשונות אחרי שש שעות ואחרי 12 עד 24 שעות ממשים שיתוף פעולה מלא.

דודי כהן: זה נכון לא רק בתחום המדעי אלא בתחומים אחרים למשל החוכמה של רשות המיסים, אנחנו נכנסים למוד פעולה מאד סדור אתם לגבי נושא של תקיפת עבריינים באמצעות תקיפה כלכלית יחד אתם בצורה מתואמת ומסודרת.

דודי כהן: כלומר, גופי ממסד מוסדרים חיצוניים הם מבחינתנו מכפיל כוח אמיתי.

ויקטור בריילובסקי: מאחר ויש לכם הסכמים עם מדינות זרות גם זה מתפתח, שלא תעשו מה שיש כבר בעולם.

עזי צדוק: ברמת מז"פ יש קשרים עם הרבה מאד מז"פים במדינות המערב וחילופי מדענים ושיתוף פעולה.

דודי כהן: לסיום חלקי אני אגיד לכם מה שעזי לא יגיד לכם, אתם יושבים במז"פ הכי טוב בעולם.

עזי צדוק: הייתי אומר בחמישייה הפותחת.

לאה נס: זאת אומרת שהעולם משתף פעולה אתך יותר מאשר אתה משתף פעולה אתו.

דודי כהן: המציאות הביטחונית והפלילית במדינה אילצה את משטרת ישראל להתקדם מבחינה מדעית בתחומים שלה.

דודי כהן: בתחומי העיסוק הספציפיים של החטיבה הם הכי טובים בעולם.

דודי כהן: יש גם פונקציה של ניסיון ובהרבה תחומים במשטרת ישראל יש ניסיון לצערנו.

דודי כהן: כמובן שההתפתחות מול איומי הטרור הביאה אותנו להתפתחות מול איומים פליליים זאת אומרת שהניסיון שנרכש לצערנו בהתמודדות עם הטרור משמש אותנו גם להתמודדות עם הפשיעה היום ולהפך.

דודי כהן: הפלטפורמה הפלילית היא פלטפורמה של טרור ולהפך.

דודי כהן: אני מדבר על תופעות פליליות חיצוניות ולאו דווקא מקומיות של רמת הכנה.

דודי כהן: הפלטפורמות של פשיעה נכונות גם לטרור לכן המידע הטכנולוגי זורם גם לאורך וגם לרוחב.

דודי כהן: אני מציע שעזי יתחיל לדבר ותראו גם בעיניים.

אראלה גולן: אתם מנסים לקדם מדענים צעירים בתרומות ובמלגות?

עזי צדוק: אנחנו לא פרויקט עתידים למרות שהייתי שמח להעסיק אנשים בוגרי פרויקט עתידים.

דודי כהן: יש רעיון שמתגבש עכשיו.

עזי צדוק: נתחיל לקלוט עתודאים בתקופה הקרובה, אנחנו לא יכולים לממן לימודים.

אראלה גולן: לזה יש מלגות וגופים ממנים, אבל לקדם תלמידי מדעים מראש עם הכוונה לכיוון.

עזי צדוק: נרד קומה אחת ונתייחס לפעילות המחלקה עצמה, מז"פ למעשה הוא גורם מדעי טכנולוגי שמתפקידו לסייע למערך החקירות של משטרת ישראל, לנסות למצות ראיות משפטיות בשיטות מדעיות וטכנולוגיות, זו המשימה שלנו.

עזי צדוק: לכן אנחנו גם חלק מאגף החקירות והיום חלק מאגף החקירות והמודיעין, שם מקומנו הטבעי במסגרת הזו.

עזי צדוק: מז"פ מכילה למעשה מדענים בכל סוגי הטכנולוגיה שתעלו בדעתכם, בוודאי שבמדי הטבע כימיה ביולוגיה פיזיקה מדיה הנדסה לסוגיהם מדעי הנדסת חומרים הנדסת מכונות הנדסת מחשבים ואנחנו מכינים גם דיסיפלינות שאינם פורמאלית דיסיפלינה מדעית אבל למעשה לא ניתן גם לרכוש אותם וללמוד אותם במשרד אקדמי מוכר חיצוני.

עזי צדוק: התוצרים של המחלקה בסופו של דבר הם חוות דעת מקצועיות שמוגשות ליחידות החקירה השונות והופכות אחר כך לחלק מהתיק שמוגש לבית המשפט כאשר ישנה תביעה באותו עניין.

עזי צדוק: מז"פ מטפלת בשנה בסדר גודל של כ- 45,000 תיקים.

עזי צדוק: לא בכל תיק חקירה שפותחת משטרת ישראל ישנם מוצגים שמגיעים למז"פ לבדיקה.

עזי צדוק: דיבר דודי על סדר גודל של כ- 500,000 תיקי פ"א שנפתחים בשנה אנחנו מטפלים בערך ב- 45,000 תיקים בשנה.

עזי צדוק: יש במז"פ היום סדר גודל של כ- 15 מעבדות שונות כל אחת עם ההתמחות הספציפית שלה אני לא אמנה את כולן אבל נבקר בחלק ניכר מהן.

עזי צדוק: החל במעבדה אנליטית שעיסוקה המרכזי או כמעט היחיד היא בבדיקות סמים מז"פ עוסקת בכל בדיקות תיקי הסמים של משטרת ישראל.

עזי צדוק: בשנת 2004 קבלה מז"פ לבדיקה 18,000 תיקי סמים שיחידות המשטרה השונות העבירו אלינו לבדיקה.

עזי צדוק: המעבדה השנייה היא אותה מעבדה שנבקר בה, שהיא מעבדת השוואת טביעות האצבע או מה שנקרא ה- AFIS אצלנו, שבה מנסים להשוות את טביעות האצבע שמופקות מזירות העבירה אל מול אוסף טביעות האצבע הממוחשב שיש למשטרת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: מה גודל האוסף?

עזי צדוק: גודל האוסף היום הוא מאות אלפים של טפסים.

עזי צדוק: האוסף של היום מכיל לא רק טביעות אצבע אלא גם כפות ידיים שגם הם ייחודיות לאדם.

עזי צדוק: בשנת 2004 כמות הגילויים שנעשו במשטרת ישראל באמצעות טביעות אצבע התקרבה ל- 5000.

עזי צדוק: זאת אומרת 5000 עבריינים נתגלו באמצעות טביעת אצבע שהם השאירו בזירת העבירה.

ויקטור בריילובסקי: יש טעויות?

עזי צדוק: טעויות יכולות לקרות תמיד, לא זכורה לי בשנים האחרונות טעות שנעשתה אצלנו בנושא השוואת טביעת אצבע, זה תלוי גם איך עובדים.

עזי צדוק: בעניין של אישור גילוי טביעת אצבע מאד מאד זהירים בייחוד אם מדובר בתיק פשע חמור.

עזי צדוק: מתודולוגיה העבודה שלנו היא שישנן בקרות נוספות בכל מעבדה על תוצאות שיוצאות מהמעבדה.

עזי צדוק: בתיק של טביעות אצבע, כאשר מוגשת חוות דעת לבית המשפט, לפחות שני מומחים רואים את התיק, כך שזה מפחית מאד את היכולת לטעות.

עזי צדוק: הנושא שאנחנו מקדישים לו את המאמץ הגדול ביותר בשנים האחרונות הוא נושא הד.נ.א שהוא הטכנולוגיה הפורנסית של ה- 121.

עזי צדוק: אם טביעת האצבע יכולה להיחשב לטכנולוגיה הפורנסית של ה- 120 הד.נ.א הוא העתיד של הזיהוי הפלילי.

עזי צדוק: כטכנולוגיה ייחודית ספציפית לזיהוי אדם.

איילת חאקימיאן: יש מאגר כזה בחו"ל?

עזי צדוק: בוודאי, לצערי בעניין הזה אנחנו לא מהמדינות המתקדמות בניין, רוב מדינות העולם הנאור, כבר מזמן מפעילות מאגרי ד.נ.א של עבריינים בהיקפים כאלה ואחרים.

פנחס ברגמן: למעשה החלוצים של שיטת זיהוי בני אדם באמצעות ד.נ.א היו הבריטים שלפני 20 שנה פתחו את השיטה שמאפשרת לזהות כל רקמה ביולוגית אם זה רקמה נוזלית כמו דם רוק או זרע או כל רקמה מוצקה כמו עצם שן ציפורן או שריר למעשה כל תא ותא בגוף שעבריין השאיר בזירת העבירה, יש אפשרות לזהות אותו בצורה חד משמעית כשייך לאדם מסוים למעט המקרה היחסית נדיר של תאומים זהים שיש להם אותו ד.נ.א, אבל כל שני אנשים אחרים ולא משנה מה הקרבה המשפחתית בניהם ה-ד.נ.א שלהם שונה והבריטים הצליחו לפתח את השיטה שמאפשרת לעשות את הזיהוי שהוא זיהוי חד משמעי.

פנחס ברגמן: הזכיר ראש האגף את הנושא של עבירות רחוב, הם עשו ניסוי למשל ולקחו 50 מקרים של חטיפת תיק ברחוב וניסו לחפש האם באמצעות ד.נ.א של עצם המגע שהשאיר התוקף על הקורבן משאיר מספיק ד.נ.א לזיהוי.

פנחס ברגמן: ב- 12 מקרים מתוך 50 הם הצליחו למצוא ד.נ.א ולזהות אותו במאגר שלהם ולהגיע לזהות התוקף בלי שום מידע אחר.

פנחס ברגמן: תחשבו שבלונדון שיש מיליונים שמסתובבים וללא השיטה הזו לא היה שום סיכוי בעולם לנסות למצוא את האנשים האלה.

ויקטור בריילובסקי: מאיפה הד.נ.א?

פנחס ברגמן: עצם העובדה שאדם מפעיל כוח כי הוא צריך לחטוף את התיק זה מספיק.

פנחס ברגמן: מה שמיוחד בד.נ.א הוא שאתה יכול לשכפל אותו ולהגביר את הכמות לכן גם אם אתה מוצא תיאורטית תאים בודדים אתה יכול להפיק מהם מספיק ד.נ.א כדי למצוא את הפרופיל השלם.

פנחס ברגמן: מאגרים כאלה קיימים היום כמעט בכל המדינות בעולם אנחנו מקווים שהשנה נשלים גם את החקיקה אצלנו ואז נצטרף למשפחה הזו.

עזי צדוק: בדיקות סמים, בדיקות אצבע ובדיקות ד.נ.א יש מגוון שלם של דיסיפלינות אחרות שממוקמות במעבדות שונות, הזכיר דודי את הבדיקות האנליסטיות במעבדות הנשק שלמעשה היא כלי מפתח היום לא רק בחקירת אירועים פליליים חמורים אלא גם בלוחמה בטרור.

עזי צדוק: מעבדה נוספת שעוסקת במגוון רחב של פעילויות במז"פ היא מעבדת סימנים וחומרים שכשמה כן היא, היא יכולה לטפל בגילויו והשוואתו של כל סימן שגוף אחד יכול להשאיר על גוף אחר, למשל כלי פריצה, בפריצה לדירה או לרכב, נתון שנעשה בו שימוש משאיר את הסימנים הייחודיים שלו על הדלת על הידית המנעול או הרכב שנפרץ וכאשר תופסים כלי ברשותו של עבריין, ניתן להגיע לחוות דעת לפעמים אפילו חד משמעית שכלי מסוים הוא זה שביצע את הפריצה הספציפית.

עזי צדוק: היו מקרים שבהם נלכד פורץ על סמך עקבות נעל מסוימת שהוא השאיר ובחיפוש בביתו נמצאו זוגות נעלים אחרים שאותם קשרנו להרבה מקרים אחרים.

עזי צדוק: כך שלמעשה יש לא מעט יכולות מהסוג הזה, אותו דבר לגבי הנושא של שדה ירי, אנחנו יכולים בטכניקות שחלקן פותחו כאן במחלקה עצמה לזהות החזקת נשק על ידי חשוד.

עזי צדוק: האם בשעות האחרונות אותו חשוד אחז באקדח.

עזי צדוק: כל הטכניקות האלה לא בהכרח אמינות במאה אחוז אבל כאשר ישנה תוצאה לתוצאה יש משמעות מאד גדולה.

לאה נס: האם יש מו"פ כשמו או שהוא רק מתפתח כתוצאת לוואי כחלק מהפעילות עצמה.

עזי צדוק: יש שני סוגי מו"פ למז"פ, האחד הוא מו"פ יזום על ידנו שמתבצע במעבדות שלנו כתוצאה מיוזמה או רעיונות שמתפתחים בתוך המחלקה עצמה.

עזי צדוק: ישנם גם כאלה שחלקם יזומים פה אבל המסגרות שבהם הם מבוצעים הם מסגרות חיצוניות, חלקם בסיועו של המדען, אם זה קשרים עם המשרד לביטחון המולדת האמריקאי שמתחיל לעודד פעילויות מחקר משותפות ואם זה גורמים אחרים במסגרת הסכמים בי-ליטראליים שמדינת ישראל, באמצעות יועץ ראש הממשלה ללו"טר, שתקציבים שאנחנו הגשנו בשנים האחרונות כ-20 פרויקטים שונים שקבלו מימון ותמיכה, לא בהכרח בוצעו אצלנו אבל היינו הסופרוייזרים המדעיים שלהם, בחלקם הם בוצעו במוסדות אקדמאיים ברחבי הארץ.

לאה נס: אני חושבת שצריך לחזק את המו"פ כשלעצמו ולא את תוצר הלוואי מהפעילות המאד ברוכה שאני מבינה שבאותו כובע מבצעת חלק מהתפקיד וברגע שמגלים משהו מפתחים ואז מפרסמים, אני מנסה לתת את החשיבה קדימה במה אתה רוצה לפתח, כי יש לזה משקל מאד גדול.

עזי צדוק: לא חסרים נושאים שאותם אנחנו רוצים לפתח, מצד שני למז"פ אין בכלל תקציב מו"פ לכן אנחנו נוטים תמיד להסתמך על גורמים חיצוניים ולהציג להם פרויקטים כאלה שהם תומכי לוט"ר כי לזה אפשר למצוא מימון.

לאה נס: אולי אפשר להוסיף של מו"פ גם לתקציב שלכם ולאט לאט זה יתחיל להתפתח.

לאה נס: ברגע שדורשים, מתחיל תקציב וככה זה מתחיל.

עזי צדוק: אנחנו דורשים את זה כל שנה.

עזי צדוק: שמעתם את האילוצים של משטרת ישראל, משטרת ישראל לצערי לא מצליחה לייחד תקציב מתקציבה היא למו"פ יזום.

אליוט שפרינגר: הבעיה, כמו כל מקום היא בעיה של משאבים, גם בתור ראש מעבדה לדוגמא יכול להיות שמאד מעניין אותי להתעסק במו"פ אבל יש לי את התיקים המבצעיים יום יום שאני לא יכול להתמודד אתם ואז בבוא העת כשיש דרישה הדרישה היא לפתור את הבעיה הזו.

אראלה גולן: למכון וייצמן למשל יש פטנטים שם רושמים ומחקרים שהם מוציאים החוצה ומקבלים עליהם כסף, למה לא פה?

עזי צדוק: היכולת שלנו להעמיד תקציב לצורך ביצוע מו"פ לא קיימת, אבל מוסדות כמו הטכניון או האוניברסיטה העברית קשורים אלינו בהרבה פרויקטים שמבוצעים על הפלטפורמה של סיוע שיתוף הפעולה האמריקאי.

עזי צדוק: מה גם שמז"פ, בהיותה מחלקה מקצועית מאד מיוחדת, היכולת של מצטיינים להתקדם בסולם הדירוג המשטרתי היא למעשה כמעט בלתי קיימת כי מדען מצטיין במז"פ לא יכול להפוך למפקד תחנה או לקצין חקירות כי אין לו את הכישורים הנדרשים לעשות את זה.

עזי צדוק: לכן אנחנו רוצים מאד לשמר אצלנו את אוכלוסיית המדענים המצטיינים לקריירה שמתחילה ונגמרת במז"פ של עשרות שנים כי אין דרך אחרת.

עזי צדוק: מאחר ואנחנו צמודים לצה"ל, גם שם מתחילות להתעורר בעיות בדירוג המחקר וישנה נטייה אצל מקבלי ההחלטות גם במשרד הביטחון, ואני מקווה שזה לא יגיע אלינו, לקצץ בהיקפים ולקצץ בזכאות של דירוג המחקר.

עזי צדוק: היכולת שלנו לשמר אצלנו מדענים בכירים ולתת להם תגמול הולם כך שלא יפותו על ידי גורמים חיצוניים אזרחיים, למדענים בכירים אין שום בעיה למצוא עבודה היום, תלויה בזה שנצליח לשמר את הדירוג הייחודי הזה כך שיהיה להם איזשהו עוגן.

עזי צדוק: בעניין הזה אנחנו זקוקים שגם אתם תתנו את דעתכם לעניין הזה, לא רק לטובתנו.

לאה נס: זה יהיה בסיכום המפגש הזה שהוא בעצם ישיבת ועדה.

עזי צדוק: משרד האוצר מנסה לחתוך ככל שהוא יכול ואני לא מאשים את אלה שמנסים לחסוך בתקציב, אני חושב שהם עושים עבודת קודש אבל תמיד צריך לדעת להבחין באוכלוסיות ובצרכים מיוחדים ולדעת לא לשפוך את התינוק עם המים וזה דבר שעומד לפתחנו והוא מאד מסוכן.

עזי צדוק: סך הכול כמות מדורגי המחקר במשטרת ישראל היא מאד נמוכה, בערך 60 איש, רובם ככולם במז"פ.

עזי צדוק: יש בודדים שהם ביחידות אחרות של המשטרה מחוץ למז"פ.

אליוט שפרינגר: לדוגמא, גייסתי בשנתיים האחרונות ארבעה מהנדסים.

אליוט שפרינגר: במעבדת הנשק לוקח שנתיים להכשיר אדם להיות מומחה.

אליוט שפרינגר: כל הצעירים האלה כבר מסתכלים החוצה, כי במסגרת הקיצוץ של המשטרה הם לא יכולים להתקדם בדרגות, הולכים לקצץ גם את דירוג המחקר ופעם המקום הזה היה מאד מבוקש והיום, לא יעזור כמה שהם אוהבים את העבודה הם צריכים לפרנס את המשפחה ואחרי תקופת ההכשרה הם מתחילים להסתכל החוצה.

אליוט שפרינגר: אם לא יפתרו את הבעיה הזו יהיה קשה מאד להחזיק את האנשים.

עזי צדוק: אני רוצה להראות לכם מספר תיקים, חלקם מאד ידועים כדי שתקבלו מושג של סוג הדברים שאנחנו עושים.

עזי צדוק: ניקח מספר מקרים שהד.נ.א היווה כלי מפתח פענוחם.

עזי צדוק: אחד המקרים שהוא מפורסם מאד, שהד.נ.א היה כלי מפתח בחקירה שלו הוא תיק הרצח של רחבעם זאבי כאן במלון היאט.

עזי צדוק: מצאנו שלושה תרמילים שהובאו מיד לבדיקה במעבדת הנשק כי מעבדת הנשק מסוגלת לבצע קשר אל האוסף, גם לה יש אוסף ממוחשב של תרמיל מאירוע נתון, האם אנחנו מכירים אותו מאירועים אחרים או כשיש נשק ביד, הם מבצעים קישור בין תרמיל נתון לנשק שממנו הוא נורה.

עזי צדוק: מבדל סגריה ניתן להפיק פרופיל ד.נ.א, הופק פרופיל ד.נ.א של מעשן הסגריה.

עזי צדוק: לאחר מכן במסגרת עבודה מודיעינית אותר חדר 548 כאחד החדרים הפוטנציאלים שבהם כנראה שהו הרוצחים לילה קודם.

עזי צדוק: המשטרה סגרה את המלון וחיפשו את דיירי כל חדרי המלון, שלושה חדרים נמצאו ריקים מדייריהם וזה היה אחד מהם.

עזי צדוק: זה חזר על עצמו בכל תשעת האתרים שנבדקו.

עזי צדוק: זו הדרך שבה מתואר מדעית פרופיל ד.נ.א לפי אותו סולם ייחוס שאליו מתייחסת הבדיקה.

עזי צדוק: אפשר לראות שהבדל של המתנקש זהה לחלוטין בכל תשעת האתרים לאחד מבדלי הסיגריות מהחדר, ושהסבירות הסטטיסטית שנבדקת אל מול האוכלוסייה הערבית, שיהיה עוד אחד כזה בעל אותו פרופיל היא 1 ל- 3.5 מיליארד.

עזי צדוק: הייתי אומר באמירה זהירה אבל די ודאית שזו זהות.

אראלה גולן: למה אוכלוסיה ערבית?

עזי צדוק: אפשר לעשות את הבדיקה הזו מול אוכלוסיה כללית או מול כל חתך אחר באוכלוסייה שאת בוחרת, לדעתי אין משמעות רבה לעשות את זה מול אוכלוסייה ספציפית מכיוון שפקטורי התיקון מאד נמוכים.

פנחס ברגמן: ידענו שיושבי החדר היו ערבים.

עזי צדוק: אבל גם באופן כללי, פקטורי התיקון הם בסדרי גודל של אחוזים בודדים כך שבאוכלוסיה הכללית המספר הזה היה צומח אולי לאחד לארבעה או חמישה מיליארד.

עזי צדוק: הבדיקה הזו הייתה בדיקת המפתח שבסופו של דבר הביאה לגילויו של הרוצח של גנדי.

עזי צדוק: נכון שאני לא יודע על סמך הד.נ.א לומר מיהו אבל אם אני ממקד את תשומת הלב שלי בחדר 548, אני יוכל להפיק ממנו עוד אינפורמציה רבה אחרת שכן הובילה לגילויו של הרוצח, כמו טביעת אצבע.

ויקטור בריילובסקי: אם הרוצח כבר ידוע ויש מידע עליו בספריות אז בסדר, אבל אם הוא מישהו חדש ולא יודעים עליו כלום?

עזי צדוק: השאלה שלך נכונה, הרי אין לנו מאגר ד.נ.א ומבדל סיגריה אני לא יכול להוציא טביעת אצבע, כל עוד אין לי מאגר פרופילי ד.נ.א של עבריינים הקשורים לפח"ע וכו' אני לא יכול להגיע לזהותו של אדם.

עזי צדוק: אבל הד.נ.א כאן היווה את פלטפורמה שעליה יכולתי להגיע לטביעת האצבע של החשוד ואותה הצלחתי לזהות במאגר טביעות האצבע שלי.

עזי צדוק: שלושה חודשים מאוחר יותר, בכביש מספר 40 המוביל מאשדוד לבאר שבע, באזור שמאד סמוך לבני דרום ישנה תעלת מים שמובילה מים מתחת לכביש, עצר חיל את רכבו וירד לעשות את צרכיו.

עזי צדוק: שם הוא גילה גופה במצב ריקבון מאד שנמצאת בתוך התעלה, כנראה שלא ימים ספורים.

עזי צדוק: המשטרה שהגיעה למקום זיהתה מיד שמדבור בגופה של אותה נעדרה ומאותה זירה שברור לחלוטין היה לנו שלא זה המקום שבו היא נרצחה, ניסינו להפיק איזשהו מידע שיוביל לזהותו של הרוצח.

עזי צדוק: לקחנו יריעות טפט דביקות גדולות הצמדנו לקיר ולאחר מכן קילפנו והיריעות הללו לוקחות אתן כל אלמנט חיצוני לא שייך לאותו קיר.

עזי צדוק: כשעשינו את זה מצאנו אחרי סריקה תחת מיקרוסקופ שתי שערות אחת באורך 7 מ"מ והשנייה באורך 10 מ"מ שהן אינן שערות ראש אלא שערות גוף.

עזי צדוק: לא ניכנס לפרטים מקצועיים, אבל תוכלו לגלות שהד.נ.א של השערה והד.נ.א. של חשוד מספר אחד זים לחלוטין.

עזי צדוק: יש לנו כלי מאד חזק לבוא לחשוד מספר אחד ולבקש ממנו הסברים.

עזי צדוק: לצערנו התיק הזה לא הגיע לכלל מיצוי והעמדה לדין מכיוון שחשוד מספר אחד שהיה עצור בתחנת אשדוד התאבד בתא מעצר.

עזי צדוק: אירוע נוסף מפורסם יותר מהקודם ומדעית מעניין לא פחות הוא אירוע היעלמותו של נער בשם טל רייכמן שהיה בן 17 והועסק בפתח תקווה כסדרן בתחנת מוניות.

עזי צדוק: אביו היה נהג מונית והנער הועסק כסדר בתחנה.

עזי צדוק: ערב אחד קרוב לחצות הוא קיבל קריאה לפלאפון שלו, יצא מהבית ולא חזר.

עזי צדוק: החשד נפל על אחד מנהגי המוניות של אותה תחנה שלנער היה סכסוך אתו על בסיס של אי מתן עבודה או משהו מהסוג הזה ולאותו חשוד היה אקדח ברישיון.

עזי צדוק: עכשיו צריך לחפש דרך לקשור את האקדח הזה אל האירוע שאם לא כן אין לי דבר שבו אני יכול להצביע על החשוד כמבצע הפשע.

אראלה גולן: זה הספיק להרשעה?

עזי צדוק: כן לאחר המפנה בחקירה ישנה חקירה נוספת, הודעה, שחזור ואחר כך העמדה לדין.

עזי צדוק: יש גם מקרה שאני יכול לציין כמקרה שבו הושגה הרשעה על סמך ד.נ.א כראייה יחידה ללא כל תמיכה אחרת וללא הודעה, המקרה הזה המפורסם לא פחות ונדון בבית המשפט העליון וגם שם ההרשעה לא נמחקה, זה המקרה של אונס התיירת האוסטרלית שבו קבע בית המשפט העליון שבנסיבות שנוצרו שם, ראיית הד.נ.א שקולה כנגד טביעת אצבע.

פנחס ברגמן: אם רוצים לשמור על האמת המדעית המלאה והצרופה, בית המשפט עליון אמר שראוי שראיה יחידה על סמך ד.נ.א יהיה לה אותו משקל ראייתי כמו שיש לראיה יחידה מסוג טביעת אצבע.

פנחס ברגמן: בנושא טביעת אצבעות יש כבר פסיקה רבת שנים שניתן להרשיע אדם אך ורק על סמך ראיה של טביעת אצבע.

אראלה גולן: אני לא מבינה למה לא?

אראלה גולן: הרי חוץ מתאומים זהים אין בכלל סיכוי שיש אותו ד.נ.א

עזי צדוק: זה לא מדויק, אם נבדוק ד.נ.א באורך מלא שאני לא יודע כמה זמן וכסף זה ייקח, יכול להיות שנגיע להבחנה חד משמעית לגבי זהותו של אדם ספציפי.

עזי צדוק: אנחנו בודקים את הד.נ.א במספר אתרים מאד מוגדרים והאתרים שבהם אנחנו בודקים את הד.נ.א אינם אתרים שמשפיעים על תכונות מורשות של אותו אדם, אלה אתרים שאין להם השפעה תורשתית מה שנקרא אתרי קישור בד.נ.א.

אראלה גולן: וטביעות אצבע כן?

עזי צדוק: כן.

ויקטור בריילובסקי: זה עניין של אמונה, אין מחויבות שאין איש אחר בין ארבעה מיליארד שיש לו את אותה טביעה.

עזי צדוק: אני אבקש ממך למצוא לי אותו.

ויקטור בריילובסקי: אבל זה יכול להיות, כי אין שום הוכחה שאין איש אחר.

ויקטור בריילובסקי: כשאתה מקבל טביעות אצבע ממקום פשע אלה לא טביעות אצבע כמו שלוקחים מהמעבדה, כך שיכולה להיות אפשרות כזו.

עזי צדוק: קודם כל אתה צודק שטביעת אצבע שנלקחת מזירת העבירה לא תמיד באיכות טוב מספיק כדי לאפשר השוואה אבל אז המומחה שלנו יאמר אני לא יכול לבצע כאן השוואה, הוא לא יאלץ את ההשוואה.

עזי צדוק: הוא לעולם לא ינסה להוציא מטביעת האצבע מה שאין בה.

עזי צדוק: מצד שני, בסופו של דבר מערכת המשפט נסמכת היום על ניסיון מצטבר של מעל מאה שנה של שימוש בטביעת האצבע כראייה להוכחת זהותו של אדם.

ויקטור בריילובסקי: זו מסורת.

פנחס ברגמן: יש לזה בסיס אמפירי מאד חזק כיוון שהיום יש מחשבים בכל המדינות, בארצות הברית לבד אני מאמין שיש להם מיליונים של טביעות אצבעות שהמחשב כל הזמן מנסה למצוא שתיים דומות, אותו דבר ברוסיה ובסין.

פנחס ברגמן: אילו היה קורה שמחשב היה מוצא שתי אצבעות של אנשים שונים עם אותה טביעת אצבע יש להניח שזה היה מתפרסם.

פנחס ברגמן: העובדה שעד היום לא היה גילוי כזה, זו הוכחה אמפירית ואני לא אומר שיש לה בסיס תיאורטי אפריורי, אבל הוכחה אמפירית שאחרי מיליונים של בדיקות שלא בני אדם עושים אלא מחשב, אין לזה תקדים.

אליוט שפרינגר: הזכירו גם שלתאומים זהים יש אותו ד.נ.א אבל בטביעות אצבע זה לא כך, הטביעות שלהם שונות.

עזי צדוק: למרות שמז"פ היא מחלקה המבוססת על מדעי הטבע וההנדסה, יש לנו מדור אחד שהוא מדור מתחום מדעי ההתנהגות שהוא גם כלי חקירתי אבל לא מדויק כמו כימיה ביולוגיה הנדסה וכו'.

עזי צדוק: אני מתכון למדור שעוסק בתשאול מדעי ובדיקות פוליגרף.

עזי צדוק: משטרת ישראל משתמשת בפוליגרף ככלי מקדם חקירה לא כראייה משפטית.

עזי צדוק: אמינותו של כלי הפוליגרף אינה כאמינות שיטה מדעית למשל כשאני מזהה סם זה או אחר אני מזהה אותו במאה אחוז ללא חשש טעות.

ויקטור בריילובסקי: נבדק חכם יכול לשבש את התוצאה?

עזי צדוק: הוא לא צריך להיות חכם הוא צריך להיות בעל תכונות פיזיולוגיות מסוימות או להשתמש בכל מיני טכניקות פיזיקאליות כדי לשנות את תוצאות הבדיקה.

עזי צדוק: חשוב שתדעו שבמשטרת ישראל אנחנו עוסקים גם בפוליגרף או במה שנקרא תשאול מדעי ובאלמנט נוסף שנקרא רענון זיכרון שהוא לא היפנוזה אלא רענון קוגניטיבי שבו מנסים לרענן את זיכרונם של עדים לגבי פרטים כאלה ואחרים שדרושים לצורכי החקירה.

עזי צדוק: חשוב שתדעו שהכלי הזה קיים אבל כמו ברוב מדינות העולם הוא אינו משמש כראיה קבילה בבית משפט אלא רק ככלי חקירתי.

עזי צדוק: המעבדה הזו עושה בדיקות משלושה סוגים הסוג הראשון הוא השוואת כתב יד, כתב יד חשוד מזירה מול כתב יד אחר שלגביו רוצים לברר.

עזי צדוק: את התוצאה של ההשוואה הזו יכולה המעבדה לקבוע ברמות סבירות ודאות שונות האם כתב היד החשוד דומה לכתב יד של החשוד.

עזי צדוק: זו לא גרפולוגיה, אנחנו לא מנסים לנבא לגבי אופיו הרגשתו מצבו הנפשי של בעל הכתב זו בדיקה טכנית לחלוטין של מאפיינים טכניים בכתב היד שאין על זה שליטה ואין יכולת לשנות את זה גם אם החשוד יתאמץ מאד, תמיד משהו חבוי יישאר במאפייני כתב היד שלנו.

עזי צדוק: הדבר השלישי שהוא מכת מדינה היא בדיקת שטרי כסף מזויפים.

עזי צדוק: אפשר לממן תקציב מדינה שלם נוסף מכמות הכסף המזויף, אולי הגזמתי אבל יש ברחוב כמות כסף מזויף כזו שיכולה לממן הרבה פעילויות של המדינה.

עזי צדוק: סגן ניצב אבי אבולעפיה הוא ראש המעבדה.

אבי אבולעפיה: לידע הכללי, אנחנו המעבדה היחידה שמתעסקת בכתב יד ובדיקות מסמכים בכלל בארץ, כתוצאה מזה אנחנו לוקחים שירותים קודם כל ממשטרת ישראל, ישירות לפרקליטות ישירות בחלק מהמקרים לבתי משפט שפונים אלינו עם תיקים מסוימים, לכל משרדי הממשלה לכל הגופים הממשלתיים.

ויקטור בריילובסקי: גם לנתי"ב?

אבי אבולעפיה: גם לנתי"ב, אנחנו בקשר כל הזמן עם רון שכטר שמביא לנו הרבה חומר לבדיקה.

אבי אבולעפיה: גם לגופים ממשלתיים וכל גופי הביטחון החל מהצבא שאין להם מעבדה משלהם, השב"כ וכל שאר גופי הביטחון שאנחנו עושים להם את בדיקות כתב יד ובדיקות מסמכים.

אבי אבולעפיה: לגופים אזרחיים אנחנו לא עושים משתי סיבות, קודם כל כי אין לנו זמן, אנחנו באמת עמוסים בעבודה רבה, יש מומחים פרטיים בחוץ שעושים את העבודה כאלה שיצאו לפנסיה מהמשטרה.

אבי אבולעפיה: במקרים פרטיים אנחנו כמעט לא מתעסקים למעט מקרים בודדים שיש לנו אינטרס מקצועי לעשות את זה, או מה שאנחנו קוראים מקרים הומניטאריים מיוחדים.

אבי אבולעפיה: הבולט בהם זה המקרה של היומן של אילן רמון שפוענח על ידינו, כל היומן נמצא בדרך נס בארצות הברית במצב מאד לא קריא.

אבי אבולעפיה: אלמנתו רונה רמון העדיפה שזה ייבדק בארץ וכל הדפים שאי אפשר היה לקרוא מהם כלום פוענחו במעבדה הזו בשיתוף עם מעבדת צילום והועברו למוזיאון ישראל כדי שידביקו אותם על דפים מיוחדים כדי שיישמר טוב וזה כבר ל התפקיד שלנו.

אבי אבולעפיה: כפי שאמר ראש מז"פ אנחנו עוסקים בשלושה תחומים עיקריים השוואת כתב יד בדיקות טכניות ובדיקות של כסף בנושא של השוואת כתב יד אנחנו מקבלים כתב יד שלא יודעים מי כתב אותו ואנחנו צריכים לקבוע האם אחד החשודים שהמשטרה שלחה לנו אכן כתב את אותו שיק, שובר אשראי, צוואות מכתבי איום, וכל מה שאתם מעלים בדעתכם שאכן כתוב.

אבי אבולעפיה: מדובר גם בכתובות על קירות גרפיטי וכאלה, מצלמים לנו ומבקשים מהחשוד לכתוב על בריסטול גדול כדי להתאים את אותם תנאים ויש מקרים שמצליחים ומקרים שלו.

אבי אבולעפיה: המקרה הבולט ביותר היה מכתב איום שנשלח לחבר הכנסת אחמד טיבי ואני לא יודע אם זה היה ממש איום, זה כלל השמצות וגידופים ולשמחתנו והפתעתנו גילינו לחץ של מכתב אחר שאותו אדם כתב בתמימות למישהו אחר ולמעלה הייתה הכתובת עם השם הכתובת המיקוד והטלפון.

אבי אבולעפיה: כמובן שהגיעו לאותו אדם ואם העמידו אותו לדין אני כבר לא יודע.

איילת חאקימיאן: אדם שכותב מכתב איום יוצא מתוך הנחה שיבדקו את זה אחר כך, ואז הוא יכול לשבש את הכתב שלו.

אבי אבולעפיה: תתפלאי אבל רוב מכתבי האיום הם הכתב הטבעי של האנשים, האדם יושב חמום מוח ועצבני וכתב מכתב איום.

אבי אבולעפיה: גם דרך מחשב ניתן לדעת בחלק מהמקרים איזה מחשב הדפיס ואם מוצאים את המחשב מוצאים את כל השאר בדיסק הקשיח.

אבי אבולעפיה: מבחינת הבדיקה, בסופו של דבר המומחה מגיע למסקנה אם הוא כתב את השיק או לא, יש לנו רמות ודאות אם הוא כתב את זה ברמת ודאות הגבוהה ביותר, שאז אנחנו אומרים שזה נכתב על ידו ולא יכול להיות שעוד בן אדם כתב את זה, ויש גם רמות ודאות נמוכות יותר, סביר מאד שהוא כתב.

אבי אבולעפיה: גם השורה הקצרה בשיק מספיקה כי בסופו של כל התהליך שאנחנו מנתחים את הפרטים אנחנו עושים שקלול של כמות כתב היד שיש לנו, השיק שהיא שורה אחת, ואיכות כתב היד.

אבי אבולעפיה: איזה תכונות מיוחדות יש באותו כתב.

אבי אבולעפיה: הדוגמא הבולטת בתחום הזה היא למשל בעברית אנחנו לומדים שלה

אבי אבולעפיה: בחין בין שי"ן לשי"ן שמים נקודה מעל השי"ן, אף כותב עברית רגיל לא כותב כך, כשאנחנו נתקלים בכתב יד עם נקודה אז חוץ מאבשלום קור למשל זו תכונה מיוחדת להרבה ערבים כותבי עברית כי הם עושים השלכה מערבית לעברית כי ההבחנה בערבית בין שי"ן לשי"ן היא שבערבית שמים שלוש נקודות ואנחנו יודעים שהתכונה הזו מאפיינת קבוצה של כותבים וזו תכונה ייחודית להם.

אבי אבולעפיה: הערה קצרה נוספת שראש מז"פ נגע בה זה העניין של גרפולוגיה והשוואת כתב יד.

אבי אבולעפיה: הגרפולוגיה היא בעצם מדע כתב היד אבל יש הבחנה ברורה לפחות בתחום המשפט בין גרפולוגיה רגילה שאנחנו מכירים שבו הגרפולוג מקבל כתב יד ומתוך כתב היד הוא מסיק לגבי אופיו של הכותב או כישוריו לעבודה מסוימת לבין התחום שלנו שהגדרתי אותו בהתחלה השוואה של כתב יד בו אני משווה כתב יד אחד לשני.

אבי אבולעפיה: הגרפולוגיה כגרפולוגיה, קביעת אופי או כישורים לא קבילה בבתי משפט בכלל ולכן אנחנו גם לא מתעסקים בזה.

איילת חאקימיאן: אולי הבעיה היא במשרד הפנים שהתעודה לא קשה לזיוף.

אבי אבולעפיה: התעודה הישראלית היא אחת הקלות לזיוף, אנחנו מתלוננים על זה במשך שנים למשרד הפנים ואני בוועדת המכרזים של משרד הפנים מעל 15 שנה וזה נמשך.

אבי אבולעפיה: עכשיו היה מכרז, זכתה חברה ערערו לבית משפט עליון וכנראה הם יצאו למכרז.

אבי אבולעפיה: עם הדרכונים ואשרות הכניסה לארץ יש אותה בעיה, מי שמשתמש בתעודות האלה הם או עובדים זרים שעם תעודה כחולה הם יכולים להסתובב בחופשיות, או נערות ליווי וזו כמות לא קטנה שלהם.

אבי אבולעפיה: הדבר השני שאנחנו בודקים ואני אנסה להראות לכם במכשיר החדש שהוא אחד הדברים הטובים שיצאו לשוק.

אבי אבולעפיה: אנחנו מקבלים תעודות לידה מברית המועצות מנתי"ב, מטרת האנשים שמשתמשים בהם להפוך את האמא ליהודייה ואז הכול פתוח לפניהם, סל קליטה ואזרחות.

אבי אבולעפיה: אנחנו מכניסים את התעודה למכונה וניתן לראות את מה שהיה כתוב שם קודם.

אבי אבולעפיה: בחלק מהמקרים אנחנו מצליחים לקרוא את מה שהיה קודם ע"י שרידים של מה שהיה קודם.

אבי אבולעפיה: אני מוציא תמונה ומביא לבית משפט.

אבי אבולעפיה: בעבר היו מגרשים אותם והיום יש קודם כל סנגור, עתירה לבג"ץ והסיפור נמשך שנים.

אבי אבולעפיה: דבר אחרון שאני רוצה להראות לכם זה עניין הכסף כדי שגם אתם לא תיפלו בפח.

אבי אבולעפיה: יש לא מעט זיופים של שטרות שאפשר לממן תקציבים לא קטנים אתם.

אבי אבולעפיה: הטוש שאתם מכירים מהחנויות עובד על חלק מהזיופים, זיופים טובים הוא לא יכול עליהם כי הזיפנים הצליחו למצוא לו פתרון.

אבי אבולעפיה: הפטנט הפשוט לבדיקה הוא שינוי הזווית של המרובעים הזהובים, בשטר המזויף זה רק ינצנץ.

אבי אבולעפיה: מודבר בדיו שרק יצרן אחד בעולם מייצר והוא מוכר אף ורק למדפסים ביטחוניים.

אבי אבולעפיה: יש מדינות שהוא מוכר רק למדפיס ממשלתי או מדפיס ביטחוני.

אבי אבולעפיה: זו דיו שמשנה את הצבע בזווית ההסתכלות.

אבי אבולעפיה: דבר נוסף, בצד שמאל מתחת לכל דמות יש את האות הראשונה של השם, פה יש בי"ת קטנה של בן צבי ובעגנון בשטר של 50 ₪ יהיה עי"ן, הזיפנים לא שמו לב לזה וקשה להם לזייף את זה.

עזי צדוק: זו המעבדה לבדיקת טביעות אצבע, זו המעבדה שלמעשה עושה שימוש במאגר הממוחשב של טביעות האצבע של משטרת ישראל.

עזי צדוק: אני אקדים ואומר לגבי תפקודה של המעבדה הזו, כל עוד לא נחקק החוק שמתיר הקמת מאגר לפרופילי ד.נ.א, וגם אחרי שהוא ייחקק, עדיין עיקר פעילות זיהוי אדם של משטרת ישראל תיעשה באמצעות טביעת אצבע.

עזי צדוק: בשנה האחרונה היו קרוב ל- 5000 מקרים בהם זוהה עבריין באמצעות טביעת אצבע שהוא השאיר בזירת העבירה.

עזי צדוק: הטופס האלקטרוני נראה כמעט אותו דבר הוא מופק באמצעות סורק אופטי, לעמדת ההטבעה האוטומטית יש מספר יתרונות מובנים, אתם יכולים לראות הטבעה בזמן אמת, כרגע מוטבע חשוד בתחנה בבאר שבע, כאשר אפשר לבצע בקרה על התהליך מכאן והמכשיר עצמו יודע לבצע בקרה על התהליך במקום.

עזי צדוק: כך שאם החשוד ינסה להחליף שתי אצבעות זו בזו המכשיר מיד יאמר לו שזו לא האצבע הנכונה.

עזי צדוק: גם אם איכות ההטבעה לא תהיה מספיק טובה הוא יגיד לו לחזור שנית עד שהאיכות תהיה איכות מקובלת.

עזי צדוק: כאשר הטופס הוא איכותי כמובן שכמות הגילויים שניתן לבצע במערכת עולה בצורה משמעותית כי בטופס לא איכותי קשה לבצע גילויים, לפעמים הם ברמת הטבעה כזו שלא מאפשרת ביצוע גילוי.

עזי צדוק: כי גילוי בטביעת אצבע נעשה על ידי השוואה ובחיפוש של נקודות השוואה והתאמתם בין טביעה מהזירה לבין טופס.

עזי צדוק: דבר שני שהמערכת תעשה בגלל שזה און ליין, היא מסוגלת לסרוק בזמן אמת את הטופס החדש מול כל האירועים הפתוחים שיש לנו במערכת ולהביא גילויים שיכולים ללכת אפילו שנים אחורה וכל זה בזמן אמת כל עוד החשוד נמצא בתחנה.

עזי צדוק: מעבר לזה, כדי להעשיר את האוסף של טביעות האצבע של משטרת ישראל המערכת המרכזית מכילה מאות אלפי טפסים, היא כבר קרובה מאד לרוויה, בכל מחשב ישנה את הקיבולת המקסימאלית שלו אם אני לא אעשה הרחבה מסיבית של הזיכרון ויכולת ההפעלה, אני אתקע את המערכת.

עזי צדוק: גם זה תקציב אדיר.

איילת חאקימיאן: טופס שנעשה ידנית , אפשר לסרוק אותו לתוך המאגר הממוחשב?

עזי צדוק: זה מה שעושים.

עזי צדוק: דוד יסביר לכם איך המערכת עובדת כולל המשמעות של השוואת טביעת אצבע ומה היכולות.

עזי צדוק: משטרת ישראל שלחה אחרי אסון הצונאמי משלחת זיהוי לתאילנד שמנתה 22 חברים, רובם המכריע שוטרים מהמחלקה לזיהוי פלילי בעלי מקצוע שונים כמו השוואת טביעות אצבע, שיניים, חקירת אירועי אסון המוני וכו'.

עזי צדוק: המשלחת שמנתה את דוד אטיאס ואת יעל, ועוד נשים שהשאירו את ילדיהם בבית, הייתה שם שבועיים מאד לא נעימים, עם גופות שפזורות בשטח כדי לנסות ולמצוא גופות של ששה ישראלים מתוך שבעה, ולהביא אותם לקבורה בארץ.

עזי צדוק: הכול מתחיל במתודולוגיה נכונה של זיהוי קורבנות באסון רב נפגעים, שלצערי יש לנו בזה ניסיון של הרבה מאד שנים, בגלל האינתיפאדה שתיאורטית מסתיימת היום.

עזי צדוק: דבר ראשון חייבים לתעד ולקחת דגימות רלוונטיות מגופה כדי שיאפשרו לך זיהוי.

עזי צדוק: כאשר מזהים ופה במדינת ישראל המשמעות היא זיהוי מדעי, אנחנו לעולם לא מסתפקים בזיהוי חזותי.

עזי צדוק: אם יבוא בן משפחה ויאמר שזה הקרוב שלו אני צריך עוד דבר כמו טביעת אצבע, ד.נ.א, צילום שיניים, צילומי רנטגן או כל אמצעי נוסף שייתן לי חיזוק חד משמעי לזה.

עזי צדוק: דבר שני, כישראלים, כשקורה דבר כזה, כל המדינה עברה לתאילנד כל הקרובים והידידים ואלה שנשארו אחרי האסון חיפשו את קרוביהם והם היו המובילים שלנו, הם עברו על כל התמונות והצביעו על האפשרויות לזיהוי קרוביהם.

עזי צדוק: אז, כשמוצאים את אותה גופה ולוקחים את היכולות המדעיות מגיעים לזיהוי מיידי.

ויקטור בריילובסקי: לגבי טביעות אצבע, אם הוא עבריין, אז הוא נמצא בספרייה אבל אם הוא אזרח רגיל מה קורה עם זה?

עזי צדוק: רובם אנשים טובים אבל למרות זאת, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, מצאנו חלק מהאפשרויות אצלנו, חלק גדול מהשאר נמצאו בצבא.

עזי צדוק: לצבא יש היום אוסף טביעות אצבע של כל חייל החל ממלחמת יום כיפור, הצבא מחזיק מעל מיליון טפסי טביעות אצבע.

עזי צדוק: משטרת ישראל לא עושה שימוש בטביעות האצבע שנמצאות בצה"ל לצורכי חקירה פלילית, אסור לנו.

אראלה גולן: למה?

עזי צדוק: זו שאלה מאד רגישה, זו החלטת ממשלה שהתקבלה אחרי מלחמת יום כיפור כאשר הוחלט לקחת טביעות אצבע מחיילים שמתגייסים, אבל בתור הסכם ג'נטלמני עם החיילים שאינם בחזקת עבריינים סוכם שהטביעות הללו יילקחו רק לצורכי זיהוי במקרה של מוות.

עזי צדוק: משטרת ישראל עומדת בסיכום הזה ואיננה משתמשת בטביעות אצבע של חיילים לצורכי חקירה פלילית.

איילת חאקימיאן: זה יכול לשרת את הציבור במלחמה בפשיעה.

עזי צדוק: אבל מצד שני זה יפגע באמינות של מדינת ישראל מול החיילים והחיילים יתחילו לסרב לתת טביעות אצבע.

איילת חאקימיאן: אז אולי צריך לחייב אותם בחוק.

עזי צדוק: אתם המחוקקים, אני מציין רק תמונת מצב.

עזי צדוק: בארבע וחצי שנות האינתיפאדה שנהרגו בה 1036 אזרחים ישראלים, יספר לכם דוד שהיה שותף להליך לחלק גדול מהקורבנות נעזרנו לא פעם לצורכי זיהוי קורבנות.

דוד אטיאס: אני מניח שאין צורך לומר שוב שטביעת אצבע היא הראיה הכי טובה שיש.

דוד אטיאס: משום שאין אפשרות של טביעת אצבע זהה מאד לשני וגם בין יד אחת לשנייה שלנו הטביעות שונות, טביעת האצבע גם אינה משתנה פרט לגודלה.

דוד אטיאס: עזי תאר את הנושא של קבלת טפסים לתוך המאגר, יש לנו מאגר של טביעות אצבע ועוד מאגר צעיר יחסית של טביעות ידיים שזו טכנולוגיה חדשה שהכנסנו אותה ראשונים בעולם.

דוד אטיאס: את אותן טביעות אצביע ניתן לפתח באמצעים שונים כמו האבקות האלה, וטביעות האצבע האלה הם אקראיות חלקיות והאיכות שלהם לא טובה, ולא בהכרח של העבריינים כי יכול להיות שהם שייכים לבעל גישה חוקית למקום.

דוד אטיאס: את הטביעות האלה אנחנו מזינים לתוך המערכת ומחפשים אותם כנגד אותו מאגר שהזכרתי ושהולך וגדל בכל שנה בכ- 45,000 אנשים נוספים.

דוד אטיאס: הסריקה הזו אורכה כארבע דקות ואחוז הדיוק הוא מאה אחוז.

דוד אטיאס: זאת אומרת אם יש טביעת אצבע שהאיש הזה כבר קיים המערכת תגלה אותו.

דוד אטיאס: אנחנו עושים בדיקה לפני כן לפי פרטים אישיים ומוצאים שהאיש הזה לא קיים, אנחנו מזינים אותו לפי הפרטים האלה והמערכת מגלה שהוא כבר קיים, זה אומר שהאיש מתחזה.

דוד אטיאס: כלומר האיש הזה כבר היה במשטרה אבל מסר זהות אחרת.

אראלה גולן: רק אם הוא היה במשטרה כחשוד במשהו, לא כל מי שנרצח או נהרג בצונאמי יהיה במאגר.

ויקטור בריילובסקי: כמה זמן אפשר לקחת טביעות אצבעות מגופה?

עזי צדוק: תלוי כמה היא נשארת ומה מצב הגופה, יכול להיות לפעמים ימים ולעמים שבועות או שנים.

עזי צדוק: אם אתה שומר אותה בתנאי קירור אז הזמן לא מוגבל.

דוד אטיאס: אתם יכולים לראות זיהוי בזמן אמת של טביעת אצבע מזירת עבירה.

דוד אטיאס: כאשר יש לנו טביעות אצבע שנסרקות מול המערכת אחוז הדיוק הוא מאה אחוז, אם נמצא מועמד הוא מביא לבדיקה משנית והאישור יהיה של האדם שיושב מול המחשב ויקבע את הקביעה הסופית אנחנו לא נותנים למערכת לבצע את ההחלטה.

דוד אטיאס: אחר כך אנחנו מוציאים תדפיס של האירוע, מוציאים את הטופס פיזית מהמאגר ואנחנו בודקים את זה אחד מול אחד עם זכוכית מגדלת ומומחה יאשר את זה, כך שלמעשה לפחות שני זוגות עיניים בודקים את זה.

נורברטו ארליך: מה הבעיה שיהיה מאגר של כל תושבי מדינת ישראל, שכל אחד מאתנו כשהוא מוציא תעודות זהות יטביע גם טביעת אצבע?

דוד אטיאס: זה הכול עניין של כסף.

דוד אטיאס: אני אתן לכם דוגמא, נניח שמצאו את טביעת האצבע שלי, ואני לא עבריין, בדירתה של מישהי מפורסמת, עכשיו אני צריך לתת הסבר מה טביעות האצבע שלי עשו שם בדירה, הסבר לאשתי, נתתי דוגמא ואתם יכולים להרחיב את העניין.

ענת לוי: אבל אם זה לצורך זיהוי המוני?

עזי צדוק: לזה אנחנו זקוקים לכם, אתם באים ללמוד איך לעזור לנו, חשוב מאד שיקימו במדינת ישראל מאגר אזרחי, לא משטרתי בדיוק לצורך העניין של זיהוי קורבנות אסון, לא לשום מטרה אחרת, אולי גם לצורך אחר שהוא לא משטרתי, אפשר היה להוריד בהונאות בביטוח לאומי אם בן אדם היה יכול להזדהות בביטוח לאומי לא באמצעות תעודת זהות שקל מאד לזייף אותה, אלא באמצעות טביעת אצבע.

עזי צדוק: היו הרבה אנשים שהייתה להם כוונה להונות את ביטוח לאומי והם ימנעו מלעשות את זה.

עזי צדוק: מאגר אזרחי לא משטרתי.

דוד אטיאס: בטכנולוגיה הזו התחלנו להשתמש בשנתיים וחצי האחרונות, המכשיר יכול לאמת ולזהות אנשים על פי טביעת אצבע, יש לנו מכשירים כאלה בכל תחנת משטרה, אני מביא אדם למכשיר, מכניס מספר תעודת זהות, שולח שאילתא ומאמת את טביעת האצבע שלו מול טביעת האצבע של נושא תעודת הזהות שקיים אצלי במאגר, אם אין התאמה המכשיר יגיד לי שעומד מולי מתחזה.

עזי צדוק: המכשיר הזה קיים ב- 75 תחנות ברחבי הארץ, בשנת 2004 בוצעו בכל תחנות המשטרה 20,000 בדיקות בתחנה, תנחשו כמה מתחזים גילינו?

עזי צדוק: 3,000 מתחזים שזה 15% מאלה שהגיעו לתחנות.

עזי צדוק: זו מכת מדינה.

עזי צדוק: יש גם מצב שאנשים מגלים שנולד להם פתאום רישום פלילי כי אנשים אחרים הזדהו כמותם.

ויקטור בריילובסקי: מה זאת אומרת בדקה?

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שזה לא איש רגיל אלא שהוא כבר חשוד.

לאה נס: תחשוב שמסתובב באוכלוסיה ציבור עם פרטים אחרים או עם הפרטים שלך.

עזי צדוק: נמשיך את הקו הזה עוד קצת קדימה, יש לזה משמעות ביטחונית גדולה, אנשים ביטחוניים שמסתובבים בזהות ישראלית, הפתרון שאנחנו מציעים נגד העניין הזה זה לכלול את טביעות האצבע בכרטיס החכם.

עזי צדוק: אני לא רוצה את המאגר הזה אצלי, זה מאגר שצריך להיות מנוהל על ידי משרד הפנים, מרשם האוכלוסין.

עזי צדוק: אפשר אפילו לעשות חסימה כדי שלא תהיה לי נגישות למאגר הזה, ואז, עם טביעות האצבע על הכרטיס קשה יהיה לזייף אותה, קשה יהיה להונות את הביטוח הלאומי, יהיו עוד אלף אפשרויות שימנעו בשימוש של זהות מזויפת.

דוד אטיאס: נערכנו עם המכשירים האלה בכדי לזהות פלשתינים שעוברים ברשות למדינת ישראל, מזה מספר חודשים מנפיקים לפלשתינים כרטיסים חכמים שמוטבעים עליהם שתי טביעות אצבעות ולמעשה בכל תחנת משטרה יש לי את הכלי להניח את הכרטיס החכם של האיש ולוודא שאכן הוא נושא את הכרטיס שלו והוא לא ניסה לזייף אותו או שקיבל אותו ממישהו אחר כך אנחנו יכולים למנוע כניסה של גורמים עוינים.

איילת חאקימיאן: תשכנע את החכ"ים בזה שתגיד להם שזה ימנע גם הונאות בבחירות.

דוד אטיאס: אני יוכל לקחת אדם אלמוני ולבדוק את טביעות האצבע שלו מול המאגר ולדעת את זהותו מבלי שייתן לי פרטים, זה כלי שעוזר בחקירות ובא למנוע פתיחה של תיק מול מתחזה.

דוד אטיאס: אם אני בודק אדם לפני שאני מריץ את הטפסים אז אני כבר לא פותח מרשם פלילי לאדם הלא נכון.

דוד אטיאס: לגבי הסיפור הזה, היה אירוע רצח של גברת בפתח תקווה, היא נמצאה כפותה בדירתה עם סרט דביק, מצאו את הגליל של הגליל ומתוכו נמצאה טביעת אצבע חלקית, הטביעה הוכנסה למערכת, נסרקה ונתנה תוצאות שליליות, הווה אומר שהאדם הזה לא נמצא במערכת.

דוד אטיאס: אם לא הייתה העמדה הזו, היו מטביעים אותו בדיו ושולחים אותו הביתה ואחרי חודש אם היינו מגלים שהוא קשור לתיק הרצח עכשיו לך ותחפש אותו בשטחים.

דוד אטיאס: מהשלב הזה הגיעו חוקרים מתיק הרצח, יצאה הודאה והוא נשפט.

דוד אטיאס: הכול בזכות הטכנולוגיה הזו.

עזי צדוק: בינתיים גילו פה כמה גילויים, קצב הגילויים ביום הוא כ- 20 עד 25 גילויים.

ויקטור בריילובסקי: אם יש הצלחה גדולה עם הזיהוי הפלילי, האם כתוצאה מזה מספר העבריינים יורד?

עזי צדוק: לא.

עזי צדוק: עבריינים על עבירות רכוש נשפטים, אם הם נשפטים, על תקופות קצרות והם חוזרים לסורם.

דוד אטיאס: יש לנו מאגר של 650,000, רוב הגילויים שלנו בערך המאגר של 50,000, זו אוכלוסיה שחוזרת על עצמה.

דוד אטיאס: מעבדת הסמים

עזי צדוק: זו מעבדת הסמים של מז"פ, המעבדה הזו היא הגדולה במז"פ, מעל 30 איש עובדים בה והיא מטפלת בכ- 18,000 תיקים בשנה 40% מתיקי מז"פ הם תיקי סמים, זו יכולה להיות תפיסה של כמות קטנה לשימוש עצמי או תפיסות גדולות שמהמפורסמות בהן זו תפיסת הm

עזי צדוק: כמות תפיסות בשנה הם בסדרי גודל של 12 טונות של מריחואנה מאות ק"ג של חשיש עשרות ק"ג של הירואין, מאות אלפי כדורי אקסטזי, הערכת המודיעין שלנו שכמות הסם שנתפס במדינת ישראל מכסה בערך 5% מגודל השוק.

עזי צדוק: מחירה של טבליית אקסטזי בשוק החופשי הוא בערך 50 ₪, מחירה של מנת סם הירואין בלוד, שזה המקום הזול, במשקל 80 מיליגרם, מחירה 80 ₪, תעשו חשבון מה מחירם של עשרות ק"ג.

רונן בורלא: יש כאן דוגמא לבדיקה של סמים, אנחנו בודקים את הנוכחות של החומרים לפי צבע וגובה של הפלטה.

רונן בורלא: מריצים את החומרים על הפלטה ובנקודת זמן מפסיקים את המרוץ ובודקים לאן כל רץ מגיע לפלטה, כל חומר מאופיין בצבע ומקום אחר.

עזי צדוק: בכל פלטה כזו, לכל צבע יש משמעות ולכל כתם.

עזי צדוק: על הפלטה מריצים חומרים מכל הסוגים כדי שנוכל להשוות.

עזי צדוק: כמובן שאף אחד לא הולך לבית משפט עם בדיקה אחת כזו, אנחנו עושים לפחות שלוש בדיקות מוצלבות כדי לבדוק שהחומר הוא מסוג סם מסוכן.

ויקטור בריילובסקי: החומר הזה נועד לשימוש פנימי בישראל או שישראל פשוט מהווה מעבר של חומר ממקום אחד לשני.

עזי צדוק: זו שאלה שקשה לי לענות עליה משום שהיא מתחום המודיעין, הערכה שלי היא שישראל היא התחנה הסופית.

עזי צדוק: המקורות המרכזיים שדרכם מגיעים סמים לישראל זה קודם כל גבול מצרים במיוחד מריחואנה וחשיש.

עזי צדוק: המשטרה נלחמת בזה יותר בעקשנות בשנתיים האחרונות מאז שהוקמה יחידת מג"ב רמון שזה חלק גדול מעיסוקה.

נורברטו ארליך: המשטרה מתעסקת יותר עם המשתמש או עם הסחר?

עזי צדוק: עם הסחר, מדיניות האכיפה של המשטר היום שבדרך כלל כמות סם שנתפסת אצל אדם כמשתמש בודד ובמידה וזו הפעם הראשונה, הוא לא מועמד לדין.

נורברטו ארליך: ראיתי בטלוויזיה שכתבים עושים תכנית על כל מיני מקומות ועדין המקומות האלה פעילים.

עזי צדוק: אתם מכירים את המושג כספומט, זה אומר חריץ בחומה של מתחם סגור שאתה לא רואה מי הסוחר שמוכר לך את הסם.

עזי צדוק: מכניס את הכסף מקבל שקית ונגמר העניין.

עזי צדוק: לוד היוותה כמרכז הכספומטים עד לעת האחרונה כשהמשטרה החליטה להשתלט על העניין הזה.

עזי צדוק: היא היוותה אבן שואבת לנרקומנים בכל הארץ כי המחירים היו נמוכים בעשרות אחוזים מכל מקום אחר.

עזי צדוק: כל אחד והתגובה שלו, יש אחד שייקח טבלת אקסטזי אחת ויתפגר ושני שייקח שניים ושלוש טבליות ולא יקרה לו שום דבר.

עזי צדוק: לאחרונה פורסם על קיומו של אקסטזי מורעל, אין דבר כזה, כל אקסטזי הוא מורעל, שימוש בזה במועדון עם שתייה ולחץ יכול לגרום למוות.

עזי צדוק: לא ניכנס לשיטות המדעיות של המעבדה אבל ניתן לראות כמה דוגמאות.

רונן בורלא: זה ההרואין שנתפס עכשיו מירדן, זה ה"חגיגת" שנאסר לשימוש לאחרונה

איילת חאקימיאן: אתם מחליטים איזה סם אסור לשימוש?

עזי צדוק: יש ועדה שמשותפת לנו, למשרד הבריאות, ולמשרד המשפטים שהיא זו שבהתייעצות של משפטנים מומחים רופאים ויחד עם משטרת ישראל מחליטה איזה סמים יכנסו לחוק הסמים האסורים.

עזי צדוק: כדי להכניס חומר כזה או אחר לפקודת הסמים צריך לבדוק את תכולתו וכשמגיע חומר נוסף לשוק משתמשים בחוות דעת פסיכולוגיות על החומר.

עזי צדוק: שיטות הברחה נוספות זה בפסלים, מזוודות עם דופן כפולה, או כמו הפסל הזה שכולו סם בריכוז נמוך, הוא נעשה בחומר פלסטי מחוזק בסיבי זכוכית כמו החומר שיוצרים אתם מטוסים, אין שום בעיה לערבב לתוך היציקה גם כמות של סם ואז כל הפסל הזה מכיל אחוז מסוים ממשקלו כסם, ואפשר לשבור אותו, אם אני אשבור אותו ואמיס אותו עם אלכוהול אני אוציא החוצה את הסם ואקבל אותו מחדש כאבקה.

עזי צדוק: במקרה אחד נשלחו פחיות של שמן זית מקורי, שם מישהו לקח את החבילה מהדואר רוקן חלק מהשמן בתחתית המיכל הכניס את הסם, מילא את הארית וחזר לדואר ואמר שזה לא ממיועד אליו נא להחזיר לשולח, וזה נחת חזרה בארץ.

אראלה גולן: מה אתם עושים עם הסם?

עזי צדוק: שורפים.

עזי צדוק: יש את הפרויקט של דקסנבינול שהוא השם של התרופה שחברת "פרמוס" ניסתה לפתח בשנים האחרונות שהניסוי הקליני בה נכשל וגרם לירידה של שני שליש מערך המניה, דקסנבינול הוא החומר הפעיל במריחואנה, זו תרופה שאמורה לטפל בטראומת ראש

קריאה: פרח המריחואנה שימש עוד בעבר לריפוי והרגעה, כפי שנמצא בחפירות ארכיאולוגיות נערה מצריה שמתה בלידתה כי התינוק היה גדול מידי ועל הבטן מצאו שרידים של מריחאונה כדי להקל על כאבה.

עזי צדוק: את כל החומר אנחנו שורפים אנחנו לא ספקי סמים של אף אחד.

עזי צדוק: יש מקרים בודדים שמשרד הבריאות מאשר שימוש בקנאביס לצורך שיכוך כאבים, במקרים ספציפיים כאלה שנעשית אלינו פניה עם בקרה של רופא אנחנו נותנים כמויות קטנות, לא צריכים בשביל זה טונות של מריחואנה.

עזי צדוק: היו גם אנשים שקבלו בדרך הזו ואחר כך גדלו את זה באדניות, כך שכבדו וחשדהו.

עזי צדוק: המעבדה הביולוגית

עזי צדוק: אנחנו נמצאים במעבדה הביולוגית, הגענו למסקנה שנעשה הפרדה מוחלטת בין מעבדת הד.נ.א שעוסקת במוצגים שבאים מהשטח וקשורים לעבירה, אל מול מעבדת מאגר הד.נ.א שאנחנו נמצאים בהקמתה כדי שלא נערבב בין טיפול בחשודים לבין טיפול במוצגים.

עזי צדוק: זו גם השיטה שנהוגה ברוב המז"פים בעולם.

עזי צדוק: זהותו של חשוד תהיה ידועה רק במעבדת המאגר איש המעבדה לא צריך לדעת את זהותו, זה לא מעניינו, זה עוד אחד מאמצעי ההגנה שאנחנו מכניסים כדי להגן על פרטיות.

עזי צדוק: רק אם תהיה הצלבה יעלה שמו של החשוד ורק מול גורמי החקירה.

עזי צדוק: כדי לעלות עליו, יש לנו עבודת מודיעין, אבל אי אפשר לעלות על אנס כזה בלי לעשות בדיקה אצלנו שמשווה את פרופיל הד.נ.א שלו עם שאר המקרים.

עזי צדוק: בדקנו 25 חשודים עד שהגענו לחשוד שהתאים.

עזי צדוק: מה המשמעות של מה שעשינו, קודם כל ניקינו מיידית כל מי שנחשד ולא היה קשור לאירוע.

עזי צדוק: לפני עידן הד.נ.א היו מוציאים לחשוד כזה את המיץ, עד שמוכיחים שהוא לא אשם.

אראלה גולן: כמה זמן לוקחת בדיקה כזו?

רוני גפני: כשמונה עד עשר שעות.

עזי צדוק: אם יש עומס זה יכול לקחת גם שלושה וארבעה ימים.

עזי צדוק: מז"פ צריכה לשים את עיקר ההשקעה שלה בבדיקות ד.נ.א זה העתיד שלנו.

עזי צדוק: זה לא שנסת

עזי צדוק: פק רק בהקמת מעבדת המאגר אם לא נכפיל את המאגר הזה כדי שנוכל להתעסק לא רק ב- 8,000 תיקים בשנה אלא בכמה אלפי תיקים בשנה, לא נביא למיצוי את הפוטנציאל שיהיה גלום במאגר הד.נ.א, כי היום אנחנו לא עוסקים בפשיעת רכוש אלא רק פשעים חמורים עבירות מין תקיפה רצח וכו', לא בעבירות קלות של פריצה.

עזי צדוק: הסבירו בבוקר שזה יכול להיות לעזר, כמו בבריטניה, גם בעבירות של תקיפה ועבירות רכוש.

לאה נס: כמה עולה בדיקה כזו?

עזי צדוק: כמה עשרות שקלים אבל בתיק מסוים אפשר לבצע גם עשרות בדיקות, זה בלי לכלול את זמני העבודה.

לאה נס: זמן זה גם כסף.

עזי צדוק: נכון להיום החומרים המתכלים בעבודה הזו מגיעים למיליון וחצי שקל כאשר העמדה הזו תגדל העלויות המתכלות יגיעו לרמה של מיליוני שקלים לשנה, רק לחומרים בלי כוח אדם ובלי חומרים.

ויקטור בריילובסקי: כשאדם צריך להוכיח אבהות, יש לזה בדיקה גנטית שעושים באופן פרטי ומבקשים ממנו אלפי שקלים, למה זה עולה כך אם אתה מדבר על עשרות שקלים?

לאה נס: כי הוא לא חישב את כוח האדם בעבודה הזו, אם הוא יושב עשר שעות הם לא מחשבים את זה פה, תחשב כמה עולה שעת עבודה של חוקר או מדען.

עזי צדוק: יש עוד עלויות של המבנה הכלים החומרים המתכלים.

לאה נס: לא הערכת את זה נכון.

רוני גפני: אני אוסיף קצת על התיקים שעזי דיבר עליהם, בשני התיקים האלה, לא ידענו שזה אנס סדרתי, רק לפי הד.נ.א הבנו שמדובר באנס סדרתי.

רוני גפני: הד.נ.א קושר גם בין זירות עבירה.

רוני גפני: אותו דבר גם בדרום היו כמה מקרים באשדוד וידעו שיש פדופיל סדרתי לפי תיאור הילדות, פתאום קבלנו תיק מיבנה שזה אזור המרכז ששם בכלל לא ידעו שמחפשים פדופיל כזה והבנו שמתחיל להיות משהו סדרתי.

עזי צדוק: יש מקרים בארצות הברית שהד.נ.א דווקא עזר להוכיח חפות והציל אנשים מהכסא החשמלי.

עזי צדוק: לפני מספר שנים ארע מקרה אונס של אנס באשדוד הנאנסת נדגמה ונלקח פרופיל ד.נ.א של האנס.

עזי צדוק: לאחר תקופה קצרה היה אונס נוסף של צעירה מפתח תקווה שגם היא נדגמה ופרופיל הד.נ.א הראה שזה היה אותו אנס.

עזי צדוק: המסקנה היא שכוחו של הד.נ.א היא לא רק להרשיע את הנאשמים אלא גם לעזור בניקוי החפים מפשע.

עזי צדוק: החזון שלנו במז"פ הוא במפורש להוציא את האמת לאור ולא משנה אם היא נועדה להרשיע את האשם או לנקות את החף מפשע לדעתנו זה שווה ערך ולא בא אחד על חשבון שני.

רוני גפני: כרגע, כיוון שאין עדין חוק של המאגר יש את התיקים ואת המוצגים אנחנו שומרים.

רוני גפני: למוצג אין שם.

רוני גפני: שמות של חשודים אנחנו מכניסים מעט מאד רק עם הסכמה.

עזי צדוק: כאן עוסקים בשכפול תאים מסוימים בד.נ.א ואנחנו מקבלים מיליארדים של תאים תוך כמה שעות.

עזי צדוק: השכפול נועד למקד את הבדיקה לאותם תאים שאנחנו רוצים לבדוק בד.נ.א.

עזי צדוק: אני רוצה להציג בפניכם את סגן ניצב שירה זמיר, ראש מעבדת מאגר הד.נ.א.

עזי צדוק: המכשיר הזה זו המילה האחרונה בהפקתו של פרופיל הד.נ.א, ישנם שני מכשירים, כשאחד משרת את המאגר.

עזי צדוק: מכשיר כזה עולה כמאתיים אלף דולר.

ויקטור בריילובסקי: הכול מבוסס על מידע מהמחשב?

שירה זמיר: גם דגימה פיזית, אם רוצים לעשות חזרה, אם משנים את השיטות, אם משתנה שיטת הבדיקה במעבדה אנחנו חייבים להתאים את עצמנו לזה.

שירה זמיר: בדיקה כזו נשמרת כמה שנים.

שירה זמיר: יש נייר כזה שלוקחים דגימת רוק ובמקום שיש רוק זה הופך מוורוד ללבן.

ויקטור בריילובסקי: כמה זמן ניתן לשמור את זה?

שירה זמיר: הרבה מאד זמן והיתרון של זה שזה לא מצריך הקפאה אלא שמים בתוך מעטפה וזה יכול להישמר שנים בתוך מגירות רגילות בטמפרטורת החדר.

שירה זמיר: זה פשוט ויקר כי הטפסים האלה יקרים.

עזי צדוק: תודה, אני חושב שסיימנו את הסיור בזה, נעלה לשיחת סיכום קצרה.

עזי צדוק: סיכום

לאה נס: עולה השאלה מה המשטרה עושה בעקבות כל הממצאים שראינו בנושא הסמים.

עזי צדוק: ראינו שכשמפעילים לחץ גדול על לוד רואים ירידה משמעותית בכמות המכירות ובגודל המנה, העניין שאם המשטרה צריכה להתיישב על לוד לתקופה ארוכה, היא לא תעשה עוד פרויקטים.

עזי צדוק: אלה לא דברים שאני יכול להתייחס אליהם לפחות לא ברמת הנתונים.

עזי צדוק: הפתרונות שאנחנו מציעים והעבודה שלנו משרתת את כלל מדינת ישראל, אנחנו לא סקטוריאליים.

עזי צדוק: יש אגפים אחרים במשטרה שיש להם כפילים במקומות אחרים למשל מודיעין יש גם בצבא, גם בשירות, כל אחד והתחומים שלו.

עזי צדוק: טכנולוגיה של יכולות האזנה קיימים גם בשב"כ ובמשטרת ישראל, הזיהוי הפלילי כמו שאנחנו מפעילים, אין בשום מקום אחר.

עזי צדוק: היה אצלנו בביקור לפני שנה וחצי אבי דיכטר שנחשף לכל מה שקורה כאן.

עזי צדוק: המשפט היחיד שהוא אמר ונחקק אצלי, הוא שהתגלתה לפניו יכולת בעלת רמה לאומית וכך צריך להתייחס לזה.

עזי צדוק: אני לא בא בטענות למשטרת ישראל, בתקציבה הדל ויכולותיה המוגבלות הצרכים של מז"פ אולי קצת גדולים עליה.

עזי צדוק: היום זה נראה יפה אחרי ששיפצנו, אבל ראיתם את מעבדת הד.נ.א אחד הסיכונים הגדולים הם שבגלל הצפיפות שיש במעבדה חס וחלילה עלול להיווצר מצב של זיהום המוצגים.

עזי צדוק: נשיפה שלי על מוצג יכול לגרום שהד.נ.א שלי יהיה על המוצג.

עזי צדוק: או בגלל העומס על מחלקת הסמים חס וחלילה יכולים להתערבב מוצגים משני תיקים ואני אבוא לדבר טעות.

עזי צדוק: אנחנו עדין לא מוסמכים, התחלנו את תהליך ההסמכה אבל יש לי ספק גדול אם המתקן שאנחנו יושבים בו יכול לעמוד בתקני המינימום של ההסמכה לשטח, לאוורור, למרווח, ליכולת שירות מוצגים ודגימות, יש לי ספק אם נעבור הסמכה.

עזי צדוק: כאשר חושבים במדינת ישראל במונחים של רעידת אדמה גדולה במדינת ישראל, בראש הוועדה עומד ד"ר אפרים לאור, שהוא ואני ידידים טובים ומדברים הרבה, למשטרת ישראל באירוע כזה יש הרבה תפקידים.

עזי צדוק: אחד החשובים שלה הוא זיהוי קורבנות האסון.

עזי צדוק: אין אף גורם אחר במדינת ישראל שיכול לבצע את הזיהוי, אם זה קורבן אחד או 15000 קורבנות, את זה אנחנו עושים וזה מה שעשינו בתאילנד.

אראלה גולן: בכמה כסף מדובר?

עזי צדוק: קודם כל לבנות את המבנה, אחר כך לאפשר הצטיידות ברמה של כמה מיליוני שקלים בשנה כי הציוד שלנו זמנו עובר ואם אנחנו לא מחליפים אותו הוא לא יעיל.

עזי צדוק: הפירוש של לקנות ציוד מדעי, כל פעם מחדש אני מפתיע את בכירי המשטרה כשאני מבקש כסף לציוד כשאין דבר שמתחיל פחות ממיליון שקל, הם אומרים לי, אתה יודע מה רכבים אפשר לקנות במיליון שקל?

עזי צדוק: מודדים אותי בכלי רכב ואני אומר שלא ימדדו אותי בכלי רכב, אם אני שקול כנגד כלי רכב אז אני לא צריך להיות פה בכלל.

עזי צדוק: יכול להיות שאני אתפס לא טוב בעניין הזה, מדינת ישראל מקבלת סיוע של כשני מיליארד דולר בשנה, שום דבר מהסיוע הזה לא נופל על משטרת ישראל, לא רק למז"פ, בכלל למשטרה.

עזי צדוק: אני חושב שאחוז אחד מהסיוע הזה היה פותר את בעיות משטרת ישראל כל שנה.

עזי צדוק: את הרעיון הזה העליתי אין ספור פעמים.

לאה נס: יש לך שר, למה אתה לא פונה אליו?

עזי צדוק: השר שלי יודע בדיוק את המצב, הוא אומר שיש שני אלמנטים במשטרה שלדעתו הם המפתח להצלחה מז"פ ומודיעין.

לאה נס: תודה רבה לך, אני רוצה לסכם את הסיור, הוא היה בהחלט מעניין מספר המלצות של הועדה מהסיור, ראשית כל אנחנו כועדת מדע רוצים שתקציב המו"פ היזום צריך להיות מקודם בפני עצמו על ידי מז"פ, מעבר לתקציב המו"פ שאמרת שהוא תוצר לוואי של העשייה פה.

לאה נס: אחד הדברים שהוועדה יכולה לעשות זה לקדם את עניין הטבעת טביעות האצבע בתעודות הזהות.

לאה נס: גם וועדת הפנים דנה הרבה בעניין תעודות הזהות החדשות והמכרז וזה נושא שנצטרך לשלב אותו .

לאה נס: לגבי החלוקה ל 85% ו- 15% של התקציב, אמנם כוח אדם הוא הכי חשוב למשטרה אבל בכל אופן לא נשאר הרבה לשאר הפעולות וזה בהחלט לא יכול לעלות על הדעת.

לאה נס: אנחנו נפנה למשרדים השונים, לא רק לשר הביטחון פנים, שכמובן נעודד אותו בכמה דברים, אלא גם למשרדי הממשלה השונים ולמשרד הפנים.

עזי צדוק: תודה גם לכם אני מקווה שנהניתם ושתרמנו לכם.