ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 121, 2005-03-07 12:00

לאה נס: זהו בדיוק, כנראה שבננו צריך באמת להשקיע את המיליארדים ופה אנחנו נלחמים על מיליארד נקודה משהו על מו"פ באופן כללי.

לאה נס: זו בעיה.

לאה נס: בעיה רחוקה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: סך הכל כמו שאומרים התפרצת פה לדלת פתוחה כי סך הכל הוועדה הזאת אלה המסרים שהיא קוראת לגבי תקציבי המדע והטכנולוגיה בכלל, גם עם שר האוצר באופן ממש פרטני, אנחנו מאוד מקווים שהקיצוץ המאוד מפתיע, כמו שאמרתי לשר האוצר בישיבה על הקיצוץ מתקציב המדען הראשי, אמרתי לו אתה עושה את כל התכנית הקשה הזאת, עם כל הקיצוצים ותכניות הייעול, כדי להגדיל את הצמיחה.

לאה נס: ברגע שאתה מגיע לסעיף בתקציב שהוא מעלה צמיחה, במקום לעודד אותה אתה מוריד, לזה כמובן אין תשובה.

לאה נס: הוא הבטיח שבאמת גם לגבי התקציב הקרוב יהיה שינוי והקיצוץ לא יהיה כל כך, ותוך שנים עשר חודשים נעלה על דרך המלך.

לאה נס: אז תשמע, אנחנו אנשי אמונה ונאמין.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: מר אורון.

יורם אורון: תודה על ההזמנה ותודה על הברכות.

יורם אורון: אני אכנס קצת למספרים כדי להיות בטוחים שאנחנו מבינים גם את סדרי הגודל וגם את הנפשות הפועלות.

יורם אורון: אני רק אומר לכם שנקודת המוצא לכל הדיונים האלה צריכה להיות שכל השחקנים בשרשרת המזון של הטכנולוגיה בארץ צריכים בסופה של הדרך להרוויח.

יורם אורון: זה נכון לגבי המשקיעים, שהיום רובם ככולם הם זרים.

יורם אורון: זה נכון לגבי היזמים והעובדים וזה נכון לגבי כלכלת מדינת ישראל.

יורם אורון: אם נמצא את הנוסחאות שמהם יוצאים בסוף הדרך כל השחקנים מרוויחים נוכל להצליח.

יורם אורון: זאת ההיסטוריה הקצרה בכסף ובקרנות של הענף בישראל.

יורם אורון: עשרה מיליארד דולר גוייסו בעשר השנים האחרונות.

יורם אורון: שלא תהיה טעות, הכסף הפנוי היום עומד על פחות מאחד וחצי מיליארד.

יורם אורון: זה אומר שרוב הכסף, רובו ככולו מושקע בחברות.

יורם אורון: מתוך כאלפיים שש מאות חברות אלף הם מה שאנחנו קוראים חברות שהוקמו בתמיכה של קרנות הון סיכון, ושהון סיכון הוא שחקן מרכזי בהן.

יורם אורון: מספר הקרנות בין 93' ל-95' היה חמש עשרה, כשקרן ממוצעת ניהלה עשרים מליון דולר.

יורם אורון: בין 96' ל-99' היו ארבעים קרנות בגודל ממוצע של שמונים עד מאה בקרנות המובילות.

יורם אורון: החל מ-2000 יש שמונים וחמש קרנות הון סיכון בארץ, מספר שהוא בקנה מידה עולמי מאוד מאוד משמעותי, שגודל הממוצע של השתים עשרה המובילות הוא ניהול של מאתיים מליון דולר.

יורם אורון: זה בעיני התמצית, יחד עם הטבלאות הבאות של התוצאה של העברת הכסף.

יורם אורון: בשנת 2004, שהיא תחילת שנת ההתאוששות, אנחנו עוד רחוקים מהתאוששות מוחלטת, נרכשו ונוסדו חברות היי-טק בשבע מאות וששה מליון דולר.

יורם אורון: שמונה חברות ישראליות הונפקו ב-2004, להערכתנו פי שניים מזה לפחות יעברו את התהליך ב-2005 וייצקו תקבולים של ארבע מאות ושלוש עשרה מליון.

יורם אורון: לפי ההודעות הפורמליות גוייסו ב-2004 שמונה מאות מליון דולר והמספר הרלוונטי לצורך חישוב הצרכים הוא אחד וחצי מיליארד דולר השקעות בחברות היי-טק במהלך 2004.

יורם אורון: יש עוד תופעה בולטת, שהקרנות הזרות הגבירו את פעילותן בישראל.

יורם אורון: נכון להיום קרנות ישראליות משקיעות כארבעים וחמישה אחוז מהכסף וחמישים וחמישה אחוז מהכסף בא מקרנות זרות.

יורם אורון: עובדה, אנקדוטה אחת, אבל תראו את הטבלה, ישראל יותר גדולה היום במונחי הון סיכון מכל ארץ אירופאית.

יורם אורון: יותר מצרפת וגרמניה יחד, בסדר גודל קצת יותר מאנגליה ויותר גדולה מכל ארץ אירופאית.

יורם אורון: זה שם בפרופורציה הנכונה כמה תעשייה מגובה הון סיכון יש בישראל.

יורם אורון: המספרים האלה, שצריך להיזהר בתרגום שלהם, מסכמים מה קרה בתעשייה הזאת במהלך אחת עשרה השנים האחרונות.

יורם אורון: בעיני זה נתון מדהים.

יורם אורון: הוקמו אלף חברות, התעשייה הזאת הגיעה לייצוא של שנים עשר פסיק תשע מיליארד דולר השנה, בשנה האחרונה, ב-2004.

יורם אורון: רק כדי לסבר את האוזן, המספר הזה מהווה אחוז אחד מכל ייצוא הטכנולוגיה בעולם.

יורם אורון: למרות שהענף הזה מייצג כשלושים אחוז מהייצוא התעשייתי של מדינת ישראל, עדיין יש הרבה מקום לגידול.

יורם אורון: ההשפעה על מאזן התשלומים היא מדהימה.

יורם אורון: אפשר לומר, לפי כל מיני ניתוחים, שהענף הזה סידר את מאזן התשלומים של מדינת ישראל.

יורם אורון: במהלך השנים שמניתי, על זה אין בכלל ספק, העובדה שחברות ישראליות הונפקו בחו"ל והרווח היה שבעה מיליארד דולר הוא מספר קשיח, הוא לא הערכה.

יורם אורון: במכירת חברות ישראליות לחברות זרות ההיקף הכולל הוא עשרים מיליארד דולר.

יורם אורון: וגיוסים של קרנות ישראליות שאמרתי שהן בסדר גודל של עשרה מיליארד דולר, ועוד השקעות של קרנות זרות הן שישה עשר מיליארד דולר.

יורם אורון: צריך להבין ששישה עשר מיליארד דולר שמושקעים במדינת ישראל, להערכתנו שבעים וחמישה אחוז מזה הופך להיות שכר עבודה.

יורם אורון: מכל ארבעה דולר שקרן הון סיכון מזרימה לחברה שלושה דולר הופכים להיות שכר עבודה.

יורם אורון: ובכל מיני נוסחאות אחרות אפשר להוכיח שאחד וחצי דולר, או כמעט אחד וחצי דולר הופכים להיות מתורגמים למסים באותו חודש.

יורם אורון: אלה נתונים מצטברים של ההשפעה על מאזן התשלומים בעשור האחרון.

יורם אורון: הייצוא של 2004.

יורם אורון: המספרים האחרים הם מצטברים.

יורם אורון: זה ייצוא של תעשיית ההיי-טק, אני לא בטוח שאני יודע לענות איזה חלק מזה זה תעשיות מגובות הון סיכון.

יורם אורון: צריך רק להבין שהתהליך הוא מאוד מאוד ארוך.

יורם אורון: בין הקמת חברה עד שהיא שחקן מרכזי בייצוא זה יכול להיות מהלך של עשר שנים לפחות.

יורם אורון: על כל פנים המספרים האלה, שמשום מה הציבור לא ער להם, גם אומרים שגם אם חצי מהכסף הזה נשאר בסוף בישראל, כי הוא לא כולו נשאר, חלק ממנו חוזר למשקיעים, גם אם חצי, גם אם ארבעים אחוז נשאר בישראל ההשפעה על הכלכלה היא בסדר גודל של חמישה עשר מיליארד דולר תרומה למאזן התשלומים.

יורם אורון: בעיני מספר שאין שום ענף בארץ משום סוג שהוא, אולי חוץ מהתמיכה המצטברת של הסיוע האמריקאי במשך החמישים שנה האחרונות שהתקרב למספרים האלה.

שאלה: כולנו יודעים שהיה גם כן משבר בהיי-טק בין 2000 ל-2003 ואנחנו גם כן שומעים שעכשיו יוצאים מהמשבר בהיי-טק.

שאלה: איך זה משפיע על קרנות ההון?

יורם אורון: אני מייד אראה את המספרים בפילוג לאורך השנים, וזה ייתן לך את התשובה.

יורם אורון: היה משבר מאוד קשה, אנחנו נתייחס אליו בחלוקה לפי שנים.

יורם אורון: שוב, אין לנו נתונים עדיין, אנחנו עובדים עדיין על ניתוח ההשפעה על הכלכלה הישראלית של חברות מגובות הון סיכון.

יורם אורון: אבל אני אתן לכם נתון שבארצות הברית הוא מוסכם על כולם.

יורם אורון: בארצות הברית הון סיכון, חברות מגובות הון סיכון, שנוסדו בין השנים 1970 ל-2003 יצרו עשרה מליון משרות בארצות הברית.

יורם אורון: ומכירות שנתיות של אחד פסיק שמונה טריליון דולר.

יורם אורון: ובין 2000 ל-2003, בארצות הברית, אני לא רוצה להטעות אתכם, אנחנו חושבים שאפשר לגזור מזה על מגמות בישראל ואנחנו נוציא עבודה בקרוב מקבילה על התעשייה הישראלית, היה גידול כולל בחברות מגובות הון סיכון בארצות הברית של שישה וחצי אחוז במספר המשרות, ואחת עשרה אחוז בהכנסות.

יורם אורון: התעסוקה הכללית בארצות הברית ירדה בשתיים פסיק שלושה אחוז וההכנסות עלו רק בשישה וחצי אחוז.

יורם אורון: זה אומר שהמגזר הזה, דור ההון סיכון בארצות הברית, ייצר הכי הרבה מקומות עבודה והכי הרבה גידול במכירות של החברות.

יורם אורון: להערכתנו בישראל המספרים יותר קיצוניים, ואנחנו נדע לומר את זה בתוך חודשיים.

יורם אורון: אבל אם אנחנו גוזרים גזירה שווה מהמודל האמריקאי, שאנחנו די דומים לו, אז דולר הון סיכון הוא הדולר הכי יעיל לכלכלה במונחים של מאזן תשלומים, במונחים של ייצור מקומות עבודה ובמונחים של ייצוא.

חמי פרס: אם יורשה לי רק הערה בנקודה הזאת, ישראל היא המדינה שבה היקף השקעות הון הסיכון הוא הגבוה ביותר בעולם.

חמי פרס: אנחנו משקיעים בשנה למעלה מאחוז מהתוצר הלאומי הגולמי שלנו.

חמי פרס: ההשקעה בשנת 2004 התקרבה לשני מיליארד דולר.

חמי פרס: זהו נתון שהוא חסר תקדים.

חמי פרס: אם לוקחים את מה שיורם מראה כרגע, כלכלת ארצות הברית, באופן יחסי, התרומה של הון סיכון בישראל צריכה להיות הרבה יותר משמעותית ממה שמוצג כאן.

יורם אורון: במונחים של השפעה של פרמטרים כלכליים כמו תעסוקה, מאזן תשלומים וייצוא.

יורם אורון: זו התשובה לשאלה שלך מה קרה במהלך השנים האלה, החל מ-97', ב-97' חברות היי-טק גייסו ארבע מאות שלושים מליון דולר.

יורם אורון: בשנת 2000 הם גייסו שלושה מיליארד דולר.

יורם אורון: אם תחילת המשבר המספר הזה התחיל לצנוח וירד עד להיקף של מיליארד דולר, והוא התחיל לעלות והיה ב-2004 כמעט אחד וחצי מיליארד דולר.

יורם אורון: לצורך הזהירות, אני מעריך ש2005 תהיה דומה.

יורם אורון: אנחנו לא יודעים לומר בוודאות.

יורם אורון: את כל הניתוחים שלנו על צרכי ההון של התעשייה הזאת אנחנו מבססים על מספרי 2004.

יורם אורון: אם יהיה גידול אז מצבנו הרבה יותר קשה.

יורם אורון: אם נניח גידול בצרכים.

יורם אורון: צריך לזכור שזה כסף שמגוייס, מושקע באחת מתוך אלף החברות, בחלק מתוך אלף החברות האלה.

יורם אורון: כולו נצרך מהר מאוד.

יורם אורון: רובו ככולו של הכסף, אחד וחצי מיליון דולר מושקעים בשנה בהון סיכון, להערכתנו בכסף הזה, בחברות שניסו את הכסף, משתמשים בו בתוך עשרים וארבעה חודש.

יורם אורון: זה מחזור הגיוס הממוצע.

יורם אורון: כך שזה לא כסף שנכנס לאיזה שהוא מאזן ומשפר את רזרבות המזומנים.

יורם אורון: וכמו שאמרתי רובו ככולו משמש לשכר עבודה.

יורם אורון: זה התמונה המקבילה מה אנחנו כקרנות עשינו לגייס, ואני מזכיר לכם שתשעים וחמישה אחוז מהכסף, כנראה יותר, לפחות תשעים וחמישה אחוז מהכסף מגוייס בחו"ל, בכל העולם, בעיקר בארצות הברית ואירופה ומעט באסיה.

יורם אורון: ובשיא בשנת 2000 הקרנות גייסו כשלושה פסיק ארבע מיליארד דולר.

יורם אורון: השבר הגיע למצב של גיוס שלילי ב-2002, יותר משקיעים ברחו מאשר הגיעו.

יורם אורון: ב-2004 הודיעו קרנות על גיוס של שמונה מאות מליון.

יורם אורון: ולפי כל מיני הערכות נגייס כאחד פסיק שניים מיליארד דולר לקרנות במהלך 2005.

יורם אורון: ומזה אני מסיק מאיפה צפוי הסיכון, והלוואי ונתבדה.

יורם אורון: היום יש בקרנות כמיליארד דולר.

חמי פרס: רק מלה אחת, ראינו כאן באמת את התקופה, מה ששאלת לגבי המשבר, בין 2000 ל-2003, זו תקופה שקרנות הון סיכון לא יכלו לגייס כסף.

חמי פרס: אף אחד לא רצה להשקיע בנו.

חמי פרס: לא היה לנו עם מי לדבר.

חמי פרס: לא רק זה גם חלק מהמשקיעים ברחו.

חמי פרס: היקף ההשקעות בחברות היי-טק ירד מרמה שהיתה מאוד גבוהה, יותר מידי גבוהה, בשנת 2000, של מעל שלושה מיליארד דולר, זה ירד לרמה של מיליארד דולר.

חמי פרס: אנחנו מתייצבים בקצב של אחד וחצי עד שני מיליארד דולר, שזה הקצב הבריא כרגע.

חמי פרס: אבל צריך להבין דבר חשוב, זוהי תופעה שהיא תופעה מחזורית.

חמי פרס: זה לא אירוע חד פעמי שקרה.

חמי פרס: אנחנו בתקופה הזאת של המשבר פנינו לממשלה וביקשנו לסייע לנו ביצירת יוזמה, פרוייקט יוזמה מחודש, כדי להחזיר את המשקיעים.

חמי פרס: צריך לזכור שהמשקיעים הראשונים שבורחים הם המשקיעים הזרים.

חמי פרס: ברגע שיש כאן אירועים בטחוניים מסויימים או ברגע שיש משבר כלכלי את המקום הראשון שמנתקים זה את ישראל.

חמי פרס: לצערנו הרב.

חמי פרס: ואת העניין הזה נצטרך לתת עליו את הדעת.

לאה נס: לגבי תכנית יוזמה, כמה זמן היא היתה?

יורם אורון: צריך להבין כמה אנחנו רגישים לגיוס בחוץ.

יורם אורון: למעלה מתשעים וחמישה אחוז בא ממדינות זרות.

יורם אורון: אירוע פוליטי או קשיים כלכליים הראשונים שנפגעים לצד המשקיעים האמריקאים הן קרנות לא אמריקאיות.

יורם אורון: תסתכלו על המספרים היטב, כי אם לא נסכים עליהם יש לנו בעיה בהמשך הניתוח.

יורם אורון: אם זה נכון שנמשיך להשקיע בקצב של אחד וחצי מיליארד דולר לשנה, בחמש השנים הקרובות התעשייה הזו צריכה חמש פעמים אחד וחצי, זה שבעה וחצי מיליארד דולר.

יורם אורון: אם הקרנות הישראליות ישקיעו שלושה וחצי מיליארד והזרים כארבעה, שזה מייצג בערך ארבעים וחמישה אחוז וחמישים וחמישה אחוז, ויש לנו היום שמונה מאות מיליון פנויים ועוד מליון בקופה, יש גרעון.

יורם אורון: אני לא אומר שהם יחסרו, של לפחות שני מיליארד דולר למחזור הגיוס הזה.

יורם אורון: זה בהנחה שאין גידול בתעשייה הזאת, שאנחנו קופאים על השמרים וממשיכים להשקיע באחד וחצי מיליארד.

יורם אורון: בשורה התחתונה, למרות שהמספר הזה יש בו הרבה הערכות אנחנו מעריכים שיכול להיווצר מצב של חוסר גדול מאוד בהון, שלא יוכל לפרנס את אלף החברות הקיימות, שלא לדבר על הקמת חברות חדשות.

יורם אורון: ואנחנו מבקשים להתייחס, בהמשך למה שחמי אמר, לשלושה נושאים ריאליים.

יורם אורון: אנחנו נטשנו את יוזמה א'.

יורם אורון: את תכנית יוזמה לפני מספר חודשים, אחרי שבגדול לא נענינו על ידי המשרדים הממשלתיים לשחזר את תכנית יוזמה המקורית.

יורם אורון: שהיתה התכנית אולי הכי טובה הכלכלית שהיתה אי פעם במדינת ישראל.

יורם אורון: להזכיר לכם מדינת ישראל השקיעה שמונים מליון דולר ויצרה תעשייה בקרנות שהיא תמכה בהם של שני מיליארד דולר.

יורם אורון: אבל יש היום כמה יוזמות ממשלתיות שיכולות לענות לצורך הזה.

יורם אורון: קודם כל לתמ"ת יש תכנית, שהוא חוזר ומפרסם אותה כל הזמן, של תמיכה בחברות בשלב מתקדם.

יורם אורון: אנחנו דורשים מהתמ"ת להרחיב את התמיכה הזאת גם לחברות טכנולוגיות.

יורם אורון: יש למשרד המסחר והתעשייה יוזמה להקמת קרן שתתמוך בחברות בשלב מתקדם ומוטות ייצוא.

יורם אורון: שהועתקה מתכנית יוזמה שהאיגוד הציע.

יורם אורון: אנחנו בשיחות עם התמ"ת דרשנו שהתכנית תכסה גם, לא תוציא מהכלל השקעות בטכנולוגיה, משום שהיתה איזו שהיא תחושה בחודשים האחרונים שאין צורך בענף הטכנולוגיה בהשקעה הכספית.

יורם אורון: אנחנו מבקשים להרחיב את התכנית לחברות טכנולוגיה גם כן.

יורם אורון: התמ"ת תומך, עוד האוצר לא חזר עם נכונות לעשות את זה.

יורם אורון: אנחנו תובעים להחזיר את תקציב המדען הראשי לפחות לרמה של שנת 2000.

יורם אורון: אנחנו עדיין חושבים שזה לא מספיק.

יורם אורון: צריך להזכיר לכם שבמספרים מוחלטים אנחנו מבקשים להשאיר את זה בשנת 2000.

יורם אורון: במונחים של אחוזים מתוך ההשקעה בהיי-טק המספר הזה הולך וקטן כל הזמן.

יורם אורון: ולמי שצועק שלא צריך לסבסד את התעשייה הזאת מוטב שיילך למדינות כמו ארצות הברית ואירופה והודו וסין וסינגפור וילמד מהם איזה תכניות סיבסוד מאסיביות הממשלה מפעילה שם כדי לשמר, אלה שיכולים, הרבה מדינות לא יעזור להם גם עם כסף, אלה שיכולים, שיש להם את המרכיבים הנכונים לשמר תעשיית טכנולוגיה.

לאה נס: אבל שוב, אתה לא מדבר על התמיכה בחברות כבר מבוססות לגבי חברות סיד, שזה שני הדברים שצריך במקביל.

לאה נס: זאת אומרת אתה עכשיו מבקש בכל אופן את התמיכה לחברות כמו שאמרת בשלב הבוגר, אבל בכל אופן זה לא על חשבון חברות הסיד שלהם יש את החשיבות המאוד גדולה.

חמי פרס: רק מלה אחת אני רוצה לומר.

חמי פרס: בחייה של חברה יש ארבעה שלבים עיקריים, בחברת היי-טק.

חמי פרס: יש את השלב הראשון שהוא פיתוח הטכנולוגיה.

חמי פרס: מפתחים טכנולוגיה, רושמים פטנטים, מנסים להתמודד עם היישום של הטכנולוגיה.

חמי פרס: זה שלב ראשון.

חמי פרס: בשלב השני על בסיס הטכנולוגיה מפתחים מוצר.

חמי פרס: מתאימים אותו לדרישות הלקוח, עובדים בשיתוף עם לקוחות זרים בעיקר, בודקים את המוצר הזה, הוא עדיין לא מוכן למכירות.

חמי פרס: בשלב השלישי חברה עוברת לשלב של מכירות.

חמי פרס: היא מתחילה למכור את המוצר.

חמי פרס: היא עדיין מוציאה, כל השלבים הראשונים האלה, היא עדיין מוציאה יותר ממה שהיא מרוויחה.

חמי פרס: בשלב הרביעי והאחרון החברות עוברות לרווחיות.

חמי פרס: חברות היי-טק צורכות היום, תלוי כמובן בתחום, אם זה חברות שמפתחות צ'יפים בתעשיית הסמי-קונדקטורס, עד שהן מגיעות לנקודה שהן רווחיות צריך להשקיע בהן לפעמים עד חמישים מליון דולר.

חמי פרס: חברות תוכנה בדרך כלל משקיעים בהן קצת פחות, נניח עד עשרים מליון דולר.

חמי פרס: חברות שמפתחות מערכות מסובכות אפשר גם להגיע לשבעים מליון דולר.

חמי פרס: צריך להבין שמדובר פה על השקעות מאוד כבדות.

חמי פרס: קרנות הון סיכון משקיעות בעיקר בשלב שבו הן יכולות לעזור לחברות לעבור אל הרווחיות.

חמי פרס: אנחנו לא רוצים להתעסק יותר מידי בשלב שבו מפתחים את הטכנולוגיה.

חמי פרס: שם מבחינתנו אנחנו לא מצליחים להביא למשקיעים שלנו את התשואות בטווחי הזמן שהם מבקשים.

חמי פרס: אנחנו רוצים להיכנס להשקעה כשלחברה כבר יש מוצר ועכשיו הם מתחילים את החדירה לשוק.

חמי פרס: אז אנחנו עוזרים להם גם בקשרים שלנו,

לאה נס: בקיצור קוראים לזה סיכון אבל זה לא בדיוק סיכון,

חמי פרס: לא, זה סיכון מאוד גדול.

לאה נס: הסיכון בשלב הסיד הוא יותר סיכון.

חמי פרס: אתה לפעמים משקיע בחברה ארבעים, חמישים מליון דולר, ואתה לא יודע אם אתה תצליח.

חמי פרס: זה מסוכן, תאמיני לי, יש סיכונים,

לאה נס: לא, אבל אני מדברת בכל אופן בשלב הסיד יש לך סיכון הרבה יותר גבוה, וזה בעצם העתיד, שאפשר לפספס אותו בגלל שלא משקיעים בזה.

חמי פרס: זה בדיוק העניין, שכדי לפתח טכנולוגיה וכדי לקיים את החברות בשלב הזה צריך מדען ראשי, צריכה מדינה שתגיד כן, יש לנו רצון שתהיה כאן חדשנות טכנולוגית.

חמי פרס: אנחנו נתמוך ביזמים לפני שקרנות הון הסיכון באות.

חמי פרס: מה טוב בקרנות הון סיכון מבחינת המדען הראשי, אחרי שהוא כבר השקיע את הכסף הוא יכול להחזיר לעצמו את הכסף רק ממכירות.

חמי פרס: את המכירות, אל המכירות ניתן להגיע בצורה בטוחה יותר כאשר קרנות הון הסיכון נכנסות להשקעה.

חמי פרס: יש כאן אינטרס מאוד גדול למדען הראשי שתהיה תעשיית הון סיכון חזקה.

חמי פרס: יש לנו אינטרס מאוד גדול שיהיה מדען ראשי חזק, כדי שיהיה לנו במה להשקיע.

חמי פרס: בלי טכנולוגיה לא יהיו מוצרים.

חמי פרס: בלי מוצרים לא יהיו מכירות.

חמי פרס: אנחנו לא נשחק במשחק הזה.

חמי פרס: ולכן המדען הראשי מה שיורם מדבר עליו, אחד וחצי מיליארד שקל, אנחנו מדברים על סדר גודל של כמה מאות מליוני דולרים בודדים כדי לייצר חדשנות טכנולוגית כדי שנוכל לפתח כלכלה טכנולוגית.

חמי פרס: בזה אסור לפגוע.

יורם אורון: את אמרת נכון שיש אלמנט לא פחות קריטי וזה אלמנט התמיכה בחממות, שבזמן האחרון הממשלה שחתומה על חוזים מפרה אותם, מפרה חוזים.

יורם אורון: הביא החבר שלנו סטטיסטיקה על מה קורה היום בחברות חממה.

אייל ליפשיץ: שמי אייל ליפשיץ, אני מקרן סיכון פרהגרין ואנחנו משקיעים בעיקר בסיד, ובין השאר אנחנו מחזיקים חממה, אנחנו מהראשונים שהפרטנו חממה.

אייל ליפשיץ: סיד אלה השלבים שיש רעיון טכנולוגי, עוד אין כלום.

אייל ליפשיץ: נתנו לי שלוש דקות לדבר, אני רוצה לבזבז שתיים ורבע דקות על סיפור קצר שהיה לפני שבועיים.

אייל ליפשיץ: בחדר צינטור בגרמניה שמשתילים ספנד חדש לגמרי לאיזה חולה גרמני, אני נמצא שם כי זו חברה שאנחנו השקענו בה, חברה שגדלה בחממה.

אייל ליפשיץ: התחילה לפני שנתיים וחצי חממה.

אייל ליפשיץ: החממה הזאת באריאל.

אייל ליפשיץ: והצינטור הכל מתקדם יפה ובאיזה שלב הרופא, רופא מאוד נחמד, אומר לחולה לשים את הידיים על המותניים.

אייל ליפשיץ: עכשיו אני דובר גרמנית אבל אני לא אמרתי לו שאני דובר גרמנית ואנחנו נמצאים שם חמישה אנשים מישראל.

אייל ליפשיץ: הוא אומר לו שים את הידיים על המותניים והוא אומר לו אני לא יכול, כואב לי.

אייל ליפשיץ: הוא אומר למה כואב לך, הוא אומר אני פצוע.

אייל ליפשיץ: הוא אומר אתה פצוע, מה פתאום, הוא אומר נפצעתי במלחמה.

אייל ליפשיץ: ישר האוזניים שלי עולות למעלה, מה קרה, הוא אומר עליתי על מוקש, ירו בי.

אייל ליפשיץ: אני ניגש אל האחות ואני שואל בן כמה החולה הזה, אז הם אומרים לי בן שמונים ושבע.

אייל ליפשיץ: חישוב מהיר, הוא במלחמה היה בין עשרים ושלוש לעשרים ושבע.

אייל ליפשיץ: גם אם הוא לא היה באס-אס הוא לא היה חייל פשוט, הוא היה קצין, הוא ידע בדיוק מה קורה.

אייל ליפשיץ: חשבתי לעצמי סבתא שלי ז"ל מחייכת בשמיים ואומרת פה הנכד שלה נקם נקמה אמיתית.

אייל ליפשיץ: נקמה נכונה.

אייל ליפשיץ: הגוי הזה שהיה מת תוך כמה חודשים יחיה עכשיו עוד כמה שנים כשהוא יודע שמי שהציל אותו זה אנחנו.

אייל ליפשיץ: והייתי יכול עוד להמשיך, אבל אנחנו לא יודעים לייצא תפוזים.

אייל ליפשיץ: לייצא תפוזים זה לייצא מים, ואין לנו את זה.

אייל ליפשיץ: אנחנו מייצאים טכנולוגיה.

אייל ליפשיץ: זה הדבר היחיד שיש לנו.

אייל ליפשיץ: ואתם פוגעים בנו.

אייל ליפשיץ: אולי בלי להתכוון, אולי בלי לרצות, אתם פוגעים בנו פגיעה שאנחנו לא יודעים אם נוכל לתקן.

אייל ליפשיץ: ברגע זה ממש יש שמונים חברות, שהן חברות חממה, שלא קיבלו כבר משכורת כמעט שישה חודשים.

אייל ליפשיץ: סדר גודל של שלוש מאות, ארבע מאות עובדים, אם היו עומדים פה לפני הכנסת וצועקים זה היה יותר טוב.

אייל ליפשיץ: יש עוד, חוץ מהשמונים חברות האלה שלא קיבלו כבר כזאת תקופה יש ארבעים חברות שלא קיבלו משכורת סך הכל חודשיים וחצי.

אייל ליפשיץ: אתם רואים איזה צעקות יש כאן על דברים שהם הרבה פחות.

אייל ליפשיץ: וכאמור זו רשימה מאוד חלקית.

אייל ליפשיץ: אלה חברות שאנחנו מכירים מצויין.

אייל ליפשיץ: אנחנו נגדל חברות.

אייל ליפשיץ: יבואו הקולגות כל אחד בשלב אחר ואנחנו נקים ונמשיך להקים פה תעשייה לתפארת.

אייל ליפשיץ: בבקשה, תעזרו לנו.

יורם אורון: מה שנאמר פה בעדינות אני אומר לכם הכי ברור שאפשר.

יורם אורון: החממות בנויות על סמך חוזים עם משרד המסחר והתעשייה לתקציבים ברורים, ומדי פעם מודיעים באופן חד צדדי התקציבים נגמרו ועד שהאוצר לא ישחרר לא משחררים תקציבים שיש עליהם התחייבות.

יורם אורון: התחייבות חתומה, חוזית, שלא תהיה טעות.

יורם אורון: החממות הן היום המופרטות, רובן ככולן בשליטה או בבעלות של קרנות הון סיכון ששמות את חלקן.

יורם אורון: לממשלה יש התחייבות למצ'ינג, וזה לא קורה.

יורם אורון: אנחנו את חלקנו שמים, והמשקיעים הזרים בכלל לא מבינים,

אייל ליפשיץ: היום חלק גדול מהקרנות, יש היום כמעט עשר שתים עשרה קרנות שהן שותפות בחממות.

אייל ליפשיץ: הם את החלק שלהם נותנים.

אייל ליפשיץ: אנחנו משלמים את החלק שלנו להחזקה של החממות.

אייל ליפשיץ: המדינה לא.

אייל ליפשיץ: ועכשיו אני מקבל טלפון מסימנס, סימנס מתקשרים אלי, והחבר'ה שלנו לא יכולים לספק להם את הדוגמאות שהם הבטיחו להם.

אייל ליפשיץ: סימנס זה משקיע שלנו.

אייל ליפשיץ: אז מה קורה, אז החברה פוטפולי אומרת אנחנו לא מקבלים משכורת, המדינה לא משלמת לנו משכורת.

אייל ליפשיץ: סימנס צועק עלי, ובצדק.

חמי פרס: אולי רק להסביר, מה שאייל מדבר עליו אלה הן חממות של מדינת ישראל, שהופרטו, שבאו קרנות הון סיכון כמו הקרן של אייל, השקיעו בחממות האלה, תוך הבנה שיחד עם המדען משקיעים בשלבי הסיד.

חמי פרס: ופשוט, לא יכול להיות שאחרי שעושים הפרטה חוסמים את התקציבים הללו ולא ממלאים את ההסכם.

חמי פרס: זה פשוט דבר שהוא בלתי סביר במדינה מתוקנת.

אייל ליפשיץ: זה כבר הגיע למצב שיזמים אומרים עזבו , אנחנו לא מתחילים עכשיו בכלל, כי גם אם יאשרו לנו את התקציב את הכסף לא נקבל.

אייל ליפשיץ: הם יודעים את זה.

יורם אורון: מה שאף פעם לא קרה, אחרי חתימת חוזה לא קרה.

יורם אורון: על כל פנים הסעיף השני בבקשה שלנו, ואנחנו רוצים להבהיר, גם תקציב המדען צריך להקפיד שלא יישחק, לפחות במספרים מוחלטים אם לא באחוזים,

לאה נס: זה ברור, וגם צריך להיות תקציב של שתיים נקודה חמש, לא אחד נקודה חמש.

לאה נס: חוץ מזה גם בכלל אנחנו ביקשנו ואני מקווה שזה יהיה עכשיו תקציב רב שנתי ולא כל שנה יצטרכו פה לעשות משא ומתן לעוד מאתיים אלף דולר.

לאה נס: אני מבינה שבשבוע הבא כבר יעלה התקציב, אז כנראה ערב לפני זה אנחנו נשמע שהוסיפו עוד איזה מאתיים.

לאה נס: אבל לא זו הכוונה.

יורם אורון: על כל פנים אלה שני תקציבים שונים, וצריך להתייחס אליהם.

יורם אורון: יש עוד כשל שוק שתפקיד הממשלה להתייחס אליו.

יורם אורון: היא התחילה ולפי דעתי לא סיימה.

יורם אורון: וזה העובדה שיש מצב אנומלי במדינת ישראל שלא קיים באירופה, לא קיים באסיה ולא קיים בארצות הברית.

יורם אורון: המשקיעים המקומיים הם חלק קטן מאוד, זניח, בהשקעות של המדינה.

יורם אורון: זה נבע, אנשי האוצר יודעים, זה נבע מכל מיני מגבלות שהוטלו ועד שבאה הרפורמה בשוק ההון היה קשה לחברות הביטוח והיה קשה לגופים מוסדיים אחרים.

יורם אורון: אנחנו מבקשים עזרה בהכנסת המוסדיים הישראלים, לא בחיובם ולא בכיפוף ידיים כמובן, בהכנסת המוסדיים הישראלים.

יורם אורון: מדובר במאתיים מיליארד שקל, אולי אני טועה במספר, יתקן אותי איש האוצר, שהשתחררו, שהושקעו עד היום באג"ת ממשלתיות והיום מתרוצצים מנהלי ההשקעות של הגופים המוסדיים חברות הביטוח, קרנות הפנסיה, קופות הגמל, ומוסרות צ'קים של מאה מליון דולר לבנקאים אמריקאיים להשקיע אותם בחו"ל.

יורם אורון: וזה זכותם.

יורם אורון: הם מאזנות את התקציבים.

יורם אורון: אנחנו רואים עניין, צריך להודות, אנחנו רואים עניין.

יורם אורון: אני מזכיר לכם שלפני שנה יזמנו תכנית שנקראה יוזמה ג', של רשת בטחון למוסדיים.

יורם אורון: יתכן שקצת מאוחר.

יורם אורון: אבל האוצר צריך באופן אקטיבי.

יורם אורון: אני רואה נכונות, אבל היא לא מתקדמת.

יורם אורון: באופן אקטיבי ליזום מהלכים שיסירו כל מכשול בפני מוסדיים ישראלים להשקיע במה שהמקבילים שלהם עושים.

יורם אורון: יש לנו בישראל יותר כסף של המורים בפנסילבניה שמשקיעים בהון סיכון מאשר כל קרנות הפנסיה בישראל.

יורם אורון: ועובדי מדינת ניו-יורק וקרנות פנסיה אירופאיות.

יורם אורון: הנושא של השקעת מוסדיים חייב טיפול, משום שלא יכול להיות, אלא אם כן מישהו חושב שההיסטוריה של הענף הזה היא לא רווחית מספיק ולכן אנחנו מסכנים כסף של אלמנות ויתומים.

יורם אורון: כולם יודעים שהענף הזה לאורך זמן הוא ענף מאוד מאוד רווחי.

יורם אורון: יותר רווחי מהשקעה במניות, יותר רווחי מהשקעה באג"ח, אלא שיש בו סיכונים ויש בו בעיית מומחיות ותנודתיות גדולה.

יורם אורון: ולמרות שאני שומע גם מאנשי האוצר וגם מאנשי התמ"ס שהם מסכימים למספרים, איך שהוא המכונה של עידוד המוסדיים הישראלים לא קורית, ואני חושב שאנחנו חוטאים לעצמנו.

יורם אורון: עובדה שעשו מעשים, כמו למשל הסרת מגבלות טכניות, שלא אפשרו לחברות הביטוח עד לפני מספר חודשים להשקיע כסף, על נושאים חשבונאיים.

יורם אורון: אבל אני עדיין חושב, יכול להיות שהיום איחרנו את המועד, יכול להיות שאם לפני שנה האוצר היה מאמץ את התכנית שאנחנו העתקנו ממדינות אירופאיות אחרות, שנתנו הגנה למשקיעים, הגנה חלקית, בתמורה לפרמיה משמעותית, בתמורה לחלק המרווחים, כולם היו מרוויחים, כולל מדינת ישראל.

יורם אורון: כל המודלים האקטואריים אמרו את זה.

יורם אורון: האוצר היו לו סיבות משלו.

חמי פרס: אני רוצה להתייחס למה שאמרת.

חמי פרס: תראה, הקרן שלנו, הקרן שאני שותף בה, פיטנגו, עד היום גייסנו בעשר השנים האחרונות מיליארד דולר.

חמי פרס: קצת יותר.

חמי פרס: הגיוס האחרון שעשינו הסתיים ביולי 2004.

חמי פרס: גייסנו שלוש מאות מליון דולר.

חמי פרס: אין בו משקיע אחד ישראלי.

חמי פרס: אפילו לא אחד.

חמי פרס: להגיד לך שאני גאה בזה, אני לא גאה בזה.

חמי פרס: ואני רוצה לספר לך מי השקיע בנו.

חמי פרס: אני לא אספר לך את כל השמות, אבל אני אגיד לך שמדינת קליפורניה השקיעה בנו כסף מהמערכת הפנסיה שלה, פנסילווניה השקיעה בנו כסף.

חמי פרס: ארגון המורים האמריקאי השקיע בנו כסף.

חמי פרס: עכשיו האנשים האלה יש להם הרבה כסף ואנחנו יכולים להמשיך לגייס מהם כסף.

חמי פרס: אנחנו לא צריכים טובה מאף אחד.

חמי פרס: אנחנו מסתדרים, תודה לאל.

חמי פרס: אני רוצה להסביר לך, אבל בארצות הברית נושא של הון סיכון מוכר כבר בערך חמישים שנה.

חמי פרס: את הצעדים הראשונים של הגופים המוסדיים הללו עשו אותם בסיוע ממשלת ארצות הברית.

חמי פרס: נתנו להם תמריץ להיכנס לתוך התחום הזה, כדי להכיר אותו, כדי לצבור את הניסיון ואת ההבנה ואת הידע.

חמי פרס: היום הם מומחים גדולים.

חמי פרס: כשהם באים להשקיע בפיטנגו הם בודקים אותנו חודשים ארוכים והם יודעים שאחת הם החליטו להשקיע בנו הם יודעים שגם בקרן הבאה הם ישקיעו בנו, גם בגלל שהם יודעים שהשוק הזה עולה, וגם אם נפלנו על תקופת 2000, שהשוק התרסק ולא יכולנו לעשות שום דבר, הם יודעים זאת חבורה טובה, ישראל היא מקום טכנולוגי, מקום חשוב, אנחנו נמשיך ונתמוך בהם.

חמי פרס: כי לאורך זמן, לא בקרן אחת, בחמש שש קרנות שנשקיע לאורך זמן התשואה שלנו תהיה גבוהה יותר מכל דבר אחר שאפשר להשיג בשוק.

חמי פרס: זאת נקודה ראשונה.

חמי פרס: נקודה שניה, במדינת ישראל, שהיא כל כך תלוייה בהון זר חשוב לנו מה שיורם הזכיר קודם, שרשרת המזון כחול לבן.

חמי פרס: אני יכול להשקיע בסטרט אפ אמריקאי, אני לא צריך סטרט-אפ ישראלי.

חמי פרס: אני רוצה סטרט-אפ כי חשוב לי כלכלת ישראל.

חמי פרס: אני רוצה לשבת בארץ.

חמי פרס: אני רוצה שיהיו לי גם משקיעים ישראלים.

חמי פרס: אני לא רוצה רק משקיעים זרים.

חמי פרס: חסר להם ידע, חסר לנו מוכנות, הם לפעמים חושבים שאנחנו שיכורים מהצלחה, או שחצנים.

חמי פרס: אני מזמין אתכם לבוא לראות כמה אנחנו עובדים ואיך נראית העבודה, כמה לחץ יש בעבודה הזאת, כמה אחריות יש בעבודה הזאת.

חמי פרס: וכל אחד מאיתנו הוא זמין לכל אחד מהמשקיעים בכל שעה, הם יכולים להתקשר אליו, הם יכולים לתבוע אותו, הם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים.

חמי פרס: אנחנו אומרים דבר אחד, כל הסיפור הזה של מדינה חופשית, משק חופשי, לא מתערבים, הרי זה קשקוש אחד גדול.

חמי פרס: אתה יודע את זה, שר האוצר יודע את זה ואנחנו יודעים את זה.

חמי פרס: אני מוכן למשק חופשי.

חמי פרס: שיהיה פה שלום, שיהיה פה בטחון, שיהיה פה משק איזורי, שנוכל להביא לפה משקיעים בלי שיחששו שיתפוצצו באחד המקומות.

חמי פרס: אין שום בעיה, לא צריכים עזרה מאף אחד.

חמי פרס: אנחנו אומרים דבר אחד, יש אינטרס לאומי במדינת ישראל, אני לא מדבר עלינו, למדינת ישראל יש אינטרס שיהיה כאן טכנולוגיה ויש אינטרס שגם הכספים המוסדיים הישראלים יושקעו בתבונה ויניבו תשואות.

חמי פרס: זה חלק מהמערכת הכלכלית.

חמי פרס: כל מה שהם צריכים לעשות זה להבין איך ניתן לעזור.

חמי פרס: איך ניתן לעזור לעשות את הצעד הראשון ולהכניס אותם לתוך המשחק הזה.

חמי פרס: משקיעים ישראלים מוסדיים ניסו להשקיע בעיתוי הכי גרוע שהיה בעולם, בשנת 2000.

חמי פרס: והם נכוו.

חמי פרס: כמו שכל המשקיעים נכוו.

חמי פרס: והם חושבים שטכנולוגיה זה דבר שאסור לגעת בו.

חמי פרס: הם חושבים שקרנות הון סיכון מנהלים אנשים לא אחראים.

חמי פרס: זו שגיאה, זו טעות, צריך לתקן את הדבר הזה.

חמי פרס: עכשיו זה נורא קל לבוא ולהגיד תסתדרו.

חמי פרס: זה כמו אותו חמור שמרגילים אותו לא לשתות שבועיים, ואחרי שבועיים הוא מת.

חמי פרס: אי אפשר להרעיב את המדען הראשי, אי אפשר להרעיב את הסטרט-אפים ואי אפשר לאטום את האוזניים ולהגיד קרנות הון סיכון יסתדרו.

חמי פרס: אנחנו נסתדר, גם אם נצטרך להשקיע בחברות זרות.

חמי פרס: גם אי אפשר לקחת את החברות הישראליות להוציא אותם מפה.

חמי פרס: אנחנו לא רוצים.

חמי פרס: אנחנו רוצים לעשות את זה כחול לבן.

לאה נס: תודה.

לאה נס: אנחנו נשמע עכשיו את נציג משרד האוצר שי יפתח, ואני רוצה שתתייחס לא רק לסיפא של הדברים פה אלא לכל תחילת הדיון, שהמטרה היא באמת איך אנחנו, לא רק האספקטים של המשקיעים המוסדיים, שגם אליהם אתה תתייחס אבל גם על כל ההשלכות שדיברו עליהם בהתחלה, ואחר כך נשמע גם את הנציג השני.

שי יפתח: קודם כל אני חושב שבאמת אין עוררין לגבי התרומה של ענף קרנות ההון סיכון בעצם לענף ההיי-טק, לתעשיית ההיי-טק, להתפתחות שלה.

לאה נס: כן, אבל השאלה היא אם אתם באוצר מוטרדים מהמיתון שהולך להיות.

לאה נס: זו השאלה.

שי יפתח: אני חושב שצריך לעשות הפרדה והפרדה מוחלטת בין קרנות הון סיכון, קרנות הון סיכון זה ענף כלכלי גרידא.

שי יפתח: כשאנשים משקיעים בקרנות הון סיכון הם משקיעים כדי לקבל תשואה, הם משקיעים כדי לקבל רווח.

שי יפתח: המדינה תפקידה, כאשר מדובר בקרנות הון סיכון, לייצר את הרגולציה שתאפשר, רגולציה בתנאים מקרו-כלכליים שיאפשרו לקרנות הון סיכון לפעול כאן בישראל, ובעצם להיות ברות תחרות עם כל קרן הון סיכון אחרת או כל פעילות כלכלית אחרת בעולם.

שי יפתח: כאשר מדברים על מו"פ הדברים הם שונים, ותיכף אני אתייחס ועלתה השאלה כאן של תקציבי המו"פ, וזה בהחלט סוגייה שאנחנו מתייחסים אליה, קיצוץ בתקציבי המו"פ, אנחנו מנסים למצוא לה פתרון, מנסים למצוא מקורות, לראות באמת בסוף איך מגדילים את התקציבים האלה, איך באמת ממקדים אותם במקומות, אבל זה שתי סוגיות נפרדות.

שי יפתח: נכון שקרנות הון סיכון מושפעות מתקציבי המו"פ, עדיין זה שתי סוגיות נפרדות.

שי יפתח: כמו שאמרתי, לגבי תקציבי המו"פ, אנחנו עושים כל מאמץ, שר האוצר אמר את זה, כל מאמץ למצוא את המקורות להגדיל את התקציבים בצורה משמעותית.

שי יפתח: לא משהו שיהיה כוסות רוח למת אלא באמת בצורה משמעותית להביא אותם לרמה וגם להתמקד בסוף באיזורים המסוכנים, במו"פ המסוכן, בחברות הקטנות, בחברות הסיד, כולל החממות, כולל לקחת ולהפריט עוד חממות ואת המשמעות של להפריט, לקחת גורם חיצוני שינהל את החממות.

שי יפתח: בהקשר הזה אני חייב להגיד תראו רבותיי, אין שום הפרה של החוזה מול החממות, עם כל הכבוד, וקראתי את החוזה הזה עשרות פעמים ואני מכיר אותו, אין שום הפרה של החוזה הזה.

שי יפתח: יש ציפיות של מי שמנהל את החממות שהוא יקבל תקציבים, לא משנה מה, חמישה פרוייקטים בשנה, אם הפרוייקטים טובים, לא טובים, אם יש תקציב, אין תקציב, הוא צריך לקבל חמישה.

שי יפתח: אין הפרה של החוזה.

שי יפתח: ואני מדבר עם טובי עורכי הדין שמייצגים את החממות.

שי יפתח: באופן שוטף.

שי יפתח: אין הפרה.

שי יפתח: אז תביא את החוזה, תראה לוועדה שיש הפרה.

שי יפתח: ואני מזמין אותך, תראה לי בחוזה את השורה שיש הפרה, באותו רגע זה יתוקן.

שי יפתח: היו בעיות, עיכובי כספים, זה נכון, היו כספים שהתעכבו, זאת אומרת משכו פרוייקטים וכספים התעכבו, ואנחנו עושים כל מאמץ ונעשה כל מאמץ שהבעיות האלה לא יישנו, עשינו מאמץ לפתור אותם מהר ובאמת הם נפתרו בסופו של דבר, אנחנו נעשה מאמץ שהם לא יישנו.

שי יפתח: זה כן.

שי יפתח: אבל אין הפרת חוזה.

שי יפתח: הקיצוצי פלט, במידה ויש חוזה ואנחנו נמצאים בתוך חוזה אנחנו לא עושים קיצוצים.

שי יפתח: אין קיצוצי פלט שהם על חוזה.

שי יפתח: כמו שאין קיצוצי פלט על חקיקה של ביטוח לאומי.

שי יפתח: אני אומר לך עוד פעם, אתם מוזמנים להביא לנו את החוזה ולהראות לנו את הסעיף שאותו אנחנו מפרים.

שי יפתח: כבר עשיתי את הפגישות האלה ואף פעם לא מצאתי את הסעיף הזה.

שי יפתח: לגבי קרנות הון סיכון, תראו, מי שמסתכל על הגיוסים של קרנות הון סיכון ישראליות רואה שבעצם יש מיתאם כמעט מושלם למה שקורה בחו"ל בקרנות הון סיכון.

שי יפתח: קרנות הון סיכון אמריקאיות, אירופאיות.

שי יפתח: קרנות ההון סיכון האמריקאיות זה ענף שלם.

שי יפתח: כשהוא נופל אז הישראליות נופלות, וכשהוא עולה אז הישראליות עולות.

שי יפתח: והמיתאם הוא כמעט אחד לאחד.

שי יפתח: זה ענף גלובאלי.

שי יפתח: המשקיעים מסתכלים גם על הישראליות בצורה גלובאלית.

שי יפתח: נכון שיש לנו בעיה, אי שקט פוליטי נקרא לזה, אבל בסופו של דבר כשיש בעיה צריך לפתור אותה.

שי יפתח: וסובסידיות לא מפצות על בעיה.

שי יפתח: להיפך, הן גורמות לנו לשכוח שיש בעיה ושצריך לפתור אותה.

שי יפתח: אם יש לנו בעיה בעולם המיסוי אז סובסידיה על ההון לא תפתור.

שי יפתח: צריך לפתור את הבעיה בעולם המיסוי.

שי יפתח: אם המיסוי הוא מסובך במדינת ישראל אז בואו נפתור את הבעיה של הסיבוך.

שי יפתח: אז אנחנו מנסים ואנחנו עושים באמת את אותן רפורמות, שלום ובטחון זה קצת מחוץ לאגף תקציבים, עוד לא הצלחנו להשתלט על הבעיה זאת, יציבות פוליטית, וזו בעיה.

שי יפתח: מי שמסתכל על השוואות בין לאומיות רואה שאנחנו מקבלים ציון נמוך ביציבות פוליטית, וכנראה שהמחוקק יצטרך לתת דעתו על כך.

חמי פרס: שתי הערות קצרות.

חמי פרס: אחד, זה נכון שזה עולם גלובאלי, אבל כשהשוק מתמוטט, ואני לא רוצה באמת להיכנס למצב המיוחד של ישראל עם האינתיפאדה, הראשונים שנפגעים זה לא הקרנות האמריקאיות זה אנחנו.

חמי פרס: הראשונים שנוטשים אותם.

חמי פרס: האחרונים שחוזרים אליהם זה אנחנו.

חמי פרס: אנחנו יצאנו לגיוס, לפני כל הקרנות, יצאנו לגיוס ואני יודע שחלק גדול מהקרנות ישבו וחיכו לראות מה יקרה אתנו.

חמי פרס: אני הלכתי למשקיעים ואני נאלצתי לשבת ולהסביר להם מה קורה ברמה הפוליטית במדינת ישראל.

חמי פרס: מה קורה ברמה הבטחונית.

חמי פרס: יש משקיעים שלא עברתי אותם.

חמי פרס: אמרנו אנחנו לא נתקרב לישראל.

חמי פרס: כשאתה נמצא על מצב שרוצים להשקיע בך אבל פוחדים שם אתה זקוק למדינת ישראל לתת לך דחיפה קטנה.

חמי פרס: וההערה השנייה שלי, אני רוצה לדבר אתך על יוזמה א', אתה מדבר על רגולציה ועל כל הדברים האלה.

חמי פרס: אני רוצה לשאול אותך אם יוזמה א', שהיתה פעולה אקטיבית, פרואקטיבית של מדינת ישראל, אני רוצה לספר לך מה זה יוזמה א', מדינת ישראל הקימה חברה שקראו לה יוזמה, שמה בה מאה מליון דולר ואמרה את הדבר הבא, כל מי שיקים קרן הון סיכון בישראל אנחנו נשקיע ארבעים אחוז מהקרן הזאת.

חמי פרס: כך הקרן הראשונה שלנו קמה.

חמי פרס: בלי זה לא היינו.

חמי פרס: ועל העשרים מליון דולר הראשונים שגייסנו מדינת ישראל שמה שמונה מליון דולר, ושנים עשר מליון דולר באו ממשקיעים זרים.

חמי פרס: ארבעים אחוז.

חמי פרס: ואמרו לנו ככה, אם לא תצליחו אז אנחנו סבלנו יחד אתכם והכסף הזה נעלם.

חמי פרס: אם תצליחו ניתן לכם את האפשרות לקנות אותנו החוצה ולהחזיר לנו את השמונה מליון דולר.

חמי פרס: כל הקרנות שקמו, כל תעשיית הון הסיכון מבוססת על יוזמה א'.

חמי פרס: ממשלת ישראל החזירה לעצמה את כל ההשקעה הזאת בתוספת רווח והרוויחה שקמה כאן תעשיית הון הסיכון.

חמי פרס: מה אני רוצה להגיד לך, אני רוצה להגיד לך שתפקידה של מדינה, ואני לא מדבר כאן על משרד האוצר, משרד האוצר הוא משרד אחד, בתוך ממשלה שצריכה להחליט מה היא רוצה לעשות במדינת ישראל.

חמי פרס: הוא לא צריך להחליט מה קורה במדינת ישראל.

חמי פרס: אבל מותר למדינה להיות פרואקטיבית.

חמי פרס: מותר למדינה לשים סובסידיות אם חשוב לה הצלחה.

חמי פרס: אני אומר לך דבר נורא פשוט.

חמי פרס: מה שיורם הראה לך בשנת 2004 שגוייסו שמונה מאות מליון דולר וב-2005 שגוייסו אחד פסיק שתיים מליון דולר יכולנו לגייס את כל הכסף הזה כבר ב-2004.

חמי פרס: ויכולנו כבר להשקיע אותו.

חמי פרס: כשאנחנו נפגשנו עם נציגים, אני לא רוצה להגיד שמות כאן, נציגים במשרדים ממשלתיים שונים שקובעים מדיניות ומחליטים החלטות, אמרנו להם רבותיי, אנחנו צריכים לעשות צעד אחד לפני כולם.

חמי פרס: כי כשאנחנו נצא לגייס את הכסף גם הקרנות האמריקאיות יצאו לגייס את הכסף.

חמי פרס: ולכן במי משקיעים קודם, לא בנו.

חמי פרס: ואם תעזרו לנו וניתן למשקיעים, לא לנו, למשקיעים הזרים או למשקיעים הישראליים, תן להם את התמריץ להיכנס למרות הסיכון שיש פה, ויש פה סיכון יותר מאשר בקליפורניה, צריך להבין את זה.

חמי פרס: אנחנו חיים בעולם גולבאלי אבל רמת הסיכון בישראל יותר גבוהה.

חמי פרס: ומדינה תפקידה לפצות על הבעיות האלה.

חמי פרס: היא יכולה או לעשות שלום ולהעלים את הסיכון הזה.

חמי פרס: בהיעדר יכולתה לעשות את זה היא צריכה לחשוב בצורה חכמה.

חמי פרס: כל מה שאנחנו אומרים זה דבר נורא פשוט, תהיו חכמים, תחשבו במה אתם רוצים להשקיע.

חמי פרס: יש מלה כזאת.

חמי פרס: תפקידה של מדינה זה לא רק לקצץ ולעשות רגולציה, היא צריכה גם להשקיע.

חמי פרס: מפני שלא כל דבר בא מהמגזר הפרטי.

חמי פרס: יש דברים שהמגזר הפרטי לא משקיע בהם.

חמי פרס: הוא לא משקיע בשירותי זבל והוא לא משקיע בשירותי בטחון והוא לא צריך להשקיע בחינוך, והוא לא צריך להשקיע במחקר ופיתוח.

חמי פרס: זה אינטרס לאומי.

חמי פרס: אז תחליטו במה משקיעים ובמה לא.

חמי פרס: אבל אל תגידו לנו שוק חופשי, משק חופשי, רגולציה, ותשברו את הראש.

יורם אורון: האבסורד הוא שאנחנו מסתובבים הרבה מאוד בעולם, גם כי אנחנו מגייסים כסף, גם מסיבות אחרות, ובכל מקום מבקשים מאתנו הרצאה על מדיניות התמיכה של ממשלת ישראל.

יורם אורון: המדענים הראשיים לשעבר מסתובבים בכל העולם, יועצים של ממשלות כמו יפן וקוריאה וסינגפור ומדינות אירופאיות, להבין את ההצלחה העצומה של המודל הישראלי, ואנחנו חוזרים הביתה ואומרים לנו משק חופשי.

יורם אורון: בארצות הברית יש קרנות נתמכות על ידי הממשלה.

חמי פרס: אתה יודע מה, אמרת רגולציה, חוק המו"פ, אתה יודע כמה זמן אנחנו מתווכחים על חוק המו"פ?

חמי פרס: אתה יודע כמה זמן חוק המו"פ תקוע בגלל פידיון הידע?

שי יפתח: שמע, אי אפשר לגלגל את הכל אלינו.

שי יפתח: אנחנו הבאנו את ההצעה שלנו, היא לא מצאה חן בעיניכם אז אתם החלטתם שלא צריך.

שי יפתח: זה לא משרד האוצר.

שי יפתח: בסופו של דבר אמרנו יש הבדל מאוד מאוד משמעותי בין פעילות של קרנות הון סיכון לבין פעילות מו"פ.

שי יפתח: כשעשינו את יוזמה א' זה היה בתנאים,

חמי פרס: זו הצלחה פנומנלית.

שי יפתח: כשעשינו את יוזמה א' זו היתה הצלחה, נכון, הצלחה גדולה מאוד.

שי יפתח: עשינו אותה בתנאים כשלא היה פה כלום.

שי יפתח: אבל יש הבדל גדול בתנאים שבהם השוק הוא שוק בוגר, כולם יודעים מה התשואות, כולם יודעים מה הסיכונים, כולם יודעים מה הסיכויים, באמת, עם כל הכבוד, מה ההבדל אם יבוא מחר בנק השקעות ויגיד תשמע, אני רוצה להשקיע בתעשייה כזו וכזו.

שי יפתח: אני אומר לך שאני יודע לתת תשואה יותר טובה מקרנות הון סיכון.

שי יפתח: אני אומר לך שאני מפתח את הכלכלה יותר טוב.

שי יפתח: למה שאותו אני לא אסבסד, כי בסוף יוזמה א' היתה סיבסוד.

שי יפתח: היא לא היתה סיבסוד רע, היא היתה גם חד פעמית, באופן מאוד מוגדר מלכתחילה אמרו זה משהו חד פעמי,

לאה נס: בעצם זה היה אשראי.

לאה נס: סך הכל המדינה קיבלה את הכל.

לאה נס: מצד שני גם במו"פ הוא יודע שכל דולר שהוא משקיע הוא מקבל ארבע עשרה ולמרות זאת הוא לא עושה.

שי יפתח: אם זה היה כל כך טוב, הרי זה לא רק אנוכי יושב שם ומחליט, יש עשרות אנשים שיושבים, הממשלה לא היתה באופן אקטיבי אומרת זהו, עשינו ובזה זה הסתיים.

שי יפתח: אם זה היה כל כך טוב.

שי יפתח: הרי זה ממנף את עצמו, אז בואו נמשיך.

שי יפתח: למה בשנת 2000 במקום שלושה מיליארד אז היינו מוסיפים שישה מיליארד קרנות.

חמי פרס: אנחנו לא ביקשנו.

שי יפתח: אני יודע שלא ביקשתם וזה גם לא היה טוב.

חמי פרס: אנחנו פנינו בעת מצוקה.

חמי פרס: בעת אינתיפאדה, בעת משבר עולמי, כשהחברות שלנו נסגרו אחת אחרי השנייה, כשלא היה לנו את המקורות לתמוך, אנשים עזבו את מעגל התעסוקה.

חמי פרס: ואנחנו קיבלנו כתף קרה.

חמי פרס: וזה יחזור עוד פעם.

חמי פרס: אנחנו חיים בשוק שהוא מעגלי, אנחנו היום בסדר, אני אומר לך שיבוא רגע שאנחנו נהיה עוד פעם במשבר.

חמי פרס: ומה שאנחנו אומרים זה פעם אחת לקבוע מדיניות, לא צריך להפעיל אותה בכל שנה, לא צריך להפעיל אותה בכל תקופה.

חמי פרס: אבל כשקשה ויש אינטרס לאומי לפצות על הבעיות צריך להפעיל את השכל.

שי יפתח: לגבי השקעה של משקיעים מוסדיים, זה מעביר את כל המערכת של המשקיעים המוסדיים מעולם שבו הם בשוק משלהם, בעולם משלהם לשוק פתוח שצריך ללמוד אותו.

שי יפתח: הרעיון הוא שכשהם ילכו להשקיע בקרנות הון סיכון או בכל השקעה אחרת הם יעשו חושבים שזו השקעה טובה, השקעה משתלמת, שתהיה ממנה תשואה חיובית.

שי יפתח: אם יש בעיות רגולציה אז אנחנו, זה לא הבעיה, הם צריכים לעשות את זה אם חושבים שיש פה השקעה אמיתית, השקעה שתניב להם תשואה חיובית ולא כי הם יודעים שבכל מקרה הממשלה תעמוד מאחוריהם ואם זה ייפול.

שי יפתח: ועוד פעם, אין הבדל, אנחנו לא יודעים להגיד קרנות הון סיכון כן ובנקי השקעות לדוגמא לא.

שי יפתח: זו תהיה בעיה.

שי יפתח: עוד דבר אחד, ננו, אנחנו התחלנו, ואנחנו באמת רואים בזה משהו חשוב.

שי יפתח: שני דברים, אחד המדען הראשי נותן לזה דגש בתכניות, ושתיים אנחנו עכשיו אישרנו ברמה של מחקר אקדמי פרוייקט בעצם יחד עם תורמים, גם מחו"ל, גם מהארץ, מרכז לאומי למחקר, וזה סנונית ראשונה,

לאה נס: אבל ממה שאני מבינה בתחום הננו זה ממש כסף קטן להתחיל בכאלה סכומים, אבל אפשר לעשות עם זה משהו?

שי יפתח: שבעים וחמש מליון דולר זה לא מספיק, אבל זו רק ההתחלה.

לאה נס: ננו אני יודעת שזה בסכומים מאוד גדולים, שזה ממש צריך לדעתי להיות פרוייקט לאומי.

לאה נס: בכל אופן ממה שאני מבינה ממך שאנחנו באים אוטוטו ואומרים הולך להיות פה מיתון, אפשר לקרוא לזה מיתון, עם הצפי בחוסר הון זמין, אני רואה שאתם לא מוטרדים והולכים לעשות פה איזו שהיא פעולה.

לאה נס: הרי זו היתה יוזמת הישיבה ורציתי לשמוע ממשרד האוצר, ונשמע עוד מעט את התמ"ת, איך בכל אופן הולכים לתקוף את הבעיה הזאת ולהתייחס.

לאה נס: אז אני לא שמעתי,

שי יפתח: באמת בסופו של דבר צריך להשקיע בתנאים המקרו-כלכליים.

שי יפתח: אם זה מספר הסטודנטים במכללות או במקצועות הטכנולוגיים, אם זה מיסוי על עבודה, אם זה רפורמות מבניות, בסופו של דבר יש דרגות חופש גבוהות מאוד במשק אנחנו מניחים שהמיתון והצמיחה הם די בסופו של דבר בואי נגיד ככה נקודות הקיצון הן פחות רחוקות.

שי יפתח: זה יקל.

שי יפתח: ללכת ולהגיד או.

שי יפתח: קיי.

שי יפתח: , אם יש מיתון אז אנחנו נסבסד פעילות, בסופו של דבר זה,

לאה נס: אבל הפעילות הזאת היא ממנפת לך את הכלכלה.

לאה נס: אתה אומר שזה מה שאתה רוצה, השאלה איך אתה עושה את זה.

שי יפתח: עוד פעם, בואי נבדיל בין פעילות מו"פ לבין לסבסד את המשקיעים בקרנות הון סיכון, שזה משהו אחר לגמרי.

שי יפתח: זה שני דברים.

שי יפתח: אני מסכים אתך שבסיבסוד של מו"פ אנחנו צריכים באמת למצוא את הדרך איך לעשות את זה.

שי יפתח: עוד אין פה מספר זוכה ולפעמים גם עוד יותר מזה, יש קצת בעייתי, אבל צריך למצוא את המקורות, במיוחד עכשיו בתקציבים הנוכחיים.

שי יפתח: זה חשוב מאוד.

יוסי הולצמן: אני ממשרד המדע והטכנולוגיה.

יוסי הולצמן: המשרד שלנו עוסק בשלב הפרה-פרה-סיד.

יוסי הולצמן: ממש בהתחלה.

יוסי הולצמן: אנחנו מתעסקים בקבוצות מחקר, בסטודנטים, בידע שבהשקעה הקטנה שמייצר הכי הרבה.

יוסי הולצמן: התכנית שהגשתי בתקופת תכנית התשתיות רשום ששלושים וחמש מליון דולר מייצג חמישים חברות, סטודנטים, אנשי מחקר, יצאו, הקימו חברות.

יוסי הולצמן: חמישים חברות הוקמו ונכנסו מיליארד דולר, בין 96' עד 2002.

יוסי הולצמן: נודע לי שעוד שלוש חברות נמל טכנולוגיות בתל אביב בזמן האחרון.

יוסי הולצמן: חל משנת 2000 התקציב שלנו נסגר.

יוסי הולצמן: ממש נסגר.

יוסי הולצמן: השקענו בתקופות 96', 97', בננו-טכנולוגיה, והיום כשאני מסתובב באוניברסיטאות הרבה מהתשתית ייבשו אותו.

יוסי הולצמן: וזה סכומים קטנים.

יוסי הולצמן: והאנשים בזמן המיתון הרבה אנשים ראו שהתעשייה סוגרת מקומות תעסוקה, הם חיפשו להתקדם באקדמיה, גם שם מלגות נסגרו.

יוסי הולצמן: הטובים ביותר עברו לאמריקה, להמשיך.

יוסי הולצמן: אנחנו לא תת משרד שמתעסק עם סכומים אדירים, אבל גם התקציבים הקטנים האלה הם מאוד מאוד חשובים.

יוסי הולצמן: אם מזניחים את ההתחלה אז זה פוגע בשאר השרשרת.

יוסי הולצמן: עוד נקודה קטנה, עשיתי לפי בקשה מצגת על ההון סיכון בארץ.

יוסי הולצמן: הייתי מודע מנתונים שקיבלתי מאתר IBC, גיליתי שבעצם תעשיית הון סיכון היתה יצרן של מקומות עבודה הגדול ביותר במשק ולפי חישובים יצר באופן ישיר שבעה עד עשרת אלפים מקומות עבודה ישירים, ולזה עוד ארבעים אלף מקומות עבודה עקיפים.

יוסי הולצמן: הממשלה השתתפה בהקמת תעשיית הון סיכון ככלי לעזור לתעסוקה, וזה פשוט טירוף שהיום הממשלה מזניחה את זה כשממש צריכים את זה עם עשרה אחוז של אבטלה במשק.

יוסי הולצמן: אנחנו ציפינו להשקעות יותר טובות.

יוסי הולצמן: אני חושב שיש שתי בעיות עיקריות.

יוסי הולצמן: הראשונה היא חוק המו"פ והשניה זה בירוקרטיה, אנחנו עושים מאמצים לקצר את התהליך, אנחנו משתפרים, אבל עוד לא הגענו לסוף הדרך.

לאה נס: אבל הבנתי שהשנה גם הסכומים ירדו.

איתמר דר: השנה, כרגע עוד לא ידוע מה תקציב הקרן לשנת 2005, זה תלוי בגודל התקציב הכולל.

חמי פרס: אני בבורד הזה של הקרן הסיד, רק סיפור קטן, אנחנו גם הגשנו בקשה, שאושרה, להשקעה של מיליון דולר מקרן הסיד לחברה שאנחנו רצינו להשקיע בה סיד.

חמי פרס: אנחנו התחלנו בהשקעה של מאתיים חמישים אלף דולר בחברה.

חמי פרס: כשקיבלנו את האישור למיליון דולר נתנו להם התחייבות להשקיע מליון דולר משלנו, סך הכל שני מליון דולר.

חמי פרס: היזמים של החברה דחו את ההשקעה של קרן הסיד, מהסיבה שהם אמרו שהם לא מוכנים.

חמי פרס: הם הבינו שההשקעה של קרן הסיד היא תחת חוק המו"פ.

חמי פרס: הם אמרו שהם לא מוכנים להיכנס לנושא של חוק המו"פ.

חמי פרס: וכתוצאה מהעניין הזה לצערי אנחנו הפכנו את החברה לחברה אמריקאית, עם חברת בת ישראלית, והמשקיעים שנכנסו, סימנס, ואקסל, ואייפקס, כל המשקיעים שנכנסו, השקיעו עשרים מליון דולר בחברה אמריקאית שמושבה היום בעמק הסיליקון.

חמי פרס: יש לה מרכז פיתוח בישראל אז חלק עדיין קשור פה.

חמי פרס: אבל זה בדיוק הנקודה שגם ברגולציה, ואני מצטער שהוא הלך, חוק המו"פ הוא מכשלה למשקיעים זרים, הוא פוגע בחברות סטרט אפ.

חמי פרס: אנחנו הטמענו תהליך של תיקון הוצאת הידע, והיה סיכום בין שר האוצר לבין שר התמ"ת שהולכים על התיקון הזה, מאז שקט דממה.

חמי פרס: הנושא של מנגנון הוצאת הידע העקרונות סוכמו, הפרטים לא סוכמו.

חמי פרס: אנחנו כאיגוד קרנות הון סיכון לא נמצאים בתהליך הזה למרות שאנחנו הלקוחות, המשתמשים, אנחנו חושבים שמן הדין שישבו אתנו ומן הדין שבוועדת הכספים ילבנו את הנושא ביחד עם ועדת הכלכלה והכספים.

לאה נס: ועדת הכספים לצערי לא באים לוועדת המדע אבל אנחנו נהיה נוכחים שם.

לאה נס: באופן אישי אני אגיש הסתייגויות ואני אלחם שם על כמה סעיפים.

לאה נס: אז גם אם משרד האוצר מצא לו שהמקום הנוח ביותר זה ועדת הכספים כי הוא יודע שבוועדה הזו יילחמו כדי לקדם את התחומים הללו, לא בכדי נלחמו מאוד כדי שזה יהיה רק בוועדת הכספים כי זה כנראה כר יותר נוח להעביר את מה שהם רוצים, אבל אנחנו נעשה את המלחמות, כולל האישיות, ואני אעשה גם ישיבה בוועדה הזו על התיקונים לחוק ואני ארצה שכל חברי הוועדה, שאנחנו נגיש את ההסתייגויות יחדיו, היתה צריכה להיות ועדה אפילו משותפת.

לאה נס: שר התמ"ת הגיש את הדרישה שועדת המדע תדון בחוק הזה כי לפי תקנון הכנסת סעיף 12 לחוק זה בתחום של סמכויות ועדת המדע והטכנולוגיה, שנכון שהיא לא קיימת מאז החוק שחוקק ב-1960, אבל בכל אופן בעשור האחרון יש את הוועדה.

לאה נס: אני עכשיו בדיוק מבינה מדוע משרד האוצר התנגד שאנחנו נדון בוועדה הזאת, זה ברור לי מאוד.

לאה נס: אבל זה לא יעזור כי אנחנו כוועדה נגיש פה הסתייגויות, ולי גם אין בעיה להצביע נגד התקציב כי גם ככה אני מצביעה נגד.

לאה נס: כולנו נגד התקציב אז אין לנו בעיה עכשיו.

חמי פרס: כשהתחלנו לדבר על תיקונים בחוק המו"פ דווקא היו לנו הרבה שיחות עם מר ליצמן ודווקא הוא בא עם הפתרון האלגנטי של פחת לאורך זמן.

חמי פרס: דווקא הוא בא עם פתרון מאוד אלגנטי, תפס את העניין,

לאה נס: טוב, זה לא מדובר פה באנשים, הרי ליצמן לא עושה את זה בגלל שהוא עצמו אלא יש פה מדיניות של הוועדה,

חמי פרס: הנוסחה שקובעת את כל העניין הזה, פתאום מתעלמים מאתנו במשך מספר חודשים כדי לגלות, יש נוסחה חדשה,

לאה נס: נכון, היא כבר מונחת על שולחן הוועדה, אני מניחה שלא עכשיו, רק אחרי שיעבור התקציב ייכנסו לישיבות ואנחנו נקדם.

חמי פרס: תראה, זה כמו שחברה שאנחנו נשקיע בה תפתח מוצר בלי לשאול את הלקוח מה הוא צריך.

חמי פרס: היום חוק המו"פ גורם נזק.

חמי פרס: כאשר אתה במקרה בחברות המוצלחות שלך אתה מגיע למצב שאתה מוכר את החברה, ובחלק מהמקרים נעשית הוצאת ידע, מה שכבר הסכימו עליו, היום רוצים קנס כל כך גדול, כל משקיע היום ששומע שלחברה יש, לא רוצים להתעסק עם זה.

חמי פרס: והשיטה לא להתעסק בזה זה או לא להשקיע בחברות שיש בהם כסף מהמדען או,

דבי קאופמן: יש לי כמה הערות.

דבי קאופמן: קודם כל נתחיל בזה שאין ספק שיש חשיבות לקרנות הון סיכון.

דבי קאופמן: צריך רק לא לשכוח שכשיש משבר אז המשבר, כתוצאה מהתמוטטות חברות סטרט אפ משפיע על כל המעגלים במשק בצורה מאוד מאוד חריפה, בפרט אם אנחנו מדברים על משבר כמו שהיה בשנת 2000, שעד היום אנחנו עדיין סופגים את הרסיסים מהמשבר הזה.

דבי קאופמן: דבר שני, אין בתמ"ת ולא בשום מקום מחקר שמראה מה שיעור התשואה כתוצאה מהשקעה במו"פ שהממשלה השקיעה.

דבי קאופמן: שזה משהו שאני חושבת שחשוב לקדם כדי שיהיה איזה שהוא מקור או אסמכתא יותר מהימנה ואמפירית.

דבי קאופמן: דבר שלישי, אתם מלינים כל הזמן שאתם יוצאים לגיוס בעולם, ומשקיעים מוסדיים ברחבי העולם באים ומשקיעים בכם.

דבי קאופמן: אני זוכרת לפני שנתיים ושלוש וארבע שניסיתם לשכנע את, לא ניסיתם לשכנע את המוסדיים, פתאום עלה העניין שהמוסדיים בישראל לא משקיעים בכם.

דבי קאופמן: ולמוסדיים יש שיעור מסויים שמותר להם להשקיע, וגם הנציג של האוצר אמר את זה.

דבי קאופמן: והיו נסיונות לבוא ולדבר אתם.

דבי קאופמן: למה אתם לא עושים גיוס פה בישראל, מול המוסדיים בישראל.

דבי קאופמן: בסך הכל בארצות הברית כשהמוסדיים באים ומשקיעים בכם השלטון האמריקאי לא תומך בהם להשקעות.

דבי קאופמן: הם מבינים כי התשואות שלהם בסדר, אבל כשאתם באים פה בישראל לעשות את הגיוס שלכם, קודם כל אני לא יודעת אם אתם עושים אותו, וגם כשאתם עושים אותו יש המון טענות כלפיכם מצד המוסדיים בישראל.

דבי קאופמן: ואני חושבת, ועדיין יחד עם המוסדיים, כדי לראות איך לקדם את התקשורת בין שני הצדדים.

לאה נס: האמת היא שזה הכי פשוט לפנות אל האוצר ולבקש את השינויים כדי שהם יוכלו בכלל להצטרף.

יורם אורון: שלא תהיה טעות, יש התעוררות אצל המוסדיים בישראל.

יורם אורון: אם לא היתה התעוררות כזאת היינו נלחמים לחזור לתכנית המקורית של הפיתוח.

יורם אורון: יש התעוררות.

יורם אורון: אנחנו חושבים שאם האוצר היה קצת יותר פתוח ולא מדבר במלים תיאורטיות של כלכלה חופשית אפשר היה לזרז את זה.

יורם אורון: לגבי התרומה של המו"פ יש בארץ בעיה.

יורם אורון: באמת במדינת ישראל יש מעט מאוד מחקרים, על אחד מהם עובדים עכשיו, על תרומת המו"פ לכלכלת המדינה במובן הרחב.

יורם אורון: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל פרופ' הלפמן חושב שדולר מו"פ, אפילו אם המו"פ נכשל, מביא לכלכלה יותר מדולר.

יורם אורון: אני מניח שעד כנס קיסריה יתפרסם הדו"ח הזה ויענה על השאלה ברמה הלאומית למה כדאי להשקיע במו"פ בכל רמה שהיא.

דבי קאופמן: אנחנו יודעים שטאוור עכשיו הולכת לפרוט שבע מאות חמישים מליון שקל שהממשלה השקיעה בה.

יורם אורון: טאוור היא לא חברת מו"פ.

יורם אורון: זה בדיוק לא הדוגמא לכלכלת מו"פ אולי לא נכונה.

דבי קאופמן: לא, אבל אם יהיה לנו מחקר מו"פ אז אולי הוא יתן, הוא ייאלץ לתת נתונים לגבי כל ההשקעות.

יורם אורון: חבל שגופים ממלכתיים לא יזמו את המחקר הזה, כי כל פעם שאנחנו ניזום אותו אנחנו חשודים בחוסר אובייקטיביות.

רון גרפילד: אני אנסה לגעת בנקודות שאנחנו יכולים לתרום.

רון גרפילד: קודם כל אני מייצג במסגרת אגף החשכ"ל את היחידה למערכות מידע, אנחנו פועלים על פי היעדים שהממשלה קבעה וזה לא סוד שתכנית מרכבה ממשל זמין נקבעה לשנת 2003 כתכנית הדגל או תכנית המרכזית.

רון גרפילד: ולמעשה אנחנו משקיעים את מירב המאמצים ומירב המשאבים בקידום התכנית.

רון גרפילד: אגב בנושא של כרטיס חכם, כל ההשקעה שלנו בכרטיס חכם זה בעצם מראה כמה אנחנו מודעים וקשובים לנושא הזה.

רון גרפילד: עכשיו תראו, אני מסכים, אנחנו קולטים את החברות האלה, דיברתם על ארבעה שלבים, אנחנו קולטים את החברות בשלבים שלוש וארבע.

רון גרפילד: אנחנו צריכים חברות שיש להם פתרונות לבעיות, לא חברות שיש להם רעיונות אלא פתרונות לבעיות שאני מדבר על היישום של התכניות, היישום של הפרוייקטים בפועל.

רון גרפילד: הרי זה לא סוד שלפני מספר שנים החשב הכללי הקודם ניר גלעד וגם החשב הכללי הנוכחי מובילים מגמה של הפסקת פיתוח עצמי ומעבר לפתרונות קיימים, למוצרי מדף.

רון גרפילד: ולכן אנחנו צריכים את החברות בשלב יותר בוגר של החיים שלהם.

רון גרפילד: חוץ מזה, מה לעשות, אנחנו צריכים גם שותפים מהימנים לדרך, שותפים אמידים ויציבים, ולכן גם במכרזים חלק מתנאי הסף זה גם איתנות פיננסית של החברות.

רון גרפילד: יכולת מוכחת.

רון גרפילד: מה שכן אנחנו בהחלט מובילים מגמה.

רון גרפילד: החשב הכללי מוביל מגמה של להפוך את הרכש הממשלתי בתחום של ההיי-טק ליותר תחרותי.

רון גרפילד: לפתוח אותו, להגמיש אותו, לצמצם את השימוש בפטורים, בין אם מדובר בספק יחיד ובין אם מדובר במכרזים סגורים.

רון גרפילד: להפוך את כל המערכת ליותר תחרותית, יותר גמישה, ולעשות כמה שיותר מהרכש הממשלתי, לבצע אותו בצורה של מכרזים פומביים.

רון גרפילד: מכרזים פתוחים לכל המשתתפים.

נפתלי מוזר: אני רוצה להמשיך מהמקום שיורם דיבר על מחקרים לגבי התרומה של מה שאמרת, מוסד נאמן בתהליך של לסכם עם משרד המדען הראשי על עבודות כאלה, שבאים למדוד ולנתח את התרומה של המדען לצורך זה למשק הלאומי, כאשר הזווית שלנו היא להסתכל על ישראל בראייה הבינלאומית.

נפתלי מוזר: אז העבודה הזאת עכשיו מתחילה וזה דבר מאוד חיובי.

נפתלי מוזר: אנחנו רק עכשיו מניעים תהליך שבין השאר יכלול פעילות עם הודו ועם מדינות אחרות.

נפתלי מוזר: אני אשמח להיפגש אתך על זה.

מוני חסיד: אני רוצה להוסיף מלה יותר מהזוית של הגלובליזציה.

מוני חסיד: אני רואה במוטורולה ברנצ'ס משקיעה ומשקיע, אין קשר לגיאוגרפיה אבל מה לעשות שרואים את התנועה מזרחה, גם מספר המשקיעים, הנציגים שלנו ממוטורולה בסין גדל, משקיעים שם גם בקרנות הון סיכון, פעם משהו שעשינו אותו מזמן, לפני איזה שש שנים, וזה לא רק בגלל, וזה טען פה הבחור, להשאיר את זה למשחק הכוחות בשוק וכו', זה לא רק בגלל ששם יותר זול אלא גם בגלל שהשוק שם באמת ענק, יש שם גם סטנדרטים מיוחדים וכו', ויש סיבה להשקיע.

מוני חסיד: זאת אומרת לא רק בגלל שזה זול אלא בגלל שיש שם שוק גדול, ופה גם, מה לעשות, אין לנו באמת שוק.

מוני חסיד: לקבל בגלל זה עזרה, לפצות קצת, אנחנו צריכים להתחרות בסין ובארצות הברית אז לפצות קצת על זה שאין פה את השוק, ורואים את זה בצורה ברורה.

חמי פרס: רק הערה לגבי משקיעים מוסדיים ואחר כך הצעה של מה שאני חושב שצריך לסכם בדיון.

חמי פרס: לגבי משקיעים מוסדיים ישראלים הם משקיעים היום, אבל הם משקיעים בקרנות ביי-אאוט.

חמי פרס: זה קל, נוח להבין, זה עסקים שכבר מבוססים ומוכרים.

חמי פרס: בשנת 2004 גוייס יותר כסף לביי-אאוט בישראל מאשר לטכנולוגיה.

חמי פרס: זה אומר שאנחנו הולכים לכיוון של אירופה.

חמי פרס: אירופה היום משקיעה בעיקר ביי-אאוט, מעט מאוד בטכנולוגיה.

חמי פרס: ולכן ישראל הפכה להיות עמק הסיליקון של אירופה.

חמי פרס: ביי-אאוט זה השקעה בחברות בשלבים מתקדמים שיש להם תזרים מזומנים בדרך כלל טוב, קונים החוצה משקיעים.

חמי פרס: בכלל הכלכלה בישראל זה החלפת ידיים.

חמי פרס: זה קונה מזה וההוא מוכר לזה, הרבה יצירה של עוד תוצר לאומי אין.

חמי פרס: אז יש הרבה משפחות שקונות מכל מיני משפחות.

חמי פרס: זה לא כלכלה רבותי, זה משחקי כוח והחלפות ידיים.

חמי פרס: זה מה שקורה באירופה, ולכן המשקיעים הישראלים המוסדיים יש אינטרס לדעתי למדינת ישראל את הכסף הזה לכוון לדברים קצת יותר נכונים מבחינה כלכלית.

חמי פרס: מה אנחנו צריכים לסכם לדעתי, או הבקשות שלי לפחות לסיכום הישיבה הזאת, כי הרי באנו בסוף לסכם ולהגיד כמה דברים.

לאה נס: נסכם, והדברים האלה יועברו למשרדים, זה בעיקר יהיה למשרד התמ"ת ולמשרד האוצר.

חמי פרס: הבקשות שלנו הם ככה.

חמי פרס: אחד, חוק המו"פ, להגדיר יעד לסיים את החוק האומלל הזה שנגרר כבר שלוש שנים בכנסת.

חמי פרס: אנחנו מוכנים ורוצים לשבת עם מי שבסופו של דבר מסכם את החוק הזה, אם זה ועדת הכספים, להציג את עמדתנו ולהסביר את עמדתנו.

חמי פרס: אנחנו מקווים שהיא תתקבל.

חמי פרס: יש את הנכונות לעשות את זה, צריך לגמור את זה.

חמי פרס: זה דבר ראשון.

חמי פרס: דבר שני, תקציב המדען הראשי, צריך לצעוק בקול לא לפגוע בתקציב המדען הראשי.

חמי פרס: אני אומר לכם שזה שערוריה.

חמי פרס: כל ההתייחסות למחקר ופיתוח כהוצאה ולא כהשקעה זה התייחסות לדעתי שערורייתית.

חמי פרס: וזה דבר שצריך להפסיק את הדבר הזה ולהפסיק אותו בצורה נמרצת.

חמי פרס: דבר נוסף, צריך לעודד את המשקיעים הישראלים להשקיע במה שיש בישראל טוב.

חמי פרס: אין לנו פה הרבה דברים טובים שאפשר להשקיע בהם.

חמי פרס: אתם יודעים יותר טוב ממני את המלים נעשה ונשמע.

חמי פרס: במידה מסויימת זה מה שעשו בארצות הברית, במידה מסויימת זה מה שצריך לעשות פה.

חמי פרס: אין להם מושג מה זה הון סיכון.

חמי פרס: הם לא יעשו את זה, הם ילכו להשקיע במקומות שנוח להם, שזה ביי-אאוט.

חמי פרס: לייט-סטייג'.

חמי פרס: הם לא ייכנסו לטכנולוגיה אלא אם כן יעזרו להם לעשות את הצעד הראשון.

חמי פרס: אחרי שהם יטעמו מהמים האלה הם לא יוכלו להפסיק לשתות.

חמי פרס: הם טעמו את המים האלה לצערי בתקופה שהיה המשבר הכי גדול בעולם, והם נכוו.

חמי פרס: וצריך לעזור להם לחזור אל השוקת.

חמי פרס: דבר נוסף זה נושא שציין גם נפתלי וגם דבי ציינה, נושא של מחקר.

חמי פרס: בואו נחקור ונגיד לעצמנו שנדע על מה אנחנו מדברים.

חמי פרס: מה התרומה של מחקר ופיתוח.

חמי פרס: מה התרומה של הון סיכון לכלכלת ישראל.

חמי פרס: אנחנו עושים את זה במימון שלנו.

חמי פרס: אנחנו פנינו לאחד הכלכלנים המובילים בישראל, יעקב שייני וביקשנו ממנו במימון, שאנחנו שמים כסף שלנו, אנא עשה מחקר ובוא נדע בעצמנו מה קורה.

יורם אורון: אבל כל עוד המחקר יהיה מחקר של קרנות הון הסיכון יתייחסו אליו בהתאם, וזה צריך להיעשות על ידי התמ"ת ועל ידי גופים לקראת קרן קיסריה ואחרים כדי שתהיה הסכמה על תרומה לחברה, על תרומה לכלכלה, על תרומה לתעשייה.

חמי פרס: יש לנו חוקרים מצויינים באוניברסיטאות, יש לנו ועדת מדע, צריך לעשות את זה.

חמי פרס: הדבר הנוסף שאנחנו רוצים לקרוא זה לקדם את נושא ננו-טכנולוגיה בישראל בצעד קצת יותר נמרץ ממה שעושים, זה העתיד.

חמי פרס: צריך להבין שזה העתיד.

חמי פרס: דבר אחרון מבחינתי זה לפחות קריאה, אני לא יודע אם כל איגוד קרנות הון סיכון שותף לזה, לפחות אני, ועדת דוברת, ההתקפות על ועדת דוברת, התקפות על אנשים שלקחו מזמנם בצורה אובייקטיבית לנסות לבוא עם הצעות, יותר טובות, פחות טובות, השקיעו בזה הרבה מאוד אנרגיה.

חמי פרס: הרי אנחנו יודעים שכולנו יהודים, בסופו של דבר לא נצליח כולנו להגיע להסכמה מלאה, אבל נעשתה עבודה רצינית, על ידי אנשים מאוד רציניים.

חמי פרס: צריך להטמיע את זה.

חמי פרס: אנחנו בסופו של דבר פוגעים בעצמנו.

חמי פרס: ולכן אני הייתי מאוד שמח אם היתה כאן קריאה לקדם ולאמץ את הרפורמה הזאת ולהפסיק את המלחמה המטופשת הזאת וללכת קדימה.

חמי פרס: צריכים לעשות שינוי כי המערכת הזאת מתדרדרת.

חמי פרס: הנתונים של המערכת הזאת הם מזעזעים.

חמי פרס: אני חושב שאם הייתם חשופים קצת לכל מיני דברים שקורים במדינות אחרות הייתם מבינים איזה פער אדיר אנחנו פותחים.

חמי פרס: התחרות עלינו היא נוראית.

חמי פרס: מי שלא נוסע לסין ומי שלא נוסע להודו פשוט לא מבין.

חמי פרס: אני הייתי בשבוע שעבר בסיאטל בכנס של חמישים מנכ"לים מרחבי העולם, ביניהם היו המנכ"ל של מייקרוסופט, סליחה, ביל גייסט, הוא לא מנכ"ל כבר.

חמי פרס: וביל גייטס דיבר על מחקר ופיתוח בייקרוסופט.

חמי פרס: הוא אמר יש לנו ארבעה מרכזי פיתוח, ואני ישבתי ככה, התפללתי שהוא יגיד גם ישראל.

חמי פרס: הוא אמר יש לנו סיאטל, ויש לנו טוקיו, יש לנו בייג'ין ויש לנו קיימברידג'.

חמי פרס: בישראל הוא לא הזכיר בכלל.

חמי פרס: ואני אומר לכם שהודו וסין זה לא רק זול.

חמי פרס: הודו וסין מייצרים מליון מדענים ומהנדסים כל שנה כשאנחנו מוציאים ששת אלפים איש.

חמי פרס: אני מבטיח לכם שבתוך המיליון הזה יש לפחות מאה אלף שאינם נופלים מישראל.

חמי פרס: הם לא פחות טובים, לא פחות חכמים, לא פחות אגרסיביים, לא פחות נאמנים והרבה הרבה יותר זולים.

חמי פרס: ומהר מאוד החבר'ה האלה יתחילו לפתח טכנולוגיה ויתחרו בנו ראש בראש.

חמי פרס: והם יכו אותנו.

חמי פרס: הם יכו אותנו בננו-טכנולוגיה.

חמי פרס: אולי מלה אחת אחרונה, ראיתי ראיון של טייגר וודס בטלויזיה, ושאלו אותו על המתחרים שלו והמספר שתיים והמספר שלוש.

חמי פרס: הוא אמר רבותיי, אני רוצה לנצח.

חמי פרס: מספר שתיים, אני רוצה לתת לכם את ההגדרה שלי מה זה מספר שתיים, זה ראש המפסידים.

חמי פרס: אז אסור לנו להיות ראש המפסידים.

אייל ליפשיץ: אני רוצה רק דבר אחד קטן, שזה לגמרי בידיים שלכם, זה יפתור את הבעיה כרגע, לארבעים וחמש מתוך השמונים האלה שדיברנו.

אייל ליפשיץ: יש דבר שנקרא מעבר בחממות משנה א' לשנה ב'.

אייל ליפשיץ: פעם זה היה צריך אישור מיוחד ואז החליטו חד פעמית שנה שעברה שזה יהיה אוטומטי.

אייל ליפשיץ: זה נמצא כרגע, שוב, בוועדת חריגים של ועדת הכספים, זה צריך רק לעלות שם לדיון בסדר היום.

אייל ליפשיץ: כבר כולם יודעים על זה שם וברגע שזה יעלה יאשרו את זה.

אייל ליפשיץ: ברגע שמעלים את זה אז פשוט כל החברות האלה שבשנה א' נכנסות לשנה ב'.

אייל ליפשיץ: זה יפתור כרגע בעיה להמון המון אנשים.

לאה נס: הערה טובה, זה באמת דבר קטן שאפשר בהחלט לעשות.

לאה נס: סך הכל את הדברים שחמי סיכם אני לא אחזור עליהם שוב.

לאה נס: נתחיל מהסוף, לגבי חוק המו"פ למרות שהוא נדון בוועדת הכספים אנחנו נעשה פה ישיבה בוועדת המדע והטכנולוגיה על התיקונים שיהיו מקובלים על חברי הוועדה, ואנחנו נבוא עם התיקונים הללו ואם הם לא יתקבלו אנחנו נגיש אותם כהסתייגויות לחוק וננסה להעביר אותם גם בוועדת הכספים וגם במליאת הכנסת.

לאה נס: לגבי תקציב המו"פ לא צריך להאריך, השאיפה שלנו שזה יהיה כמו שהיה צפוי, כמו שביקש המדען הראשי, שזה יהיה שתיים נקודה ארבע, בטח לא תשע מאות.

לאה נס: אני מקווה מאוד שהשנה יסגרו על משהו קרוב לאחד וחצי, זה אני מקווה שעוד בתקציב הנוכחי, למרות שגם אחד וחצי זה בעצם קיצוץ של מה שזה אמור, כבר היה אחד נקודה שמונה אז בהחלט שזה נקרא קיצוץ.

לאה נס: יש לי הרבה תקווה כי אני באמת רואה את הכוונה של שר האוצר, ובזה באמת יהיה הרבה יותר קל.

לאה נס: כמובן אני חושבת שלגבי התמ"ת אנחנו נבקש גם לחזק את קרן ההזנק וגם את יוזמה ג' שעולה פה, זה אנחנו נפנה לשר התמ"ת.

לאה נס: שוב, לגבי מה שאמרת חוק דוברת, אני לא רוצה לרדת לפרטים של כל התכנית הזאת, היא כוללת הרבה דברים.

לאה נס: סך הכל מי שהיום מעכב את זה זה דווקא ארגוני המורים ולא חברי הכנסת ולא מהרשויות למרות שלכולם יש השגות.

לאה נס: בכל אופן למרות שאמרת משהו שאותי מפחיד, כי אני בכל אופן מאמינה שההון האנושי שלנו הוא יגבר, הוא איכותי, אבל שוב, נלחמים כדי לשמר אותו, אבל הוא יגבר על כל הון אנושי אחר בעולם.

לאה נס: וכשאתה אומר שבתוך המיליון הזה יש מאה אלף שיכולים להגיע באיכות לשלנו זה באמת מערער את אמונתי.

לאה נס: תשמע, אבל כשאמרת נעשה ונשמע זה בכלל עורר בי תקווה.

לאה נס: אז משני הצדדים, בהחלט זו מטרה באמת להשקיע במדע וטכנולוגיה וחינוך, זה הדבר הראשון, יותר מכל הדברים האחרים שדיברנו, אבל צריך לתקוף את הבעיה מכל הצדדים.

לאה נס: אז אני מודה לכולם שהגיעו ואנחנו נמשיך.

לאה נס: הישיבה באמת אחת הקרובות תהיה, מכיוון שזה הולך בקרוב לוועדת הכספים אנחנו נשמח לראות אתכם פה בישיבה הבאה על תיקונים לחוק המו"פ התעשייתי וגם נשמע את ההערות שלכם ונקדם את זה.

לאה נס: תודה רבה.