ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 117, 2005-02-14 12:00

לאה נס: צהרים טובים לכולם.

לאה נס: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא: עלויות ותועלות למשק מהשקעות בתחום הטכנולוגיות הסביבתיות.

לאה נס: אני מקדמת בברכה את מנכ"לית המשרד, דוקטור מיקי הרן, שאני נפגשת אתה הרבה בוועדה למפגעי איכות הסביבה.

לאה נס: אני שמחה על שיתוף הפעולה.

לאה נס: זה בדיוק הנושא היום, שמראה עד כמה אנחנו זקוקים לזה.

לאה נס: בעצם, לאימוץ של טכנולוגיות סביבתיות יש חשיבות ממדרגה ראשונה.

לאה נס: זה אינטרס של הציבור להגן על עצמו ועל הבריאות שלו ועל הבריאות של הצאצאים שלו.

לאה נס: אני חושבת שהתשובה הטובה ביותר למלחמה במפגעי איכות הסביבה זה שימוש בטכנולוגיות מתקדמות סביבתיות.

לאה נס: רק בדרך הזו אפשר יהיה להגן על הציבור מפני המפגעים, ועל זה אני מדברת רבות בכובעי הנוסף, כיושב ראש הוועדה למפגעי איכות הסביבה.

לאה נס: המדע והטכנולוגיה הם הכר הנכון ביותר לפתרון של הבעיה הזאת והסתבר, שזה תחום שיכול להיות עם פוטנציאל כלכלי ועסקי רחב, וגם על זה נשמע בדיון היום.

לאה נס: כמובן, שתחום חשוב מאוד זה תקינה וחקיקה שתחייב שימוש בטכנולוגיות מתקדמות ולא מזהמות ובכך, תגדיל את השוק של אותו תחום.

לאה נס: את הדיון תפתח דוקטור אופירה אילון, מרכזת תחום איכות הסביבה ממוסד "שמואל נאמן".

לאה נס: המוסד הזה הכין מודל ראשוני להערכה של העלויות והתועלות למשק הישראלי מהשקעות של טכנולוגיות סביבתיות ולאחר מכן, נשמע את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

אופירה אילון: בוקר טוב.

אופירה אילון: בפתח דבריי אני רוצה לברך אותך, שהצלחת והרמת את הדיון הזה ושהצלחתם להביא לפה את האנשים החשובים לקידום העניין הזה ולקחת את העבודה שעשינו צעד אחד קדימה.

אופירה אילון: ב"מוסד נאמן" התחלנו לעסוק בתחום של טכנולוגיות סביבתיות לפני שנתיים, כשמה שעמד לנגד עינינו זה שוק עולמי בסדר גודל של 550,600 מיליארד דולר בשנה.

אופירה אילון: לישראל, כמו שנראה בהמשך במצגת, יש יכולות ופוטנציאל להשתלב בצורה מכובדת בשוק הזה.

אופירה אילון: תפקידו של "מוסד נאמן" זה לקדם דברים כאלה הלאה ולראות איך אפשר למנף את הנושא הזה לתפארת מדינת ישאל.

אופירה אילון: מבחינתנו, אני רוצה לבקש מפרופסור יורם אבנימלך מ"מוסד נאמן" לשאת כמה דברים ואחרי זה, מר דורון לביא, שהכין את העבודה הכלכלית יציג את זה ובסוף, יש לנו כמה הצעות אופרטיביות, מה אפשר לעשות בנושא.

יורם אבנימלך: לי יש הרגשה של דז'בו, כי אני נפגש בפורום הזה ובפורומים אחרים עוד מזמן והוותיקים זוכרים שכשהייתי במשרד לאיכות הסביבה התחלתי את זה.

יורם אבנימלך: אנחנו הולכים ונפגשים וזה נחמד, אבל זה לא שמח.

יורם אבנימלך: מה שהשתנה הוא שכשאני הכנתי את המסמך בזמנו, היה מדובר בשוק עולמי של 400 מיליארד והוא גדל ל-500 מיליארד.

יורם אבנימלך: הרבה מאוד שחקנים נכנסו למגרש הזה.

יורם אבנימלך: אני אפרט בכמה משפטים: יש לנו יתרונות פוטנציאליים בנושא הזה.

יורם אבנימלך: יש לנו אנשי מקצוע רבים, וחשוב לציין, שהגיע ידע רב עם העלייה מחבר העמים.

יורם אבנימלך: יש ידע במוסדות האקדמיים ויש לנו יכולות להיכנס לכל מיני פעילויות שנדרש בהם פיתוח, שצריך איזו שהיא התאמה.

יורם אבנימלך: יש לנו קשרים לשווקים פוטנציאלים.

יורם אבנימלך: השוק של חבר העמים לשעבר הוא שוק גדול.

יורם אבנימלך: יש לנו אנשים בארה"ב ושוויצריה שיכולים לעשות את זה.

יורם אבנימלך: שוק של ארצות מתפתחות.

יורם אבנימלך: יש לנו ידע, יש לנו אפשרויות ויש לנו צורך בפיתוח של תעשייה שתלך יד ביד עם ההיי-טק.

יורם אבנימלך: אנחנו בשלב הזה, לצערי, יותר מדברים מעושים.

יורם אבנימלך: אני מאוד שמח על הדיון ואני מאוד מקווה, שהמסקנות של הדיון יביאו לאיוז שהיא עשייה.

יורם אבנימלך: נדמה לי, כמי שאמר שלא צריך רק לדבר, אני מפסיק.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: מר לביא, בבקשה.

דורון לביא: צהרים טובים.

דורון לביא: בעבודה, כמו שאופירה הדגישה קודם, ניסינו לעשות כמה דברים: 1.

דורון לביא: לאתר האם יש לישראל פוטנציאל בנושא של ייצוא טכנולוגיות סביבתיות באופן עקרוני.

דורון לביא: האם לישראל יש יתרונות מסוימים בעניין הזה?

דורון לביא: אנחנו יודעים שנושאים של טכנולוגיות סביבתיות זה משהו קצת אמורפי ולכן, הגדרנו אותו כמו שכתוב כאן.

דורון לביא: אנחנו מדברים על אותם עקרונות של מים, קרקע, התחממות כדור הארץ, הידלדלות של משאבי טבע וכן הלאה.

דורון לביא: מה היעד של ישראל?

דורון לביא: להגיע למצב שאנחנו נמצאים היום, בהיקף של מיליון דולר, להגיע בסופו של דבר ליעדים כמו שאנחנו נמצאים במוצרים אחרים, לאחוז עד שני אחוז מתוך השוק העולמי, והכוונה היא להגיע ל-2,3 מיליארד דולר היקף ייצוא של טכנולוגיות סביבתיות.

דורון לביא: יש לשים לב שבניגוד למוצרי היי-טק אחרים, הנושא של טכנולוגיות סביבתיות, הפוטנציאל הגדול ביותר שלו הוא דווקא לא במדינות המתפתחות.

דורון לביא: כמו שאתם יכולים לראות, שיעורי הצמיחה במדינות המתפתחות נע בין 5% ל-8% וזה ממוצע.

דורון לביא: אם אנחנו מדברים על מדינות כמו במזרח אירופה, שנכנסות עכשיו לאיחוד האירופי, אנחנו מדברים על שיעורי צמיחה הרבה יותר גבוהים.

דורון לביא: לעומת זאת, במדינות המפותחות שיעורי הצמיחה הרבה יותר איטיים, כי שם הדברים האלה יושמו.

דורון לביא: אני אעבור לנושא של קטגוריות והסברים, מה זה בדיוק טכנולוגיות סביבתיות.

דורון לביא: כמו שאמרתי, אנחנו מדברים בעצם בטיפול בזיהומים משאבי טבע ובסופו של דבר, אנחנו מדברים על כ-200 מיליארד דולר טכנולוגיות, זה מתוך סך 550 מיליארד דולר שמוגדר בכלל לנושא של תחומים של סביבה.

דורון לביא: את הנושא של שירותים אנחנו שמים בצד, כי אנחנו מדברים כרגע רק על טכנולוגיות ממש.

דורון לביא: אנחנו מדברים על טכנולוגיות שיש קושי גדול להוכיח את ההיתכנות הכלכלית שלהם, את הכדאיות.

דורון לביא: כמו כן, יש קושי לגייס כסף בקרנות פרטיות ואסביר אחר כך למה.

דורון לביא: הקושי הגדול ביותר הוא כמובן להגיע לשווקים בחו"ל ואנחנו נתרכז בהסברים - -

יהודה דרורי: מה זה תחום יתום?

דורון לביא: תחום יתום זה אומר שבעצם יש הרבה פעמים מצב שאין שוק.

דורון לביא: פשוט לא קיים שוק.

דורון לביא: אתה מגיע למצב שיש בעיה, אתה בא לאיזו שהיא טכנולוגיה מסוימת אבל בשוק אין מתחרים.

דורון לביא: יש הגדרה של בעיה ואין לו פתרון.

יהודה דרורי: למה היעדר חקיקה מתאימה זו לא הבעיה?

יהודה דרורי: היעדר חקיקה מתאימה זו בעיה, נכון?

יהודה דרורי: תכניס את זה, זה חשוב.

אופירה אילון: זה חלק מהיתמות, דרך אגב.

דורון לביא: בתחום הזה, ברגע שיש מצב של חקיקה שדורשת ממך פתרון, אתה כבר נמצא בקרקע אחרת.

דורון לביא: ראשית, מה הבעיה של טכנולוגיות להיכנס לשוק הישראלי?

דורון לביא: ההגדרה היא בעצם שכאשר אתה רוצה לייצא, אתה צריך להוכיח בבית שלך שאתה מסוגל לייצר ולעבוד בדבר הזה.

דורון לביא: כל פעם שמגיעים לחו"ל בשביל טכנולוגיה ישראלית נפלאה ונהדרת, חוסכת כסף ונותנת פתרון נהדר, קודם כל שואלים אותך איפה הדבר הזה ממוקם, תכלס, אני רוצה לראות הוכחה.

דורון לביא: אנחנו זיהינו שיזמים לא מצליחים להיכנס בישראל למפעלים הקיימים והסיבה לכך נובעת בעובדה שבניגוד למוצר טכנולוגי כמו תקשורת, אתה יכול לעשות פיילוט קטן ויש לך הוכחה טכנולוגית של הצלחה.

דורון לביא: אתה מדבר על להכניס טכנולוגיה לתוך מערך מפעל כולל, שאמור לטפל בשפכים למשל.

דורון לביא: המשמעות של טעות או אי הצלחה של הטכנולוגיה, פירושה השבתה של המפעל.

דורון לביא: במצב הזה, המפעלים נרתעים מלהכניס טכנולוגיות חדשות בכלל ובמיוחד, מלהכניס טכנולוגיות ישראליות כיוון שהם מעדיפים תמיד ללכת לפתרון מדף או פתרון שהוכח בחו"ל של איזו שהיא חברה גדולה.

דורון לביא: אותם יזמים לא מצליחים להיכנס, אפילו אם זה מוצר שעל פניו נראה מוצר נהדר, לא מצליחים להיכנס למפעלים בישראל.

דורון לביא: המפעלים עצמם, דרך אגב, הם אותם מפעלים שיחסית נכנסים בקטגוריה היותר שמרנית.

דורון לביא: מפעלי כימיה, מפעלי תרופות, מפעלים שיותר נרתעים לקחת סיכונים בתחומים האלה.

דורון לביא: אנחנו מזהים שיש קושי לבצע פיילוט, כי בפיילוט בתחום טכנולוגיות סביבה יכול להיות משהו מאוד גדול שיכול לעלות הרבה מאוד כסף וזה יכול להיות מאוד משמעותי.

דורון לביא: אין משמעות לטפל בפיילוט קטן בחצר האחורית אלא צריך להוכיח יכולת טכנולוגיות מקיפה ולצורך העניין הזה, צריך לטפל בכל מערכת השטחים של המפעל ולא באיזו פינה חשוכה בצד.

דורון לביא: דבר אחרון, שהוא אחת הבעיות המרכזיות הוא בעובדה של מי בעצם אוהב טכנולוגיות סדרתיות?

דורון לביא: מפעלים לא רוצים אותן.

דורון לביא: זה עלות כספית, זה לא תורם להכנסות.

דורון לביא: זה לא כמו שאני בא למפעל ואומר: יש לי טכנולוגיה שתשפר לך את מערך הייצור שלך ותביא בסופו של דבר לייצוא מוגבר באותה עלות או יביא אותך לגידול בייצוא שלך.

דורון לביא: פה מדובר על מצב שבו מכניסים טכנולוגיה שלא נותנת תרומה ישירה למפעל במובן של שיפור הרווחים של המפעל.

דורון לביא: לכן הם נרתעים מלהכניס את הנושא הזה פנימה ויותר מזה, מרכז השקעות תומך בהשקעה בתשתית, שמשפרת את כמות הפדיון של המפעל, את כמות הייצור, את כמות העובדים וכן הלאה.

דורון לביא: אבל הוא לא תומך במפעל שהכניס טכנולוגיה ששיפרה את איכות הסביבה אבל לא הגדילה את הפדיון של המפעל.

דורון לביא: לכן, כאשר יבוא מפעל ויבקש להשקיע בטכנולוגיה סביבתית כדי לשפר את איכות הסביבה בלי להגדיל במקביל את הפדיון, הוא לא יקבל סיוע של מרכז השקעות.

דורון לביא: כמובן, שאף מפעל לא רוצה להיות שפן ניסיון והוא תמיד מבקש שיהיה מישהו אחר שיראה לו את הפעילות של הטכנולוגיה הזאת.

דורון לביא: אנחנו גם רואים שהגורמים הפרטיים לא מוכנים להיכנס לתחום הזה מסיבה אחת מאוד פרוזאית: הם לא רואים את העסק של העניין, הם לא רואים את הפוטנציאל, הם לא מכירים את השווקים האלה.

דורון לביא: הם באים ואומרים: אנחנו מתמצאים בתקשורת או בדברים אחרים...

דורון לביא: דרך אגב, סביר להניח שזה מה שהם אמרו לפני 20 שנה בתחום ההיי-טק.

דורון לביא: אבל הממשלה עזרה להיי-טק ובנתה קרנות סיכון ישראליות ממשלתיות ובסופו של דבר, היום כולם נמצאים בטרנד הזה.

דורון לביא: הם לא נמצאים שם.

דורון לביא: הנושא של תשתיות איכות סביבה, לוקח עוד הרבה זמן בין האלפא סייט עד שמגיעים לאקסיט וההשקעות הפרטיות מוגדרות לטווח זמן קצר של 7 שנים והן לא מוכנות להיכנס לתחומים האלה.

דורון לביא: מה הבעיה בלצאת עם שיווק לחו"ל?

דורון לביא: אז אמרנו, יש להם קושי להראות הוכחה בארץ.

דורון לביא: דרך אגב, במפעלים שהצליחו כמו "אורמת" למשל או "נטפים" או גופים מהסוג הזה, הוכיחו את היכולת שלהם בארץ.

דורון לביא: ה"מוסד להתפלה" היתה חברה ממשלתית.

דורון לביא: את הבטא סייט בנו לא במימון ממשלתי.

דורון לביא: "אורמת" קיבלה סיוע ממשלתי.

דורון לביא: אחרי שהן כבר התרוממו, "אורמת" לא צריכה את המדינה היום ולא צריכה שום דבר.

דורון לביא: היא מסתדרת לבד.

דורון לביא: אבל בשביל ההתנעה היא היתה צריכה את העזרה של המדינה.

דורון לביא: רוב היזמים בסופו של דבר, חלק גדול מהם, עולים רוסים.

דורון לביא: יש להם המון ידע, המון יכולת מדעית ואין להם יכולת עסקית.

דורון לביא: הם לא מבינים את הנושא של התחום העסקי ואנחנו מזהים שבעצם יש פה פער גדול מאוד בין הנושא של היכולת הטכנולוגית לבין הפער העסקי למכור את אותה טכנולוגיה.

דורון לביא: אין כמעט גורמים שמייעצים בתחום הזה ומכירים את התחום העסקי, שמסוגלים להשלים את אותו חלק עסקי שחסר להם.

דורון לביא: השוק העולמי נשלט היום על ידי חברות ענק ואלה חברות שמשתלטות על השוק.

דורון לביא: הן יכולות לתת לאותה מדינה את הסיוע במימון ולקבל את המימון לאורך השנים, מה שיזם פרטי בלי גב כלכלי לא מסוגל לעשות.

דורון לביא: חשוב מאוד להבין שהלקוחות הם לא לקוחות פרטיים קטנים שקונים מוצר מדף.

דורון לביא: אנחנו מדברים פה על כל מוצר כזה שנקרא "חליפה תפורה".

דורון לביא: הלקוחות בקצה הם לקוחות ממשלתיים או לקוחות שמאוד מסתמכים על האישור הממשלתי.

דורון לביא: זה מאוד דומה למוצרים ביטחוניים.

דורון לביא: כידוע לכולכם, במוצרים ביטחוניים הממשלה מאוד עוזרת לקדם.

דורון לביא: כששר הביטחון נוסע לטורקיה, הוא מקדם את התעשיות הביטחוניות.

דורון לביא: אין לנו סיוע אפילו בנושא של ביטוח ממשלתי, ערבות ממשלתית ודברים מהסוג הזה.

דורון לביא: הדברים האלה לא קיימים היום באותן מדינות רלוונטיות.

דורון לביא: זה לא מדינות מערב אירופה אלא מדובר פה על מדינות עולם שלישי, שלגבי הנושא של ערבות וביטוח יש לנו בעיה.

דורון לביא: אנחנו רואים בסופו של דבר, שהמעורבות הממשלתית פה מאוד הכרחית.

דורון לביא: לא רק בנושאים כספיים אלא גם בקידום ובשיווק ובסיוע לאותן חברות להגיע ללקוח הקצה.

דורון לביא: לפתוח את הדלתות במשרד לאיכות הסביבה באזר

דורון לביא: ביג'ן לצורך העניין ובכל המקומות האלה, כי זה חלק ניכר מהקושי של החברות הישראליות.

דורון לביא: אנחנו מדברים על תחום שהוא לדעתנו תחום פוטנציאלי.

דורון לביא: היום יש לנו מדינות כמו במזרח אירופה, שחייבות לעבור שדרוג מאוד משמעותי בתחום איכות הסביבה ועדין החברות הגדולות האירופאיות לא נכנסו לאותן מדינות.

דורון לביא: זו ההזדמנות היום.

דורון לביא: אם נפספס את ההזדמנות עכשיו, של השנים הקרובות, אחרים ישתלטו על השווקים האלה והטכנולוגיות הישראליות ידחקו הצידה ופשוט מאוד, כמו שקשה להתמודד במערב אירופה יהיה להם קשה גם להתמודד במזרח אירופה, כי הכר יהיה תפוס.

דורון לביא: הנקודה שאנחנו מזהים, ששיעורי הצמיחה שם מאוד גדולים, שאותן חברות יתניעו את התהליך, תביא אותם לפרוייקט אחד או שניים ותסייעו להם בעניין הזה, הם כבר ירוצו הלאה.

דורון לביא: הם לא יצטרכו את הממשלה יותר ולא את הסיוע הציבורי.

דורון לביא: אני אומר שוב: "אורמת" גדלה היום בהיקפים אדירים, בלי שום סיוע ממשלתי.

דורון לביא: אבל לשם ההתנעה, ההתחלה, היא היתה צריכה את הסיוע הממשלתי.

דורון לביא: דבר אחרון זה נושא של פתיחת דלתות, התקנת תקנות גם בארץ.

דורון לביא: יש לנו החלטות ממשלה לא מיושמות, כמו למשל בתחום האנרגיה, בתחום של לייצר אנרגיה ירוקה וכן הלאה ובסופו של דבר, אנחנו צריכים את החלטת הממשלה גם לעזור ולקדם ולהכניס את הטכנולוגיות האלה לתוך מדינת ישראל, לתוך המפעלים בישראל, לרשויות מקומיות ועל ידי כך, יהיה להם את הפיילוט הראשוני שיוכל להוכיח את היכולת הטכנולוגית.

דורון לביא: מה מגוון האמצעים הכספיים, כי עד עכשיו דיברתי בעיקר על סיוע אחר של שיווק וכן הלאה.

דורון לביא: הבעיה למה שאנחנו זיהינו זה נושא של בטא סייט.

דורון לביא: המדינה יודעת לעזור לכל היזמים באלפא סייט, להכניס אותם לתוך החממות ולהוציא טכנולוגיה מוכחת ברמת אלפא סייט, אבל מאות נקודה ואילך היזם הולך לאיבוד.

דורון לביא: בנקודה הזאת הוא צריך את העזרה של לצאת מתוך החממה ולהצליח להראות בטא סייט עובד ואז, משם הוא כבר בעצם מתקדם הלאה.

דורון לביא: אין היום שום גורם שמסוגל לסייע בתחום הבטא סייט.

דורון לביא: המדען הראשי לא עוזר בדברים האלה, כי בעצם תומך רק באלפא סייט.

דורון לביא: מרכז השקעות לא תומך בדברים ואנחנו נמצאים במצב שבו ליזמים האלה אין מקור מימון להוכיח את הטכנולוגיה ברמה קדם-תעשייתית.

דורון לביא: יש לנו בעיה אפילו בדברים טריוויאליים של יועצים.

דורון לביא: משרד התמ"ת תומך היום בחדשנות בנושאים טכנולוגיים, בנושא של שיווק ומימון וכל דבר.

דורון לביא: בתחום של סיוע לסביבה הוא לא תומך.

דורון לביא: אנחנו מזהים שיועצים סביבתיים, מהנדסים, יודעים להראות למפעל שכדאי לו להכניס טכנולוגיות סביבתיות, אבל פשוט מאוד מקור המימון ליועצים, שזה כסף קטן, לא קיים בשום מתכונת.

דורון לביא: יש לנו עניין של שילוב טכנולוגיות סביבה בתכנית המגנט.

דורון לביא: המגנט זו תכנית של התמ"ת, של המדען הראשי שאומר: בואו נשלב מספר טכנולוגיות ביחד.

דורון לביא: אנחנו יודעים שיש הרבה יזמים שכל אחד יודע לתת פתרון נקודתי, אבל, המפעל דורש פתרון כולל.

דורון לביא: הנושא של תכנית המגנט יכולה לתת חיבור של מספר יזמים לתת פתרון כולל למפעל ואולי דרך זה להצליח לחדור לעניין.

דורון לביא: יש פה דברים נוספים שזה מימון של גופי שיווק בינלאומיים, ערבות ממשלתית, ביטוח וכן הלאה.

דורון לביא: אלה דברים שבעצם לא דורשים הרבה כסף אבל יכולים לעשות את השינוי הגדול.

דורון לביא: אנחנו בנינו מודל, שמראה ניתוח עלות פרוייקט למשק.

דורון לביא: מה יקרה אם הממשלה כן תיתן את כלי הסיוע לעומת המצב הקיים, מצב של עסקים כרגיל, כמו שהוא הולך היום?

דורון לביא: המודל הזה מריץ סימולציה של חברות ויש שני מסלולים.

דורון לביא: המודל הוא מודל מורכב וגדול, אני מדבר על הסתברויות של הצלחה של חברות, במידה שיש סיוע ממשלתי, במידה שיש ערבות ממשלתית וכן הלאה לעומת מצב שבו אין את הדבר הזה.

דורון לביא: הרצנו את המודל הזה בצורה דינמית.

דורון לביא: כמובן שלא יכולים לראות פה את הלוח, אבל בסופו של דבר הראנו, שתוך מספר שנים די מצומצם ניתן להכפיל את כמות הייצוא, בהשוואה למצב של עסקים כרגיל.

דורון לביא: זאת אומרת, ב-2010, במקום שהיקף הייצוא של תכנון וסביבה יגיע ל-2 מיליארד דולר, אנחנו צופים שהוא יגיע ל-3 מיליארד.

דורון לביא: אם אנחנו מדברים פה על שנים יותר מאוחרות כמו ב-2020, אנחנו מדברים על היקפים של פי 2, של 20 מיליארד במקום 10 מיליארד וכן הלאה.

דורון לביא: מה שבנינו ובדקנו זה נושא של עלות למשק, במובן של מקומות תעסוקה, במובן של תשלומי מס של אותן חברות וגם מבחינת תקציב ממשלה.

דורון לביא: זיהינו, שתוך זמן די קצר, כ-5,6 שנים, המשק מתחיל להרוויח מהעניין של השקעה בטכנולוגיות סביבתיות וגם הממשלה, דרך הנושא של היבטים של מס וקבלה חזרה של תמלוגים וכן הלאה מאותן טכנולוגיות, בסופו של דבר תרוויח מהקידום של העניין.

דורון לביא: כי בסופו של דבר, ברגע שהמהלך הזה מותנע, אותן טכנולוגיות ירוצו קדימה וימשיכו לשלם מסים ולהגדיל מקומות תעסוקה ולשלם תמלוגים למדינה ללא עזרה של המדינה.

דורון לביא: אנחנו מדברים פה על להניע את התהליך, זה הדבר המרכזי שנדרש.

דורון לביא: בשנים הבאות הקרובות נדרשת השקעה לא גדולה, שבסופו של דבר יכולה להניע את כל המהלך הזה.

אופירה אילון: מה שחשוב לנו לציין, שבדוח הזה לא נכנסנו לנושא של שיפור איכות הסביבה בישראל והתועלת הכלכלית שנגזרת ממנה, שברור שברגע שתיושם פה טכנולוגיה שתשפר את האוויר שאנחנו נושמים ואת המים שאנחנו שותים, ילדינו ונכדנו יחיו טוב יותר, וזה לא נכלל בחשבון הזה - -

לאה נס: לא רק זה.

לאה נס: אתם לא הכנסתם את זה בעלויות וזה בסדר, כי צריך להראות לאנשי האוצר שזה רווחי ובסדר, אבל אם יכניסו את כל השיקולים של ההשקעות שהמדינה משקיעה בחולים ובטיפול בחולים, אני חושבת שלא היה צורך בזה.

לאה נס: אבל לצערי הרב, אנחנו צריכים להתחיל בזה, בכלכלה מול כלכלה ולא לדבר על ענייני דיני הנפשות והבריאות.

לאה נס: אנחנו רואים את מערכת הבריאות קורסת ואנחנו יודעים שבעידן של היום רוב המחלות הן מחלות כרוניות סביבתיות ולא שהפתרון הוא בדיוק פה.

לאה נס: אני מציעה שאולי כן תכינו מודל, שיתן את הפתרון הזה ונראה את זה בעיניים.

לאה נס: כי אנחנו מדברים על זה וזה נראה נורא ברור, אבל אולי צריך לראות מספרים וזה יעשה את זה.

אופירה אילון: לגבי הדברים שלטעמנו צריכים להתחיל לעשות ולהתקדם קדימה, הקריאה הראשונה שלנו זה לקרוא לילד בשמו.

אופירה אילון: צריך להיות ענף מוגדר וברור שנקרא: טכנולוגיות סביבתיות ולקבל את ההתייחסות הספציפית ואת המשאבים שדרושים לזה, כולל תכנית פעולה ספציפית, שיכולה להיגזר מהסיפור הזה.

אופירה אילון: במשרד לאיכות הסביבה יש מטבע הדברים הסכמה ונכונות לטפל בזה.

אופירה אילון: אין ספק, שצריך ליישם טכנולוגיות סביבתיות ישראליות בישראל.

אופירה אילון: נכון, שלפעמים הרבה יותר נוח לקחת טכנולוגיה מוכחת מחו"ל מהמדף, לקנות, ליישם ויש שקט.

אופירה אילון: לא תמיד אנחנו מגיעים למצב שאנחנו על הקצה וחייבים ברגע הזה לתת טכנולוגיה.

אופירה אילון: יש מפעלים שאפשר לתת להם ליישם את הטכנולוגיות האלה עם אורך נשימה ועם ליווי של המשרד לאיכות הסביבה כדי לראות שאכן העסק עובד.

אופירה אילון: אם היום, למשל, מרכזי טיפוח יזמות הפכו לאיזה שהוא דיפרנציאציה ואיזו שהיא התמקצעות בנושאים ספציפיים, יכול להיות ששווה לשקול הקמה של טכנולוגית סביבה, שיכולה לתת את הסיוע הזה בשיווק ולסייע בהכנות תכניות עסקיות וכולי, ספציפית לנושא הזה.

דורון לביא: עוד משפט אחד:

דורון לביא: בהרבה דיונים בנושא עם התמ"ת לגבי איזה שהוא מנגנון אחר בטכנולוגית סביבה במרכז השקעות אצל המדען הראשי.

דורון לביא: יש לנו פה בעיה ולדעתי, הקושי פה טריוויאלי.

דורון לביא: המדען ומרכז ההשקעות כל הזמן מסתכלים על הגברת התפוקה ולא מסתכלים על הנושא של הפתרון הסביבתי.

דורון לביא: בכל הגישה למשל, אנחנו נותנים תמיכה רק ליצור או להגדלת תעסוקה אבל, כשאנחנו מדברים בנושא של טכנולוגיות סביבה, איפה הבעיה?

דורון לביא: הבעיה במרכז הארץ ולא בפריפריה.

דורון לביא: הבעיה שאנחנו לא מגדילים תפוקה אלא פותרים את הנזק הסביבתי שנגרם.

דורון לביא: הבעיה שאנחנו מדברים, בסופו של דבר, על טכנולוגיות שהן לא פוטנציאליות לייצוא אבל אחרי שהן ייושמו בארץ, אז הן יהיו פוטנציאליות לייצוא.

דורון לביא: זה לא משהו ישיר אלא משהו שייקח יותר זמן.

דורון לביא: אנחנו כל הזמן מדברים עם התמ"ת: תסתכלו על הנושא של איכות הסביבה כפרמטר אחר.

דורון לביא: מסלול בתוך מרכז השקעות או קריטריונים אחרים ותבנו קריטריונים שונים במסגרת התמ"ת לעניין הזה, כי בקריטריונים הקיימים זה נופל בין הכיסאות.

דורון לביא: דרך אגב, אין לי מילה רעה לגבי הניהול בתוך מרכז ההשקעות, כי בתוך מרכז השקעות היום עושים פעולות "מתחת לשולחן" או כי ביקשו עכשיו 100 מיליון שקל ו-20 מיליון שקל זה לאיכות סביבה וזה לא תורם, אבל נדחוף את זה בתוך ה-100 מיליון.

דורון לביא: אל תספרו לחבר'ה, שלא יבואו אחרי זה ממשרד האוצר ויגידו: עברתם פה על הקריטריונים.

דורון לביא: זו בדיוק הבעיה.

דורון לביא: אין מסלול ייחודי, אין התייחסות ספציפית ואז, זה רק עניין של רצון טוב של אותו מנהל מרכז השקעות שאומר: אני בעד איכות סביבה, אז אני אדחוף את זה איך שהוא.

דורון לביא: אנחנו מגיעים פה למצב שיש כל הזמן גופים ויזמים עם טכנולוגיות, שלא מצליחים לעבור את הרף הזה בגלל שהם נופלים בקריטריונים או מה שנקרא "עלו עליהם", שהם בעצם לא עומדים בקריטריונים.

לאה נס: אני חושבת שזו נקודה מאוד מרכזית מבחינת תכנונים, כדי שנוכל להתקדם.

לאה נס: זו תהיה אחת המסקנות של הוועדה ובאמת צר לי, שהמדען הראשי לא נוכח פה אבל יש פה נציגים אחרים.

מיקי הרן: כמי שהיתה פעם המדענית הראשית של המשרד, אחריך אמנם יורם, אנחנו באמת עוסקים בתחום הזה הרבה זמן ודורון לביא עוד זוכר את העבודה שעשינו בזמנו על מה תורם מבחינה כלכלית למפעל שמשקיע באיכות סביבה והראנו מספרים, איך ההשקעה באיכות סביבה, במפעלים קיימים, מביאה לרווח כלכלי.

מיקי הרן: נכון, לא ב-100% מהמקרים, אבל ב-80% או במספר די גדול יש רווח כלכלי גדול.

מיקי הרן: אנחנו, במשרד לאיכות הסביבה עד היום תומכים בהיקף קטן מאוד במפעלים עד ל-200 אלף שקל למפעלים שמשקיעים בטכנולוגיה של איכות סביבה.

מיקי הרן: הם משלימים עשרת מונים מעבר לזה, אבל ההחזר הוא תוך שנה, שנתיים שלוש.

מיקי הרן: בסך הכל, אנחנו יכולים להראות רווח נטו למפעלים כתוצאה מההשקעה.

מיקי הרן: ותמיד נשאלת השאלה, אם כל כך טוב, אז למה הם לא עושים את זה לבד?

מיקי הרן: מסתבר, שבמפעל שבו יש שמרנות מסוימת, שבו בא איזה רעיון של מישהו מתוך המפעל, אם אין לו את האינסנטיב והוא שומע שגם המדינה נותנת וגם המשרד לאיכות הסביבה נותן משהו, לא מאפשרים לו להעלות את זה להנהלה - -

לאה נס: אבל אם הטריגר יהיה שהמזהם משלם את מה שהוא בעצם היה אמור להשקיע כדי לא לזהם, אני חושבת שזה הטריגר הכי נכון.

מיקי הרן: יש כל מיני היבטים.

מיקי הרן: אין ספק שאכיפה צריכה להיות.

מיקי הרן: האכיפה התגברה באופן חסר פרופורציות על התחום הזה.

לאה נס: אבל עדין אי אפשר להגיד שלזהם משתלם.

לאה נס: זו עובדה שמשתלם לזהם.

לאה נס: זה לא השתנה.

מיקי הרן: פה יש לי איזה ויכוח אתך, אבל בוודאי אני מסכימה אתך שיש מקום להגברת האכיפה, אבל אם אנחנו עוסקים רק בפן הכלכלי להיום, כי הדברים האחרים הרבה יותר מורכבים ולא מתאימים לשולחן הזה, אז הערה אחת, שאנחנו כל הזמן עושים ומתקדמים ובדיון הזה כל הזמן יש יותר ויותר נציגים ויש לנו גם כמה הצלחות טכנולוגיות שכן קודמו ואני מקווה שיצליחו להיות משווקות בחוץ לארץ.

מיקי הרן: לפני שהצטרפתי לממשלה, אני באופן אישי עבדתי בחברה כזאת, שהיום מוכרת פטנט בעולם הגדול, לא במדינת ישראל בתחום של שפכים.

לאה נס: תעשי לנו פרוטקציה, שיעשו את זה גם בישראל.

מיקי הרן: זה היה בדיוק בנוי על תפירה חליפה.

מיקי הרן: הישראלים מתאפיינים ביכולת ההמצאה והתמרון והפתרון של בעיות ולכן, בתפירת חליפה הם מאוד טובים.

מיקי הרן: הם מגיעים לחוץ לארץ וזה לא טכנולוגיה שאתה קונה אותה מהמדף, למרות שגם שם יכול להיות לנו יתרון, אבל לא שם היתרון הגדול.

מיקי הרן: ולכן, זה לפעמים דברים קטנים יותר אבל זה היתרון שלנו.

מיקי הרן: מכאן, אני אומר לכם שבזירה הבינלאומית מכירים בזה.

מיקי הרן: מכירים ביכולות של ישראל ואפילו מכירים בחסרונות של השיווק.

מיקי הרן: היו פה 3 ימים סמינר עם האיטלקים בשבוע שעבר.

מיקי הרן: הם שמו כסף למחקר בנושא איכות סביבה במדינת ישראל.

מיקי הרן: זה שלב א' של שיתוף הפעולה אתם.

מיקי הרן: שאלנו אותם: למה שאיטליה תשים כסף במדינת ישראל למחקרים?

מיקי הרן: זה לא לגמרי מובן.

מיקי הרן: אז הם אמרו: פה הרעיונות המקוריים, פה החשיבה היצירתית, פה היכולת למנף את המחקר באיטליה.

מיקי הרן: זאת אומרת, לגרום לאיטלקים לשתף פעולה ביצירתיות ולהביא למוצר כזה, שיש לו סיכוי אחר כך להיות בעל ערך.

מיקי הרן: הם רואים את זה כך והם לא היחידים.

מיקי הרן: בהרבה מאוד פורומים בינלאומיים שאני נמצאת בהם, ישנם כמה נושאים שישראל נחשבת כמומחית בהם.

מיקי הרן: האחד זה הטיפול במים והשקיה וכולי, בכל זאת, אנחנו מחזיקים בהישג בינלאומי.

מיקי הרן: במדינת ישראל יש אחוז הכי גבוה של שימוש במים מושבים.

מיקי הרן: כשאנחנו מגיעים למקומות שבהם נפתחים השווקים החדשים כמו סין וגם מזרח אירופה וגם דרום מזרח אסיה, הם פונים אלינו ושואלים ורוצים לקבל אינפורמציה והם בטוחים, שיש להם מה ללמוד מאתנו.

מיקי הרן: לכן, הצורך והידע והשם של ישראל קיים.

מיקי הרן: הוא קיים בתחום הזה, הוא קיים בתחום של אנרגיה סולארית וכן בתחום של רעילות וסכנות.

מיקי הרן: הקשר בין בטיחות לאיכות סביבה.

מיקי הרן: האמריקאים שמו מלא כסף במחקר שתפקידו למצוא רעילות במים ולא רק זה, כל הקשר של בטיחות ואיכות סביבה הוא נושא שישראל מובילה בו, לא מסיבות של איכות סביבה אבל זו עובדה, כי הדברים משיקים.

מיקי הרן: זאת אומרת, הגנה מפני טרור בחומרים מסוכנים קשורה להגנה על הסביבה מפני חומרים מסוכנים.

מיקי הרן: לכן יש קשר בין הדברים וגם בתחום הזה יש לנו שם טוב ויש לנו לפחות 4 נושאים רציניים, שבהם יש לישראל יתרון קיים בתודעה של הקניינים האפשריים.

מיקי הרן: לכן, זה דבר שניתן לעשות בו שימוש, זה שווה כסף וערך בצורה חשובה ביותר.

מיקי הרן: אנחנו מרגישים את זה ולא שאני יודעת להפוך את זה לכסף, אבל אני יודעת לזהות את הדבר הזה.

מיקי הרן: הייתי מעורבת במחקרים של התכנית הרביעית והחמישית, ודווקא בנושא איכות סביבה, בגלל שהמדינה לא נתנה כסף לתחומים האלה, לפחות ברביעית, בחמישית ובשישית כבר לא הייתי מעורבת, אבל יושבים פה אנשים שיודעים ומעורבים, באופן יחסי, כמות ההשתתפות של הישראלים בתחומים האלה של איכות סביבה היתה עצומה.

מיקי הרן: קיבלנו חזרה גם את ההשקעה שהמדינה נתנה בתחום הזה.

מיקי הרן: בסך הכל, זה הרבה יותר מורכב, הכסף הלך לנושאים אחרים אבל בנושא של איכות סביבה, בהחלט היתה השתתפות במחקרים בינלאומיים וזו עוד סיבה, שהאיטלקים רואים פוטנציאל לכסף האירופי, בשיתוף הפעולה הזה.

מיקי הרן: בהקשר הזה, עם האיטלקים, אני חייבת לומר לכם שגם מדרום קוריאה וכל מיני מדינות ממזרח אירופה, כולם רוצים לחתום אתנו על מזכר הבנות, כאשר האיטלקים הגדירו מפורשות שהם רוצים לעסוק בנושא של CDM.

מיקי הרן: מה זה אותו CDM?

מיקי הרן: זו יכולת הסחר בפליטות של Co2 ופליטות של גז החממה.

מיקי הרן: פוטנציאל כלכלי ברור.

מיקי הרן: במדינת ישראל, אם נשתמש בטכנולוגיות שמפחיתות את גז החממה, מדינות אירופה שחתומות על אמנת קיוטו, רוצות ויכולות לקנות ושמו בצד כסף.

מיקי הרן: יש 4,5 מדינות שכבר שמו בסדרי גודל של מאות אלפי יורו, כדי לקנות זכויות בטכנולוגיות או ביישום של טכנולוגיות במפחיתות את כמות גזי החממה.

מיקי הרן: מה שניסיתי לומר בדבריי זה שיש לנו פוטנציאל ברור.

מיקי הרן: לישראל יש יתרונות ברורים, צריך לזהות אותם, צריך למנף אותם ואני יכולה להגיד, דווקא בהקשר של חישוב תועלות חיצוניות, הנושא שקע.

מיקי הרן: היום האוצר גם הוא עושה חישובים של תועלות חיצוניות.

מיקי הרן: אנחנו נזכיר היטל הטמנה.

מיקי הרן: יש ודאי עוד הרבה תחומים כאלה.

מיקי הרן: האוצר מחשב את העלויות החיצוניות ובהתאם לזה, נכון, כשזה מס יותר קל מאשר הוא צריך לתת, ההבנה הזו קיימת ולא היתה קיימת בעבר בכלל.

מיקי הרן: היום דורון מעורב בפיתוח בר קיימא שהמשרדים הכלכלים, גם התמ"ת וגם האוצר מוכנים לבדוק ולראות איך הם יכולים להתקדם בנושא של פיתוח בר קיימא והכל מתקשר גם ליכולת שלנו לפתח את הטכנולוגיות הסביבתיות.

מיקי הרן: חלק מהשוק הבינלאומי היום, בגלל הגלובליזציה, המדינות ממציאות לעצמן דרכים להגן על החקלאות שלהם ובין השאר, הם משתמשים באיכות סביבה.

מיקי הרן: הם אומרים: אם אין לך למשל ISO14000, מותר לכתוב במכרז.

מיקי הרן: אם אתה לא עושה זה וזה מבחינה סביבתית, אתה לא יכול להשתתף במכרזים האלה.

מיקי הרן: מקפידים.

מיקי הרן: הגרמנים שולחים לישראל לראות איך התאילנדים גרים בשדות, כדי לקנות כן או לא את הסחורה.

מיקי הרן: זאת אומרת, אם לא נעשה את זה נישאר מאחור וזה יהיה יותר גרוע.

מיקי הרן: זה בכלל לא יאפשר לנו להתקדם.

מיקי הרן: לא שאני חושבת שזה יהיה הכיוון.

מיקי הרן: אני חושבת שהכיוון הוא בהחלט אחר.

מיקי הרן: גם במשרד התמ"ת ישבנו עם מנכ"ל משרד התמ"ת ובפירוש יש הבנה.

מיקי הרן: אולי אוהד ירצה להגיד אחר כך דברים, כי אני לא יודעת לאן הגיעו ההסכמות וההבנות אבל יש הסכמה.

מיקי הרן: התחום הזה רצוי ונכון וצריך לעודד אותו לטובת המשק ולא לרעיונות ערטילאיים אלא לטובת הכלכלה וטובת התעשייה, שתהיה מסוגלת לייצא.

מיקי הרן: היום, בלי שאתה יכול להוכיח שאתה לא מזהם סביבתי, אתה לא יכול לקבל הלוואות מבנקים בינלאומיים.

מיקי הרן: חלק מהעבודה שלנו נעשית על ידי חברות הביטוח.

מיקי הרן: אתה לא יכול לקבל ביטוח אם אתה לא מראה למשל, עמידה ברעידות אדמה ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה.

מיקי הרן: יש תחומים שבהם זה לא מספיק טוב, אבל אין ספק, שאנחנו לפחות בהיבט של ההכרה אפילו מבחינת חקיקה, ביום ראשון, בוועדת שרים לחקיקה, נדמה לי שאושר החוק שאומר שההשקעה במרכז ההשקעות צריכה להיות מותנית בקיום נושאי איכות סביבה.

דורון לביא: בהצהרה של המפעלים.

דורון לביא: ..

מיקי הרן: עכשיו זה רק בדרגה של אישור הממשלה וצריך להפוך את זה למשהו יותר אמיתי.

מיקי הרן: בעבר, כשאמרנו את זה ואמרנו את זה עוד בזמנו, אמרו: מה פתאום?

מיקי הרן: זה כמו להגיד שכל חוק שכתוב צריך לקיים אותו.

מיקי הרן: זה לא כל כך פשוט.

מיקי הרן: צריך לשים לב לדברים האלה.

מיקי הרן: זה חשוב מאוד וכך עושות מדינות העולם, כשהן מחליטות.

מיקי הרן: החליטו ננו-טכנולוגיה, מצוין.

מיקי הרן: צריך להחליט גם איכות סביבה.

מיקי הרן: בגלל הניתוח של הפוטנציאל, שמראה שיש לזה ערך וזה כדאי ובגלל השם שיש למדינת ישראל ובגלל התחומים האלה, שממילא אנחנו נמצאים שם והם משיקים ובסך הכל, מה שצריך לעשות זה את העידוד הנדרש הזה, המוסף, גם בטכנולוגיה מתוך המשרד לאיכות הסביבה להגדיל את התקציב שאנחנו נותנים היום שהוא מועט ביותר, ל-5,6 חברות בשנה, להגדיל אותו מצד אחד וגם דרך משרד התמ"ת, לאותן חברות שמיועדות לייצוא, שזה יוכר להן או על ידי מס בדרכים עקיפות ונכונות וצריך לקדם את זה, כי זה פוטנציאל חשוב לחיים שלנו פה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני רוצה לחזור למשהו שנוגע אליך ישירות, גם החקיקה וגם האכיפה.

לאה נס: אני חושבת, שהדך הזאת לא מוצתה ואי אפשר להשתמש בטכנולוגיה לא מתקדמת ומזהמת ויהיה אפשר להגדיל את השוק של טכנולוגיה מתקדמת וסביבתית.

לאה נס: וזה לדעתי האל"ף בי"ת של העניין.

לאה נס: מדברים על הדברים הכלכליים ועכשיו, אני ארצה לשמוע את משרד התמ"ת ואיך הוא תומך בכל הדברים הנהדרים שאת אמרת, וזה חלק שקשור ישירות אליכם.

מיקי הרן: כל הפעילות שעולה פה קשורה ישירות אלינו.

מיקי הרן: היא כולה תוצאה של הפעילות שלנו.

לאה נס: זה ברור, אבל לגבי חקיקה ואכיפה של מפעלים מזהמים וטכנולוגיות מזהמות, זה המשרד לאיכות הסביבה צריך לתת תשובה.

מיקי הרן: לפעמים מעבירים עלינו ביקורת לא נכונה.

מיקי הרן: לא שאין מקום לשיפורים, שלא תהיה אי הבנה.

מיקי הרן: בוודאי ובוודאי שיש מקום גם לעוד חקיקה, למרות השמונים ומשהו חוקים שהמשרד לאיכות הסביבה אחראי עליהם.

מיקי הרן: זה לא מעט ואני לא חושבת שיש כל כך הרבה משרדים שיש להם ישירות חוקים שהם מפעילים.

מיקי הרן: 80 חוקים.

מיקי הרן: רובם חוקים ישירים וחוקים של עבירות פליליות.

מיקי הרן: למעלה מ-50 חוקים פליליים, כך שהמצב הקיים הוא לא מצב של אין חקיקה.

מיקי הרן: זה מצב של יש חקיקה, שדורשת הרבה שיפור.

מיקי הרן: מבחינת האכיפה, הרי זה לא נכון, זו סיסמה שהיא נכונה לחלוטין.

מיקי הרן: כל פעם שיש דיון, אפילו תעשיות פטרוכימיות למשל, איפה הם נמצאים?

מיקי הרן: בבית משפט.

מיקי הרן: למה הם נמצאים בבית המשפט?

מיקי הרן: מי תבע אותם?

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: ג'יימס קריקון: האזרחים.

מיקי הרן: זה לא נכון.

לאה נס: אם לא היה הפיצוץ, המפעל הזה היה קיים עד היום.

מיקי הרן: זה אולי, אבל ההליכים המשפטיים התחילו לפני.

מיקי הרן: אני לא סוגרת מפעלים, אני עושה הליכים משפטיים.

מיקי הרן: צריך להבין, שיש בעניין הזה קפיצת מדרגה גדולה מאוד והנושאים עולים דווקא כשאנחנו נכנסים ומתחיל משפט ויש כותרת בעיתון.

מיקי הרן: אז הנושא עולה והטריגר הוא דווקא הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: לא הייתי אומרת שאין אכיפה, להפך.

מיקי הרן: הייתי אומרת שבמצב שבו המשרד לאיכות הסביבה פועל, מתוך 350 אנשי מקצוע במצבת, 50 אנשי מקצוע חסרים נכון ליום הזה, מסיבות של בית הדין לעבודה ועוד כל מיני דברים שלא רלוונטיים כאן, כרגע.

מיקי הרן: 50 איש חסרים, למעלה מ-10% מהכוח המקצועי של המשרד לאיכות הסביבה לא נמצא כרגע במשרד ובכל זאת, ההישגים שלנו, לדעתי, הם בלי שום פרופורציה לכמות האנשים שנמצאת בשטח, לתקציב שנמצא ולמה שהיה לפני כמה שנים.

מיקי הרן: כך שביקורת היא במקומה, אבל בואו נזכור על איזה רקע, איפה היא באה, מה היה בעבר, על מה אנחנו מדברים.

מיקי הרן: יש הרבה מדינות שבהן החקיקה נפלאה, אבל בשטח לא קורה כלום.

מיקי הרן: זה לא כל כך פשוט.

לאה נס: תודה.

לאה נס: נשמע את נציג משרד התמ"ת.

אוהד אורנשטיין: אני אמנם מטפל רק בהיבטים של כימיה, אבל כיוון שנושא הסביבה והכימיה קשורים, אז מסתבר שחלק גדול מהבעיות נובעות ממפעלי כימיה ולכן קשרו את זה.

אוהד אורנשטיין: הנושא הסביבתי זה לא נושא חדש לנו וכדי להביא אותו לידיעת כל אנשי המשרד, אנחנו עכשיו בתהליך שהתחיל במשרד לאיכות הסביבה, תהליך של פיתוח רב קיימא.

אוהד אורנשטיין: למרבית הפלא, דורון לביא מלווה את התהליך הזה מול המשרד שלנו.

אוהד אורנשטיין: עברנו ביחידות המשרד וניתחנו את העשייה שלהם, באיזו מידה הם תורמים ובאיזו מידה אפשר לשפר את ההתנהלות שלהם מול הסביבה.

אוהד אורנשטיין: היתה מצגת בפני הנהלת המשרד לפני כמה חודשים.

אוהד אורנשטיין: היה דיון יותר קטן בהמשך.

אוהד אורנשטיין: היתה מצגת פרטית למנכ"ל ולהנהלה המצומצמת.

אוהד אורנשטיין: אתמול התחלנו בתכנית העבודה מול אשכולות, שזה ריכוז יחידות באשכול.

אוהד אורנשטיין: דורון הציג באופן כללי את התכנית והשלב הבא, זה טיפול פרטני מול כל היחידות.

אוהד אורנשטיין: זה לגבי המודעות.

אוהד אורנשטיין: המודעות צריכה להתבטא במעשים וכאן, אני לא חושב שאני איש בשורה, כי מעשים גם כרוכים בכסף.

אוהד אורנשטיין: זה שאתה יודע שאתה ראוי לטפל בנושאים האלה זה פן אחד.

אוהד אורנשטיין: הפן השני, זה האם יש לנו תקציבים.

לאה נס: או האם מחליטים להקציב מהתקציב, וזו השאלה.

אוהד אורנשטיין: אז דורון הזכיר שעשינו דברים שלא לפי הנהלים הכתובים.

אוהד אורנשטיין: בנושא סביבה, אני יכול להעיד לפחות לגבי מרכז השקעות כי יש פה אנשי מדען ראשי ויש אנשים מהחממות שידעו להסביר את זה יותר טוב ממני.

אוהד אורנשטיין: אבל לפחות לגבי מרכז השקעות היה סיוע וגם בוועדה אצלך, דובר על סיוע למפעלים מזהמים.

אוהד אורנשטיין: אז הוא אמר לי שביחס לסיוע של מרכז השקעות, תמכנו במפעלים מזהמים לכאורה, שהתגלו חריגות בפעילותם.

אוהד אורנשטיין: באותם מפעלים, בעצם ההשקעה הכניסו את האלמנטים של איכות סביבה שנדרשה על ידי איכות הסביבה.

אוהד אורנשטיין: לפעמים זה עשרות אחוזים מההשקעה ולאו דווקא שקשורים באותה השקעה ספציפית אלא לפעמים פעולות שמונעות זיהומים מהעבר או מהשקעות שנעשו בעבר.

אוהד אורנשטיין: זה היה נכון עד היום ותמכנו במפעלי מחזור.

אוהד אורנשטיין: אני מניח שבערך 20 מפעלים בכל מיני תחומים, כולל טיפול באשפה ובבוצה וסתם מחזור, מחזור פלסטיק, מחזור נייר.

אוהד אורנשטיין: אני חושב שזה לא יהיה יותר, משני טעמים.

אוהד אורנשטיין: אני לא רוצה לדבר שוב על המדען הראשי, ששם התקציב קוצץ, אבל תקציב מרכז השקעות שהיה קרוב ל-2 מיליארד, יגיע השנה ל-250 מליון שקל.

אוהד אורנשטיין: התקציב מותנה בחוק החדש שקובע, שייצוא זה אבן הבוחן למתן סיוע.

אוהד אורנשטיין: מפעל שלא יכול לייצא בהיקף של 25%, בכלל לא יכול לבוא לפתח של מרכז ההשקעות מה שקודם היה פתוח.

אוהד אורנשטיין: קודם, התמיכה היתה מותנית בייצוא אבל לא תנאי הכרחי.

אוהד אורנשטיין: היו תנאים כללים ופה הכנסנו את הנושא הסביבתי.

אוהד אורנשטיין: כך שמהיום ואילך, מפעל שהוא לא יצואן ישיר, תהיה לו בעיה לבוא ולקבל סיוע.

אוהד אורנשטיין: מה עוד, שכל הסיוע הוא בהבדלים כאלה קטנים, שמפעלי הכימיה שקודם יכלו להגיע אלינו, בכלל לא יוכלו לקבל סיוע.

אוהד אורנשטיין: בתקציב של 250 מיליון שקל, שפירושו בדולרים השקעות של 250 מיליון דולר בשנה, כשכל התעשייה משקיעה בערך 3.5 מיליארד, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להיקף מאוד מצומצם של התעשייה הישראלית, פחות מ-10%.

אוהד אורנשטיין: מפעל כימי, בדרך כלל לא מגיע בהשקעות קטנות.

אוהד אורנשטיין: יוכלו להגיע אולי מפעלים קטנים בתחום הביוטכנולוגיה, קוסמטיקה, שזו גם כימיה.

אוהד אורנשטיין: אבל מפעלים כימיים עם תהליכים בכלל לא יוכלו להגיע אלינו, כי תהליך כימי כרוך בעשרות מיליוני דולרים ומפעל מהסוג הזה, בכלל אין לו מה לחשוב על זה.

אוהד אורנשטיין: הוא לא יכול כי הוא יגזול 20% או 30% מהתקציב, אם זה היקף השקעה מצומצם.

אוהד אורנשטיין: אני לא מדבר על אשכולות של 200,300 מיליון דולר, שקיימים בכימיה.

אוהד אורנשטיין: למשל, "כרמל אולפינים", עם תכנית של 200 מיליון דולר פלוס.

אוהד אורנשטיין: חבל על הזמן.

אוהד אורנשטיין: כל המפעלים האלה, שהם המפעלים המזהמים וקודם דיברתי על הקשר בין הכימיה והזיהום, בכלל לא יוכלו לקבל סיוע.

לאה נס: אבל הם עצמם יוכלו לעשות את זה בלי הסיוע.

אוהד אורנשטיין: נכון.

אוהד אורנשטיין: אביא דוגמה מהבוקר: צלצל אלי הבוקר מפעל שיש לו מערכות טיפול בשפכים ורוצה להשתלב ברמת חובב.

אוהד אורנשטיין: כולם מכירים את המפעל הזה ולא אגיד את שמו ואמר לי: איך אני יכול לקבל סיוע?

אוהד אורנשטיין: אמרתי לו: אתה מייצר?

אוהד אורנשטיין: הוא אמר לי" כן.

אוהד אורנשטיין: אמרתי לו: תראה, אם אתה עושה פרוייקט לייצוא – כן.

אוהד אורנשטיין: אם אתה עושה פרוייקט לשוק המקומי - אין לך מה לחפש.

אוהד אורנשטיין: מה שכן, אותו מפעל שאתה אמור לסייע לו בטפול בשפכים, קשור בזיהום הנוכחי של רמת חובב והטיפול שהם צריכים להגיע אליו תוך כמה שנים, אם אותו מפעל ידרוש את ההכרה בהשקעה הזאת כמפעל מייצר, הוא יוכל לכלול את זה כחלק מההשקעות.

אוהד אורנשטיין: אבל הדרך חסומה ואותו מפעל צריך איזה סף מינימום של השקעות ואם הוא יבוא רק בנושא הסביבתי, הוא לא יוכל לקבל.

אוהד אורנשטיין: כלומר, יש פה בעיה.

לאה נס: צריך לעשות שינוי בקריטריונים ולהחליף את סדרי העדיפויות.

אוהד אורנשטיין: זה חקיקה ולא קריטריונים.

אוהד אורנשטיין: אם זה בקריטריונים, השתמשנו קודם בקריטריונים במסגרת החוק.

אוהד אורנשטיין: החוק היום מונע מאתנו מתן סיוע והחוק כאמור, נותן לנו כלים מאוד מצומצמים, כי 250 מיליון שקל זה - -

יעקב מרגי: אני אומר בציניות, שרמת חובב מייצא הרבה.

יעקב מרגי: ..

אוהד אורנשטיין: רמת חובב מייצא הרבה, אבל כדי לבוא לפרוייקט, הפרוייקטים שלהם הם פרוייקטים של עשרות מיליוני דולרים ולכן, אין להם מה לבוא אלינו כי פשוט אין תקציבים.

יעקב מרגי: אני חושב, שהמדינה שיצרה את הגולם הזה, ראוי הוא שגם תתייחס לכך.

אוהד אורנשטיין: הגולם הזה, שנקרא רמת חובב, מייצא כמיליארד וחצי דולר וכל האוכלוסייה של הנגב נהנית מאותו גולם.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם למות בנגב זה יותר טוב.

יעקב מרגי: הייתי מבקש מהאיטלקים להשקיע במחקר כמה סובלים אנשי הדרום מאותם מפעלים.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, זה הפך להיות למטמנה של כל המדינה.

יעקב מרגי: זה לא הדיון על רמת חובב, אבל - -

אוהד אורנשטיין: בא תבדיל בין הצורך שלהם לטפל בזיהום, שזה צורך הכרחי וחיוני לבין התרומה שלהם.

יעקב מרגי: לא רוצה להמליץ לך לאן להעביר את זה בארץ, אבל תבין לבד למה אני מתכוון.

אוהד אורנשטיין: בעצם, אנחנו חיים מהמפעלים האלה.

אוהד אורנשטיין: אנחנו לא חיים מהעבודה שלי ולא מהעבודה של אחרים פה, שהם בעצם מעבירי ניירות.

אוהד אורנשטיין: אז בא נתייחס בכבוד לתעשייה הזאת, שהיא זאת שמביאה לנו את הדולרים והוא זה שנותן תעסוקה בתנאים מסוימים - -

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: אני מנסה להתייחס בכבוד להחלטות המדינה, כי בריכות דגים, לקח להם 14 חודש להוציא אותם מהים.

יעקב מרגי: את הקטלנים והמזהמים - נתנו להם 8 שנים.

לאה נס: האמת שאלה הערות ביניים חשובות, אבל חבר הכנסת מרגי, תתחיל לבוא לוועדה הנוספת שלי לאיכות הסביבה.

לאה נס: רק על רמת חובב יש דיונים נרחבים.

יהודה דרורי: הדבר שהפליא אותי פה הוא שאנחנו יושבים בכנסת.

יהודה דרורי: הדבר הכי חשוב שאפשר להשפיע זה לדבר על חקיקה, מפני שלאה נס לא יכולה לתת כסף.

יהודה דרורי: לאה נס יכולה לפעול בנושא חקיקה.

יהודה דרורי: לדעתי, אחת הבעיות היא שבתי החרושת הגדולים לא דורשים את הדברים האלה, מפני שהחקיקה לא מספיק חזקה על מנת לחייב אותם בטווח זמן מסוים לעשות דברים מסוימים.

יהודה דרורי: אז קודם כל, יש ליצור חקיקה הרבה יותר חמורה, שתחייב אותם תוך תקופה מסוימת לעשות את זה, ואז הדברים יזוזו בלאו הכי.

יהודה דרורי: היום החקיקה אמנם נחשבת "מתקדמת", אבל היא לא מספיק מתקדמת שבאמת ירוצו ויעשו את זה.

יהודה דרורי: עצם העובדה שאתם צריכים ללכת וללחוץ על זה ולהילחם על זה, ואם לא נותנים כסף לא עושים את זה, זה אומר שהחקיקה לא מספיק חזקה.

יהודה דרורי: אחד הדברים שצריכים לצאת מישיבה כזאת לכיוון הוועדה, זה לצאת בבקשה קצת יותר להחמיר את החקיקה, שתהיה כזאת שאנשים או המפעלים יחויבו לעשות את זה.

יהודה דרורי: אני רוצה להזכיר דבר אחד שהכנסת כן עושה אבל לאט מדי: יש חוק שתלוי באוויר שנקרא: חוק מחזור צמיגים.

יהודה דרורי: כמה זמן החוק הזה עובר בכנסת ועוד לא הגיע לידי החלטה וסיום, שייתן את האפשרות להיפטר מזה.

יהודה דרורי: יש חוק שפנו חברי כנסת בנושא שימור ים המלח.

יהודה דרורי: מישהו שולט כמה החברה לישראל שואבת מים המלח, כמה היא מכניסה ומה היא עושה?

יהודה דרורי: שום דבר.

יהודה דרורי: זה חוק של איכות הסביבה שעוד לא קיים, שהכנסת צריכה לחוקק אותו, כי אף אחד אחר לא יעשה את זה.

יהודה דרורי: אז כשאנחנו יושבים פה, בפורום הנכבד הזה, כל אדם שיש לו משהו שהוא חושב שהכנסת יכולה להועיל, זה המקום לפנות שהכנסת תועיל.

יהודה דרורי: אני חושב, שבפורום כזה נכבד, עם כל האנשים האלה, צריכים להיות פה אנשים מוועדת הכלכלה שעוסקים בזה, צריכים להיות פה השר בכבודו ובעצמו, שר המסחר והתעשייה ואפילו השר לאיכות הסביבה.

יהודה דרורי: חסר את זה פה, זה קטן מדי פה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: בשלב זה אני באמת מסתפקת שתגיעה המנכ"לית.

לאה נס: היא קשורה גם לחקיקה ואני מקבלת את ההערה שלך לגבי חקיקה.

לאה נס: אני בהחלט מתכוונת לצאת אחרי הישיבה הזאת עם כמה שינויי חקיקה.

לאה נס: כבר רשמתי לי נקודות.

אופירה אילון: והעניין של העדפה של טכנולוגיות סביבתיות.

לאה נס: בהחלט, אני ציינתי לעצמי.

לאה נס: ברור שהבמה הזאת היא קודם כל להעלות נושאים לסדר היום, לבקר את המשרדים הממשלתיים ולשנות לגבי חקיקה.

לאה נס: זה המדד שלנו, לחוקק חוקים.

אברהם ישראלי: אני ממכון הייצוא.

אברהם ישראלי: אני מנהל את ענף טכנולוגיית הסביבה במכון הייצוא.

אברהם ישראלי: בתוקף תפקידי, אני נמצא במוקד של ביקושים ומידע לגבי מה שיש לישראל להציע.

אברהם ישראלי: מבחינת הביקושים, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה.

אברהם ישראלי: מכל העולם אנחנו מקבלים התעניינויות על טכנולוגיות ישראליות בתחומי הסביבה.

אברהם ישראלי: אני לא יודע לשפוט אם זה יותר או פחות מאשר בתחומים אחרים - -

יעקב מרגי: המדינה דורשת?

יעקב מרגי: מתעניינת?

אברהם ישראלי: תכף אני אגע בזה.

אברהם ישראלי: זו נקודה חשובה ושמתי אותה אצלי בפרק של הקשיים.

אברהם ישראלי: קודם כל היתרונות.

אברהם ישראלי: אני מוכרח שתבינו את הדבר הזה: משרד האוצר לא מבין את הפוטנציאל הזה לדעתי.

אברהם ישראלי: משרד התמ"ת, עם כל הכבוד, ואנחנו קשורים ועובדים מאוד קרוב, זה מתחיל להיכנס לשם אבל עדין לא הפנימו את החשיבות של הענף הזה לפוטנציאל הייצוא של ישראל.

אברהם ישראלי: במטותא מכבודכם, אני רוצה לחזור לנושא הזה, שהוא הנושא העיקרי, כי הנושא שדיברנו עליו על המפעלים המזהמים והוא קשור, אבל זה לא העיקר בדיון שאנחנו עושים היום.

לאה נס: הוא רק אחד הטריגרים.

אברהם ישראלי: אני תכף אדבר על זה.

אברהם ישראלי: דבר ראשון, זה להפנים את הפוטנציאל האדיר שיש לנו.

אברהם ישראלי: עכשיו אני בא לנושא הקשיים ופה, אני רוצה לעמוד על כמה נקודות שלא הובלטו מספיק במצגת.

אברהם ישראלי: המדען הראשי תומך בכל מיני מסגרות, אם זה במסגרות המוסדות האקדמיים או דרך החממות הטכנולוגיות או במו"פ שנעשה בחברות וגם בתחום הסביבתי.

אברהם ישראלי: לא מספיק לדעתי, אין העדפה לתחום הזה, אבל תומך.

אברהם ישראלי: צוואר הבקבוק הוא בדיוק כשהמו"פ הזה נגמר.

אברהם ישראלי: יש לי דוגמאות למכביר ואני יכול לספר לכם כאן על בוגרי חממות טכנולוגיות, שיצאו עם טכנולוגיה יפיפייה בכל קנה מידה, אבל הם לא מצליחים למכור, כי פה הסיוע נגמר.

לאה נס: את הנושא הזה ציינו בהרחבה.

אברהם ישראלי: נכון, אז אני אומר: פה, הנושא הזה של הקמת מתקן בגודל מסחרי, לדבר הזה אין פתרון במדינת ישראל.

אברהם ישראלי: דבר אחר שאין לו פתרון, דבר נוסף שאין לו סיוע זה שאנחנו עומדים בשווקי חו"ל בתחרות מול כל העולם ולא רק מול הענקים.

אברהם ישראלי: מדינות כמו דנמרק, שהיא מדינה בסדר גודל של ישראל או הולנד, הם תמיד משיגים אותנו בכל תחרות ולא בגלל שהטכנולוגיה שלהם יותר טובה.

אברהם ישראלי: בגלל שהם באים עם גיבוי פיננסי של המדינה, והם באים עם פתרון בארצות מתפתחות ואומרים: אנחנו לא רק נותנים לכם את הטכנולוגיה, אלא את כל החבילה ואיך ליישם אותה.

אברהם ישראלי: חברות שלנו לא מסוגלות לעשות את זה.

לאה נס: אז אולי נשמע את נציג האוצר, אייל אפשטיין – לא נמצא.

לאה נס: הוא רפרנט המדע מאגף התקציבים, חשבתי שהוא יוכל היום אם לא לבשר לנו בשורה, לפחות לשמוע ולעשות שיעורי בית.

לאה נס: אנחנו נצטרך לכתוב לו מכתבים לשיעורי הבית.

לאה נס: אני רואה זאת בחומרה, שמשרד האוצר לא מגיע לישיבה, בוודאי כשהוא מאשר את בואו.

בועז צדיק: אני מ"חץאקולוגיה".

בועז צדיק: אנחנו בעלי מתקנים ואת היית באחד מהם, גם בנושא שפכים וגם בנושא של פסולת.

בועז צדיק: לא ייווצר שוק, כל עוד מדינת ישאל מתייחסת למשאביה העתידים כמו לאשפה.

בועז צדיק: בנגב, אמנם חבר הכנסת שהלך מהנגב והוא צודק, אין היטל על הבורות, ולא משנה אם זה יבוא דרך מס מהמנהל או היטל הטמנה.

בועז צדיק: אתן כדוגמה את רמת חובב, החברה לשירותי איכות הסביבה, לפני 3 שנים לקחה מ"כרמל אולפינים" 12 אלף טון של פסולת, שניתן היה למחזר אותה.

בועז צדיק: אבל הכי זול לטמון.

בועז צדיק: אתמול הייתי ב"מקורות" במכרז מול רמת חובב, והוא יכול להוריד לכמה שהוא רוצה.

בועז צדיק: למה?

בועז צדיק: חברה ממשלתית, קרקעות מדינה, יש לו מחירון אבל הוא, ב-100 שקל, כדי "לדפוק" את השוק הפרטי.

בועז צדיק: אם המדינה לא תיצור שוק, אפשר לבוא - -

ברוך אורן: אל תזרוק פה אמירות, "מקורות" וכולי, זה לא לעניין.

בועז צדיק: לא הבנת אותי.

בועז צדיק: הבעיה היא לא עם "מקורות"... "מקורות" לקוח שלי ולקוח טוב.

בועז צדיק: זאת אומרת, אם לא ידאגו למיסוי כל שהוא על הטמנות, גם בפסולת המסוכנת, הנגב מלא והוא בור אחד גדול.

בועז צדיק: באירופה סוגרים מטמנות.

בועז צדיק: איפה פותחים?

בועז צדיק: בארץ ישראל.

מיקי הרן: צריך לקדם את היטל ההטמנה בכנסת.

בועז צדיק: צריכים או דרך היטל הטמנה או דרך מינהל מקרקעי ישראל מס.

בועז צדיק: תחשבו על זה שעל סיגריות, אני, כמעשן כבד ואני מודה בזה, אני משלם הרבה מס.

בועז צדיק: רוצים לתת מס על בריאות.

בועז צדיק: על מכוניות לוקחים, על סיגריות לוקחים ועל הדברים האלה לא לוקחים.

בועז צדיק: המשרד לאיכות הסביבה והתקציבים שלו, ואני מכיר את המשרד ואני לא חייב להתחנף אליו כי אני הולך כלפי חו"ל, הוא לא יכול לאכוף את כולנו, כי אין שוק.

בועז צדיק: תראו, בארץ משלמים על טון אשפה 17 דולר ובאירופה זה מתחיל מ-70 יורו.

בועז צדיק: בארץ משלמים על טון פסולת מסוכנת 300 שקל ואירופה זה בסביבות 1000 יורו, למה?

בועז צדיק: אני מציע לכם לנסוע לחברה לשירותי איכות הסביבה ברמת חובב או למטמנה המודרנית במישור רותם.

בועז צדיק: הכל מודרני והכל נחמד וזה באותו עיקרון: משאית, רברס, טרח לבור.

בועז צדיק: אז אם זה מה שרוצים – אין בעיה.

בועז צדיק: ככה לא יעשו שוק ואפשר לבכות לכולם, אבל כך לא יהיה שוק.

ברוך אורן: אני יושב ראש "מקורות".

ברוך אורן: ברשותכם, אני רוצה להיות איש בשורה מאוד מתחבר לדוח שלכם.

ברוך אורן: "מקורות" התחילה תהליך מאוד מסודר של ההתייעלות שלה, במקביל למצב שכתבתם את הדוח.

ברוך אורן: הייתי רוצה להגיע להצעות יותר פרקטיות לגבי הדוח.

ברוך אורן: לדבר על איכות סביבה זה בסדר, אני חושב שאיכות סביבה, כשאתם מדברים על מספרים של 500 מיליארד דולר – זה הרבה מאוד כסף.

ברוך אורן: אני חושב שאנחנו, כמדינה, צריכים להתמקד איפה שיש לנו יתרונות יחסיים.

ברוך אורן: אני כמובן אדבר על שוק המים ואעדכן אתכם במה שקורה היום, כיוון שמה שקרה ב"מקורות" הוא שהתחלנו תהליך שהתחבר למיזם הזה, אבל הרבה יותר ממוקד.

ברוך אורן: מה שקורה בשוק המים העולמי, שוק טכנולוגיות המים העולמיות, ואתן את ארבעת החודשים האחרונים: כניסה בספטמבר של "סימנס", שקונה חברה בשם "יו.

ברוך אורן: אס פילטר" במיליארד דולר.

ברוך אורן: חודש אחרי זה "ג'נרל אלקטריק" קונה חברת התפלה בשם "איוניקס" ב-1.1 ביליון דולר.

ברוך אורן: חודש אחרי זה, בסינגפור הרחוקה, שהיא ארץ מדהימה אבל היא יותר קטנה מישראל, היא רק 4.5 מליון תושבים ויש להם בעיות מים פחותות משלנו ואין להם הבנה במים כמו שלנו, מתרומם שר תשתיות המים ואומר:

ברוך אורן: אנחנו הולכים להקים בסינגפור תעשיית מים שתיקח תוך 10 שנים בין 3% ל-5% משוק המים העולמי, לפחות 12.5 מיליארד דולר.

ברוך אורן: כשמדברים על מספרים גדולים, זה פי 4 מהיצוא של התעשייה הביטחונית הישראלית.

ברוך אורן: ומשום מה, אף אחד לא מופתע שחודש אחרי זה, בדצמבר האחרון, סינגפור מקימה דבר שנקרא "ווטר האב", מוקד מים, שמרכז את כל השכל בטכנולוגיית המים.

ברוך אורן: הסינגפורים יעשו את זה.

ברוך אורן: חברים, אני מאחל כל טוב לסינגפורים.

ברוך אורן: מדינת ישראל לא פחות טובה ולהערכתי היא הרבה יותר טובה.

ברוך אורן: למה?

ברוך אורן: אין בזה הרבה צניעות אבל יש בזה הרבה אמת: למדינת ישראל יש את "מקורות".

ברוך אורן: "מקורות", אתם מכירים אותה כחברה של מים.

ברוך אורן: "מקורות" היא חברה שבצורה ודאית מובילה בעולם במגוון הפעילויות שלה ובמגוון הטכנולוגיות שהיא משרתת ואנחנו לא מדברים פה על סטרט אפ.

ברוך אורן: אנחנו מדברים על חברה שבשבוע הבא תהיה בת 68.

ברוך אורן: אנחנו מייצרים כיום שיתופי פעולה עם חברות מובילות אחרות בעולם ואני יכול להגיד לכם בוודאות, שבנושא של שירותי מים "מקורות" היא החברה המובילה בעולם.

ברוך אורן: היא חברה ממשלתית.

ברוך אורן: זאת אומרת, כשמדברים על עולם של בטא סייט ומחפשים בטא סייט, אז יש.

ברוך אורן: זה ב"מקורות".

ברוך אורן: לא צריך לדבר על ויז'ן אלא על מציאות.

ברוך אורן: אנחנו התחלנו והנושא הזה עבר עובד בתוך "מקורות".

ברוך אורן: יש תכנית שאנחנו "ווטק", ווטר טכנולוג'י, שמיקי היתה בתחילתה של התכנית.

ברוך אורן: "ווטק" מחברת את היזמות הישראלית שקיימת עם הפלטפורמה הממשלתית שקוראים לה "מקורות", שמובילה בעולם, עם הביקושים הגדולים מאוד שקיימים לדבר אחד והעסק הזה כבר עובד.

ברוך אורן: הייתי מבקש מהוועדה שני דברים: 1.

ברוך אורן: מכיוון שזה כבר עובד וכיום יש 6 בטא סייט ב"מקורות", של חברות שיוצאות מחממה ואנחנו משתפים פעולה עם המדען הראשי ועם רינה פרידור מהחממות ועם אברהם ישראל ממכון היצוא.

ברוך אורן: העסק הזה עובד.

ברוך אורן: כל מי שבחדר הזה ועדין לא התחיל לשתף פעולה עם "מקורות", מוזמן לשתף פעולה עם "מקורות".

ברוך אורן: כמו כן, ברמת מדינה, ברמת כנסת, ברמת וועדה, הייתי מציע שבמקום לדבר על מונחים גדולים של טכנולוגיות איכות סביבה, בואו נדבר על טכנולוגיית איכות מים או "ווטר טכנולוג'י".

ברוך אורן: נדבר על דברים שבהם ישראל יכולה להצליח וכל הגורמים בארץ ובעולם, כשאנחנו מדברים עליהם ותבינו, התכנית של "ווטק" היא תכנית ייחודית ברמה העולמי.

ברוך אורן: הרציתי לא מזמן בכנס בקנדה וישב שם בחור בשם רוברט בש, ניגשנו אלינו אנשים ואמרו: מה שעמק הסיליקון עשה לארצות הברית בנושא של מחשוב, מדינת ישראל יכולה לעשות בנושא של טכנולוגיית מים.

ברוך אורן: אפשר לעשות את זה, אנחנו צריכים את תמיכתכם, אנחנו שתתנו לנו עדיפות.

ברוך אורן: אנחנו צריכים שתעבירו את המסדר הזה.

ברוך אורן: זה כבר עובד ובואו נשתף פעולה.

לאה נס: זה טוב ויפה לקחת תחום שיש בו כבר את הדרך, אבל אנחנו לא רוצים לבטל את התחומים הנוספים.

לאה נס: לפני זה, קצת גלשנו ואני רוצה לשמוע את ההתייחסות של נציג המדען הראשי למצגת.

שאול ברייריך: אני אתחיל מכך שהמונח "טכנולוגיית סביבה" לפחות בעיניי מאוד בעייתי.

שאול ברייריך: הוא כולל עולם ומלואו ולכן, לדבר עליו כמונח אחד, זה דבר שהוא קשה מאוד.

לאה נס: אז תציע לנו כמה מונחים יותר זמינים.

שאול ברייריך: לדבר על מים ועל נושא של אשפה ועל חומרי הדברה ועל זיהום, זה יותר מדי.

לאה נס: היריעה רחבה ואני לא מבינה למה זה בעייתי לדבר על טכנולוגיות סביבה?

שאול ברייריך: הכותרת השניה שהושמעה כאן זה נושא של תמיכה של לשכת המדען הראשי בפרוייקטים של סביבה.

שאול ברייריך: אנחנו יכולים להביא עשרות דוגמאות לתמיכה מתמשכת, לאורך שנים, של לשכת המדען הראשי בפרוייקטים כאלה.

שאול ברייריך: אם זה בהנדסת התפלה, אם זה באנרגיה סולארית, אם זה בטיפול בשפכים אם זה בטיפול בתחנות כוח ומנועי דיזל וכן הלאה.

שאול ברייריך: אם זה במערכות סינון ותחליפים של חומרים בעייתיים, חומרי הדברה וכן הלאה.

שאול ברייריך: עשרות פרוייקטים בחממות והיריעה קצרה מלהכיל את כל הדברים וכל הדוגמאות, עם התמיכה המאסיבית שלנו.

שאול ברייריך: התמיכה שלנו היא על בסיס של חדשנות טכנולוגית מצד אחד ומצד שני, איזה שהוא בסיס סדיר כלכלי שיווקי.

שאול ברייריך: התמיכה שלנו מתבססת על חלוקת סיכון.

שאול ברייריך: כלומר, אין דבר כזה שהמדינה נותנת 100%.

שאול ברייריך: היא נותנת אחוזים משתנים לפי סוג התכנית, במגבלות התקציביות שקיימות אצלנו.

שאול ברייריך: משום מה, ישנו הרושם שאנחנו הדוד העשיר, עם תקציבים בלתי מוגבלים - -

לאה נס: הכל יחסי, אין מה לעשות.

שאול ברייריך: כידוע לכם, אנחנו לא עוד דוד עשיר וסובלים מקיצוץ תקציבי ניכר.

שאול ברייריך: לכן קיימת אצלנו תחרות על הכסף וכל תכנית נבחנת באותה רמת מידה.

שאול ברייריך: עדיפות ניתנת לתחומים מסוימים, וכאשר אנחנו מדברים על תחום אחד, אפשר להציג את אותו נושא גם בתחום שני.

שאול ברייריך: זה לא דיסציפלינה שמוגדרת חד משמעית.

שאול ברייריך: לבוא ולתת לה עדיפות כוללת, זה יהיה דבר מאוד מסובך.

מיקי הרן: אפשר בהחלט להגדיר תתי נושאים כמו: מים וכל מיני דברים.

לאה נס: אני חושבת שכן צריך לתת לזה חשיבה נוספת על הגדרות, גם אם זה יותר קל לדבר על נושאים מסוימים וכן לתת אפשרות לטכנולוגיות, שאולי לא מייעלות ואין להן את הרווח הכספי, אבל הפתרון שלהם נגד מפגע סביבתי מאוד ברור ואני חושבת שאנחנו צריכים לקדם את זה.

לאה נס: זה חלק מהדברים שהמדינה ועל זה דיברו פה בהתחלה, על שינוי שיש המון חברות שלא יכולות לעמוד בקריטריונים של התמיכות שלכם, בגלל שהן לא יכולות לראות את הבנפיט הזה, של השפעה ורווח.

לאה נס: אבל מצד שני, זה שהמפעלים האלה לא יזהמו את הסביבה וישפיעו גם על בריאות התושבים, יש לזה את המשמעות הלא פחות חשובה ואולי היותר חשובה.

שאול ברייריך: חברות שעוסקות בתחום של טיפול בשפכים נמנות על קהל לקוחותינו, בין אם זה מיוצאי חממות או בין אם זה חברות שגמרו חממה.

שאול ברייריך: אנחנו נותנים כספים במסגרת חברות גדולות ומבוססות, שעוסקות בפיתוח חומרים חדשים, גם להיבט של הטיפול בשפכים כחלק מאותה תמיכה כוללת בפיתוח אותם חומרים.

שאול ברייריך: זה אולי לא ידוע לכל אחד, אבל החלק השני של הטיפול בשפכים אנחנו לא נותנים.

שאול ברייריך: ההפך הוא הנכון.

שאול ברייריך: אנחנו נותנים גם נותנים.

שאול ברייריך: צריך לזכור, בקנה מידה של פיתוח.

שאול ברייריך: דווקא הנושא של בטא סייט, בתפיסה שלנו, ניתן גם ניתן.

שאול ברייריך: כאשר מדובר על הקמת מתקן הדגמה בקנה מידה של אחד לאחד, העסק הזה תקציבית גדול עלינו.

שאול ברייריך: הוא לא נופל על השולחן של לשכת מדען ראשי.

שאול ברייריך: מתקן שלם – לא.

שאול ברייריך: מתקן הדגמה חלקי, קטן, בקנה מידה שיכול לעזור בשיווק, בהחלט כן.

רינה פרידור: אני רוצה להוסיף: אני שמחה שמר אורן הזכיר את שיתוף הפעולה בין החממות ובין "מקורות" ואני חושבת, שזו ממש פריצת דרך בעניין של יישום תוצאות של טכנולוגיות נהדרות שמפותחות בנושאים של סביבה בחממות, ומה שקרה להם פעם אחרי פעם, הטכנולוגיה הצליחה בצורה מדהימה, אבל בארץ לא משתמשים בזה משום שלא מוכרחים.

רינה פרידור: זה נוגע בעניין של האכיפה.

רינה פרידור: זה לא לויכוח בכלל למרות שהמצב הרבה יותר טוב ועושים הרבה, עדין לא עושים מספיק ועובדה, שבארץ אי אפשר ליישם את הטכנולוגיות האלה.

רינה פרידור: בחו"ל לא יקנו את זה לפני שמיישמים את זה בארץ וזה מעגל קסמים.

רינה פרידור: טכנולוגיה אחרי טכנולוגיה יפהפייה שיוצאת מהחממות נכשלת בגלל מעגל הקסמים הזה ונופלת.

רינה פרידור: אני מברכת על שיתוף הפעולה.

רינה פרידור: זה בדוק, זה חד משמעי ויש לנו קשר עם גורמים בינלאומיים שבדיוק שמו את האצבע על הנקודה הזאת.

רינה פרידור: אף אחד לא יקנה אם לא יראו שבאץ זה עובד.

רינה פרידור: בארץ לא מוכרחים אז לא עושים את זה - -

מיקי הרן: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת.

מיקי הרן: את צודקת.

לאה נס: השאלה למה לא מוכרחים בארץ, כשכולנו יודעים שמוכרחים.

רינה פרידור: בעניין הזה יש עוד הרבה מאוד מה לעשות ואז, אתם תראו איך הטכנולוגיות האלה יפרחו.

רינה פרידור: הם פשוט שם ואנחנו עושים אותן.

מיקי הרן: צריך לנתח נקודתית.

מיקי הרן: למשל, בנושא של פסולת, בדיוק מ"חץ אקולוגיה" אמרו לכם את הבעיה.

מיקי הרן: הבעיה זה היטל הטמנה.

מיקי הרן: שר האוצר חתם, השר לאיכות הסביבה חתם וזה תקוע בכנסת בגלל אינטרסים כאלה ואחרים.

מיקי הרן: אז יש מקומות שזה לא רק עניין של אכיפה ובכל תחום צריך לנתח את זה לחוד.

מיקי הרן: יש מקומות שבהם הטכנולוגיה מציעה שיפורים והמלצות שאנחנו לא יכולים לחייב מפעל ליישם אותם.

מיקי הרן: אנחנו יכולים לחייב לעמוד בתקנות.

מיקי הרן: אם הוא עומד, הוא עומד.

מיקי הרן: לפעמים מפעל אחד זה לא מספיק וצריך למצוא דרכים יצירתיות לפתור את הבעיה של הבטא סייט.

מיקי הרן: זה ברור.

רינה פרידור: אבל בעניין של הטמנה למשל, יש לפחות 3 פיתוחים נהדרים בחממות שעוקפות את העניין של ההטמנה.

רינה פרידור: זאת אומרת, הם ימנעו את ההטמנה.

בועז צדוק: כמה מס משלמת רמת חובב לשירותי איכות הסביבה?

בועז צדוק: זו חברה ממשלתית.

מיקי הרן: ברגע שיהיה היטל על הטמנה, תיפתר הבעיה.

בועז צדוק: בנושא של פסולת חומרים מסוכנים, האם החברה לשירותי איכות הסביבה ברמת חובב, שזו חברה ממשלתית ב-100% משלמת איזה שהוא היטל הטמנה למישהו?

ברוך אורן: "מקורות" הבהירה שחסר לה 130 חוסרים טכנולוגיים.

ברוך אורן: אנחנו מזמינים 130 בטא סייט אצלנו.

מיקי הרן: זה לא רק בתחום המים.

מיקי הרן: לכל תחום צריך - -

מיכאל בייט: אני המדען הראשי של משרד התשתיות.

מיכאל בייט: אני רוצה לגעת בשני נושאים.

מיכאל בייט: אנחנו מדברים היום על הקמת תחנת כוח סולארית, בטכנולוגיה של "סולל".

מיכאל בייט: "סולל" מפעילה ובנתה תחנות בעבר בקליפורניה, שפועלות כבר שנים רבות.

מיכאל בייט: היא החברה המובילה בעולם.

מיכאל בייט: היום, כשאנחנו נכנסים לתכנון של הקמת תחנת כוח באתר אשלים, אנחנו צריכים לצאת במכרזים בין לאומיים ולבקש מכל מיני חברות הצעות מחיר ואני חושב, שצריך להיכנס לנושא של העדפה מתקנת.

מיכאל בייט: לא יכול להיות שטכנולוגיה ישראלית מוכחת לא תופעל על ידי ממשלת ישראל לצורך הקמת תחנת כוח סולארית בנגב ואנחנו נתחיל לחפש בעולם טכנולוגיות מתחרות, רק בגלל הסיסמא של חוק חובת המכרזים.

מיכאל בייט: זה לא יתכן.

מיכאל בייט: צריך לחשוב על העדפות מתקנות לתעשייה הישראלית.

מיקי הרן: זה לא נכון, זה לא חוק חובת המכרזים.

מיכאל בייט: אני עוקב אחרי ההתפתחות בתחום הזה ואני פשוט עומד נפעם ונדהם.

מיכאל בייט: אנחנו מנסים לדחוף את הדבר הזה והדבר הזה לא זז כבר במשך כמה שנים.

מיכאל בייט: יש החלטת ממשלה להיכנס לנושא ואנחנו לא מתקדמים בגלל דוגמאות מהסוג הזה.

מיכאל בייט: כדאי לעקוב אחרי התהליך הזה ולמצוא דרך לזרז אותו ולקדם אותו, כמו משום הסיבות שאמרתי.

מיכאל בייט: זו דוגמה של טכנולוגיה ישראלית מוכחת, יחידה בעולם ואנחנו נפסיד כאן את ההזדמנות החד פעמית לקדם את העניין הזה.

מיכאל בייט: זו דוגמא אחת ואני חושב שהיא דוגמא מהותית וכדאי לחשוב עליה טוב טוב ולהסיק את המסקנות.

מיכאל בייט: דבר שני הוא מתקני הדגמה – בזמנו היה תקציב למתקני הדגמה.

מיכאל בייט: אלה דברים חשובים ביותר.

מיכאל בייט: גם לי רק הבוקר היה דיון על פיילוטס.

מיכאל בייט: אין לנו את התקציבים לקדם את הדברים האלה.

מיכאל בייט: יש קיצוץ דרסטי בתקציבים ובצורה כזאת אי אפשר לעשות שום דבר.

מיכאל בייט: אלה שתי נקודות חשובות למהות הדיון.

מיכאל בייט: הנקודה הראשונה אינה דורשת תקציבים, אבל צריך לראות את הדרך לעשות את זה.

לאה נס: לגבי חוק המכרזים, בחו"ל חייבת להיות חברה אחת מארצות הברית למכרז, מה שבארץ זה לא מחייב.

דורון לביא: בארץ זה הפוך.

דורון לביא: בארץ מתקן ההתפלה באשקלון, כדי שחברת התפלה עם הטכנולוגיה שתזכה במכרז - -

מיכאל בייט: אני רוצה לחזק את הנקודה של "סולל"...

לאה נס: עוד לפני ההעדפה, אנחנו רוצים שיהיו חייבים בכלל לכלול במכרז חברה ישראלית.

לאה נס: זו העדפה ראשונה שלא קיימת היום.

מיכאל בייט: למשל, בהעדפות של "סולל" אין חברות בעולם אבל יש כאלה שנמכרות ל"סולל" ורוצות להיכנס לנעליים.

מיכאל בייט: אז יש חברה ספרדית וחברה גרמנית.

מיכאל בייט: אנחנו צריכים לתמוך בחברות האלה?

ג'אמס קריקון: אני מצטער להיות זה ששופך מים קרים.

ג'אמס קריקון: אני רוצה לקרוא לילד בשמו.

ג'אמס קריקון: אני בא מצפון המדינה ואני חושב, שאתם מאותו אזור.

ג'אמס קריקון: אני המום שלפני שנתיים "מוסד נאמן" התעורר לכל הדברים.

ג'אמס קריקון: הנה, יושב פה גם איש הצפון, פרופסור אבנימלך.

ג'אמס קריקון: היה איש הצפון.

ג'אמס קריקון: יש כמה משוגעים בצפון עדין ואני מברך על כל אחד שנשאר, כי אנשים עוזבים.

ג'אמס קריקון: אני מוכרח להגיד לך, דוקטור הרן, בתי הזיקוק בחיפה מוציאים פי 12 ממה שבתי זיקוק אחרים בעולם.

מיקי הרן: זה לא נכון.

ג'אמס קריקון: זה כן נכון.

ג'אמס קריקון: פי 12, זה מה שקיבלתי מסגן המנכ"ל לפני יומיים.

ג'אמס קריקון: אלה עובדות של החיים ולא יעזור שום דבר.

ג'אמס קריקון: אני ביקשתי פגישה עם המדען הראשי של איכות הסביבה והוא מסרב.

ג'אמס קריקון: אמרתי לו שהכל יהיה ב-YNET.

ג'אמס קריקון: שכל אחד יראה את הדברים.

מיקי הרן: אף אחד לא מסרב אצלנו.

מיקי הרן: אנחנו המשרד שהנתונים שלו פתוחים על האתר.

מיקי הרן: הכל פתוח.

ג'אמס קריקון: אני יושב ראש הקואליציה לבריאות הציבור.

מיקי הרן: אין מוסד שמשתף פעולה עם האזרחים יותר מאתנו.

מיקי הרן: אל תתקוף במקום שלא צריך לתקוף.

מיקי הרן: דלתי פתוחה והוא יכול לבוא אלי והוא יודע את זה.

ג'אמס קריקון: בסדר.

ג'אמס קריקון: אז אני כותב לו היום אי.

ג'אמס קריקון: מייל שאני רוצה לקבוע פגישה.

מיקי הרן: להגיד שלא נפגשים, זה לא נכון.

לאה נס: בואו נתקדם, כי אני רוצה לסכם את הישיבה.

ג'אמס קריקון: אני מצטער שדוקטור אופירה אילון הכניסה את העניין של בריאות הציבור ככה ביי דה וויי.

אופירה אילון: זה כתוב בצורה מפורשת, שזה לא נכנס וגם ככה, יש הצדקה להשקיע בתחום הזה.

אופירה אילון: בוודאי ובוודאי אם נכניס את התחומים האחרים.

ג'אמס קריקון: ארצות הברית של אמריקה, מדינה קפיטליסטית טהורה, עשתה את החישוב ועשתה חוק אוויר נקי בשנות ה-70, שעוד לא ידענו מה זה עושה, אבל הבינו שמשהו לא בסדר.

ג'אמס קריקון: אחרי 20 שנה עשו את החישוב: על כל דולר שהשקיעו בטכנולוגיות מתקדמות, חסרו 42 דולר.

ג'אמס קריקון: בא הבחור הצעיר הזה, הנחמד, שיש לי ילדים יותר גדולים ממך שאומר: במרכז הארץ זאת הבעיה.

אופירה אילון: לא, הוא אמר מבחינת השקעות.

אופירה אילון: מרכז ההשקעות נותן כסף רק לפריפריה.

לאה נס: אזור חיפה נכלל בזה.

ג'אמס קריקון: אז בחיפה ובאשדוד ובנגב אין מה להשקיע.

ג'אמס קריקון: הכל בסדר.

לאה נס: הוא אמר בדיוק הפוך.

לאה נס: לא הבנת את דבריו, לזה היתה כוונתו.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אנחנו הבנו את החשיבות של הבריאות.

לאה נס: אמרתי בהתחלה, שנוכל לעשות מודל ומחקר בפני עצמו, כמה זה משתלם רק מבחינת הבריאות אבל הנושא היום היה תועלות מבחינה כלכלית.

אלה נווה: בקצרה אני יכולה להגיד שכברה נעשו מחקרים כמו שג'ימי הזכיר.

אלה נווה: יש אמנה שנקראת "אמנת אוטווה" והיא מדברת על כך שמניעה זה הצעד הכי טוב במקום לחכות שמשהו יקרה.

אלה נווה: ומאחר ובמקרה התכוונו לדבר על הצד של בריאות הציבור, ומאחר ששמענו את ההרצאה של אופירה ואנחנו רואים שיש פתרונות, לפחות לי נראה רעיון מאוד חכם שיכול לצאת מהישיבה הזאת, שייצא משהו פרודוקטיבי בצורה של תכנית שתיקרא: אמץ מפעל.

אלה נווה: מה זאת אומרת?

אלה נווה: המשרד יצטרך לקחת מפעל ולהשקיע בו.

אלה נווה: לקחת טכנולוגיות ולנסות את זה בתור ניסיון.

אלה נווה: אנחנו נרוויח מזה, כי אנחנו נאבקים לטובת בריאות הציבור בצפון.

אלה נווה: אתם תרוויחו מזה, הם ירוויחו מזה ולכולם יש מה להרוויח מזה.

אלה נווה: לדעתי, זה משהו שכדאי להיפגש לגביו עם שר האוצר ולנסות לדבר על תקציבים מיוחדים, גם בגלל שהבנו כבר שיש פוטנציאל כלכלי לייצוא - -

מיקי הרן: מי שמתמוטט מעביר את הזיהום שלו אלינו.

מיקי הרן: בסוף אנחנו ניקח גם את אלה הקיימים וזו החובה שלהם.

צבי ווליצקי: אני מחברת "סולל".

צבי ווליצקי: רציתי לחזק את מה שאמר, אבל מעבר לשדות הסולאריים הגדולים שאנחנו יודעים לייצר, יש לנו גם שדות סולאריים קטנים שיודעים לייצר מיזוג אוויר.

צבי ווליצקי: אין יום שלא מגיעות אלינו מספר פניות מרחבי העולם לבחינה פרודוקטיבית במיזוג אוויר או לייצור חשמל.

צבי ווליצקי: מישראל אנחנו לא מקבלים פניות.

צבי ווליצקי: אנחנו מבצעים כמה פרוייקטים בחודש בספרד ובקליפורניה ואנחנו לא מבצעים בארץ, כי אין דרישה לבצע בארץ.

צבי ווליצקי: חברות החשמל בקליפורניה חייבות עד שנת 2011 או 2015 להגיע לאחוז מסוים של ייצור חשמל מאנרגיה חלופית, מה שלא קיים בארץ.

צבי ווליצקי: החובה הזאת להגיע לאחוז גבוה - -

אופירה אילון: יש על זה החלטת ממשלה.

מיקי הרן: בא נאמר כך: באמנת האקלים, מדינת ישראל נחשבת למדינה מתפתחת ולא מפותחת ולכן, היא לא מחויבת בנספח, כמו המדינות האלה.

מיקי הרן: אבל, יש להניח וכמעט בטוח, שבתקופת ההתחייבות הבאה יחייבו גם את הארצות המתפתחות.

אברהם ישראלי: קליפורניה לקחה על עצמה.

מיקי הרן: נכון.

מיקי הרן: אבל גם מדינת ישראל לקחה על עצמה.

מיקי הרן: החלטת הממשלה קיימת ורק לא מבצעים אותה.

צבי ווליצקי: יש שם חברות שמציעות לצרכנים שלהם: תוסיפו 2 דולר בחודש ונדאג לכם ש-20% מההצלחה שלכם תבוא מאנרגיה חלופית.

צבי ווליצקי: כל היוזמות האלה לא קיימות בארץ.

לאה נס: לא מעודדים את זה בארץ, אתה צודק.

יאיר אמיתי: אני מנכ"ל מרכז התעשייה הישראלית למרכז ופיתוח ואני מייצג פן נוסף של הפעילות של המדען הראשי של משרד התמ"ת.

יאיר אמיתי: אנחנו בעצם הזרוע שיוצרת או עוזרת ליצירת שיתופי פעולה טכנולוגיים בין לאומיים, בין תעשיות מקומיות לתעשיות זרות.

יאיר אמיתי: אני רוצה לומר שבתכנית העבודה לשנה הקרובה, ישנן כמה תכניות עם מספר מדינות מתקדמות כגון מדינות סקנדינביה.

יאיר אמיתי: עם שבדיה יש תכנית משותפת ופרוייקטים לפיתוח משותף בנושאים של איכות סביבה ועם עוד מספר מדינות שבדרך.

יאיר אמיתי: זה יכול להיות אחד התחליפים ולא אמרתי התחליף, לנושא של כל הבעייתיות של הבטא סייט המקומיים בארץ.

יאיר אמיתי: כי בשיתוף פעולה עם חברה זרה, הבטא סייט לא חייב להיות דווקא בארץ והוא יכול להיות באיזון ובמימון משותף ולכן, אני אומר שמתפתח כאן כיוון פעילות נוסף.

לאה נס: נשמע טוב מאוד.

ניר בן אהרון: אני ממכון ירושלים לחקר ישראל.

ניר בן אהרון: אנחנו בשנת 2000 עשינו מחקר על כמה המדינה משקיעה בנושא של מו"פ בתחומי איכות הסביבה.

ניר בן אהרון: מצאנו, שההשקעה היתה כ-0.3% מההשקעות של המדינה במו"פ והשווינו את זה גם למה שקורה בחו"ל.

ניר בן אהרון: מצאנו, שבחו"ל הממוצע הוא 3%, כך שבארץ היינו עשירית מהממוצע בחו"ל, כאשר המדינה שמצאנו שמשקיעה הכי פחות בחו"ל השקיעה 0.6%.

ניר בן אהרון: כך שאנחנו היינו מדינת ה-OSD שהשקיעה הכי פחות בנושא הזה של מו"פ סביבתי.

ניר בן אהרון: יכול להיות שמאז זה קצת גדל, משנת 2000, אבל אני לא חושב שבסדרי גודל - -

מיקי הרן: זה עוד יותר אבסורדי, מפני שמדינת ישראל משקיעה הרבה במו"פ, אלא שהחלוקה הפנימית היא כזאת, שלמו"פ הזה - -

לאה נס: שמענו פה תחומים נרחבים, אבל יכול להיות שבאחוזים זה לא רק לא מספיק אלא שזה חלק קטן מאוד מאוד ואני חושבת, שזה חלק מהמסקנות שצריך יהיה לשנות את זה.

לאה נס: לקחת את זה בתור פרוייקט ונישה בפני עצמה עם קריטריונים בפני עצמם, גם עם ההגדרה הקשה של סביבתי או איכות סביבה, אבל אפשר להתמודד עם זה ולהשקיע בכיוון.

מיכה סנדיגורסקי: אני רכז תכנית "בשן" לקידום פרוייקטים לעולים חדשים.

מיכה סנדיגורסקי: התכנית של משרד המדע, אנחנו די בקשיים ואני עובד של תכנית "בשן" בשטח, אני רכז בדרום.

מיכה סנדיגורסקי: אני פונה לכל העולים החדשים ובודק מקצועית בתחום איכות הסביבה של התכנית ונמאס לי לראות שאני כל הזמן משתתף בהלוויות של פרוייקטים מצוינים.

מיכה סנדיגורסקי: הרעיונות מזדקנים והאנשים מזדקנים ונמאס לי לתת ייעוץ ליהודים מרוסיה לקידום פרוייקטים בתחום איכות הסביבה בקנדה וכן הלאה.

מיכה סנדיגורסקי: בוודאי שגם תכנית "בשן", אנחנו לא עשינו די.

מיכה סנדיגורסקי: אנחנו לא הצלחנו הרבה.

מיכה סנדיגורסקי: כולנו יודעים שבפעולות של התנדבות אנחנו לא הצלחנו הרבה.

מיכה סנדיגורסקי: אני יודע, שבדרך לחממות הטכנולוגיות ל"מקורות" יש 6 בטא סייטים ויש הרבה ואין מה לעשות.

מיכה סנדיגורסקי: אני אקח על עצמי את היוזמה ואני אשלח לכולם מכתב לעזור לי, כיועץ פרטי, כרכז "בשן" ויש לי עוד כמה כובעים, לשחזר את מערכת קידום הפרוייקטים מהתחלה של עולים חדשים, ואני אשמח לקבל כל עזרה, כי כל זמן שאנחנו מדברים מדינת ישראל מפסידה.

מיכה סנדיגורסקי: אני מקווה להיות תוך חודש ימים ברוסיה.

מיכה סנדיגורסקי: איכות הסביבה, הטכנולוגיה של הסביבה הפכה למקצוע כמו עורך דין, מקצוע יהודי.

מיכה סנדיגורסקי: שם, גם אנשים לא חושבים לעלות ארצה, הם חולמים לקדם את הפרוייקטים פה בארץ ולצערי הרב, אין עדיפות.

מיכה סנדיגורסקי: דברים כאלה יש לזרז לא רק מרוסיה אלא מכל המדינות.

מיכה סנדיגורסקי: הגישות הן שאנשים מרגישים שהם חייבים לקדם את הדברים האלה לארץ קודש.

ברוך אורן: במקום להשתתף בהלוויות, אני מציע שתכנס לטכנולוגיית מים ומים זה חיים, אז זה בדיוק ההפך.

ברוך אורן: אתה מוזמן להשתמש בנו.

לאה נס: משפט אחרון, בקיצור.

יורם אבנימלך: ראשית, אני רוצה לצעוק, אבל בגלל הכבוד לוועדה אני אצעק בשקט.

יורם אבנימלך: יש לנו פוטנציאל של מיליארדי דולרים הכנסה של אלפי מקומות עבודה ואנחנו ממזמזים את זה.

יורם אבנימלך: כמה דברים קונסטרוקטיביים, ואני יודע שלוועדה הזאת אין מיליארדי דולרים לחלק, אבל יש לה אמצעים.

יורם אבנימלך: אני הייתי מציע שהוועדה ויושבת ראש הוועדה, עם היוזמה שלך, לפנות למשרד האוצר ולבקש התייחסות להמלצות של דוח הוועדה שהוגש.

לאה נס: צר לי שלא נמצא כאן נציג משרד האוצר, כי זו היתה התרומה שלו לדיון.

יורם אבנימלך: לגיטימי שוועדת כנסת מכובדת תבקש התייחסות של משרד.

יורם אבנימלך: אני מציע שהוועדה תפנה למשרד התמ"ת, לבקש תוך מספר חודשים הצעות דיווח והצעות שלהם לקידום נושא טכנולוגיה סביבתית.

יורם אבנימלך: אפשר לעשות את זה מאוד קצר, כי המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה יושבת לידך.

יורם אבנימלך: לבקש מהם להכין הצעה להעדפה של טכנולוגיה ישראלית לפתרון בעיות סביבה ושוב, להעביר דוח לוועדה מה נעשה בתחום קידום הטכנולוגיות הסביבתיות.

יורם אבנימלך: במידה ויש צורך לעשות אינטגרציה, לכתוב או לסייע, "מוסד נאמן" עומד לרשות הוועדה לקדם את העניין הלאה.

לאה נס: תודה רבה.

אסף ברנע: אני איש של הפעילות של "ווטק" ב"מקורות".

אסף ברנע: בדרך כלל מסיימים ישיבות באייטם ואני לא יודע איך ישיבות בכנסת מסתיימות ומה האייטם שיוצא מהישיבה הזאת, אבל בקשתי או המלצתי, בסופו של דבר הנושא של איכות הסביבה נופל הרבה מאוד פעמים בגלל שזה לא מספיק סקסי.

אסף ברנע: זה נורא חשוב, אבל מערכת הרפואה קורסת וכולי.

אסף ברנע: הגם שיש פה אינטרסים שונים וכל אחד מציג את האינטרסים שלו מהמקומות מהם הוא בא, אני חושב שיש פה הסכמה כללית שהפוטנציאל המסחרי, וזה בעיניי המסר של כל האנשים שיושבים פה ובטח ובטח האנשים שנמצאים באינטראקציה עם המסדרונות האלה בכנסת, זה לדעתי הדבר שיכול למשוך את זה למעלה.

אסף ברנע: שבאים לקרן הון סיכון וקרן הון סיכון רוצה להשקיע ולשים כספים גדולים אמרים ליזם: בא תראה לי פוטנציאל של מיליארד דולר ואז תיקח 2% וכולי.

אסף ברנע: צריך להחליט שהמספר הזה, בין אם זה 550 מיליארד דולר בשוק העולמי, בשוק הטכנולוגיות זה 250 מיליארד דולר וזה המסר שבעיניי צריך לצאת מפה, אם מקובל על אנשים נוספים, כמסר שיכול לחדור ולהוציא את הסטגנציה הזאת אל הפועל, כי אחרת ימשיכו להסתכל על איכות סביבה ככן, נכון, חשוב, אבל, אבל, אבל.

אסף ברנע: ..

לאה נס: זה בדיוק היה הדוח הזה והמודל שהציג "מוסד נאמן", שהפעם התמקד בתועלות כלכליות.

לאה נס: לכן אמרתי שנושא הבריאות, שיותר חשוב מזה, כדי לקדם את זה החלטנו ללכת על הפן של היעילות הכלכלית וכמה שזה יהיה רווחי.

לאה נס: אז למרות שנציג משרד האוצר לא נמצא פה, בהחלט תצא קריאה לשר האוצר לא רק להפנים אלא גם ליישם, וזו הקריאה שתבוא למשרד האוצר.

לאה נס: אנחנו שנים מנסים להאדיר את העניין של איכות הסביבה עם ועדה נפרדת בכנסת, אבל לא נכנעים למרות שזה לא עובד בינתיים.

מיקי הרן: עובד, למה לא עובד?

לאה נס: לא כמו שהיינו רוצים.

לאה נס: אם בעולם הגדול זה נתן קפיצה, אמנם מדברים פה על 20 שנה בארץ ובעולם זה כבר יותר מ-30 שנה אבל הקפיצה שהעולם נתן, כמו שאת אומרת, שהאיטלקים באים לפה, כי לנו יש ידע ולהם זה נורא חשוב.

לאה נס: אבל אנחנו לא באים ולא מבקשים.

לאה נס: אומרים שאין דרישה מהארץ.

לאה נס: כל העולם רוצה ואין דרישה.

לאה נס: אז אחרי מודעות של 20 שנה, לא קרתה הקפיצה הגדולה.

לאה נס: אנחנו רוצים להתקדם כמו כל העולם.

לאה נס: את הקפיצה הזאת לא הצלחנו לעשות אבל מכיוון שהדברים הכלכליים ויוזמות כלכליות מצליחות להתקדם, אז אם ענייני בריאות ודיני נפשות לא מדבר, אז יכול להיות שכסף כן ידבר ואנחנו נדבר בשפה שזה מדבר.

לאה נס: זה היה הרעיון בישיבה הזאת, שהכסף מדבר ועם זה אנחנו נלך.

לאה נס: תודה רבה לכולם.

לאה נס: ההמלצות והדברים שקיבלנו במהלך הישיבה ירשמו.

לאה נס: הישיבה נעולה.