הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 13, 2003-06-02 10:00

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה של הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים, בנושא הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, סעיף 52 להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

שלום שמחון: היום אנחנו עוסקים, בעיקרון, בנושא של נציגי הרשות וחברת בדירקטוריון חברת החדשות של הערוץ השני וערוץ 10.

שלום שמחון: בטרם נפתח את הישיבה אני רוצה לומר שני דברים: אנחנו, בישיבה הקודמת, הרצון שלי היה לעשות תיקון שימנע את הפרסום בערוצים הפיראטים.

שלום שמחון: מאחר וחבר הכנסת ניסן סלומי

שלום שמחון: אנסקי הודיע לי שהוא רואה בעניין הזה נושא חדש, אנחנו נעביר את הנושא הזה להכרעה בוועדת הכנסת, כדי שאפשר יהיה להמשיך.

גלעד ארדן: את ההכרעה עושים לפני שדנים בזה?

אתי בנדלר: בוודאי, כי אם תחליט ועדת הכנסת שזה נושא חדש - -

שלום שמחון: לעומת זאת יש לחבר הכנסת גלעד ארדן בקשה נוספת שהוא רוצה להעלות פה טרם התחלת הדיון בנושא הזה, ואני אאפשר לו, ואולי תוך כדי, משרד המשפטים יגיע.

אתי בנדלר: הנה, משרד המשפטים נכנס.

דידי לחמן מסר: אני מתנצלת.

שלום שמחון: בפעם הבאה אני אסגור את הדיון.

שלום שמחון: מה, מכופפים פה את הכנסת?

גלעד ארדן: בכל אופן, רציתי להציע תיקון נוסף בהמשך לנושא שדנו בו מספר פעמים, של ערוץ 10.

גלעד ארדן: מה שבעצם קורה הוא שמתגבש פה איזשהו רוב בוועדת הכלכלה ללכת לקראת ערוץ 10 באיזה שהן הטבות - -

שלום שמחון: הקלות.

גלעד ארדן: הקלות, סליחה, כדי לאפשר לו להמשיך ולהתקיים, ואנחנו בעצם החזרנו את הכדור לממשלה, בפעם השניה בישיבה האחרונה, ואז אתם, מועצת הרשות השניה, העלתם את הבעיה שיש בחוק סעיף שלמעשה לא מאפשר לכם שיקול דעת, כי להבדיל מערוץ 2 שבו – ואני הסתכלתי בחוק – אין לכם מגבלת זמן שמחייבת אתכם לסגור, אלא אתם צריכים לאפשר לערוץ לטעון את טענותיו, אם הוא לא עומד בתנאי הזיכיון, ואפשר להתגלגל עם הסיפור הזה די הרבה זמן.

גלעד ארדן: מההיבט של ערוץ 10, מכיוון שהדבר כנראה נעשה כחלק מההקלות שניתנו לערוץ בעבר, הגבילו אתכם - במידה והוא לא עומד בתנאי הזיכיון – במקסימום 30 יום עד שאתם שוללים לו את הזיכיון.

גלעד ארדן: לכן, כיוון שבעצם נוצר פה מצב שהמועצה אומרת – אנחנו לא יכולים למנוע את סגירת הערוץ, ואילו המחוקק כן מעוניין לנסות ללכת למהלך של להציל את ערוץ 10, הייתי רוצה שנציע פה תיקון, כחלק מהתוכנית, שבמקום 30 יום נתקן את זה ל- 180 יום, ואז, באמת, יהיה אפשר להמשיך את התהליך מול הממשלה, ולראות – למצות לפחות תהליכים, אם אפשר או אי אפשר לסגור את הערוץ.

גלעד ארדן: לא הייתי רוצה שאנשים ילכו לרחוב והערוץ ייסגר בגלל אילוצים טכניים של 30 ימים שקבועים בחוק.

גלעד ארדן: הייתי מבקש לתקן את זה ל- 180 יום.

דוד טל: מה יקרה אחרי 180 יום?

גלעד ארדן: אם עד אז לא יגיע המחוקק מול הממשלה למסקנה או לאיזה שהן הקלות, כן או לא – אני לא אבקש מעבר לזה.

דוד טל: אם אנחנו רציניים, די לנו אם נשב פה יום שלם, ואפשר לסגור את העניין, לכאן או לכאן.

דוד טל: אם אנחנו חושבים שצריך לדון על זה, והנושא הזה כבד, הוועדה הזו יכולה לשבת יום שלם, עד שיצא עשן לבן, והוועדה הזו תחליט אם היא רואה שנכון וראוי וצודק לתת לערוץ 10 - - שכן, אם ניתן לו, כולם יודעים מה זה אומר, או שזה לא נכון, לא צודק, ולא עומד בשוויון הזדמנות לכל אדם אחר, ולכן צריך לאפשר לרשות השניה למלא את חובתה על פי החוק.

דוד טל: הם לא עשו את זה בחיפזון, אני חושב שהם היו מאד מתונים, נתנו אורכה של זמן ודיברנו.

דוד טל: בעצם הם יכלו כבר להכריז על זה לפני 60 יום והם לא עשו את זה.

דוד טל: הם לא באו וחטפו.

גלעד ארדן: כפי שראית, לממשלה היו בעיות שהמנכ"ל אולי - -

שלום שמחון: מעלה פה חבר הכנסת ארדן הצעה לתיקון נוסף.

שלום שמחון: אם אף אחד לא יטען שזה נושא חדש - -

אבשלום וילן: נטען כבר שזה נושא חדש.

שלום שמחון: אם אף אחד לא יטען שזה נושא חדש, אז אנחנו נדון בעניין הזה.

שלום שמחון: אני מנסה לשים את הדברים על השולחן.

שלום שמחון: אני שאלתי בישיבה הקודמת את מנכ"ל הרשות השניה לגבי הפרסומים בעיתון לגבי ההליך שהתחיל להתבצע, למרות שוועדת הכלכלה ביקשה בינתיים מהממשלה להאיץ את הטיפול שלה בערוץ 10, ומהרשות השניה – להימנע בינתיים מהפעלת הסעיף הזה, כל עד הממשלה מנסה לגבש פתרון.

שלום שמחון: בינתיים הרשות אמרה שאין לה שיקול דעת, והיא חייבת לפעול בעניין.

שלום שמחון: מצד שני, עד כמה שאני הבנתי בישיבה מוקדמת שהיתה לי עם מנכ"ל משרד התקשורת, קרוב לוודאי שהממשלה קרבה לפתרון, ושהוא יובא הנה בימים הקרובים.

שלום שמחון: מאידך – לא היה רצוי להיכנס למצב שזה חופף האחד את השני, ובסך הכל מה שמתבקש פה, אולי 180 יום זה מספר ימים גבוה מידי.

שלום שמחון: אני הבנתי שאתה מדבר על 120 יום.

שלום שמחון: עומדות פה אחת משתי האפשרויות: או להסיר את העניין של ה-30 יום בכלל, או להגביל אותו בזמן נוסף, כדי לא להיכנס לפינה שהיא בעייתית.

שלום שמחון: בסך הכל הפתרון יגיע לפה, והוא יכלול את ערוץ 10 וגם את ערוץ 2 בעת ובעונה אחת.

דוד טל: מניסיוני הדל בוועדת העבודה והרווחה, למדתי שאם תוחמים בסד מסוים של זמן, הממשלה רצה ועובדת, אם זה חשוב לה.

דוד טל: אם אני נותן לה להסתדר, כפי ש - -

דידי לחמן מסר: אבל יש פה בעיה.

דוד טל: - -כי כל תארך שלא תקבע- 120, 180, 200 יום ?

דוד טל: – הם יביאו את זה עד ל-200 יום, ינצלו את כל פרק הזמן ואז יבואו אליך שוב ויגידו: לא הספקנו.

דוד טל: וכלום תתנו לערוץ 10 לקרוס?

דוד טל: כלום היעלה על הדעת?

דוד טל: ואנחנו נשוב לאותה נקודה.

דוד טל: אני חושב שאפשר להאיץ בממשלה.

דוד טל: הנושא חשוב מאד.

דידי לחמן מסר: מה שקורה הוא שיש פה התנגשות, כי המועצה פועלת בתום לב, ובמסגרת החובות המוטלות עליה, למצות את הוראות החוק כפי שהן חלות.

דידי לחמן מסר: מאחר והוראות החוק הן מנדטוריות והן לא discretionary אין המועצה רשאית, אלא היא חייבת.

דידי לחמן מסר: הסעיף הזה, כמו שאמר חבר הכנסת ארדן, הוא סעיף יוצא דופן בחקיקה הישראלית.

דידי לחמן מסר: הוא בעצם יוצר מצב שהמאמצים הכלכליים שמתנהלים מחוץ למסגרת הדיונים של הגופים הממשלתיים ו/או הציבוריים – גם הם נתקלים בקושי, כי כאשר בא משקיע ורואה כל יום בעיתון שהמועצה עומדת לשלול את הזיכיון – מי מכניס ראש בריא למיטה חולה?

דידי לחמן מסר: הוא לא יודע את מה שאתה יודע, שפה, בכנסת, אפשר ביום אחד למחוק ככה ולעשות ככה.

דוד טל: - - -

דידי לחמן מסר: לא.

דידי לחמן מסר: הבעיה היא החובה.

דידי לחמן מסר: הבעיה בסעיף הזה, כפי שאמר חבר הכנסת ארדן, ואני נתלית כאן בדבריו, זה החובה - -

אתי בנדלר: את מציעה, בעצם, לתקן את הצעתו של חבר הכנסת ארדן, ובמקום לשנות את מספר הימים, להניח שיקול דעת למועצה, במקום לחייב אותה?

דידי לחמן מסר: קודם כל, הנושא של שיקול הדעת הוא רלבנטי.

דידי לחמן מסר: ומספר הימים – אני אדישה לגביו.

דידי לחמן מסר: אנחנו הרי לא רוצים להכחיד בפניכם, אתם יודעים שאנחנו עושים כן מאמצים מאד רציניים, בשיתוף עם מנכ"ל הרשות השניה, לפי דעתי על דעת המועצה.

דידי לחמן מסר: אם זה לא על דעת המועצה, כדאי שנדע את זה, ויפה שעה אחת קודם, כי אנחנו ביום אחד יושבים עם מנכ"ל המועצה ושומעים דברים, ולמחרת אנחנו רואים כותרת בעיתון שאומרת דברים אחרים.

שלום שמחון: אי אפשר להביא הנה את ההקלות האלה - -

דידי לחמן מסר: לא, יש גם אפשרות נוספת שהכנסת תקבע את ההקלות.

דידי לחמן מסר: למה אני אומרת את זה?

דידי לחמן מסר: כי אני מרגישה שאנחנו פועלים בכיוונים מאד מוזרים.

שלום שמחון: זאת, אגב החלטת הוועדה, שאם בפרק זמן - -

דידי לחמן מסר: לא בדיוק, כי יושב ראש הרשות אתמול אמר שהוא חושב שצריך להיות מודל אחר לערוץ 10.

דידי לחמן מסר: אז אני שואלת אתכם: אתה משקיע, עכשיו.

דידי לחמן מסר: אתה גם יושב ראש הרשות אמרו לי, לא?

מוסקו אלקלעי: כן, אבל לא במקום, אלא ליד.

דידי לחמן מסר: אני לא יודעת מה זה ליד.

שלום שמחון: אם אתם מסתמכים על קריאת עיתונים במשרד המשפטים, אנחנו נתחיל לדאוג.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: אתה קיימת פה שני דיונים לגבי ערוץ 10, ואני לא מבין.

אבשלום וילן: אני מתקומם עכשיו כמחוקק שאמון על סדרי עבודה תקינים.

אבשלום וילן: למה אני טוען שזה נושא חדש?

אבשלום וילן: היה פה, ונאמר פה, עלה הסיפור של ה-30 יום, ואמרנו שאם נשנה את תנאי הזיכיון - -

שלום שמחון: לא נכון.

שלום שמחון: אני ביקשתי מהרשות השניה להימנע מהפעלת הדבר הזה.

שלום שמחון: אני לא יכול, הם פועלים בתום לב.

שלום שמחון: אני לא יכול לאלץ אותם לעשות משהו שהוא בניגוד לחוק.

אתי בנדלר: לא רק בתום לב, הם פועלים על פי חובתם לפי החוק.

אבשלום וילן: נאמר שאם - - תנאי הזיכיון, אנחנו נכנסים, מה שאמר פה דוד טל, גם לתנאי הזיכיון של ערוץ 2, לכל המערכות.

אבשלום וילן: מה כל הסיפור על משקיעים?

אבשלום וילן: הצהיר פה מר נוביק, שיש לו פה משקיע אחד, רון לאודר.

אבשלום וילן: הוא נכנס ל "תכלת".

אבשלום וילן: הוא נכנס להרבה דברים.

אבשלום וילן: בסדר גמור, כן ירבו.

שלום שמחון: אתה טוען שזה נושא חדש?

אבשלום וילן: אני רוצה לנמק.

אבשלום וילן: אני לא מבין מה קורה פה.

אבשלום וילן: אם היינו בתוך נושא של תהליך – פתאום מביאים - - בוא נקיים דיון - -

שלום שמחון: אבל בעיתונות הכלכלית בשבוע האחרון, כל יום מופיע שהרשות השניה דנה - - עומד להיסגר.

שלום שמחון: איזה פתרון אתה רוצה?

שלום שמחון: ועדת הכלכלה כבר נמצאת בהליך.

שלום שמחון: לחצה את הממשלה להביא פתרון, ותוך כדי העניין הזה להם אין ברירה, כי מישהו אומר להם: אתם חייבים לקיים את הדבר הזה, והם עושים את זה.

אבשלום וילן: האם יש לנו דרך חוקית, מבלי לשנות את החוק, לתת איזושהי השהייה, ארכה לוועדה כוועדה?

דידי לחמן מסר: למועצה כמועצה?

אבשלום וילן: כלומר, הדרך היחידה היא לשנות את החוק של 30 יום?

דידי לחמן מסר: לצערי.

אבשלום וילן: תתכבד הממשלה, תביא לקריאה ראשונה.

דידי לחמן מסר: או שלהפך – יכול חבר הכנסת ארדן להחליט שהוא מגיש הצעת חוק פרטית, והממשלה מתוך רוחב לב, תוותר על כל תקופת ההנחה, ההצעה תעמוד לקריאה טרומית, ותבוא לוועדה.

שלום שמחון: הם כבר נמצאים בהליך שלהם - -

אבשלום וילן: אז שיתקדמו - -

דידי לחמן מסר: אם אתם בעד זה שערוץ 10 יקרוס – 100 אחוז, אבל אל תדברו בשני קולות.

שלום שמחון: חבר הכנסת כבל הוא ממלא את מקומי, ומאחר ואני עשוי להיקרא בכל רגע להצבעה בוועדת הכנסת הוא יכול להתבקש לנהל את הדיון, לכן אעדכן אותו.

שלום שמחון: התמצית היא כזו: חבר הכנסת ארדן ביקש להוסיף לתיקןו שמונח כאן לפנינו תיקון נוסף שיסיר את המגבלה שיש לרשות השניה לקיים איזשהו הליך במשך 30 יום אם ערוץ 10 לא מקיים את מה שהוא מתחייב לקיים בזיכיון שהוא קיבל.

שלום שמחון: הוא מציע לנצל את ההזדמנות שאנחנו נמצאים כרגע בדיון כדי לבצע את התיקון הזה, על מנת לאפשר לממשלה את פרק הזמן הרצוי, כדי שערוץ 10 ימשיך לפעול.

שלום שמחון: אני שמעתי את עמדת משרד המשפטים ואני מבין שהם לא מתנגדים לעניין.

אורי אולניק: אני רציתי לנצל את ההזדמנות לעדכן את חברי הוועדה על מה בעצם הולכות להיות ההמלצות של הצוות, שעמד בראשו מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אורי אולניק: מה שהצוות עומד להמליץ לוועדת השרים - וזה הכל בתיאום עם מנכ"ל הרשות השניה, זה שתיקבע מסגרת אחרת להשקעות בערוץ 10.

אורי אולניק: המסגרת הזו תהיה מבוססת על השקעה בשני אורגנים עיקריים: השקעות בז'אנר עליון והשקעות בחדשות.

אורי אולניק: אנחנו מקווים שהמסגרת הזו שהוצעה על ידי הרשות השניה תאפשר באמת יותר ודאות.

אורי אולניק: במקביל אנחנו נמליץ לוועדת השרים לבטל את הנושא של כניסה לעידן של רשיונות, ולקיים מכרז במהלך שנת 2004, לגבי ערוץ 2, כך שמי שיזכה במכרז הזה – ומדובר על זכיין אחד – הוא יהיה זה שיפעיל את הערוץ.

אורי אולניק: בסוף שנת 2005, מתי שנגמרות השנתיים של התוספת של הזיכיון, יתחיל לעבוד זכיין אחד בערוץ 2.

אורי אולניק: במידה והשרים, הוועדה שבראשה עומד השר טומי לפיד, וגם שרי ם אחרים, יאמצו את המלצת הצוות, כמובן שנביא אותה בצורה של חקיקה בפני הוועדה, לצורך שינוי חוק הרשות השניה, בהתאם לכל העקרונות שציינתי אותם.

איוב קרא: האם הזכיין של ערוץ 2 יכול להיות זכיין של - - ?

דוד טל: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אני לא מוכן לשנות את הכללים באמצע המשחק.

דוד טל: יש פה איזה קטע מסוים שהוועדה הזו החשובה והנכבדה דנה בו.

דוד טל: היושב ראש סיכם את הדיון בוועדה ונתן עוד איזשהו פרק זמן כדי שיסתדרו הדברים.

דוד טל: יש לי הרושם שיש מישהו בבניינים שם ממול, שלא ממהר, זה לא מאיץ בו.

דוד טל: אני אומר שוב, מתוך ניסיון – נסו לתת תאריך, כדי שיתכבדו ויישבו, גם שם וגם פה, ויסיימו את זה לכאן או לכאן.

דוד טל: אי אפשר שפרק הזמן הזה יהיה בלתי מוגבל.

שלום שמחון: האם אדוני טוען שזה נושא חדש?

דוד טל: נושא חדש גם חדש.

דוד טל: אמרתי לחברים – אני לא יכול שלא –

שלום שמחון: טוב, לא נרחיב.

שלום שמחון: אנחנו נביא את הנושא הזה בפני ועדת הכנסת.

שלום שמחון: נקווה שיהיה על כך דיון מחר או מחרתיים.

שלום שמחון: אם ועדת הכנסת תאשר לנו להעלות את הנושא הזה, נביא אותו לישיבה הבאה.

אבשלום וילן: הרי החוק הזה פורסם רק לפני שנתיים - -

אתי נדלר: פחות.

אתי נדלר: נובמבר 2002.

דידי לחמן מסר: אמר חבר הכנסת ארדן משהו מאד מעניין – הוא אמר שאין סעיף כזה לגבי זכייני ערוץ 2.

דידי לחמן מסר: יש רק לגבי - -

הדס פלד: ערוץ 2 לא ויתרו על המחויבויות שלהם.

איוב קרא: אני חושב שצריך למצוא את שביל הזהב בין ההצעה של דידי לחמן מסר לבין ההצעה של גלעד ארדן.

איוב קרא: אני לא חושב שיש פה ניגוד עניינים בקטע הזה.

איוב קרא: אפשר להשאיר את זה 30 יום, כדי שלא יטענו שזה נושא חדש, וגם להשאיר את זה לשיקול המועצה.

לאה ורון: חבר הכנסת וילן, אתה משכת את הבקשה שלך להודעה לנושא חדש?

אבשלום וילן: יש לי הצעה לתיקון שתוכל לפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: אפשר לכתוב פשוט, במקום: "תבטל המועצה את זיכיונו..." - "רשאית המועצה לבטל את זיכונו".

שלום שמחון: זה לא משנה.

שלום שמחון: זה גם מחייב אותי לתיקון.

שלום שמחון: העניין העקרוני הוא האם זה נושא חדש או לא.

שלום שמחון: הממשלה לא תובעת, ויש אפשרות לחברי הכנסת להגיד שזה נושא חדש.

שלום שמחון: אם אתה וחבר הכנסת דוד טל לא תטענו שזה נושא חדש, אנחנו ננסה לשכנע את היועצת המשפטית לוועדה.

אבשלום וילן: אני מוכן ללכת לפתרון ובתנאי שזה מגן על מה שנאמר פה.

שלום שמחון: בסדר, נמצא כבר את הניסוח.

אתי בנדלר: חבר הכנסת וילן, ההצעה שלך לא ברורה, ואסביר לך תכף מדוע.

איתן כבל: יש לי שאלה – אם הייתי חבר כנסת שמגיש הצעת חוק פרטית לתיקון – לא בעניין של ערוץ 10, אלא בעניין אחר.

איתן כבל: האם הממשלה לא היתה משיבה לי שמדובר בנושא פרסונליף שאני מנסה לקדם עניין אישי כזה או אחר, ושזה לא מקובל ונהוג להגיש הצעות מהסוג הזה?

איתן כבל: אז אני מבין, גם אני רוצה להציל את ערוץ 10.

איתן כבל: זאת אומרת – אם אנחנו רוצים להציל את הערוץ, גם אם הרשות השניה מבצעת את העבודה שלה, זה הליך.

איתן כבל: אם הממשלה חושבת לנכון שצריך להוסיף סעיף כזה, היא יכולה לעשות את זה במכרז הבא, להעמיד תיקון חקיקה, ונשווה את התנאים.

איתן כבל: זה מאד מפריע ומאד צורם, ואני אומר את זה גם לאור העמדה העקבית שאני מגלה כאן לגבי ערוץ 10 כבר קרוב לשנה.

איתן כבל: המשק הכלכלי, בשלב הזה, לא עושה שום מאמץ להראות שהוא זה שמצליח להתמודד על המשך פעילותו של ערוץ 10.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם עלה כאן משהו.

איתן כבל: רציתי לדעת אם עדיין רון לאודר הוא ברשימת פוטנציאל הרכישה ץ אני רוצה לדעת האם הוא באמת במשא ומתן.

איתן כבל: מנכ"ל משרד ראש הממשלה המתפטר אמר בישיבה האחרונה שזה תנאי הכרחי להתקדמות הממשלה.

איתן כבל: אני רוצה לדעת מה קורה.

אבשלום וילן: יש כאן נקודה מאד עקרונית,.

אבשלום וילן: זו חקיקה פרטנית על מקרה מסוים.

אתי בנדלר: אני אתייחס כאן למספר נושאים.

אתי בנדלר: האחד – הצעתו המתקנת של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אתי בנדלר: אתה מציע שבמקום חובה מנדטורית, במקום שיהיה כתוב : "תבטל המועצה" יהיה כתוב בסעיף 59 (א): "תהיה המועצה רשאית לבטל".

אתי בנדלר: אתה יודע שבדרך כלל, רוב החקיקה לא מנוסחת בלשון מנדטורית אלא בלשון שמעניקה שיקול דעת: "רשאי השר להעניק רשיון.

אתי בנדלר: ." - בדרך כלל אנחנו מפרשים את זה שהוא חייב להעניק רשיון, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות שמונעות ממנו, וכיוצא באלה דברים.

אתי בנדלר: נדמה לי שבנוסח של הסעיף הזה, גם אם הנוסח ישונה ל: "רשאית המועצה", המשמעות תהיה כמעט מנדטורית.

אתי בנדלר: אקרא לך את נוסח הסעיף ואומר לך מדוע - -

אבשלום וילן: שכנעת אותי, אבל לחבר הכנסת איתן כבל היתה נקודה הרבה יותר חזקה – זה יותר שינוי חקיקה.

אתי בנדלר: אני אתייחס גם לנושא הזה.

אתי בנדלר: קודם כל, מה שכתוב בסעיף: "נוכחה המועצה במהלך שנת הזיכיון השניה כי בעל הזיכיון הפר תנאים ומחויבויות כאמור, תבטל המועצה את זכיונו..." וכאן אני אשנה את זה ל: "...

אתי בנדלר: רשאית המועצה לבטל את זיכיונו..." - "..

אתי בנדלר: לא יאוחר מתום 30 הימים מיום שנוכחה כאמור".

אתי בנדלר: דהיינו, אם היא רשאית לא יאוחר מתום 30 הימים, זה אומר ש -אלא אם כן התקיימו נסיבות מאד חריגות, שהן לא הנסיבות שכאן.

אתי בנדלר: אם אתה רוצה להביא לתוצאה שעליה אתה מדבר, אני מציעה שהדברים ייאמרו במפורש, ברחל בתך הקטנה, כי עתירה לבג"ץ, אם תוגש, להערכתי תתקבל.

אתי בנדלר: יושבת כאן לצדי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עורכת הדין דידי לחמן מסר, ומקבלת בהכנעה ובנענוע ראש, שמדובר בנושא חדש, וטוב שהיא אומרת, כי אחרת הייתי אומרת כמה דברים חריפים על עמדת הממשלה בנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה לשמוע את הדברים החריפים על עמדת הממשלה, כדי שיהיו לי נתונים על פיהם אני אוכל לשקול אם אהיה בעד או נגד.

דידי לחמן מסר: גם בנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו, שני הנושאים האלה לא באים לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית.

דידי לחמן מסר: אנחנו מרגישים מאד נוח בבניין הכנסת, אך כללי התקנון חלים עלינו לחומרה.

דידי לחמן מסר: גם אם הם חלים עלינו לחומרה, זה גם בגלל הלכות של בית המשפט העליון.

דידי לחמן מסר: לכן, גם אם אנחנו לא טוענים שזה נושא חדש, אם היית שואל אותי מבחינה משפטית האם זה נושא חדש, בהאי לשנה- כן, כך הדבר.

דידי לחמן מסר: גם הנושא הבא.

דידי לחמן מסר: בבג"ץ חיימובסקי נידון אחד התיקונים בחוק ההסדרים, שלא קדמה לו חקיקה.

דידי לחמן מסר: בג"ץ הביע את דעתו שיש עם זה בעיה.

דידי לחמן מסר: הוא לא ביטל את זה, אבל אמר שהיא מאד בעייתית.

אתי בנדלר: הוא נזף בכנסת.

דידי לחמן מסר: אני חושבת שאנחנו, כמי שמסייע בידי הכנסת, ודאי שלא נרצה להחטיא את מהלכיה, ולמרות שאנחנו יכולים להיות שלמים עם ההצעה הזו, ברגע ששוברים את כללי המשחק, שוברים אותם לכל הכיוונים.

דידי לחמן מסר: לכן הצעתי לחבר הכנסת ארדן – יש דרכים לעשות הליכי חקיקה מקוצרים, בין אם זה חברי כנסת ובין אם זו הממשלה.

אבשלום וילן: לא ענית על הנקודה – תוך כדי ההליך משנים את החוק.

שלום שמחון: מה שאני מציע לא מתיישב עם מה שאמרה פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – אני בכל זאת מציע שאנחנו נעביר את העניין הזה כנושא חדש לוועדת הכנסת, ובוא נראה מה היא תחליט.

שלום שמחון: אני מניח שאתה תצליח לגבש שם רוב לעניין הזה כדי שנוכל להמשיך פה בוועדה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת כבל העלה פה נקודה מאד עקרונית, שבעצם, תוך כדי ההליך, כשהמועצה כבר דנה, אנחנו משנים את החוק.

אבשלום וילן: זאת אומרת, יש פה משהו - - השאלה האם זה לגיטימי, מבחינה חוקתית, האם אין פה בעיה?

אתי בנדלר: הדברים נעשו לא פעם ולא פעמיים.

שלום שמחון: בחקלאות שינו חצי חוק בוועדת הכספים, אם אתה לא יודע.

שלום שמחון: חצי מהחוק הם שינו שם.

אתי בנדלר: כשאנחנו מדברים, בדרך כלל, על חקיקה פרסונלית, זאת אומרת שאנחנו מדברים על כך שלא יחוקק חוק שנוגע לאדם מסוים או לגוף מסוים, אלא ברמה יותר כללית.

איתן כבל: אבל זה לא נוגע לחשבון האישי שלי במכולת.

איתן כבל: מדובר בערוץ 10.

אתי בנדלר: כשאנחנו מדברים כאן על ערוצי התקשורת המסחריים, יש לנו בסך הכל 2 כרגע, אז כל חקיקה שתעשה, שנוגעת לערוץ 2 או 10 תיחשב לחקיקה פרסונלית.

אתי בנדלר: פרשנות כזו מצומצמת לא ראויה, בנסיבות העניין.

אתי בנדלר: מה, תפסיק לעשות חקיקה שנוגעת לערוץ זה או אחר?

שלום שמחון: חבר הכנסת ארדן, אתה עומד על כך שזה יועבר לוועדת הכנסת?

אתי בנדלר: אני מוכנה לעזור לך לנסח הצעת חוק פרטית בעניין הזה, בדחיפות, ולקצר את ההליכים ככל שאפשר, תבקשו מהממשלה פטור מחובת הנחה, הממשלה תתמוך בזה.

אתי בנדלר: עדיף ללכת בדרך המלך.

אתי בנדלר: חבר הכנסת ארדן, האם היית רוצה שההצעה שלך תכלול גם את הנושא של מינוי הדירקטורים בחברת החדשות?

גלעד ארדן: כן, ודאי.

ליפא מאיר: בתור אחד הנאמנים של ערוץ 10 אני רק רוצה לעדכן את חברי הוועדה בדרך שבה הדברים נעשו במועצה לגבי השבוע האחרון, ושמעתי פה את חבר הכנסת דוד טל שאומר שהדברים לא נעשו בחופזה, אז אני רוצה לעדכן: אנחנו קיבלנו ב-29 במאי מכתב מפורט ממועצת הערוץ השניה, שמבקש מאתנו למסור פרטים והבהרות לגבי התכנים שאנחנו מתכוונים להביא בערוץ 10, לגבי לוח המשדרים שלנו שהבאנו אותו לאישור המועצה.

ליפא מאיר: היו שם מספר רב של שאלות, ובמכתב מ-29 במאי, שהיה מופנה למנהל התוכניות של ערוץ 10 נאמר שהם מבקשים תשובה מהירה, עד ה- 2 ביוני.

ליפא מאיר: היום אנחנו ב- 2 ביוני.

ליפא מאיר: הם עוד לא הספיקו לקבל מאתנו תשובה.

ליפא מאיר: עוד לא הספיקו לקבל מאתנו הסברים, והלכו וקיימו ישיבה.

ליפא מאיר: אתמול בלילה אני מקבל הודעה טלפונית שהם כבר מתחילים באיזשהו הליך שהם לכאורה כפופים וחייבים לעשות.

ליפא מאיר: אני הבעתי את דעתי בפעם הקודמת, בניגוד, עם כל הכבוד, לעמדת היועצת המשפטית של הוועדה, שאני חושב שכאשר כתוב בחוק: "תבטל המועצה" זו הסמכה של המועצה, ולא מתקבל על הדעת שבית המשפט יגיד שהכניסו את המועצה הזו לסד, שאין לה בכלל שיקול דעת.

ליפא מאיר: אני חושב שהראשונים שהיו צריכים לבוא הנה ולבקש את שינוי החוק זו המועצה עצמה, כי אני חושב שהמועצה חייבת להיות מספיק מכובדת כדי שהיא תשאיר לעצמה שיקול דעת, כמו שיש שיקול דעת לערוץ 2.

ליפא מאיר: אבל אני לא נכנס לנושא של החקיקה.

ליפא מאיר: רציתי רק להביא לידיעת המועצה איזה עיוותים נוצרים בלי שחברי הכנסת יודעים עליהם.

אבשלום וילן: אבל מה עם התוכנית העסקית - - ?

ליפא מאיר: היא מתגבשת, ומישהו שאל פה לגבי משקיע.

ליפא מאיר: מתנהלים משאים ומתנים, ברמה של החלפת מסמכים של טרם שוק.

מנשה סמירה: אני חבר מועצת הרשות השניה.

מנשה סמירה: אני לא חושב שיש סיבה להילחץ עם העניין, ושמעתי את ההתלבטויות שלכם לגבי שינוי החוק.

מנשה סמירה: החוק אומר שמרגע שתיווצר הוכחה שיימצאו ממצאים לכך שישנה הפרה, מתחיל תהליך של שימוע, ורק אז מופעל העניין של 30 היום.

מנשה סמירה: כך שאין לחץ.

אתי בנדלר: זה לא מה שאומר החוק, במחילה.

מנשה סמירה: מרגע שנמצאו ההוכחות מתחיל הליך של שימוע, בתוך 30 יום.

מנשה סמירה: כלומר, יש שיקול דעת למועצה לעשות את ההליך - -

מוטי שקלאר: הפירוש של מנשה סמירה זה הפירוש שאליו התכוונו אתמול.

מוטי שקלאר: אנחנו עושים את התהליך.

מוטי שקלאר: אחרי התהליך יתחיל הסיפור.

מוטי שקלאר: אם יוחלט שיש פה באמת הפרה משמעותית של - - אז יתחיל - -

מוסקו אלקלעי: מפני שזה יהיה דיו מוקלט, ויישאר לדורות הבאים, אני רוצה לשים את האמת על השולחן.

מוסקו אלקלעי: ישבנו אתמול, קיבלנו אינפורמציה מאנשי הרשות, קיבלנו אינפורמציה מהיועץ המשפטי, מהסמנכ"לים לכספים ולתוכניות, מהמנכ"ל עצמו, ועל סמך האינפורמציה שקיבלנו קיימנו דיון.

מוסקו אלקלעי: זו תשובה לעורך הדין הנכבד, שהוא אחד הנאמנים.

מוסקו אלקלעי: לא המכתב שיצא מהרשות ב-29 לחודש, כי אם המכתב שיצא לפני 10 ימים, והתשובה של שני הנאמנים שבאו כעבור יומיים, והתשובה אמרה פחות או יותר – אני לא מצטט כי אני לא זוכר: אנחנו נקיים את מה שהתחייבנו, אם נוכל.

מוסקו אלקלעי: על סמך המשפט הזה קיימנו את הדיון.

מוסקו אלקלעי: זאת, כדי לגמור את מסכת האמת או לא אמת שנאמרה פה.

מוסקו אלקלעי: דבר שני – בעניין שדנתם פה קודם, כל עוד ניתנת האפשרות לשיקול דעת, אם בכלל ניתנת האפשרות הזו, יכולים להיות 30 יום, 60 יום או 100 יום, אם ניתנת אפשרות של שיקול דעת.

מוסקו אלקלעי: אם לא ניתנת אפשרות של שיקול דעת, זה מה שנאמר לנו על ידי היועץ המשפטי שלנו.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד לי, על פי דעתך- כמה זמן עשוי להימשך ההליך הזה?

מוסקו אלקלעי: להערכתי – מאתמול, שבועיים.

מוסקו אלקלעי: שיהיה ברור: אנחנו לא התחלנו הליך של לקיחת - -

שלום שמחון: אתה אומר שבתוך שבועיים תהיה לכם החלטה?

מוסקו אלקלעי: לא.

מוסקו אלקלעי: תוך שבועיים נזמין את אנשי הערוץ שיאמרו לנו מה מתכוונים לעשות.

שלום שמחון: אני מנסה להבין- האם מה שאתה אומר הוא שתוך שבועיים תהיה לכם החלטה לגבי העמידה או אי העמידה של ערוץ 10 בתנאי המכרז, או שבעוד שבועיים מתחילים למנות את ה-30 יום?

מוסקו אלקלעי: בעוד שבועיים אנחנו נקבל ממנהלי הערוץ – מנהלים טכניים או אלה שבית המשפט קבע אותם – כדי לשמוע אם הם יכולים או לא יכולים לעמוד בתנאים של הזיכיון.

אתי בנדלר: כלומר כדי להתגבש בכלל בשאלה אם הם הפרו או לא - -

קריאה: בדיוק.

מוסקו אלקלעי: מאותו רגע שהתקיים הליך השימוע נתחיל לדון בזה, כדי לתת אפשרות לממשלה להגיע לפתרונות, כפי שהוועדה ביקשה מהממשלה.

מוסקו אלקלעי: בפירוש, אני אומר את זה במלוא האחריות – שמנו את פרק הזמן הזה כדי לתת אפשרות לממשלה להגיע להסכמה שתביא -

אתי בנדלר: כלומר, לפי דבריך – יש לעכשיו עוד חודש, ועוד 14 ימים, כלומר, חודש וחצי כדי לקבל את ההחלטה הסופית.

מוסקו אלקלעי: בדיוק.

שלום שמחון: זו מתיחת זמן, ברור שזו מתיחת זמן, אבל אנחנו מקווים שהפתרון יהיה קודם.

שלום שמחון: שאלה נוספת – אם הבנתי נכון, ממה שאמר היועצת המשפטית לוועדה – את לא מבינה את החוק כפי שהם מבינים אותו.

אתי בנדלר: חילוקי הדעות יהיו עם מה שמנשה סמירה אומר.

אתי בנדלר: נדמה לי שמילות הסעיף ברורות למדי.

אתי בנדלר: השימוע הוא במהלך אותם 30 ימים.

אתי בנדלר: דהיינו, נאמר כך: "...

אתי בנדלר: תבטל המועצה את זיכיונו לא יאוחר מתום 30 הימים מיום שנוכחה.." – כאמור:

אתי בנדלר: שנוכחה שאכן היתה הפרה - "...

אתי בנדלר: ובלבד שנתנה לבעל הזיכיון הזדמנות להשמיע לפניה את טענותיו".

אתי בנדלר: דהיינו, השימוע הוא בתוך אותם 30 הימים, אלא שאני מקבלת לחלוטין אם תטענו- "מיום שהיא נוכחה".

אתי בנדלר: הם עדיין לא נוכחו.

קריאה: הם יווכחו רק בעוד 60 יום, ואז יהיו עוד 30 יום - -

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: הם יווכחו בעוד שבועיים, כי הם זימנו לעוד שבועיים, ואז יש להם - - .

אתי בנדלר: אני חושבת ששבועיים, בנסיבות העניין זה סביר.

אתי בנדלר: מצד אחד אי אפשר לעשות עצימת עיניים, כאשר החוק נופל במספר ימים ברור, לדחות את ההיווכחות הזו, ועל ידי כך להוסיף בצורה מלאכותית ובלתי סבירה, אבל יש כאן את השבועיים ועוד 30 ימים - -

דוד טל: מה היה עד עכשיו?

דוד טל: לא היתה עצימת עיניים עד היום?

אבשלום וילן: יש לי הצעה לפתרון.

אבשלום וילן: מנשה סמירה שכנע אותי שהפירוש שלהם הוא נכון.

אבשלום וילן: אני לא מציע פה לקטוע.

אבשלום וילן: אני אומר – תתכבד הממשלה, אתה הבאת פה לשני דיונים, תלחץ להגיע לפתרון, הם, בינתיים, יעשו את מה שהם צריכים לעשות.

אבשלום וילן: הסד של ה- 30 יום מתחיל רק כאשר הם שוכנעו.

אבשלום וילן: אני מניח שישנו איזשהו תיאום בין משרד ראש הממשלה לבין הבקשה של הוועדה פה, כדי שהדברים יתממשו.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שלא צריך כרגע להסתבך עם מה שאומר איתן כבל - שינוי חוק.

אבשלום וילן: תתכבד הממשלה, תתכבד הוועדה, יתחילו הגורמים לעבוד בקצב, הם יפעילו את שיקול הדעת, לא בשבועיים-שלושה – חודש להשתולל, המשקיעים יוכלו בינתיים לסגור עסקה, ובא לציון גואל.

דוד טל: אני הייתי מציע להקים ועדת משנה שאני מבטיח שתעשה את זה כל כך מהר, שאתה תתגאה בה.

שלום שמחון: על פי מה שאני מבין פה, בעזרתה האדיבה של היועצת המשפטית לוועדה, יש לך פרק זמן של שבוע –עשרה ימים להניח את הצעת החוק הזו, ולבקש פטור מחובת הנחה.

שלום שמחון: אני, באופן אישי, מצטרף אליך לתיקון המוצע, ואני מקווה שיהיו עוד חברי כנסת מהוועדה שיצטרפו לעניין.

שלום שמחון: זה יבוא לפטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת.

שלום שמחון: על פי בקשתך, אתה ביקשת לצרף גם את הנושא של חברת החדשות לאותה הצעת חוק שאתה מבקש, אבל יחד עם זאת, בגלל העובדה שבסיטואציה שנוצרה אנחנו מבינים שאנחנו הולכים להליך חקיקה מזורז, אנחנו נעשה פה שני דברים: האחד, נקיים היום דיון כאילו שהחוק הזה הונח לפנינו, רק על העמדות של החברים.

שלום שמחון: נכון לרגע זה זה יוגש במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן, שאני מקווה שיצטרפו אליה חברי כנסת נוספים מהוועדה כדי לשחרר את יושב ראש חברת החדשות שהוא גם מנכ"ל הרשות השניה, מחובתו לשמש באותו תפקיד באותה עת, בנוסף לתיקון שמציע חבר הכנסת ארדן, ולבקש פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת.

שלום שמחון: יחד עם זאת, בגלל העובדה שההתפתחות של הדיון הזה לא תוכננה כפי שהיא, אני מציע שנפתח את הנושא באופן כללי ותיאורטי, ונאפשר לך להציע אותו ואת מניעיו.

דידי לחמן מסר: אני אגיד קודם כל מה אומר החוק, לגישתי, היום, ואחר כך – מה הוא צריך להגיד, אם הוא לא ברור מספיק.

דידי לחמן מסר: אני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש – אני לא ידעתי במה עסקינן כשביקשתי לדון בנושא לפי בקשת המנכ"ל, בנושא של בעיה שקיימת באמת בחוק.

דידי לחמן מסר: התברר שהבעיה חמורה יותר ממה שהעליתי בדעתי, ואני רוצה להציג אותה.

דידי לחמן מסר: מנכ"ל הרשות השניה, מכוח הוראה מפורשת בחוק, מכהן כיושב ראש חברת החדשות של ערוץ 2.

דידי לחמן מסר: התיקון הזה עומד באופן אנכרוניסטי למצב שיש שתי חברות חדשות, כי תיאורטית הוא גם היה צריך להיות יו"ר של חברת החדשות של ערוץ 10.

דידי לחמן מסר: ואז, הרשות השניה מצאה איזשהו הסדר חלקי.

דידי לחמן מסר: כיום, המצב העובדתי הוא כדלהלן – מר שריף, אם אני לא טועה זה שמו – משמש כיו"ר דירקטוריון בפועל של חברת החדשות של ערוץ 10, מר שקלאר משמש כיו"ר חברת החדשות של ערוץ 2, ולשניהם חברו מנכ"ל הרשות השניה והוא חבר במועצת הרשות השניה, יושבים כגוף מפקח על בעלי הזיכיונות בערוץ 2, ועל שתי חברות החדשות.

דידי לחמן מסר: את ההוראה הזו אני לוקחת על אשמתי.

דידי לחמן מסר: לא השכלנו, כאשר תיקנו את החוק בנושא - -

שלום שמחון: את לוקחת לאשמתך, אז מה?

דידי לחמן מסר: אז אני באה לתקן.

קריאה: טעית.

דידי לחמן מסר: כן, טעיתי.

דידי לחמן מסר: כאשר הצבנו את חוק הרשות השניה, ב-91, בנינו מודל שבו שיגרנו לדרך חללית חדשה, ולא ידענו איך היא תנהג בחלל, ואז אמרנו – עם jewels of the crown החדשות ננהג במשנה זהירות, נבוא ונאמר שמנכ"ל הרשות השניה יהיה יושב ראש חברת החדשות, כדי לוודא שהאינטרסים הכלכליים לא מנציחים את עצמם, ולפיכך שתהיה בקרה ציבורית.

דידי לחמן מסר: המודל הזה היה יפה 10 שנים, עד כניסתו של ערוץ 10, כי כאשר יש שני מתחרים, וכאשר יש צופים ומסורת – לא צריך כבר מעורבות ברמה כל כך גבוהה של הגוף המפקח, בחברת החדשות של ערוץ 2.

דידי לחמן מסר: במקביל, בא מר שקלאר, תכף אקריא לכם את דו"ח מבקר המדינה, ואמר: אני מבקש שתשחררו אותי מהתפקיד עם איזה שהוא הסדר, כי יש חוק מפורש.

דידי לחמן מסר: אמרתי שבין לבין, עד שנעשה הסדר ניגוד עניינים, ויכול להיות שנעשה אותו אם החקיקה תתעכב, אמרתי – בואו נעלה את זה לדיון בכנסת, אולי נתקן את זה בחקיקה, במסגרת דיון כזה או אחר, עכשיו נלך לדרך המלך של חקיקה.

דידי לחמן מסר: במקביל, התברר לי דבר שלא העליתי על דעתי: שלא רק מנכ"ל הרשות השניה יושב בחברות החדשות של ערוץ 2 ו-10, אלא גם יתר חברי המועצה יושבים כדירקטורים בחברת החדשות של ערוץ 2 ו-10, וזאת למרות דבריו המפורשים ביותר של דו"ח מבקר המדינה משנת 1999.

דידי לחמן מסר: תכף תשאלו אותי איפה הייתי, ואני אומר לכם שאני לא יודעת מה קורה ברשות השניה, כי זה לא מפורסם.

דידי לחמן מסר: כתוב כך: "על כל חבר מועצה שהוא גם חבר במועצת המנהלים מוטלת החובה לנהוג בהגינות, בנאמנות וללא משא פנים כאשר הוא ממלא את שני תפקידיו.

דידי לחמן מסר: לדעת משרד מבקר המדינה יוצרת מציאות כזו חובת נאמנות כפולה וסותרת, האחת – כלפי הגוף המפקח, המועצה, והאחרת – כלפי הגוף המפוקח, מועצת המנהלים של חברות החדשות".

דידי לחמן מסר: וזה עוד לפני ערוץ 10.

דידי לחמן מסר: "משמע, שהפעילות בשני הגופים יוצרת ניגוד עניינים נחזית על פניה.

דידי לחמן מסר: גם מנכ"ל הרשות נמצא במצב דומה מכוח הוראה בחוק..." וכן הלאה.

דידי לחמן מסר: "על כן מין הראוי שהמועצה תשקול מצב זה ואת הפתרון לו", כי יש פתרון.

דידי לחמן מסר: זה גם לא מתחייב המציאות, זה לא כמו המנכ"ל – זו לא הוראה מפורשת בחוק, זו פרשנות שלהם.

דידי לחמן מסר: "...

דידי לחמן מסר: כגון: האפשרות כי נציגי הרשות ייבחרו שלא מקרב חבריה, אלא מקרב אנשי ציבור שמחוץ לרשות, וכך תקבע..."

שלום שמחון: שמה?

שלום שמחון: שיהיה לשרים עוד סף למינויים?

דידי לחמן מסר: לא, לא, אין שרים.

דידי לחמן מסר: רק מועצת הרשות השניה לבד בוחרת דירקטורים.

דידי לחמן מסר: תן לי להסביר את הקונסטרוקציה, ואני רוצה לדבר על השרים.

דידי לחמן מסר: לחבר הכנסת גלעד ארדן גם יש הצעת חוק פרטית אחרת, שאנחנו עוד לא מעלים אותה עכשיו.

דידי לחמן מסר: קודם כל, מה אומר החוק?

דידי לחמן מסר: – החוק לא אומר שחברי מועצת הרשות השניה יכהנו כדירקטורים.

דידי לחמן מסר: החוק אומר במפורש שנציגי הרשות יכהנו במועצת המנהלים של חברת החדשות.

דידי לחמן מסר: ומה זה "נציג הרשות"?

דידי לחמן מסר: במקביל, אומר החוק, שחבר מועצה לא יהיה בעל עניין בבעל זיכיון.

דידי לחמן מסר: בעל עניין מוגדר גם כדירקטור.

דידי לחמן מסר: זאת אומרת, שהחוק אומר במפורש שמשחברת החדשות היא בעלת זיכיון, חבר המועצה לא יכול להיות שם דירקטור.

קריאה: אז למה צריך לתקן את החוק?

דידי לחמן מסר: לא צריך.

דידי לחמן מסר: צריך שהם יקבלו את הפרשנות, ולפי מיטב ידיעתי הפרשנות הזו נאמרה על ידי מבקר המדינה ברחל בתך הקטנה, ולא ברור לי מדוע מועצת הרשות השניה לא מינתה נציגים.

דידי לחמן מסר: אין בעיה למנות נציגים.

דידי לחמן מסר: אין צורך בשרים.

דידי לחמן מסר: הסמכות שלהם כמועצה סטטוטורית למנות נציגים מטעמם, אנשי ציבור שאינם חברי כנסת, לחברת החדשות, של הרשות השניה - הם יכולים למנות אותם לשנה, ומידי שנה לחדש את הכהונה שלהם.

דידי לחמן מסר: אני רוצה להראות לכם את הסיטואציה המוזרה שקורת במועצת הרשות, כי זה הרבה יותר חמור.

דידי לחמן מסר: בחברת החדשות יושבים חברי מועצת הרשות.

דידי לחמן מסר: עם מי הם יושבים?

דידי לחמן מסר: – עם הזכיינים.

דידי לחמן מסר: הם יושבים עם "רשת", "קשת" ו "טלעד", ביחד סביב שולחן משותף, ודנים בענייניה של חברת החדשות, שהמנכ"ל שלה בא לפה, שמחרתיים הם אמורים לפקח עליו.

דידי לחמן מסר: אז בואו נגיד שבפיקוח הישיר אם יצאו מהחדר, אבל מה קורה בפיקוח על "רשת", "קשת" ו "טלעד", שבוכות על ההשקעות שלהן בחברת החדשות?

גלעד ארדן: בחברות ממשלתיות או לא ממשלתיות – זה כלל ידוע שדירקטור מחברת אם לא יכול להיות דירקטור בחברת בת.

מנשה סמירה: לא.

דידי לחמן מסר: אלף, זה לא כלל.

דידי לחמן מסר: בחברה רגילה יכול דירקטוריון לשבת למעלה ולמטה.

דידי לחמן מסר: אין מניעה.

דידי לחמן מסר: אבל פה זה גוף מפקח, זאת לא חברת אם וחברת בת, זה לא הנכס שלי שבחרתי לאגד אותו בשתי חברות.

דידי לחמן מסר: זה רגולטור ומפוקחים.

דידי לחמן מסר: אגב פרשנות, הייתי שמחה לדעת מי עומד מאחוריה – מי נתן את הפרשנות שנציגי הרשות יכולים להיות חברי מועצת הרשות?

דידי לחמן מסר: אני לא יודעת, האם זה היועץ המשפטי של הרשות השניה?

דידי לחמן מסר: הוא לא נמצא פה.

דידי לחמן מסר: אולי הוא לא נתן את הפרשנות הזו.

דידי לחמן מסר: אולי הוא נתן פרשנות הפוכה.

דידי לחמן מסר: אני מבקשת שני דברים: אלף, חברי מועצת הרשות יכולים מייד, לאלתר, הם לא צריכים ארכה, הם יכולים מייד להתפטר ולמנות נציגים.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין למה זה הגיע עכשיו בחוק ההסדרים?

שלום שמחון: זה לא הגיע בחוק ההסדרים.

דידי לחמן מסר: במקרה, הבעיה של מוטי שקלאר עלתה - -

שלום שמחון: אני גם מזכיר לך שאתה טענת בדיון הקודם שזה נושא חדש, ואני הבלעתי את דעתי.

דידי לחמן מסר: עלתה הבעיה של מוטי שקלאר, שהיא באמת בעיה בחוק.

דידי לחמן מסר: אגב הבעיה שלו, אומרים לי שזה לא רק הוא יושב בחברת החדשות, זה חברי מועצת הרשות השניה.

דידי לחמן מסר: אני לא יודעת אם הם מקבלים שכר עבור ישיבותיהם בדירקטוריון חברת החדשות.

חנן מלצר: אני מייצג כאן את חברת החדשות, ואני רוצה להעיר מספר הערות מקדמיות לנושא.

חנן מלצר: זה עלה בנושא הקודם, וזה עולה בתוך הדברים גם עכשיו.

חנן מלצר: כל ההצעה הזו לא היתה בקריאה הראשונה.

דידי לחמן מסר: זו לא הצעה, זה נושא לדיון - -

חנן מלצר: אני רואה כאן הצעה מנוסחת, שכתוב: "בחוק הרשות השניה, במקום סעיף 67 יבוא..." אני קורא שזו הצעה, ולא נושא לדיון.

חנן מלצר: אם זה נושאים לדין שלא באים לידי ביטוי בחקיקה, אז בסדר – נעשה דיון ובכך נסכם את העניין.

שלום שמחון: התקבלה כבר העמדה של חברי הכנסת כאן, שזה נושא חדש, למרות שהוא עלה כבר קודם, לפני שפיצלנו את החוק.

שלום שמחון: העניין הזה התקבל.

שלום שמחון: חבר הכנסת ארדן מגיש הצעת חוק - - -

חנן מלצר: זכותו של חבר הכנס ארדן להגיש כל הצעה שהוא רוצה.

חנן מלצר: עם כל הכבוד, הכריכה של הנושא של ערוץ 10 וערוץ 2 וחברת החדשות היא כריכה לא ראויה, ולכן אני פונה לכל חברי הכנסת, כי בנושא של בין ערוץ 10 לערוץ 2 יהיו ויכוחים.

חנן מלצר: לכרוך את זה עם חברת החדשות, שעד היום שמרה על אובייקטיביות, בוויכוח הכללי, זה לא בריא למי שרוצה - -

שלום שמחון: אבל אתה יכול להעיר את עינינו לגבי עמדתכם העקרונית בנושא הנדון?

חנן מלצר: עם כל הכבוד, אני מבקש לא לעשות את הכריכה הזו, כי עד היום שמרנו על האובייקטיביות של חברת החדשות.

חנן מלצר: לגוף העניין – אמרתי שבנושא הזה, בשעתו, לא היתה טעות, כי היתה חברת חדשות אחת, ורצו פיקוח רציני של המועצה גם בדירקטוריון, וזה הוכיח את עצמו.

חנן מלצר: כל הרעיון והמבנה, ועבדו כאן בוועדת הכלכלה, לא צריך בכל רגע כשמשתנה לרגע אחד איזושהי סיטואציה להגיד שכל מי שקדמו לנו היו כולם לא מבינים.

חנן מלצר: אז רצו לעשות איזון מאד עדין, שלכל זכיין יהיו 20 אחוז, ולמועצה יהיו 40 אחוז, והיא גם תמנה את היושב ראש.

חנן מלצר: האיזון הזה עמד במבחן ובגלל זה הגיעה חברת החדשות להישגים שהיא היגיעה, ולאובייקטיביות.

חנן מלצר: לאור המציאות שיש שני ערוצים, אני לא שולל את האפשרות שבאמת יהיה סידור אחר.

חנן מלצר: ההערות שלי לסידור הזה: ראשית, כאשר מדובר על כך שיהיו נציגי ציבור, תשימו לב שמה שיקרה – וצריך לראות את הניסיון הטוב שהיה – למעשה, חברת החדשות וההנהלה שלה, שצריכה לשמור על אובייקטיביות, תצטרך לתת דין וחשבון בפני שלושה גופים: אחד זה הדירקטוריון שלה - -

דידי לחמן מסר: כמו כל חברה.

חנן מלצר: שתיים – בתוך הדירקטוריון – לאותם נציגי ציבור, שלוש – בפני המועצה.

חנן מלצר: עד עכשיו היא נתנה דין וחשבון בפני שני גופים.

חנן מלצר: ברגע שצריכים לתת דין וחשבון לעוד ועוד גופים זה מסרבל את העבודה, ויש גם לחצים.

גלעד ארדן: מה הגוף שמתווסף?

חנן מלצר: הגוף שמתווסף זה נציגי הציבור, שמונו על ידי המועצה.

חנן מלצר: זה מסרבל את הדברים.

חנן מלצר: במקום לעסוק בחדשות צריכים לעסוק בהסברים.

שלום שמחון: מה אתם מציעים?

חנן מלצר: אם משאירים את הרעיון של נציגי ציבור, אז קודם כל צריך לכתוב: "נציגי ציבור בעלי זיקה לתקשורת", כי אחרת – מה שאתה אמרת יקרה כאן.

חנן מלצר: פתאום נמצא את עצמנו עם כל מיני נציגי ציבור.

שלום שמחון: מה זו "זיקה לתקשורת"?

חנן מלצר: אני אסביר בדיוק: נציגי ציבור שהם עיתונאים, שהם אנשים שמבינים בתקשורת מתחום האקדמיה.

חנן מלצר: אחרת נמצא את עצמנו, ואני מזהיר עכשיו – עם נציגי ציבור מוטים לגישות כאלה ואחרות.

חנן מלצר: ברור לי מה שיקרה כאן.

דידי לחמן מסר: ובחברי הרשות אין לך בעיה עם זה.

חנן מלצר: אני מציע שאם משאירים את נציגי הציבור צריך לאפיין אותם שיש להם גישה לתקשורת, ולא במשמעות של הופעות בתקשורת.

חנן מלצר: נקודה שניה שעלתה כאן, ודיברו גבוהה גבוהה – זו ממש הוראה אד הוקית, לגבי גופם של אנשים.

שלום שמחון: מה שאתה אומר הוא שאתה מקבל את העובדה שמנכ"ל הרשות השניה לא יוכל להיות יותר יושב ראש חברת החדשות, אבל אתה מבקש שבתיקון המוצע, חברי הדירקטוריון של הרשות השניה יוכלו להיות - -

חנן מלצר: אני רוצה להסביר: אחת מן השתיים: או בכלל להשאיר את זה לשיקול דעת של המועצה.

חנן מלצר: דידי לחמן מסר אומרת שזה המצב המשפטי הקיים?

חנן מלצר: אז יש דרכים.

חנן מלצר: במצב משפטי קיים לא צריך לשנות את החוק.

דידי לחמן מסר: להגיש בג"ץ - -

חנן מלצר: יכול להיות.

חנן מלצר: אני לא מיניתי את הנציגים הללו, אבל אם זה המצב המשפטי הקיים והוא לא תקין, אז יש כללים לעשות את זה.

חנן מלצר: לא משנים מצב משפטי קיים באמצעות חקיקה.

חנן מלצר: אם בכל אופן משנים, אז צריכים להגיד: או.

חנן מלצר: קיי.

חנן מלצר: אני מבין שממילא מסתיימת קדנציה בעוד שנה, אז זה יחול החל מהפעם הבאה.

חנן מלצר: תדעו לכם שיש כלל: אי אפשר לעשות חקיקה, ופתאום אדם מוצא עצמו שמכוח החקיקה הוא פשוט מועף.

שלום שמחון: למה, בעצם, מי שחבר במועצת הרשות השניה צריך עוד תפקידים במקומות אחרים?

שלום שמחון: למה צריכה להיות הכפילות הזו?

חנן מלצר: אני אסביר.

חנן מלצר: בקשר לעקרון הכללי – אם אתם הולכים על העיקרון הכללי, ותשאל את חבר הכנסת ארדן, דווקא הדוגמה שהוא נתן - -

שלום שמחון: כי אני יכול להבין מזה שלהיות חבר במועצת הרשות השניה זה כבר הפך להיות ג'וב.

שלום שמחון: אני גם עובד באיזשהו מקום, גם חבר ברשות השניה, ועכשיו מסדרים לי גם חברת חדשות - -

דידי לחמן מסר: איזה מסדרים – עשר שנים אתה דירקטור שם.

חנן מלצר: קודם כל, אין אף אחד, למיטב ידיעתי, שכיהן שם עשר שנים.

דידי לחמן מסר: אתה עורך הדין שלהם כבר עשר שנים?

חנן מלצר: אף אחד בחברת החדשות לא כיהן עשר שנים.

חנן מלצר: כל המבנה שנל ניהול קונצרני, וכאן אכן עושים תיקון נקודתי – שדווקא חברת האם, חברת האחזקות, ולנושא הזה זו הרשות, כי שימו לב שחברת החדשות היא חברה, בניהול קונצרנים, דווקא, כדי שתהיה שליטה של חברת האם בחברות הבנות, תמיד יש נציג מטעם חברת האחזקות בחברת הבת, בניגוד למה שאתה חושב, שיש כלל שזה לא כך.

חנן מלצר: תמיד זה כך.

חנן מלצר: הרעיון היה שחברת החדשות תתפקד כחברה לכל דבר, ולכן היא הצליחה.

שלום שמחון: אתה סותר את עצמך.

שלום שמחון: לחברה' האלה במועצת הרשות השניה יש איזשהו תפקיד.

שלום שמחון: אתה מעביר אותם גם לחברת החדשות, והם בעצם הופכים להיות הרגולטור של עצמם.

שלום שמחון: זה מתחיל להיות משהו שהוא לא הגיוני.

שלום שמחון: אם אתה פורס את זה, על פי מה שאמרת, לזיקה יותר רחבה, אני יכול להבין, יש בזה הגיון, אבל זה לא הגיוני - -

דידי לחמן מסר: זה קונצרן?

דידי לחמן מסר: חברת החדשות - -

חנן מלצר: אני אסביר.

חנן מלצר: קודם כל, אני אומר שהתפיסה הזו נוצרה כשהיתה חברת חדשות אחת.

חנן מלצר: ברגע שיש שתי חברות חדשות יש מקום לשינוי הגישה או לבחינה שלה.

חנן מלצר: אני לא אומר שלא.

שלום שמחון: אז מה אתה אומר?

שלום שמחון: שהמנכ"ל של הרשות השניה יסדר עבודה לחברה'?

חנן מלצר: חזרתי ואמרתי – לגבי מנכ"ל הרשות השניה, שהוא בכלל עובד של הרשות השניה, ההערה היא במקומה.

חנן מלצר: לגבי חברי הרשות – תבינו.

חנן מלצר: קל להגיד: נבטל את זה.

חנן מלצר: אז אני אומר: לגבי העבר, זה היה מוצדק.

חנן מלצר: לגבי ההווה והעתיד אתן לכם דוגמה.

חנן מלצר: אם יהיה רק ערוץ אחד, אין צורך בדבר הזה.

חנן מלצר: כמו שהיה הגיון ועשו את זה בשכל- תראו את הדיונים של הוועדה הנכבדה הזו מן העבר.

חנן מלצר: אם יהיה רק ערוץ אחד, ותהיה רק חברת חדשות אחת, אין צורך בזה.

דידי לחמן מסר: לא נכון.

חנן מלצר: דידי כועסת עלי.

חנן מלצר: היא ליוותה את הוועדה הזו, ובצדק הוחלט אז מה שהוחלט.

אתי בנדלר: לא הוחלט.

חנן מלצר: תראי בדיונים שהיו.

חנן מלצר: עכשיו, לגבי העתיד.

חנן מלצר: אפשר לעשות שינוי, אבל דבר אחד ברור: שאי אפשר לקבוע בחקיקה של הכנסת- מי שמפרש את החוק שוב, בהפרדת רשויות, ומי שמדיח אנשים זה לא הרשות המחוקקת.

חנן מלצר: אין דבר כזה.

חנן מלצר: זו ממש חקיקה ספציפית.

חנן מלצר: דבר אחרון – בהצעה עצמה.

חנן מלצר: אם הולכים לשינוי שיטה כזה, אז צריכים לקבוע שהיושב ראש של הדירקטוריון ייקבע על ידי הדירקטוריון, ולא על ידי גוף חיצוני, כי שוב – יש איזושהי קונסיסטנטיות בכל ההצעה.

אבשלום וילן: אני מבקש הצעה לסדר.

אבשלום וילן: כרגע, ברגעים אלה, בוועדת הכנסת, מגישים פטור מחובת הנחה לחוקים פרטיים, שלא יאפשרו לשבות אלא דרך משאל כללי של העובדים.

אבשלום וילן: הדורסנות והכוחנות, שאתמול החליטה ועדת השרים והיום מגיעים לוועדת הכנסת –אני כחבר כנסת מתקומם על השיטה הזו.

אבשלום וילן: זו פעם ראשונה בתולדות הכנסת שקורה דבר כזה.

אבשלום וילן: אני מציע לך עם שני החוקים האלה לא לשתף פעולה במשחק הדורסני הזה, ואני אעמוד לא רק על כך שזה נושא חדש, אלא שהדיון יתקיים בצורה עניינית.

אבשלום וילן: תתכבד הממשלה ותגיש חוקים כמו שצריך.

אבשלום וילן: עושים מבית המחוקקים פלסתר.

אבשלום וילן: בושה.

שלום קיטל: אני שם את ראשי בין משפטנים, ואני לא מתכון לטעון טענות משפטיות, כמובן.

שלום קיטל: כמה הערות לעניין, שאני מבקש שתהיינה על השולחן – אחת, ברמה העובדתית.

שלום קיטל: אני עובד בחברת החדשות מהיום הראשון לקיומה, ומשתתף בישיבות דירקטוריון מזה קרוב ל-8 שנים, מאז שאני מנכ"ל.

שלום קיטל: כמות נציגי הציבור מקרב חברי המועצה שהיו בדירקטוריון הוא כמות של עשרות כלומר, יש שלושה נציגים שמתחליפים כל הזמן.

שלום קיטל: המספר הוא בסביבות 20 איש שהתחלפו במשך הזמן.

שלום קיטל: יש רוטציה של אנשים.

שלום קיטל: דבר שני – אני בטוח שאפשר לטעון טענות משפטיות בעד כל שיטה, כזו או אחרת.

שלום קיטל: יש יתרונות לזה ויש יתרונות לזה.

שלום קיטל: אני רוצה להצביע על העובדות, ואני מבקש מהנבחרים לקבל אותן כמות שהן.

שלום קיטל: אני יודע שאנחנו, אנשי התקשורת, נמצאים הרבה פעמים – זה חלק מכללי המשחק במדינה דמוקרטית – בניגוד עניינים לכם, הנבחרים.

שלום קיטל: אתם, הנבחרים, רוצים באמצעות כלי התקשורת להעביר את דברכם, ולנו יש את כללי המשחק שלנו- מה עובר, מה לא עובר, איפה אנחנו מבקרים, איפה אנחנו מפרשים, וכן הלאה.

שלום קיטל: אני חושב שבקונטקסט של הוועדה הזו צריך לדעת להעריך שהקונסטרוקציה הזו, שעבדה במשך קרוב ל-10 שנים, עבדה מצוין.

שלום קיטל: חברת החדשות של ערוץ 2 נהנתה במשך כל התקופה הזו מחופש מקצועי, מהיעדר לחצים פוליטיים - -

שלום שמחון: כמה יושבי ראש היו לך במהלך התקופה הזו?

שלום קיטל: במהלך התקופה הזו היו שלושה יושבי ראש: נחמן שי, שמוליק שם-טוב ומוטי שקלאר, אבל זה מתוקף תפקידם.

שלום קיטל: האם היו עימותים בין מנכ"ל החברה לבין היושב ראש או לבין נציגי הציבור?

שלום קיטל: – אין ספור.

שלום קיטל: גם בעצם הימים האלה.

שלום קיטל: אין ספור חילוקי דעות.

שלום קיטל: מה שאני ממליץ זה להיזהר מאד כאשר נוגעים בעניין הזה.

שלום קיטל: אני יכול בהחלט לראות יתרונות בשיטה כזו או שיטה אחרת, אבל להיזהר מאד לפני שעושים את זה.

שלום קיטל: חופש הביטוי זה חופש מקצועי ומערכתי והוא דבר מאד חשוב.

שלום קיטל: הייתי מאד נזהר.

שלום שמחון: למה, אם מוטי שקלאר הולך מרצונו, למה אתה מחליט כרגע שהבא בתור שלך יבוא רק ממקום מסוים?

שלום שמחון: למה זה חייב להיות ככה?

שלום קיטל: קודם כל – אני לא החלטתי.

שלום שמחון: אבל אתה טוען פה, כנגד משהו מסוים.

שלום שמחון: כי הרי מה זה אומר?

שלום שמחון: אם מוטי שקלאר הולך, מחר בבוקר - -

שלום קיטל: כי אני לא יודע מי ימנה, מה ימנו ואני לא יודע את מי ימנו.

שלום שמחון: זאת אומרת – אתה מקטין סיכונים.

שלום שמחון: זה מה שאתה אומר.

שלום קיטל: אני מקטין סיכונים.

שלום קיטל: כן.

שלום קיטל: אני יכול להבין את הבעיה שמוטי שקלאר נמצא בה.

שלום קיטל: מהרגע שערוץ 10 קיים, ודאי שהשתנה משהו, אבל לא צריך לשנות את הכל.

שלום קיטל: לא צריך לעשות את זה במהירות כזו.

שלום שמחון: אבל למה לא יכול להיות מצב שנניח מחר, מנשה סמירה יהיה יושב ראש חברת החדשות, ויתפטר מתפקידו כדירקטור הרשות השניה?

שלום קיטל: במקרה ננקב כאן בשם של איש מצוין.

שלום קיטל: מי שמעלה שם מצוין מחר יכול להעלות שם פחות מצוין, והשיטה צריכה להיות – 1.

שלום קיטל: שדירקטוריון, כמו בכל חברה, ממנה את היושב ראש שלו - -

דידי לחמן מסר: זה הזכיינים.

שלום קיטל: סליחה – יש כאן נציגי ציבור.

שלום קיטל: אנחנו עכשיו מתווכחים - -

דידי לחמן מסר: במיעוט.

איתן כבל: אני רוצה להבין האם התיקון המתבקש כאן הוא תוצאה שהמערכת הבינה שנוצרו פעולות לא לגיטימיות מצד –

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: מבקר המדינה.

איתן כבל: שאלה ראשונה – אני רוצה פשוט לדעת מה גרם להעלאת הנושא על סדר היום?

איתן כבל: האם זה כניסתו של ערוץ 10 למשחק, שיצר את אותו פלונטר?

איתן כבל: מצד שני – לשיטתך, אני רוצה להבין: את אומרת שהכל כבר כתוב בחוק, אבל שיש ויכוח על הפרשנות.

איתן כבל: האם היועץ המשפטי לא יכול להוציא - - תמיד יש להם את הזכות לפנות לבג"ץ לשונת את זה.

מוסקו אלקלעי: המועצה קיימה מספר דיונים בנושא הזה, מבלי שמבקר המדינה עמד על כך בשני דו"חות שנתיים, לא רק באחד,מפני שהיועץ המשפטי של הרשות חיווה את דעתו בעניין הזה, ומפני שהמבקר הפנימי שלנו אמר דברים בעניין הזה.

מוסקו אלקלעי: כל הפרשנויות של כל הגופים האלה היו שלא המנכ"ל ולא חברי המועצה חייבים להיות חברים בדירקטוריון.

מוסקו אלקלעי: קיימנו דיונים רציניים.

מוסקו אלקלעי: לצערי הייתי בדעת מיעוט.

מוסקו אלקלעי: אני, אישית, מצדד בשינוי החוק בלי היסוס.

מוסקו אלקלעי: אני חייב להגן על החלטת המועצה כי היא התקבלה.

שלום שמחון: אתה, אישית צידדת בכך שחברי הדירקטוריון לא יהיו חברים בחברת החדשות.

מוסקו אלקלעי: כן, אבל למען ההגינות, למען הדמוקרטיה – אני חייב להגן על החלטת המועצה, שמפרידה בין המנכ"ל כיושב ראש הדירקטוריון ובין החברים.

שלום שמחון: אני מפסיק אותך בכוונה לשניה.

שלום שמחון: אני שואל את מנכ"ל משרד התקשורת: כאשר אתם תביאו הנה את רשות התקשורת – האם כוונת

שלום שמחון: כם היא שחברי מועצת הרשות השניה לא יוכלו להיות חברים בחברת החדשות?

שלום שמחון: האם אתה יודע את זה, נכון לרגע זה?

אורי אולניק: נכון לטיוטות של החוק בעניין הקמת רשות תקשורת – הם לא יוכלו להיות.

שלום שמחון: זאת אומרת, אנחנו עוסקים בפרק זמן קצר.

מוסקו אלקלעי: העמדה של המועצה עושה הפרדה מוחלטת בין המנכ"ל כיושב ראש הדירקטוריון, ובין חברי המועצה כדירקטורים, ועמדתנו, עמדת המועצה, היא להמתין עם שינוי החוק הזה עד להקמת הרשות החדשה לתקשורת, ושם החוק יהיה ברור.

קריאה: כמה זמן זה אמור לקחת עד ש - -

קריאה: חברי הדירקטוריון הם בעצם אינטרסנטים - -

מנשה סמירה: אני דירקטור מזה חצי שנה בחברת החדשות של ערוץ 2.

מנשה סמירה: אני רוצה לומר שלושה דברים: מבחינתנו זה באמת עניין של פרשנות.

מנשה סמירה: הנושא נידון בכל המועצות ולאורך כל השנים שקיימת המועצה, ובשנים האחרונות הונחו ההמלצות של המבקר, וגם חוות הדעת של היועצים המשפטיים, ולמרות זאת המועצה חשבה – וזאת הנקודה המרכזית – שהאינטרס הציבורי, שבשמו שלחו אותנו וביקשו מאתנו להיות חברים במועצה, עשינו את כאן כאינטרס ציבורי על פי בקשה שביקשו מאתנו.

מנשה סמירה: אני משמש כמנהל בית ספר, זו עבודתי המרכזית.

מנשה סמירה: אנחנו עושים את זה כאן כאינטרס ציבורי על פי בקשה שביקשו מאתנו, ואנחנו חושבים, לפחות, שאנחנו עושים זאת כצד שמייצג את הציבור בדרך הראויה ביותר.

מנשה סמירה: אין לנו שום אובססיה.

מנשה סמירה: אני, ודאי, לא יכול להתפרנס מזה, אבל אנחנו עושים את זה למען הצרכים.

מנשה סמירה: כדי לתת משמעות לרגולטור – בשנה שנתיים האחרונות אנחנו מרגישים שהקימו את המועצה על פי חוק, וכל הזמן המערכות מנסות לנגוס מהסמכויות, ולהתערב בהחלטות שהמועצה צריכה לעשות.

מנשה סמירה: ממש שמחתי לשמוע על הכבוד שנתתם לנו, שההחלטות שלנו היו לא רק בתום לב אלא נגזרות מהתפקיד הציבורי שלנו.

מנשה סמירה: אל מול חברת החדשות – שהיא חברה מוגנת מאד, על פי חוק, בגלל הרצון שלנו לתת להם את חופש הדעה וחופש ההבעה, כדי למנוע התערבויות, כדי שלמועצה יהיה משקל, ותהיה משמעות במערכת היחסים בין חברת החדשות לבין מועצת הרשות השניה, כדי שיהיה להם משקל, ראוי וחשוב שהנציגים שיושבים שם יוכלו לייצג את הדברים גם בתוך המועצה וגם להביא איזה קוד פנימי.

מנשה סמירה: מבחינת הניגוד, הוא מצטמצם למינימום.

מנשה סמירה: הישיבה עם הזכיינים זה בכלל קטע שהופך את העניין.

מנשה סמירה: אני יכול לתת דוגמה, והדברים הם שקופים.

מנשה סמירה: בתקציב האחרון של חברת החדשות של 2003, עמדתנו, נציגי הציבור, גרמה לכך שתקציב חברת החדשות עומד על 105-106 מיליון ולא על 82 מיליון ככתוב בחוק.

מנשה סמירה: הבענו, בשם מדיניות המועצה, ודרשנו לממש את הדברים שקבענו – פריפריה, ביטוי לחינוך, חברה ודברים אחרים.

מנשה סמירה: הצלחנו לשכנע את הזכיינים ואת כולם לקבל את ההחלטה.

מנשה סמירה: אם שאל חבר הכנסת כבל – כן, בגלל שיש בעיה עם היושב ראש, אז בהזדמנות זו - - עם נושא הדירקטורים.

מנשה סמירה: ואנחנו מקווים שגם ברשות הלאומית לא תשנו את זה.

גלעד ארדן: יש לי שאלה, להבנה: מה ההבדל בין היכולת שלך, הכל כך טובה, לבין היכולת שלו?

מנשה סמירה: הוא פקיד, שנותן שירות לשתי החברות.

מנשה סמירה: הוא פקיד.

מנשה סמירה: אני נציג ציבור.

מנשה סמירה: אני לא מקבל משכורת, אין לי הטיה.

מנשה סמירה: אז תשאלו אותי: אז למה לא נציגי ציבור, מה ההבדל?

מנשה סמירה: - ברגע שאתה מתמנה לחברת החדשות, יש לך מחויבות לדירקטור הזה - -

דידי לחמן מסר: גם עכשיו יש לך.

מנשה סמירה: יש לי מחויבות גם למועצת הרשות השניה, והאיזון הזה מטרפד את שני הדברים, ונציג ציבור שייבחר שלא במועצה, המחויבות שלו תהיה רק לזכיינים.

מוטי שקלאר: היות שהיוזמה היתה מצידי, לבוא ולשנות את החוק, ולא לאפשר לי לכהן כמנכ"ל בגלל ניגוד העניינים – גם כאשר אני חושב שזה נכון כאשר יש שני ערוצים, כאשר יש ערוץ אחד, נכון יהיה, שכפי שהחוק כוון בזמנו, שהמנכ"ל של חברת החדשות יהיה ערוץ אחד.

מוטי שקלאר: בתקווה שיהיו שני ערוצים, בוודאי - -.

מוטי שקלאר: זו נקוה אחת.

מוטי שקלאר: נקודה שניה – אני מחזק את מה שאמר מנשה סמירה - - -ההסתכלות שלי שהיא עכשיו אובייקטיבית לחלוטין, כי אין לי שום נגיעה אישית בעניין, כרגע.

מוטי שקלאר: אם יש ניגוד עניינים כדי לשמר את חברת החדשות כחברה עצמאית, מבקרת, שעוסקת בעניינים המשמעותיים, גם אם בדיוק לא זכו לרייטינג הגבוה – ניגוד העניינים הוא בזה שזכיינים עושים לחברת חדשות.

מוטי שקלאר: ממה נפשך?

מוטי שקלאר: אם - - ניגוד עניינים, שם יש את ניגוד העניינים הציבורי – המוסרי.

מוטי שקלאר: היות שהדבר לא ניתן בלי הזכיינים - - -

שלום שמחון: אתה מציע שגם הם לא יישבו שם?

מוטי שקלאר: אתה הולך עד הסוף – לך עד הסוף.

מוטי שקלאר: תקים חברת חדשות עצמאית, בדרך כזו או אחרת, אבל על מנת ליצור איזונים, נכון יהיה שחברי המועצה יהיו בדירקטוריון.

מוטי שקלאר: דבר שני- מה התפקיד של חברי הדירקטוריון?

מוטי שקלאר: מלבד האיזון חשוב לזכור שהם בסך הכל, בסופו של דבר, מעבר לעניין הזה, הם גורם מתווך.

מוטי שקלאר: במסגרת החוק הקיים, שבו חברת החדשות היא זכיין מיוחד, שצריכה לאסוף אישורים מהמועצה – אתה חייב גורם מתווך בין המועצה לחברת החדשות.

מוטי שקלאר: תביא אנשים שהם אאוטסיידרים – אתה יוצר פה אין סוף התנגשויות.

מוטי שקלאר: חוק אולניק, או ועדת אולניק, שמציעה הצעת חוק, נתנה דעתה על כך, ואכן אמרה – נציגי המועצה לא יהיו חברי הדירקטוריון של חברת החדשות, מתוך הנחה שהגדרת חברת החדשות בחוק החדש תהיה שונה, ואז יכול להיות שבאמת הדירקטוריונים של המועצה הם מיותרים, כי אם הוא משנה את מעמד חברת החדשות – הסטטוס שונה.

מוטי שקלאר: עוד נקודה, אפרופו החוק – אני קצת תמהה על דידי לחמן מסר –מה, עשר שנים לא ידעת שחברי המועצה יושבים בדירקטוריון של חברת החדשות?

מוטי שקלאר: מה, כזה סוד זה היה?

דידי לחמן מסר: אחרי דו"ח מבקר המדינה - -

מוטי שקלאר: איפה היו כולם?

מוטי שקלאר: אז מה זה אומר?

מוטי שקלאר: שלמרות מה שאמר מבקר המדינה, יש כאלה שפירשו כך, ויש שפירשו כך.

מוטי שקלאר: זה למען הדיוק ההיסטורי בעניין.

מוטי שקלאר: גם אם החוק אומר כך, האם הוועדה הזו, שמבינה שברגע שיש איזושהי התנגשות מסוימת בין החוק לבין המציאות, אז יש מגמות שונות, לשנות את החוק, וגם שינוי החוק, שלכאורה, כפי שהוא, לא מאפשר לשיטת דידי לחמן מסר שחברי המועצה יהיו בדירקטוריון חברת החדשות, אז אם כבר משנים עכשיו, ולא מחכים ל- 1 לינואר, להצעת אולניק – בואו נשלב את זה בצורה כזו שגם מבחינת מבקר המדינה יהיה אפשר לנציגי המועצה להיות בחברת החדשות אם הדבר נדרש.

ליפא מאיר: מכיוון שיש גם חברת חדשות לערוץ 10, אני רוצה לציין - -

שלום שמחון: אני רוצה לומר למוטי שקלאר, במאמר מוסגר, שאם היית יכול להמליץ לעצמך משהו, שאת מירב התיקונים תעשה לפני סוף השנה, כי אם יביאו את מה שהם רוצים להביא – את רשות התקשורת, בחוק ההסדרים, גם אתה תהיה בהלם.

מוטי שקלאר: לגבי- אני מציע עכשיו.

מוטי שקלאר: אני מציע עכשיו להחליט - -

מאיר ליפא: בתקופה הקצרה שאני מכהן בתפקידי, אין ספק שאנשי מועצת הרשות השניה שמכהנים בחברת החדשות הם אנשים חיוביים, טובים, שרואים את עצמם כאנשי ציבור, ורוצים רק את טובת העניין.

מאיר ליפא: אין פה בעיה של איזושהי טענה אישית נגד מישהו, שזה לא ישתמע כך.

מאיר ליפא: מצד שני, אני חושב שהחוק מעמיד את אלה שחברים בדירקטוריון במצב בלתי אפשרי, אם הם רואים את תפקידם נכון.

מאיר ליפא: חנן מלצר הזכיר פה שהמחוקק בחר לעשות את חברת החדשות כחברה.

מאיר ליפא: לדירקטור בחברה יש כלל אחד – הוא חייב לנהוג לטובת החברה.

מאיר ליפא: זה כלל העל.

מאיר ליפא: אסור לו לנהוג לטובת מי שמינה אותו, לא לטובת בעל מניות, לא לטובת גוף ציבורי, ולכן – אם הם פועלים לטובת החברה, הם לא יכולים להיות, מצד שני, רגולטורים ומפקחים על החברה.

מאיר ליפא: הם נמצאים במצב בלתי אפשרי.

מאיר ליפא: זה מה שקורה בתוך החברה.

מאיר ליפא: מכיוון שיש פה שתי חברות חדשות לשני ערוצים מסחריים – אותם רגולטורים שיושבים כדירקטורים בחברה של זכיינים מסוימים, מחרתיים הם יושבים בישיבת המועצה שדנה בזכיין המתחרה.

מאיר ליפא: אני חושב שגם פה יש להם בעיה מובנית.

שלום שמחון: אומר מנכ"ל הרשות השניה – המצב הזה מתקיים כבר עשר שנים.

שלום שמחון: מה קרה פתאום - -

מאיר ליפא: החלק השני מתקיים זמן קצר.

דידי לחמן מסר: סליחה, לא על חברת החדשות.

דידי לחמן מסר: בדיונים על ערוץ 2 ועל זכייני ערוץ 2 – אתה משתתף.

דידי לחמן מסר: ביום שני ישבת אתו בדירקטוריון חברת החדשות, ולמחרת אתה שומע את הדיווח שלו על אופן עמידתו במחויבויות.

דידי לחמן מסר: אין בעיה?

מאיר ליפא: חבר המועצה פה נתן דוגמה.

מאיר ליפא: הוא אמר – במקום תקציב 82 כפינו עליהם תקציב 150.

מאיר ליפא: נשאל את עצמנו – לטובת החברה זה היה 82 או 150?

מאיר ליפא: האם הוא מילא שם תפקיד של טובת החברה, או – המועצה.

אבשלום וילן: סליחה, עם כל הכבוד – למה קם הרגולטור - - ?

דידי לחמן מסר: כרגולטור, במועצת הרשות השניה אפשר היה לעשות את זה, לא בחברה.

קריאות: - -

אבשלום וילן: אבל זה לא עסק רגיל.

מאיר ליפא: יש פה איזושהי אי הבנה, שבית המשפט העליון כבר עמד עליה.

מאיר ליפא: הוא אמר שאסור להעמיד אדם במצב שיש לו פוטנציאל של ניגוד אינטרסים.

מאיר ליפא: אני חושב שלטובת העניין, וגם כדי לאפשר לאותם דירקטורים שייבחרו על ידי המועצה לכהן בלי ניגוד אינטרסים מובנה, חייבים שלא יהיו אותם חברי מועצה חברי הדירקטוריון.

בני רוטנברג: אני מדבר בשם שידורי "קשת".

בני רוטנברג: אני חושב שיש כאן אי הבנה, כי סתם להציג את חברת החדשות כחברה עסקית נורמלית – זה ודאי לא נכון.

בני רוטנברג: התקציב של חברת החדשות יאושר על ידי המועצה, ולכן, מכאן בא הרעיון, כדי שלא יהיו מעורבים בתוך חברת החדשות, כדי שיהיו להם כלים - -

שלום שמחון: סליחה.

שלום שמחון: ברגע שאת אמרת עכשיו – אם היית אומרת לי בשבוע שעבר, זה בכלל לא היה נקבע לדיון.

שלום שמחון: הפנצ'ר הזה כבר קרה, את חזרת בך מעמדתך, אז אני מקיים את הדיון.

שלום שמחון: אנשים הגיעו מתל אביב, גם בשביל הכבוד שלהם אני עושה את זה.

שלום שמחון: אני מציע שנשמור את האנרגיה ליום אחר.

בני רוטנברג: אני רוצה לומר מה הטעם ברעיון שנציגי הרשות או נציגי המועצה יהיו בתוך חברת החדשות – חברת החדשות היא לא חברה עסקית.

בני רוטנברג: התקציב שלה מאושר על ידי המועצה.

בני רוטנברג: מכאן בא הרעיון שאנשים שצריכים לאשר בסופו של יום את התקציב, יהיו מעורבים ויכירו מקרוב את העניין.

בני רוטנברג: הנציגים של המועצה שיושבים בחברת החדשות לא יושבים כדירקטורים בחברה עסקית.

בני רוטנברג: הם בעצם נציגי הרגולטור.

בני רוטנברג: הם יושבים שם כרגולטור בתוך חברת החדשות.

בני רוטנברג: הם רוצים לראות שהזכיינים מבצעים את ההוראות, מקיימים את מה שנדרש, לא מבזבזים כספים למטרות לא ראויות, וכיוצא בזה.

בני רוטנברג: אין פה ניגוד עניינים.

אתי בנדלר: עמדה מאד מעניינת וחדשנית.

קריאות: - - -

בני רוטנברג: זה לא נכון שיש כאן גורם מפקח, שמפקח על עצמו.

בני רוטנברג: הם יושבים כמפקחים גם בדירקטוריון של חברת החדשות.

בני רוטנברג: לכן, כל הצגת הדברים היא הצגה מוטעית.

אבשלום וילן: אני מודה שיש נימוקים לכאן ולכאן.

אבשלום וילן: אני מבין את הבעיה המבנית, למרות שמבחינת התוכן עצמו יש דווקא גם היגיון שאנשי הציבור, לא המנכ"ל אלא אנשי הציבור, שהם מודעים לשמור על האינטרס הציבורי, יכולים לדעתי למלא תפקיד גם כאן וגם שם.

אבשלום וילן: אני פתוח לשכנוע.

אבשלום וילן: כרגע השתכנעתי שאין בזה ניגוד אינטרסים.

אבשלום וילן: זה לא עסק כלכלי.

אבשלום וילן: אם זה היה עסק כלכלי בלבד, זה היה נכון, אבל כל הרעיון הוא, בכל אופן, של פיקוח ציבורי.

אבשלום וילן: אני חושב שלא נפגעת הכלכלה, וגם נשמר הפיקוח הציבורי.

אבשלום וילן: האיזון נראה לי בסדר.

אבשלום וילן: יש נימוקים לכאן ולכאן, אני מודה.

אבשלום וילן: מה שאני מתקומם הוא שזה נושא כבד ורציני.

אבשלום וילן: את הבעיה של מוטי שקלאר – בחמש דקות היינו פותרים אותה.

אבשלום וילן: כל הסיפור הזה שהכל פה במחטפים, בחוק הסדרים - -

שלום שמחון: על זה כבר החלטנו.

שלום שמחון: גמרנו.

שלום שמחון: הוא יגיש הצעת חוק פרטית.

אבשלום וילן: אני מבקש לקיים על זה דיון מסודר נוסף בזמן.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד מה סיכמנו – סיכמנו שלושה דברים.

שלום שמחון: האחד, בעניין של הערוצים הפיראטים – אנחנו מעבירים את זה כנושא חדש לוועדת הכנסת.

שלום שמחון: לאור ההערות שעלו פה, גם מצד חבר הכנסת כבל וגם מצד אחרים לגבי נושא חדש, הסכימה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהנושא הזה הוא אכן מהותי והוא נושא חדש, והסיכום שהתקבל פה הוא שאנחנו לא נעביר לא את העניין הזה של ערוץ החדשות, ולא את התיקון שהציע חבר הכנסת ארדן לגבי הזמן שיידרש כדי לסגור את ערוץ 10, שלא נעביר אותו כנושא חדש לוועדת הכנסת, אלא אם כן ירצה חבר הכנסת ארדן להגיש הצעת חוק פרטית, אנחנו נמליץ שהוא יקבל פטור מחובת הנחה.

שלום שמחון: אני אמרתי באופן אישי שאני מצפה שחלק מהחברים, דווקא בגלל העובדה שמנכ"ל הרשות השניה ביקש להשתחרר מתפקידו כיושב ראש חברת החדשות, שנסייע למהלך הזה.

שלום שמחון: הוויכוח לגבי האם דירקטורים אחרים שנמצאים שם יוכלו להיות גם בחברת החדשות – יתקיים בעת הדיון, אלא אם כן חבר הכנסת ארדן ישמיט את העניין הזה מהצעת החוק שלו.

שלום שמחון: הוא לא מסר פה על הכוונה שלו בעניין הזה.

שלום שמחון: יתקיים על העניין הזה דיון.

שלום שמחון: אני מרגיע את חנן מלצר – אל תהיה מוטרד.

שלום שמחון: דידי לחמן מסר היא אישה נבונה, חכמה, מקצועית - אבל אנחנו לא עובדים אצלה.

שלום שמחון: כמובן גם לא אצלכם.

שלום שמחון: זה הסיכום של הישיבה: היועצת המשפטית לוועדה תעמיד את כל הדרוש כדי שהעניין הזה יגיע כמה שיותר מהר.

שלום שמחון: נקווה שהתיקון יגיע כמה שיותר מהר.

שלום שמחון: כיוון שגם גלשנו לערוץ 10, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהזכיר לממשלה שקצבנו 10 ימים.

שלום שמחון: אני מודיע באופן רשמי שאני מתכוון לזמן את הוועדה בימים הקרובים כדי לשמוע את הפתרונות של הממשלה בנושא ערוץ 10.

שלום שמחון: אני מזכיר לך שבהצבעה שהתקיימה פה בוועדה גם הוחלט שאם אתם לא תגיעו אז אנחנו, באותו יום, נציע את המסלול שהציע פה חבר הכנסת ארדן בעניין אחר.

אורי אולניק: מאחר שלקחנו ברצינות את לוח הזמנים היה צוות של משרד האוצר, משרד התקשורת, משרד המשפטים - -

שלום שמחון: - - אמר בשבוע שעבר: הוא מתפטר, הוא הולך, הוא לא יהיה - -

אורי אולניק: אני לא יודע.

אורי אולניק: הגשנו נייר, הנייר הוא מבוסס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה מניח את זה היום על שולחן ועדת השרים.

אורי אולניק: אנחנו ננסה להגיע כמה שיותר מהר עם פתרון.

שלום שמחון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.