הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 175, 2005-04-06 10:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לדון בסעיף הרפואי של חוק מנטרלי אסון צ'רנוביל.

יורי שטרן: אני מודה מאוד לכבוד מבקר המדינה שהגיע להמשך הדיון.

יורי שטרן: זה בהחלט נושא שהוא מצד אחד, כביכול, מאוד סקטוריאלי, ומצד שני מעלה הרבה מאוד שאלות עקרוניות מבחינת התנהגות המדינה ומשרדי הממשלה במקרים של חקיקה, שהם מלכתחילה לא אוהבים אותה.

יורי שטרן: בפעם הקודמת אנחנו הגענו למסקנה – ומבקר המדינה ביטא אותה בצורה מאוד חדה – שהסעיף הזה לא בוצע.

יורי שטרן: לא הוקם, כנדרש, מרכז רפואי שאמור להבטיח מעקב רפואי אחרי מצבם הבריאותי של נפגעי צ'רנוביל ולא הוקצה לזה סכום מיוחד.

יורי שטרן: לא היתה פעולה יזומה כדי שהמנטרלים יידעו שהם צריכים ליצור קשר עם המרכז המחקרי שקיים בחיפה.

יורי שטרן: המרכז המחקרי הזה עוסק במחקר, ותפקידו לא השתנה עם קבלת החוק.

יורי שטרן: בחוק קבענו שיהיה שדרוג במאמץ הזה לעקוב אחרי מצבם הבריאותי של נפגעי אסון צ'רנוביל, שהגדרנו אותם כקבוצת סיכון.

יורי שטרן: גם המכתבים של משרד הבריאות חוזרים על הביטוי הזה.

יורי שטרן: לכן שולם פה מס שפתיים לחקיקה הזאת, כשאדם שממילא עוסק במחקר בנושא הקרינה, הוא כביכול גם ממלא את שאר הפונקציות.

יורי שטרן: לכן דרשנו שמשרד הבריאות ינקוט במספר צעדים בהתאם לחוק: אל"ף – אחד מבתי החולים או יותר מאחד יוכרזו כמרכז מעקב אחרי מצבם של הליקוידטורים.

יורי שטרן: ההכרזה הזאת של מנכ"ל משרד הבריאות צריכה להיות כתובה ורשמית, עם חוזר מנכ"ל לכל קופות החולים, שמיידעות על כך.

יורי שטרן: בי"ת – שזה אכן יהיה מרכז מעקב, שבו לפחות פעם בשנה ייעשו בדיקה רפואית למנטרלי צ'רנוביל, או במרכז או באמצעות קופות החולים.

יורי שטרן: לכל בדיקה תקופתית כזאת צריך להיות סיכום של אותו מרכז, שיישלח לרופא המטפל בליקוידטור זה או אחר.

יורי שטרן: הם מבקשים גם לקבל העתק עבורם.

יורי שטרן: רצוי שתהיינה המלצות, אם יש דברים שמחייבים טיפול.

יורי שטרן: כמובן שהליקוידטורים עצמם הם אלה שהמרכז הזה אמור ליצור איתם קשר, ולא להיות צד שכביכול מובן מאליו שהוא בעצמו ייזום את ההתקשרות הזאת.

יורי שטרן: אלה היו ההמלצות שלנו.

יורי שטרן: מעבר לכך, הליקוידטורים ביקשו להיות מוגדרים כקבוצה עם טיפול מיוחד והתייחסות מיוחדת בקופות החולים ובמערכת הרפואית.

יורי שטרן: משרד הבריאות אמר שזה לא מקובל עליו ושזה יכול רק לפגוע בהם.

יורי שטרן: יכול להיות, נשמע את הדברים.

יורי שטרן: אני רוצה לדון כעת גם בדברים שלא היתה התנגדות לבצעם מצד משרד הבריאות.

יורי שטרן: יש דברים רבים שלא היתה התנגדות מצד משרד הבריאות לבצעם.

יורי שטרן: לפני כן אבקש לברך את חברת הכנסת מרינה סולודקין, שזו ההשתתפות הראשונה שלה בישיבות הוועדה בתור סגנית שרת הקליטה.

יורי שטרן: אני מבין שמי שעיכב אותם ארבע שנים לא הגיע היום.

יורי שטרן: מי מייצג את משרד הבריאות?

דרור גוברמן: שמי דוקטור דרור גוברמן.

דרור גוברמן: אני מנהל המחלקה לרפואה קהילתית מהאגף של דוקטור דור.

דרור גוברמן: דוקטור דור התנצל מראש במכתב.

דרור גוברמן: דוקטור דור ביקש ממני לקרוא את המכתב שלו מה-3 באפריל.

דרור גוברמן: ברשותכם, אני אעשה כן.

דרור גוברמן: בסעיף 1 דוקטור דור מוחה על השימוש במושג "הטיפול הכושל במנטרלי צ'רנוביל".

דרור גוברמן: לא מדובר בטיפול "כושל", כיוון שאין כלל טיפול באנשים בריאים.

דרור גוברמן: המדובר במעקב בלבד אחרי אוכלוסייה שהיא אולי בסיכון, אך לא בטיפול רפואי, ואינה זקוקה לו.

יורי שטרן: אני משאיר את הוויכוח הלשוני לבלשנים, אבל אני רוצה לומר שהטיפול של משרד הבריאות במקרה הזה הוא טיפול כושל.

יורי שטרן: לא מדובר בטיפול רפואי גרידא, אלא בטיפול מערכתי במה שהיה אמור להתבצע לפי החוק.

יורי שטרן: היה טיפול כושל או היה חוסר טיפול, תבחר את אחד הביטויים.

רן כהן: נדמה לי שמשרד הבריאות לא מטפל רק בחולים, אלא באבחון מוקדם ובגילויים מוקדמים.

דרור גוברמן: מאחר שאני מצטט מכתב, אני אקרא אותו.

רומן ברונפמן: אם אנחנו בקטע הבלשני, אפשר להוסיף שגם ביישום החוק מטפלים.

יורי שטרן: לא מטפלים.

רומן ברונפמן: לכן, טיפול הוא לא רק טיפול בחולים.

דרור גוברמן: אני ממשיך לקרוא את סעיף 2: בישיבה בתאריך 4 בפברואר, לפי הצעתו של כבוד השופט גולדברג, פניתי לפרופ' רינרט בבקשה ליזום פנייה לרופאים המטפלים במנטרלים שיעבירו למרכז תוצאות בדיקות מעבדה ועדכון על בעיות רפואיות, אם יש כאלה.

יורי שטרן: איך הוא יודע איזה רופאים מטפלים?

דרור גוברמן: הפנייה היא באמצעות המנטרלים, באמצעות האנשים עצמם.

דרור גוברמן: אני ממשיך לקרוא: "הפנייה נשלחת בימים אלה, וכפי שהצעתי, תוך שלושה חודשים מיום כינוס הוועדה, אדווח לגבי הביצוע".

דרור גוברמן: "3.

דרור גוברמן: כזכור, פניותינו למשרד האוצר לתקצב פעילותנו לא נענו".

דרור גוברמן: לאחר מכן הוא מדבר על הנושא הטכני של הקדמת כינוס הוועדה, ועל כך שעדיין אין מה לדווח.

דרור גוברמן: עד כאן לגבי מכתבו של דוקטור גור.

יורי שטרן: הרי אנחנו גילינו שלא כל הליקוידטורים יודעים על כך שמרכזו של דוקטור רינרט הוגדר כמרכז למעקב.

יורי שטרן: ביקשנו – וגם מבקר המדינה אמר את זה חד משמעית – שהנושא ייקבע בחוזה מנכ"ל, בהחלטת המערכת, כך שלא יהיה מרכז מחקר שבהתנדבות כלשהי ימלא את התפקיד הזה של מרכז המעקב.

יורי שטרן: איפה זה עומד?

דרור גוברמן: זה לא טופל.

יורי שטרן: הרי זה לא דורש שלושה חודשים, נכון?

דרור גוברמן: אני לא יודע להתייחס לצד המקצועי של הנושא הזה.

יורי שטרן: זה לא מקצועי, אלא בירוקרטי ואתי.

יורי שטרן: זה אתי, כי מדובר בהתייחסות של המערכת לביצוע חקיקה שמחייבת אותה, ובירוקרטית, כי זאת היתה המלצה שהמנגנון מבצע, אם לא בעקבות החקיקה, בעקבות הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יורי שטרן: אני חושב שאתם באופן מוחלט מתעלמים גם מהחוק וגם ממה שנאמר בכנסת.

יורי שטרן: אם גילינו פה שלא כל הליקוידטורים יודעים על קיום המרכז הזה, איך אפשר להגיד שדרך הליקוידטורים מודיעים לרופאים?

יורי שטרן: אם הדבר הראשון היה הכרזה על המרכז כמרכז מעקב וקביעת תכנים ונהלים שיהפכו אותו למרכז מעקב – כי היום הוא מרכז מחקרי, שאין לו שום קשר לחקיקה הזאת, ומשרד הבריאות אולי במסגרות אחרות טיפל בו, אבל לא במסגרת החקיקה הזאת – והדברים האלה לא נעשים בתחילת ביצוע ההחלטות האלה, אין שום משמעות לדברים האחרים, זאת עדיין פעולה התנדבותית ולא ביצוע החוק.

יורי שטרן: האם נמצאים כאן נציגי משרד האוצר?

יובל רז: אבל הזמינו את נציגי משרד האוצר שקשורים לתחום השיכון ולא לתחום הבריאות.

יובל רז: ראיתי את הדף של ההזמנה, וכנראה היתה איזושהי טעות בקשר בין הכנסת למשרד האוצר.

יורי שטרן: אין עם מי לדבר.

רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד שאנחנו קצת מתבזים.

רומן ברונפמן: אני בתחושה לא טובה בתחום זה כבר מספר ישיבות, והישיבה הזאת רק מוסיפה שמן למדורה.

רומן ברונפמן: אם אני לא טועה, אנחנו הקדשנו בחודשיים האחרונים שלוש ישיבות ועדה שלך ועוד ישיבות בוועדות נוספות בכנסת.

יורי שטרן: זאת הישיבה השלישית.

רומן ברונפמן: בסופו של דבר, לא מדובר באיזושהי חקירה ראשונית או התייחסות ראשונית לנושא.

רומן ברונפמן: כולנו עוקבים אחר התחום הזה כבר מספר שנים.

רומן ברונפמן: אנחנו עוקבים אחר יישום החוק שהכנסת חוקקה.

רומן ברונפמן: התחושה שלי היא שאנחנו הולכים סביב הנושא הזה, ולא יכולים להסביר למשרדי הממשלה ולבירוקרטיה הישראלית שיש לבצע את החוקים שהכנסת חוקקה.

רומן ברונפמן: זאת אולי הוועדה הנכונה ביותר לעקוב אחרי ביצוע החוקים.

רומן ברונפמן: יש פה מספר סעיפים, שהוגשו על ידי התאחדות יוצאי צ'רנוביל, הליקוידטורים ונפגעי אסון צ'רנוביל.

רומן ברונפמן: אני מציע שאנחנו נעלה את זה להצבעה ונצביע.

רומן ברונפמן: הוועדה תהיה לדעתי בדעה שיש ליישם במהרה, אם לא מיידית, את כל חלקי החוק, על הפרשנות הרחבה שלו.

רומן ברונפמן: זה אומר שמשרד הבריאות צריך לבצע את מה שהוא צריך לבצע ושנקודות הזיכוי של משרד הבינוי והשיכון צריכות להתקבל.

רומן ברונפמן: בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות החזרנו את ההצעה של משרד הבינוי והשיכון, ואנחנו מבקשים שזה יחזור יחד עם האוצר חזרה לכנסת.

רומן ברונפמן: הייתי מבקש לזרז את היישום של החוק.

רומן ברונפמן: אני מתבייש להגיד את זה, אבל זה מה שיש לי להגיד, כי החוק לא מיושם על כל הרכביו.

רומן ברונפמן: אני לא יודע מה ניתן לעשות מעבר למה שהכנסת עושה.

רומן ברונפמן: הכנסת מנסה לבדוק עניין, להבין את המציאות, ובהתאם לזה לתקן, במילים אחרות לחוקק.

רומן ברונפמן: כשהמכונה הבירוקרטית הישראלית שמה את זה בפח הזבל וחושבת שיש לה ראיית עולם משלה ועל פיה היא פועלת והחוקים לפעמים נוגעים לה ולפעמים לא, זאת תמונה מצב מאוד עגומה.

רומן ברונפמן: אני אינני יודע איך להילחם בזה.

רומן ברונפמן: יושב פה כבוד מבקר המדינה, שמייצג מוסד שהוא אחד מהמכובדים והאיתנים של הציבוריות הישראלית.

רומן ברונפמן: אני הייתי רוצה לשמוע גם מהמבקר וגם מאנשי משרדו, איך אפשר בסופו של דבר להכריח משרדי ממשלה לבצע חוקים של המדינה.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני רוצה להודות על הברכות החמות שקיבלתי מיושב ראש הוועדה.

מרינה סולודקין: אנחנו במשרד הקליטה גם רוצים להיות בתמונה, ולכן הגעתי היום לישיבה.

מרינה סולודקין: אני לא מסכימה כל כך עם חברי חבר הכנסת רומן ברונפמן, שמדובר רק במכונה בירוקרטית שלא עובדת, כי יש אנשים שאחראים על המכונה הבירוקרטית, שהם שר הבריאות ומנכ"ל המשרד.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאי יישום החוק מתרחש קודם כל בגלל שהם לא עובדים בכיוון הנכון.

מרינה סולודקין: לכן אני רוצה להדגיש את זה, וגם שאני מודאגת ממה ששמענו ממשרד הבינוי והשיכון.

מרינה סולודקין: בהחלטות הוועדה היום, אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לשר ולמנכ"ל.

מרינה סולודקין: מה שיעשה בנושא הזה כבוד מבקר המדינה, הוא יחליט, אבל אנחנו כוועדה וכרשות, צריכים לחשוב שקודם כל יש אחראים לכל דבר במשרד הבריאות.

רן כהן: אני מצטרף לדברים של חברי רומן ברונפמן.

רן כהן: אני חושב שהמחדל הזה הוא מחדל ברור לחלוטין של משרד הבריאות.

רן כהן: כל ההתחמקויות וכל הצורות לנסות לתמרן כדי להסביר את המחדל הזה מול הוועדה ומול מבקר המדינה בלתי נסבלים משום בחינה.

רן כהן: הייתי מציע לנסות להגיע לסיכום לגבי הסוגייה הזאת היום, אלא אם כן אתה אדוני היושב ראש תחליט שאתה רוצה לזמן את שר הבריאות בכבודו ובעצמו שיבוא לכאן בשבוע הבא וייתן על כך דין-וחשבון.

רן כהן: בכל זאת מדובר על חייהם ובריאותם של אנשים שכל אשמתם שהיו באותו אזור.

מרינה סולודקין: לא, גייסו אותם.

יורי שטרן: רבבות אנשים שהיו באזור חשוף לקרינה עלו ארצה.

יורי שטרן: לזה מדינת ישראל בכלל לא מוכנה להתייחס, כי ניסינו הרבה פעמים לעשות זאת, אז לפחות נדבר על הקבוצה הקטנה הזאת של אנשים שבאופן פעיל טיפלו בהשלכות האסון.

רן כהן: ברור, זה מה שהחוק מורה.

רן כהן: אין לנו דרך אחרת כוועדה.

רן כהן: כאשר חוק לא מקוים, אין לנו דרך אלא לעשות כל מהלך כדי לאכוף אותו, אחרת אנחנו מועלים בתפקידנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה, וזה לא נסבל.

יורי שטרן: לפני שאני פונה אל מבקר המדינה, אני אסביר את הדברים בשפה הרוסית, מכיוון שלא כל המוזמנים שולטים היטב בשפה העברית.

יורי שטרן: הדבר היחיד שיש לדווח עליו למשרד הבריאות הוא שדוקטור רינרט ייזום - בלשון עתיד - את הפנייה לרופאים.

יורי שטרן: זה הוחלט בישיבה שהתקיימה שלשום, ב-4 לחודש.

יורי שטרן: אני מניח שלולא הישיבה הזאת, גם את זה היו שוכחים.

יורי שטרן: כבוד המבקר, תן לנו עצה נבונה, כי אנו בתחושת תסכול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני צריך לתת עצה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול לקבוע עובדות או מסקנות ולא לתת עצות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חשבתי שאולי הכנסת תיתן לי עצה, מה עושים כשגופים ממלכתיים ממשלתיים לא מקיימים את המלצות מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פה היום התהפכו היוצרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני תמיד בא ומבקש מהכנסת להפעיל את סמכותה ואת כוחה, כדי שהליקויים שאני מצביע עליהם יתוקנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגוף העניין, בישיבה הראשונה מתוך השלוש שקיימה הוועדה, הצבעתי על כך שבסעיף 7, שדן בקביעת שר הבריאות לגבי מרכז רפואי למעקב רפואי, קביעה כזאת לא היתה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שהיה זה לא מעקב רפואי, ואין טעם לחזור על זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך למלא אחר סעיף 7.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעיה נוספת זה סעיף 8, שעד היום לא יצאו תקנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי סעיף 8 אומר שתקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, תוך חודשיים מיום תחילתו של חוק זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד היום אין תקנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה שתי הבעיות בשני משפטים.

רן כהן: אגב, אולי זה מחייב פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: מה זאת אומרת שהממשלה לא מוציאה תקנות על חוק קיים?

רן כהן: זה כמו לשים לאל את עבודת הכנסת ואת חקיקתה.

רן כהן: אני חושב שכולנו צריכים כוועדה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בתביעה שהדבר הזה יבוצע לאלתר, ולאכוף את זה על השרים.

מרינה סולודקין: זה צריך להיות פה אחד.

יורי שטרן: אני מציע שנקבל שלוש החלטות: 1.

יורי שטרן: אנחנו נאמץ חלק מהמלצות ברית הליקוידטורים – ומייד אקרא את רובן – ונפנה בלשון של דרישה למשרד הבריאות.

רומן ברונפמן: ומשרד הבינוי והשיכון.

יורי שטרן: לא, כי לגבי משרד הבינוי והשיכון הכדור נמצא לעת עתה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, אלא אם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תחזיר אותו שוב לוועדה לענייני ביקורת המדינה אחרי שתמצה את כל המהלכים.

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: נדרוש לקיים ישיבה עם שר הבריאות בנושא הזה.

יורי שטרן: 3.

יורי שטרן: נפנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה להתייחס לאי-ביצועו של החוק.

יורי שטרן: מדובר בשני סעיפים.

רן כהן: ואי התקנת תקנות.

יורי שטרן: גם אי הקמת המרכז.

יורי שטרן: יש שני דברים.

רומן ברונפמן: אחד של משרד הבריאות ואחד של משרד הבינוי והשיכון.

יורי שטרן: לגבי משרד הבינוי והשיכון זה קצת יותר קשה, כי משרד הבינוי והשיכון הציע משהו, ואנחנו חושבים שזה לא מספיק.

רומן ברונפמן: אבל הוא הציע באיחור של שנתיים, אם נסתכל אחורה.

יורי שטרן: אם אתה מסתכל אחורה, תראה שהם באו עם זה בהתחלה ואנחנו דחינו את זה.

יורי שטרן: לעומת זאת, פה זאת התעלמות מוחלטת מהחוק.

יורי שטרן: לכן, מדובר על פנייה לשר הבריאות בדרישה שהוא יבוא לישיבת הוועדה עם המנכ"ל, ופנייה ליועץ המשפטי.

יורי שטרן: הליקוידטורים מבקשים שהוועדה תמליץ לשר הבריאות להעביר מתפקידו את דוקטור מיכאל דור, ראש אגף רפואה כללית וסגן ממלא מקום ראש מינהל רפואה, משום שהוא סיכל במשך ארבע שנים באופן מודע ועקבי את ביצוע סעיף 7 לחוק המנטרלים.

אלכסנדר קלנטירסקי: כך זה היה.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש מסמכים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שהוא לא רוצה להקים מרכז רפואי, וזאת הבעיה.

יורי שטרן: את זה אנחנו נעביר גם לשר ואני גם אכתוב מכתב למבקר הפנים של משרד הבריאות, בבקשה לבדוק את תפקודם של הממונים, לרבות דוקטור דור, שמצביע על כך שהמשימה לא בוצעה.

יורי שטרן: אני מניח שהביקורת הפנימית פה יותר מתאימה כעת מהתערבות ישירה של מבקר המדינה.

יורי שטרן: מי ספציפית אחראי על אי ביצוע של החוק?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השר.

יורי שטרן: הסיכום שלך להפנות את זה לשר הוא הסיכום הנכון.

יורי שטרן: השר צריך לדעת שיש בפני הוועדה דרישה כזאת של הנציגים, ולכן כשהוא יבוא לכאן, הוא גם צריך לבוא עם תשובה לגבי הסוגייה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו לא ועדה שמפטרת או מדיחה.

יורי שטרן: מר קלנטירסקי, תביא את החומר ששייך לעובד הספציפי של המשרד, ואנחנו נצרף אותו למכתב שנפנה לשר.

יורי שטרן: להלן ההמלצות שברית הליקוידטורים מבקשת מאתנו לאמץ: "(1) הוועדה ממליצה לשר הבריאות להקים בהקדם את המרכז הרפואי כאמור בסעיף 7 לחוק המנטרלים".

יורי שטרן: לא נאמר "ממליצה", אלא "דורשת לפי החוק".

רן כהן: המשפט הזה חייב להיפתח בכך שהוועדה תובעת משר הבריאות לקיים את החוק ולהקים את המרכז.

רן כהן: קיום החוק הוא הדבר החשוב.

יורי שטרן: והתקנת תקנות.

יורי שטרן: אלה שני סעיפים.

יורי שטרן: זה אושר.

רומן ברונפמן: אני הייתי מוסיף שאנחנו מוחים על אי-יישום החוק על ידי משרד הבריאות.

רומן ברונפמן: הוועדה דורשת לאלתר לבצעו.

יורי שטרן: "(2) הוועדה ממליצה לשר הבריאות כי המרכז יוקם באחד מבתי החולים הממשלתיים.

יורי שטרן: ההכרזה על הקמתו תפורסם ברשומות".

יורי שטרן: אני חושב שאין צורך בהמלצה.

רן כהן: זה חלק מהחוק, לא?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: "(3) הוועדה ממליצה לשר הבריאות כי תוכנית המעקב במרכז הרפואי תגובש בהתייעצות עם רופאים בעלי רשיון ישראלי מקרב המנטרלים.

יורי שטרן: כל מנטרל/ילד של מנטרל שירצה בכך, ייבדק פעם בשנה לפחות".

יורי שטרן: אני מציע לאמץ את זה כפי שזה.

יורי שטרן: דוקטור גוברמן, אני לא יודע באיזו מידה אתה שייך לנושא הזה או שאתה רק שליח שחוזר ומדווח, אבל הטרוניה שלכם שמופנית למשרד האוצר היא ריקה מתוכן.

יורי שטרן: מכיוון שלא הקמתם את המרכז הרפואי ואין לו תוכנית עבודה, אי אפשר לדרוש שום תקציב.

יורי שטרן: אתם הייתם חייבים להקים מרכז, לגבש תוכנית עבודה, מה הוא המעקב, מה משמעותו, איזה בדיקות מקבלים מהמקום, איזה עיבוד נדרש לנתונים, ואז באמת יש איזושהי דרישה תקציבית ומשא ומתן עם משרד האוצר ואנחנו יכולים גם לסייע.

יורי שטרן: יכול להיות שאז זה מגיע מהתקציבים של משרד הבריאות ויכול להיות שתידרש פה תוספת.

יורי שטרן: אבל מכיוון שאתם לא מבצעים את זה, על איזה תקציב בכלל אפשר לדבר?

יורי שטרן: אתם יודעים איזה תקציב אתם צריכים בכלל?

יורי שטרן: האם יש לכם נייר עבודה שמסביר מה אתם צריכים?

יורי שטרן: מה שאתם עושים זה פשוט גועל נפש אדמיניסטרטיבי, ועוד זלזול בכנסת וגם במבקר המדינה.

יורי שטרן: "(4) הוועדה ממליצה לשר הבריאות להפיץ בקרב רופאי קופות החולים את רשימת המנטרלים, אשר הוכרו על-פי החוק, על מנת שכל רופא ייקח לתשומת לבו שהפציינט הנו מנטרל.

יורי שטרן: רופא המשפחה המטפל במנטרל במסגרת קופת החולים, יעדכן את המרכז פעם בשישה חודשים בדבר מצב בריאותו של המנטרל".

יורי שטרן: אלה דברים שקשורים לתקנות.

יורי שטרן: אני מציע שאת הדברים האלה, שהם יותר בגדר המלצות טכניות, נצרף ונגיד שיש בהמלצות האלה דברים שצריכים להשתקף בתקנות.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה גם כתוב בחוק.

יורי שטרן: "(5) הוועדה ממליצה לממשלת ישראל להעניק למנטרלי אסון צ'רנוביל ולילדיהם אשר נולדו אחרי האסון הנחה בשיעור של 75% ממחיר התרופות".

יורי שטרן: זאת לא הסמכות שלנו.

יורי שטרן: אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יורי שטרן: זאת צריכה להיות הצעת חוק, כי בחוק זה לא מופיע.

יורי שטרן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה בודקת איך פועלת הבירוקרטיה.

רן כהן: אפשר לשאול את השר כשהוא יבוא עם המבקר.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש מכתב של עורך הדין שלנו למבקר המדינה, ושם מופיע הכל.

יורי שטרן: זה לא שייך לביקורת המדינה.

יורי שטרן: אנחנו מזמינים את שר הבריאות לישיבה ותת לנו דין וחשבון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רק את שר הבריאות, אלא גם את שר הבינוי והשיכון.

יורי שטרן: כעת יש עם שר הבינוי והשיכון דיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שם הוא הציע את ההטבות למנטרלים, אלא שמדובר בהטבות מגוחכות, כפי שהיה גם בפעמים קודמות, ולכן הוועדה לא מוכנה לאשר את זה.

יורי שטרן: לכן המהלך שם קצת שונה, אבל לפחות הם מגיבים.

יורי שטרן: זה שאנחנו כחברי כנסת לא מרוצים מהתגובה שלהם, זה דבר אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני מבין נכון, הוועדה הזאת תתרכז בסעיף 7, וועדת הקליטה, העלייה והתפוצות -בסעיף 8.

רן כהן: המבקר צודק.

יורי שטרן: אלא אם כן הוועדה שם תרים ידיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החלוקה תהיה שסעיף 7 יידון פה וסעיף 8 בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

רן כהן: הייתי מבקש שהפנייה ליועץ המשפטי לממשלה תהיה מאוד מאוד חדה מבחינת המסר.

רן כהן: המסר הוא שחוצים פה את הקו האדום של סיכול קיומו של חוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למרות שאני חבר ועדה, אני מרשה לעצמי לומר, שאם הוועדה הזאת לא נכנסת לסעיף 8, אין גם טעם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: לגבי התקנות בנושא הבריאות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז הוועדה מזמינה את שר הבריאות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הפנייה ליועץ המשפטי יפה יותר לגבי סעיף 8, מפני ששם מדובר על כך שצריכות לצאת תקנות לגבי ההטבות הניתנות לפי סעיף 8.

רן כהן: ארבע שנים לשים ללעג ולצחוק את החוק שכבר התקבל ולא להוציא תקנות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מגיב רק לאחר שהוועדה הסכימה שהחלוקה תהיה סעיף 7 פה וסעיף 8 בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם סעיף 8 יידון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כל נושא התקנות גם שייך לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

רן כהן: נכון, יכול להיות שבאמת ההתערבות של היועץ המשפטי צריכה להיות גם לגבי סעיף 8.

רן כהן: אי התקנת תקנות נוגעת גם לסעיף 8, ובזה המבקר צודק לחלוטין.

רן כהן: פה דרושה המעורבות של היועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן: במשך ארבע שנים משרדים לא מוציאים תקנות לביצוע החוק?

רן כהן: זה פשע.

יורי שטרן: אני מסכים, אז ההתייחסות שלנו תהיה לשני הסעיפים.

רן כהן: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לא תתרעם על כך.

יורי שטרן: אני אתרגם את הדברים לרוסית.

יורי שטרן: אני רוצה שגם תופיע הערה במכתב לשר הבריאות, שאי אפשר להעלות את כל הנושאים התקציביים על סדר היום, טרם יש מרכז עם תוכנית עבודה והערכה תקציבית של עלות הפעלתו.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.