ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 404, 2005-05-17 10:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום שלוש הצעות חוק שעניינן שילוט בדרכים.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שהתקיים כאן דיון בהצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס.

אמנון כהן: שמענו את הצעת החוק וביקשנו גם נתונים.

אמנון כהן: מכיוון שיש עוד שתי הצעות חוק שהן דומות, אני רוצה לשאול את המציעים האם הם רוצים לאחד את כל ההצעות יחד.

אמנון כהן: אנחנו בדיונים השונים נרד לפרטי ההצעות, ונחבר את הצעות החוק.

אמנון כהן: אם תחליטו שאתם לא רוצים לאחד את הצעות החוק אז אנחנו נחליט מה לעשות.

רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על זה שאתה פותח את המושב בדיונים בהצעות חוק שלנו.

רומן ברונפמן: שנית, ההצעה שלי וההצעה של חבר הכנסת יגאל יאסינוב היו עד לפני שבועות אחדים בוועדת הפנים, לדעתי עקב טעות בהבנה, לפחות אצלי, כי הצעת החוק שלי מדברת על תיקון חוק הדרכים וזה באופן טבעי היה צריך לבוא אל הוועדה הזאת.

רומן ברונפמן: אני לא רציתי להיכנס בינך לבין יושב ראש ועדת הפנים כי אני מתייחס באותה רמת כבוד לשניכם.

רומן ברונפמן: הבנתי שבסופו של דבר זה יבוא לפתרון.

רומן ברונפמן: לכן, אני השתתפתי בדיון שהיה מוקדש להצעתה של חברת הכנסת לאה נס, ואני חושב שהישיבה היתה מועילה וטובה.

רומן ברונפמן: אני כן מסכים, ואני אפילו יותר ממסכים.

רומן ברונפמן: אני מבקש גם ממך שאנחנו נאחד את ההצעות ביחד.

אמנון כהן: אתה מדבר על ההצעה שלך.

אמנון כהן: אנחנו תיכף נראה מה אומר חבר הכנסת יאסינוב.

רומן ברונפמן: אני מדבר על עמדתי כמובן.

רומן ברונפמן: אני מציע שנריץ אותם לקראת קריאה ראשונה, כי יש חשיבות רבה בהסרת השלטים האלה.

רומן ברונפמן: הם מהווים מבחינתי גם סיכון בטיחותי, והם בסופו של דבר יכולים לפגוע גם בחיי אדם.

יגאל יאסינוב: אני מבקש לאחד.

אמנון כהן: אנחנו שמענו את הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את הצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן ומה הם ההבדלים בין הצעת החוק שלו להצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס.

דוד טל: האם אדוני מאחד את החוקים?

אמנון כהן: כן.

דוד טל: אבל, אולי חברת הכנסת לאה נס מתנגדת?

דוד טל: יכול להיות שגם אני אתנגד לזה מטעמים ששמורים עימדי.

לאה נס: אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברונפמן ולהודות לך על כך שאתה פותח את כנס הקיץ בדיון בהצעות החוק האלו.

לאה נס: היושב ראש בחר לדון בהצעת החוק בישיבה הראשונה שבה הוא קיבל את התפקיד, וזאת משום שהוא רואה את החשיבות הגדולה בנושא.

לאה נס: אני חושבת שאפשר לנהל את הדיונים במשותף, אבל אני הייתי מציעה שבקריאה ראשונה כל חוק יהיה בפני עצמו, ונאחד את זה בקריאה שנייה ושלישית.

לאה נס: אפשר לאחד את הצעות החוק כבר בקריאה ראשונה, אבל אם אין מניעה משפטית אני הייתי מעדיפה שתהיה הצעת חוק בקריאה ראשונה שתעבור כל אחת בנפרד, ובקריאה שנייה ושלישית זה ברור שזה לא מקובל.

לאה נס: אני מניחה שבקריאה שנייה ושלישית תהיה הצעת חוק אחת.

רומן ברונפמן: אני מבין את הנימוקים של ד"ר נס שיכול להיות שהם גם יותר כבדי משקל ממה שאנחנו חושבים.

רומן ברונפמן: יש הבדל מסוים בין הצעתי להצעה שלה.

רומן ברונפמן: ד"ר נס מדברת על שלט נע, ואנחנו צריכים לבדוק אם זה כולל כל סוג של תנועה, והאם זה כולל את ההנעה של מה שנקרא "צלעות מתחלפות".

רומן ברונפמן: אני מדבר באופן ברור על המסכים הדיגיטליים.

רומן ברונפמן: יש הסתבכות נוספת כי גם חברי הכנסת יאסינוב מדבר על השלטים הדיגיטליים.

רומן ברונפמן: אבל, ההצעה שלו זה תיקון להצעת חוק הרשויות המקומיות ולא להצעת חוק הדרכים.

רומן ברונפמן: לכן, אני אצטרך פה עזרה של היועצת המשפטית כדי להבין האם אפשר לאחד אם זה מהותי, או שצריכים להפריד את זה בגלל שני התיקונים השונים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לעדכן שהחוק שלי צורף בהצבעה לחוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן, והוא עבר יחד.

יגאל יאסינוב: אני התחייבתי במליאה שאני עושה את התיקונים שלי דרך חוק הדרכים.

יגאל יאסינוב: כלומר, חוק הרשויות המקומיות לא יהיה רלוונטי הפעם כי זה מה שהתחייבתי ואני עומד מאחורי ההתחייבות.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בהצעות חוק של חברי כנסת שאינן הצעות חוק זהות או דומות בעיקרן, אחרי שהוועדה דנה בהן ומכינה אותן לדיון אז באמת יש הבדלים, יש גרסאות שונות וכיוצא בזה, זוהי עילה טובה שלא להחליט על איחוד הצעות חוק.

אתי בנדלר: אם הוועדה תחליט להכין בסופו של דבר נוסח אחד, לפרסם שתי הצעות חוק בעלות נוסח זהה, אני חושבת שזה לא לכבוד הכנסת, לא לכבוד חברי הכנסת.

אתי בנדלר: לכן, אני חושבת שכדאי אולי בהתחשב בבקשתה של חברת הכנסת נס, להקדים את הדיון בהצעות לגופן, לראות מה מתגבש, ולאחר מכן להחליט אם הוועדה תכין את זה כהצעת חוק אחת או כהצעות חוק שונות.

אתי בנדלר: אגב, לגבי העובדה שאחת מההצעות או שתיים מההצעות הן בעצם תיקון לחוק הרשויות המקומיות, במסגרת הצעת החוק המוקדמת הוצע לתקן את חוק הרשויות המקומיות, אבל ייתכן שהוועדה תשתכנע שהאכסניה המתאימה היא חוק הדרכים (שילוט).

אתי בנדלר: גם זה לכשעצמו לא מהווה נימוק עצמאי.

אתי בנדלר: אני מציעה שבהתחשב בדברים שנאמרו הוועדה תתחיל לקיים את הדיון, ולאחר מכן תחליט אם לאחד או לא לאחד.

לאה נס: הרעיון הוא שהצעת חוק זהה לא תירשם בספר החוקים כשתי הצעות חוק.

לאה נס: אבל, יש הבדל בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

לאה נס: לכן, הצעתי שבקריאה הראשונה נפריד, ושבקריאה השנייה והשלישית ברור לי שההצעה הזאת צריכה להיות מאוחדת.

לאה נס: יש לכך תקדימים, אני בעצמי נתקלתי במקרים.

אתי בנדלר: אני יודעת, אני זוכרת שגם בהקשר אלייך פנו אליי בשאילתה.

אתי בנדלר: אני זוכרת את הדברים היטב, ואני עדיין עומדת על דעתי שככל שמדובר בהצעות שהן דומות בעיקרן כאשר אין שום מניעה לאחד אותן.

אתי בנדלר: הדברים ייאמרו במפורש, לא פעם המניע היחיד לפרסום שתי הצעות חוק נפרדות ברשומות הוא סדר הבאת שמות חברי הכנסת כאשר התקנון קובע בקשר לכך כללים.

אתי בנדלר: בכל מקרה, כיוון שהצעת החוק שלך היא הראשונה הן מבחינת מועד הגשתה והן מבחינת המועד שבו היא עברה דיון מוקדם, שמך יופיע ראשון גם אם היא תאוחד לאחר מכן.

רומן ברונפמן: זה לא נכון, כי ההצעה שלי עברה ראשונה.

רומן ברונפמן: אני עברתי את המליאה ראשון.

אתי בנדלר: אני צריכה לבדוק איזה הצעה עברה ראשונה בדיון המוקדם.

אתי בנדלר: בדיוק ביקשתי לבדוק את הפרט הזה.

יגאל יאסינוב: אני מבקש להודיע שלא איכפת לי באיזה סדר מופיע השם שלי בכל מה שנוגע לחיי אדם.

יגאל יאסינוב: אם אנחנו נסכים על זה עכשיו ושהחוק עובר תוך זמן קצר, אני אוריד את השם.

אתי בנדלר: חבר הכנסת יאסינוב, השיקול הזה לגיטימי מבחינתי ואני מאוד מכבדת אותו.

אתי בנדלר: ככלל, ככל שמדובר בהצעות חוק זהות ראוי לאחד אותן ולא לפרסם שתי הצעות זהות ברשומות, אלא אם כן נימוקים כבדי משקל.

אתי בנדלר: בדרך כלל הוועדה לא כופה על מציעים לאחד את הצעות החוק שלהן.

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תתקדם בדיון ולאחר מכן תקבל החלטה.

רומן ברונפמן: בואו נתרכז בתוכן החוק, אנחנו יכולים להתייעץ בנינו על דברים פרוצדורליים ולהחליט איך אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: חבר הכנסת ברונפמן, אני מציע שתציג את הצעת החוק שלך ביתר פירוט.

אמנון כהן: לאחר מכן אני אשמע את הצעתו של חבר הכנסת יאסינוב, ונראה מה ההבדלים.

רומן ברונפמן: ההצעה שלי הצעה יחסית פשוטה למרות שהיא קוממה נגדה כמה וכמה בעלי עניין.

רומן ברונפמן: אבל, זה ברור לחלוטין ואין פה בכלל שום חידוש.

רומן ברונפמן: ההצעה מדברת על שלטים בקרבת צמתים ובקרבת דרכים עירוניות ובין-עירוניות שהוצבו בשנתיים-שלוש שנים אחרונות בנקודות רבות ברחבי הארץ.

רומן ברונפמן: נכון להיום אנחנו יודעים על 32 מסכי ענק שמקרינים סרטי וידיאו ובעיניי ובעיני ארגונים ירוקים, ובעיקר ארגון "פעולה ירוקה" שממנו באה הזאת, הם מפריעים לנהג להתרכז, הם מפריעים לתנועה, והם מסבים את תשומת ליבו של הנוהג מהכביש אל השלט של המפרסמים.

רומן ברונפמן: לי אין שום דבר נגד המפרסמים, אני מאוד בעד בטיחות בדרכים ומה שמתרחש בצמתים ובכבישים בין-עירוניים.

רומן ברונפמן: ההצעה שלי אומרת שהשלטים שמוגדרים כשלטים דיגיטליים, וזה מה שאני ביקשתי לחדד, יורחקו מהכביש.

רומן ברונפמן: בהצעה שלי "שלט דיגיטלי" הוא מתקן הכולל מסך אלקטרוני או כל כלי אחר להצגה ויזואלית של מידע תוך שימוש בכלים אלקטרוניים.

רומן ברונפמן: ההצעה אומרת גם שלא יתקין אדם שלט דיגיטלי במרחק של פחות מ-250 מטר מדרך עירונית או בין-עירונית.

רומן ברונפמן: בטווח ה-250 מטרים האלו ייאסר להתקין שלטים שהם נושאים מסר מפרסם.

אתי בנדלר: איפה יהיה מותר?

רומן ברונפמן: בכל מקום שהוא לא בקרבת 250 מטר?

אתי בנדלר: יש דבר כזה?

דוד טל: חבר הכנסת ברונפמן, מה ההבדל בין שלט דיגיטלי לסתם שלט גדול שבו יש תמונה מאוד מאוד יפה?

רומן ברונפמן: אנחנו דנו בנושא הזה כשעלתה הצעתה של ד"ר נס.

רומן ברונפמן: אני חושב שהקונסנזוס בדיון היה שתמונה סטטיסטית כמו התמונה של חברת "קסטרו" על אחד מהבתים הגדולים על כביש איילון בצפון תל-אביב, היא תמונה שהעין מתרגלת אליה.

דוד טל: לא בפעם הראשונה.

רומן ברונפמן: זה תלוי בנועזות של המסר.

רומן ברונפמן: אני אומר לך מה היה הקונסנזוס אחרי הדיון ולא את דעתי, ומהו ההבדל.

רומן ברונפמן: מסר דיגיטלי הוא משהו שנע ומתחלף.

רומן ברונפמן: אתה נכנס לתוך הסרט, אתה נוסע יחד עם הסרט.

רומן ברונפמן: בסופו של דבר, אתה מתחבר אל המסרים באמצעות ההנעה הויזואלית שמתקיימת מול עיניך.

רומן ברונפמן: יש הבדל כאן בין הצעתה של חברת הכנסת נס.

רומן ברונפמן: החילוף בתמונות של "הצלעות של המשולשים" הוא דבר פחות מפריע.

דוד טל: אני מתכוון להציע להכניס להצעת החוק הזאת את כל השילוט הגדול בצידי הדרכים, משום שגם הוא גורם מפריע לנהג.

רומן ברונפמן: אני לא עומד בדרישה הדרקונית הזאת.

רומן ברונפמן: אנחנו שמענו הרבה דעות מקצועיות בנושא הזה, ואני אומר לך שהסרטים והמסכים הדיגיטליים שנושאים מסרים מתחלפים מפריעים הרבה יותר לנהיגה בטוחה משלט.

אמנון כהן: האם יש לך נתונים כמה תאונות דרכים נגרמו עקב כך?

רומן ברונפמן: אני חושב של"פעולה ירוקה" יש נתונים.

אבי שץ: אנחנו המצאנו גם לבית המשפט במסגרת עתירה מינהלית אך טרם נידונה, חוות דעת של פרופ' דוד מהלל מהפקולטה להנדסה אזרחית ומהמכון לבטיחות דרכים.

אבי שץ: חוות הדעת היא מאוד מאוד מפורטת, היא גם עושה סקר בין מדינות שונות בעולם.

אבי שץ: היא קובעת חד משמעית את הסיכון הרב שיש בשלטים הדיגיטליים האלה.

אבי שץ: היא גם עונה לשאלות של חבר הכנסת הנכבד דוד טל על ההבדל בין השלטים הסטטיים לשלטים הנעים.

אבי שץ: כל הנושא הזה הוא חדש בארץ, ולא נעשו בארץ סקרים לאורך נתונים של שנים.

אבי שץ: לעומת זאת, הוא מביא מסקרים שנעשו בארצות הברית.

אבי שץ: ב-29 מתוך 42 מדינות בארצות הברית נעשו סקרים והוכח שזה מסוכן.

לאה ורון: האם מדובר שם רק על השלטים הדיגיטליים?

אבי שץ: מדובר על שלטים דיגיטליים מרצדים שהם נעים בתחלופה.

אבי שץ: אני רוצה גם לומר שכדי למשוך את תשומת הלב החברות משלבות בזה גם שידורי חדשות.

אבי שץ: שווי בנפשכם שחס וחלילה יש איזשהו פיגוע אז הם משדרים בין הפרסומות למוצרים גם חדשות על זה שהיה פיגוע במקום זה וזה.

אבי שץ: ברור שהנהגים שנכנסים לצומת באותה רגע מתעניינים בשלט ולא במה שנעשה בצומת.

אבי שץ: כשאומרים את זה ברדיו אז האוזן היא זו ששומעת ולא העין.

דוד טל: מה ההבדל בין השלטים הדיגיטליים לשלטים הקבועים?

אבי שץ: שלט הוא פחות בהרבה מבחינת דרגות מסוכנות.

אבי שץ: יש עניין שנקרא בשפה המקצועית שלנו "מידתיות".

אבי שץ: אנחנו יודעים שיש את חופש העיסוק, ואני חושב שזה חמור לומר למפרסמים וליצרנים בכלל לא לפרסם משום שזה פגיעה בחופש העיסוק.

אבי שץ: אבל, אני חושב שהנושא הדיגיטלי הוא נושא כל כך קטן בכל המערכת הזאת של פרסום כך שזה לא ייפגע בפרנסתם ובכיסם בצורה כל כך רבה בהשוואה לנזק ולסיכון של חיי אדם על הכביש.

לאה ורון: עו"ד שץ, האם תוכל להעביר את המחקר של פרופ' מהלל עליו דיברת?

אבי שץ: כן, בוודאי.

אבי שץ: זוהי חוות דעת מקצועית שמבוססת על מחקרים בעולם.

יורם מושקט: למרות שאין חוק שאומר שעורכי דין צריכים לדייק, אני מבקש להעיר לדברי עו"ד שץ משום שאני מתפלא על מה שהוא אמר.

יורם מושקט: אנחנו בישיבה הקודמת הצגנו את הדוח האמריקאי של הרשות הפדרלית, ומסרנו אותו ליושב ראש הוועדה.

יורם מושקט: אנחנו הוצאנו את הדוח הזה מתוך חוות הדעת שהביא עו"ד שץ לבית המשפט על מנת להראות כמה חמורים כביכול השלטים הדיגיטליים.

יורם מושקט: הדוח האמריקאי כדוח מדעי ומעבדתי שנערך, אומר שמדינות נבאדה, יוטה, טקסס, ניו-יורק, ניו-המפשיר, מסצ'וסט, שהן מדינות מתועשות, וכן לאס וגאס, מנהטן המאורות, דווחו שלא מצאו ראיות להרעה במצב הבטיחות בעקבות התקנת שלטים אלקטרונים ברחובות ובצד הדרכים.

יורם מושקט: מבחינה מדעית אין שום הרעה במצב בצמתים או באותם מקומות בהם הותקנו שלטים אלקטרוניים לעומת שלטים אחרים.

יורם מושקט: אנחנו מדברים בתחושות, אבל התחושות לא יכולות עדיין להביא להגבלות חוקתיות.

יורם מושקט: אנחנו צריכים להביא לעצמנו כלי עזר מדעיים על מנת שנוכל להתבסס עליהם.

דוד טל: את מי אדוני מייצג?

יורם מושקט: אני מייצג את חברת CTV שהיא בעלת שלטים דיגיטליים.

יורם מושקט: התיק הזה מתברר בבית המשפט כשאני נמצא לעומתי מול חברי שץ.

יורם מושקט: אני משתמש בחומר שהוא הביא לבית המשפט, זה לא חומר שלי.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע במה שונה הצעתו של חבר הכנסת יגאל יאסינוב?

יגאל יאסינוב: החוק שלי לא סתם מציע לתקן את חוק הרשויות המקומיות.

יגאל יאסינוב: הוא מתמקד אך ורק בדרכים עירוניות וצמתים ולא בדרכים בין-עירוניות.

יגאל יאסינוב: בנוסף לזה, החוק שלי מדבר אך ורק על הקרנה באמצעות שלטים דיגיטליים.

יגאל יאסינוב: אני נכנסתי גם לשאלה כיצד ניתן להוריד שלטי, וזה כבר חלק טכני שלא מדבר על פרסום.

יגאל יאסינוב: כמו כן, החוק שלי מדבר על איסור כולל מבלי לקבוע מרחק של 250 מטר.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לציין שוב שלפני ההצבעה אני התחייבתי על שני דברים.

יגאל יאסינוב: ראשית, אני התחייבתי שהתיקון יהיה דרך חוק הדרכים אם הוועדה תרצה את זה.

יגאל יאסינוב: שנית, אני התחייבתי שלא יהיה מדובר על איסור כולל אלא על מרחק מסוים.

יגאל יאסינוב: אני וחבריי מנסים להגיע לדבר אחד וזאת במטרה שלא תהיה סטטיסטיקה על תאונות דרכים בצמתים, ואולי אפילו חלילה מוות של אנשים, בגלל הנושא הזה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לעמוד על ההבדל שבין שלט סטטי לשלט דיגיטלי.

יגאל יאסינוב: לאדם מן היישוב מספיק זמן קצר מאוד כדי להבין מהו המסר של שלט סטטיסטי.

יגאל יאסינוב: אבל הוא צריך זמן יותר ארוך כדי להבין מהו המסר של שלט דיגיטלי או של סרט.

יגאל יאסינוב: צריך לזכור שרוב האנשים רוצים להבין מה קורה בסרט כאשר הם צופים בו, ולכן זה יכול להביא לתאונות.

יגאל יאסינוב: בהצעה שלי אני מציע לעשות את המאבק במקומות המסוכנים כמו צומת ובכביש עירוני.

תומר דרור: יש לנו מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני מבקש להציג נתונים.

תומר דרור: לדעתי אלו נתונים שלא הועברו כי הם נעשו יותר מאוחר.

אמנון כהן: יש דרך שבה צריך להעביר את החומר.

תומר דרור: זה מסמך שנכתב מאוחר יותר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה חייבת לברר מי מבין שני עורכי הדין צודק כי לתשובה הזאת יש חשיבות.

דוד טל: אם הממצאים אכן מראים שלשילוט דיגיטלי אין השפעה ושזה לא מסב את דעתו של הנהג אז בוודאי שנדע להצביע כך.

דוד טל: אבל, אם זה מסיח את דעתו של הנהג וזה עלול לגרום לתאונות דרכים אז בוודאי שאני אתנגד ואני אצביע אחרת.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני שלפני מספר חודשים העברנו בוועדת הכלכלה את חוק התחבורה ובו מנענו גם מהסיבה הזאת את השימוש באיזשהו מסך בכלי רכב כמו: די וי די, מסך דיגיטלי.

דוד טל: אני חושב שהחרגנו שם את כוחות הביטחון, את המשטרה.

דוד טל: אם אכן יתברר לנו שעורך הדין המלומד הזה צודק ושאין בעיה ושזה לא מסיח את דעתו של הנהג, אז אולי אפשר לתקן גם את החוק ההוא מפני שאולי גם שם טעינו.

אמנון כהן: לא, משום ששם זה לשימוש אחר לגמרי.

אמנון כהן: הוא יכול לעצור ולצפות בדברים.

דוד טל: הנקודה הזאת חייבת להתבהר שכן התשובה שלה היא מאוד מאוד חשובה.

אמנון כהן: לקראת תום הדיון בהצעתה של חברת הכנסת לאה נס ביקשנו מספר נתונים ממשרד התחבורה, מהמשרד לביטחון פנים, וממשרד הפנים, על מנת שנוכל לקבל החלטה נכונה.

אמנון כהן: הם קיבלו מכתבים מייד בתום הדיונים.

אמנון כהן: אני כבר קיבלתי מכתב ממשרד התחבורה שהוא חתום על-ידי עו"ד שרית זוכוביצקי.

אמנון כהן: אני מציע שנציג משרד התחבורה יאיר את עיני הוועדה כך שבאמת נוכל לקבל החלטה טובה.

דן לינק: אנחנו תמכנו באיסור של שלטים כאלה בגלל היסח הדעת.

דן לינק: מי שמחפש נתונים מדויקים כדי שהוא אכן יוכל להחליט ששלט כזה הוא מסוכן ברמה 3 ושלט אחר הוא מסוכן ברמה 6, או 3,5, תהיה לו בעיה מכיוון שהנתונים הם עמומים.

דן לינק: אני הערתי קודם בשיחה פרטית לחבר הכנסת טל שהנתונים שלנו בישראל מבוססים על חלק קטן מאוד מתאונות הדרכים, ולכן תאונות שיקרו גם בנסיבות האלה ברוב העצום של המקרים לא נרשמות על-ידי משטרת ישראל.

דן לינק: אם הן נרשמות, הן לא חלק מהסטטיסטיקה הזאת.

דן לינק: לכן, אפשר לקחת את הנתונים ולסובב אותם לכאן או לכאן.

דן לינק: על דבר אחד אף אחד לא חולק.

דן לינק: ככל שהמסר שמוצג בפני הנהג הוא מעניין יותר, מסובך יותר, מתוכם יותר, שונה יותר, מרתק יותר, מרגש יותר, תשומת הלב מוסחת יותר.

דן לינק: לכן, אנחנו תמכנו בחוק הזה שיאסור את הדברים האלה.

דן לינק: אנחנו מודעים לזה שיש מקומות בעולם שחושבים אחרת.

דן לינק: שם החופש האישי של האדם הוא דבר שהוא מעל לכולם, גם מעל לבטיחות בדרכים.

דן לינק: אבל, אנחנו חושבים שהצגה של שלטים כאלה עברה מזמן את התחום של הסחת הדעת של הנהג, והיא קפצה קפיצת מדרגה הרבה יותר משלטים קבועים.

דן לינק: זה נכון שאפשר להתקין שלטים קבועים גדולים מאוד ולהציג אותם לאנשים במרחק גדול ושיסתכלו עליהם הרבה זמן.

דן לינק: אני מסכים שיש בהם גם תכנים.

דוד טל: אפשר למסור מסר מעניין גם לא בדרך דיגיטלית.

דן לינק: יש היום פריזמות מסתובבות ואפשר לסובב שלט לשלוש תצוגות.

דן לינק: אבל, שלוש התצוגות האלה הן קבועות.

דן לינק: אחרי שראית את שלוש התצוגות אתה חוזר לתצוגה הראשונה.

דן לינק: לעומת זאת, התחכום והאפשרויות בשלט דיגיטלי נע, וידיאו ודברים אחרים, הוא בלתי מוגבל.

דן לינק: לכן, צודק חבר הכנסת יאסינוב כשהוא אומר שתשומת הלב מוסחת באופן קבוע כי הדברים מתחלפים כל הזמן.

דן לינק: אדם לא עומד שעה מול השלט.

דן לינק: אם הוא נוסע לידו במשך חצי דקה אז תשומת הלב שלו מוסחת לשלט הזה הרבה מאוד זמן, הרבה יותר משלט קבוע.

דן לינק: החומר שאנחנו העברנו לוועדה דן בעיקר בדברים שנעשו בארצות אחרות.

דן לינק: אגב, גם בארצות אחרים במקרים מועטים ביותר הם ספרו מספר תאונות ליד הצומת לפני השלט, ומספר תאונות ליד הצומת אחרי השלט, אבל דווקא מספר התאונות הוא לא מדד כל כך טוב.

דן לינק: צריכים לדעת את חומרת התאונות ואיזה תאונות בכלל יש להן קשר לזה.

דן לינק: הבסיס המספרי כאן הוא בעייתי.

דן לינק: הכיוון הכללי של שלט מתוחכם שזז ומושך את תשומת הלב שעבר מזמן את הגבולות של סתם שלט, הוא מובן מאליו ואין עליו חילוקי דעות.

דוד טל: אתה אומר שבכל מקרה יש היסח דעת.

דן לינק: בהחלט נכון.

דן לינק: אפילו שלט משעמם כאשר הוא נע הוא ימשוך את תשומת ליבך ברמה הרבה יותר גבוהה משלט קבוע.

יורם מושקט: לפי מה אתה אומר את זה?

יורם מושקט: כי אתה חושד.

רומן ברונפמן: כך הוא חושב, הוא מייצג את המשרד.

מריה כהן אתגר: לגבי נתוני תאונות דרכים והיכולת לקבל סקרים כלשהם בנושא הזה אני רוצה לומר שאנחנו חושבים שזה די בעייתי בכלל להתמקד בסיבה המסוימת הזאת.

מריה כהן אתגר: בדיון הקודם דיברנו על הוספת שדה של סביבת בתי ספר וראינו שגם זה לא קיים ושגם זה בעייתי.

אמנון כהן: בדיון הבא אנחנו נעסוק באפודי מגן ואני שוב רוצה לדעת כמה אנשים נפגעו כתוצאה מהיעדר אפודי מגן.

אמנון כהן: אני הולך לגזור גזרה על הציבור ולכן יש חשיבות לקבלת הנתונים בנושא.

דוד טל: גברתי, הדובר הקודם אמר שכל הנתונים שיש למשטרה הם שישית מכלל הנתונים.

דוד טל: זה חמור, אני בעד לעשות יותר שדות.

רומן ברונפמן: הוא גם אמר שמעל לכול ספק, השלט הדיגיטלי הוא זה שמסיח את הדעת, ואני חושב שזה תמצית המסקנה.

מריה כהן אתגר: היכולת להתמקד בהתמקדות הנהג בכמה שניות בשלט כסיבה לתאונה היא כמעט אפסית.

מריה כהן אתגר: לפעמים לא עולה בדעתו של הנהג שהסיבה למה שקרה היא בגלל מה שהוא עשה באותו רגע.

מריה כהן אתגר: אני חושבת שיהיה מאוד קשה להשיג נתונים אמיתיים בנושא הזה.

מריה כהן אתגר: אבל אנחנו כן יכולים להגיד היום שיכולת הנהג לקלוט את כל המסרים שיש מסביב שמיועדים לו ולנהגים אחרים, היא מאוד מוגבלת.

מריה כהן אתגר: היכולת לקלוט מסרים הקשורים לנהיגה או לפרסומת, צריכה להשתלב יחד עם יכולת הנהיגה והתפקוד של הנהג.

מריה כהן אתגר: בהנחיות שלנו לתכנון שילוט והצבת תמרורים, אנחנו יודעים שמדובר הרבה פעמים בעשירית שנייה.

מריה כהן אתגר: השלטים שאנחנו מתכננים הם שלטים שהם נחוצים לנהיגה ואי אפשר בלעדיהם.

מריה כהן אתגר: בעת הכנת השלטים האלה אנחנו סופרים את המילים שבמסר, מתחשבים בגודל השלט, גודל האות, מספר מסרים, ואנחנו באמת מתחשבים בחלקיקי שניות.

אמנון כהן: האם יש איזשהן תקנות שעל פיהן עובדות חברות הפרסום?

רומן ברונפמן: היא מדברת על השלטים שלהם.

לאה ורון: אולי היה מקום שהם יפיצו את ההנחיות גם לגורמים אחרות.

מריה כהן אתגר: ההנחיה היא למזער את כמות המסרים שמופנים לנהג מפני שהוא לא מסוגל לתת את תשומת ליבו גם לקליטת המסר, גם לתכנון הנסיעה, וגם לנהיגה.

מריה כהן אתגר: לכן, אנחנו חושבים שהמסרים המתחלפים כן יסיתו את תשומת ליבו של הנהג לכיוון אחר ולהרבה יותר זמן, כך שזה יפגע ביכולתו לקלוט את המסרים הנחוצים לנהיגה.

לאה ורון: אנחנו נבקש מגברת כהן להעביר עותק מההנחיות לוועדה.

אתי בנדלר: גברת כהן, האם מדברייך עולה שאת תומכת באיסור הצבת שלטים דיגיטליים גם בדרכים עירוניות או רק בדרכים בין-עירוניות?

מריה כהן אתגר: אנחנו תומכים בהצעה לאסור הצבת שלטים ומסכי טלוויזיה גם בדרכים עירוניות וגם בבין-עירוניות, בכל דרך שהיא שהנהג נוסע בה.

דן לינק: בחוק השלטים כבר קבוע מחוץ לדרך עירונית.

אתי בנדלר: אבל, זה לא נאכף.

אמנון כהן: אני מבין שמע"צ אוכפת את חוק השלטים.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת ממי מקבלים אישור להציב שלט כזה או אחר?

אמנון כהן: האם אלו הן הרשויות המקומיות או איזשהו גוף אחר?

אמנון כהן: מי אחראי על הגודל על המיקום?

אמנון כהן: אני רוצה לקבל התייחסות גם לנושא האכיפה.

אבינועם אבנון: בגדול, חוק השילוט קובע את ההליך.

אבינועם אבנון: דרך אגב, היוזמה של החוק היתה בשנת 1964.

אבינועם אבנון: כלומר, זהו חוק מאוד עתיק.

אבינועם אבנון: אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה ומע"צ הם אלו שיזמו אותו.

אבינועם אבנון: זאת היתה הפעם הראשונה והאחרונה.

אבינועם אבנון: השיקולים ליוזמת החוק היו מניעת זיהום סביבתי וגם משיקולים בטיחותיים.

אבינועם אבנון: יש איזשהו תהליך.

אבינועם אבנון: אני העברתי ללאה ורון במייל חומר ואני ביקשתי להפיץ אותו לחברי הוועדה.

אמנון כהן: האם לא היו תיקונים לחוק מאז שנת 1964?

אמנון כהן: אנחנו חיים בעולם מתחדש.

אבינועם אבנון: היו כמה שינויים.

אבינועם אבנון: אם אינני טועה, היה כתוב בחוק המקורי שזה מי שהיה השר הממונה על המע"צ ואחרי כן היה כתוב שזה שר התשתיות.

דוד טל: האם ידעו כבר אז מה זה דיגיטלי?

דן לינק: לא, אז אסרו כל שלט.

אבינועם אבנון: כל שלט פרסום שנראה מדרך בין עירונית ולא חשוב מאיזה מרחק, הצבתו אסורה.

אבינועם אבנון: אסור גם לתת לו היתר.

אבינועם אבנון: ועדה מקומית יכולה לתת באישור של ועדה מחוזית.

אבינועם אבנון: יש פרוצדורה שלמה.

אמנון כהן: נניח וחברת CTV רוצה להציב עשרים שלטים ברחבי הארץ.

אמנון כהן: ממי היא צריכה לקבל אישורים?

אמנון כהן: מי מאשר את גודלו של השלט, רוחבו, מיקום וכד'?

אבינועם אבנון: ככל שזה קשור בשלט שאמור להיות נראה מכביש בין-עירוני הם לא יכולים להגיש היתר, הם לא יכולים להגיש בקשה.

אבינועם אבנון: אם הם יגישו אז אסור לאשר להם.

אבינועם אבנון: כל סוגי השלטים שרואים אותם היום מדרכים בין-עירוניות, ולצערי הרב יש הרבה שלטים ושלטי ענק, כולל שלטים נעים, הם לא חייבים להיות דיגיטליים, יש שלטים שהדלת נפתחת והמקרר יוצא, והפרה גועה וכיוצא בזה, כל השלטים האלה הם שלטים לא חוקיים שהוצבו ללא היתר.

אבינועם אבנון: גם לא היו נותנים להם מלכתחילה היתר.

אבינועם אבנון: אסור היה לתת להם היתר.

אבינועם אבנון: יש בעיה בפרוצדורה שהיא לא מתקיימת.

אבינועם אבנון: היו פעם ועדות בראשות מהנדסי מחוז של מע"צ, והם למעשה לא קיימות כבר ולא פועלות בפועל שנים.

אמנון כהן: בשביל זה פירקו את מע"צ

אבינועם אבנון: לא בשביל זה פירקו את מע"צ.

אבינועם אבנון: בשביל זה צריך לפרק את משרד האוצר.

אבינועם אבנון: כידוע לכם, קיצצו את התקציב של מע"צ השנה ב-40% וזה אתם חברי הכנסת אישרתם.

אבינועם אבנון: מע"צ היא הגוף היחידי שניצל את כל התקציבים.

דוד טל: לא בשנה האחרונה.

אבינועם אבנון: לגבי הכבישים הבין-עירוניים כל הסיפור הזה לא דיגיטלי לא דיגיטליים הוא מיותר.

אבינועם אבנון: הבעיה היא לא שינוי חוק או תיקון חוק, אלא האכיפה וזאת בעיה מאוד חמורה.

אבינועם אבנון: בגלל שלמע"צ את תקציבים ועוד רשויות שהם מוסמכות לאכוף את הנושא כמו "הסיירת הירוקה", "רשות שמורות הטבע" הן בקושי מידי פעם מורידים שלטים.

אבינועם אבנון: אתם רואים שקיימים שלטים ענקיים, אבל אין לנו גם יכולת להוריד אותם.

אבינועם אבנון: מה כן מותר?

אבינועם אבנון: אם ניקח את "איקאה" אז מותר לה להציב שלט שכתוב עליו "איקאה".

אבינועם אבנון: בית חרושת מותר לו לשים שילוט כזה בתחום בית החרושת.

אמנון כהן: האם יש הגדרות לגודל השלט ולמיקום?

אבינועם אבנון: יש ועדה, הוא צריך לקבל על זה גם היתר.

אמנון כהן: אבל, לא קיים היום גוף כזה שיכול לתת היתר.

אבינועם אבנון: הוא יכול לקבל גם מרשות מקומית כאשר זה מוצב בתחום עירוני.

אבינועם אבנון: על כל פנים, לא זו הבעיה שלנו.

אבינועם אבנון: החוק אומר שהסמכות ניתנת בתחום רשות מקומית, על-ידי אותה רשות באישור הוועדה המחוזית.

אבינועם אבנון: שימו לב, כל דבר שיש בו הודעה לרבים, בדרך בכתב, דפוס, הדבקה, הצגה, הארה, צביעה.

אבינועם אבנון: יש פה גם תיקון לגבי שלט שמוצב על רכב.

אבינועם אבנון: הכול אסור, כל מה שיש בו הודעה לרבים.

אמנון כהן: מה דינו של מי ש"מצפצף" וכן מפרסם?

אבינועם אבנון: קודם כל, צריך להוריד לו את השילוט.

אבינועם אבנון: אם הוא לא הוריד אז יש קנס.

אבינועם אבנון: אני לא יודע כמה הוא היום.

דוד טל: השאלה היא האם זהו תפקידה של המשטרה או של הרשות המקומית?

אבינועם אבנון: לא, מע"צ הוסמכה בפועל להוריד את השלטים, וכן ה"סיירת הירוקה".

אבינועם אבנון: כמובן שבתחום העירוני אז כנראה שגם לרשות המקומית יש סמכות להוריד.

אבינועם אבנון: "הסיירת הירוקה" היא של המשרד לאיכות הסביבה.

אבינועם אבנון: מבחינתנו, אסור לתת אישורים לכול שלט פרסומת.

אבינועם אבנון: לצערי הרב, אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שנתנו היתרים לשלטי פרסומת כאלה גם מבלי לקבל אישור.

אבינועם אבנון: הם לא היו מקבלים, אבל נתנו להם.

אמנון כהן: האם צריך להאשים פה את ראש העיר?

אמנון כהן: את מי צריך להאשים?

אבינועם אבנון: את מי שנתן היתר למרות שאסור היה לו לתת היתר.

אמנון כהן: מיהו האחראי בדרך בין-עירונית כאשר תחום השיפוט שייך למינהל?

אמנון כהן: על מי האישור והאכיפה שם?

אבינועם אבנון: הוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית צריכה למנות ועדת משנה וכתוב כאן שיושב הראש שלה הוא נציג שר הבינוי והשיכון, אבל פעם היה כתוב גם שר התשתיות, ועכשיו זה בטח שר התחבורה, נציג שר הפנים, נציג שר התחבורה, נציג שר החקלאות.

אבינועם אבנון: בשנים הראשונות לאכיפה היושב בראש היה מהנדס המחוז של מע"צ.

אבינועם אבנון: היום לא רק שכמעט ולא מקבלים בקשות היתרים, אלא שבפועל הוועדות האלה לא מתכנסות.

אבינועם אבנון: בגלל בעיות תקציבים ובגלל עוד בעיות שנובעות מהחוק שהוא בעייתי, אנחנו המלצנו לעשות רוויזיה של החוק גם כדי להפוך אותו ליותר יעיל, וגם כדי לפשט את ההליך של ההיתרים כך שלא נזדקק לוועדה של ועדה מחוזית.

אבינועם אבנון: אתם הרי יודעים מה קורה היום בוועדות מחוזיות.

אבינועם אבנון: מאשרים שם כבישים בעשר שנים.

אבינועם אבנון: כל החוק הזה חוק שנאכף סמוך לחקיקתו.

אבינועם אבנון: ארבע שנים הצליחו באמת להוריד את כל השלטים.

אבינועם אבנון: כידוע לכם, מע"צ היום היא חברה ממשלתית.

אבינועם אבנון: ככל שהמדינה תעמיד לרשותה תקציבים היא תבצע את האכיפה הזאת.

אבינועם אבנון: היום מע"צ מבצעת את האכיפה רק לשלטים שמוצבים בתחום הדרך, ואנחנו לא נכנסים לחצרות.

אבינועם אבנון: אנחנו גם לא יכולים להיכנס.

אבינועם אבנון: אנחנו לא מסוגלים להיכנס בכול הקטע הזה, אין לנו אמצעים.

אמנון כהן: כמה שלטים כאלו הורדתם בשנה האחרונה?

אבינועם אבנון: אין לי את הנתונים.

אבינועם אבנון: אבל בדרך כלל מדובר על כמה עשרות שלטים.

אבינועם אבנון: אנחנו עשינו מבצעים יחד עם רשות הטבע והגנים מעת לעת.

אבינועם אבנון: אני חושב שמדובר על כמה עשרות שלטים, חוץ מהסרה של כל מיני שלטי תעמולת בחירות.

אמנון כהן: כלומר, תחום האחריות שלכם הוא בכביש בין-עירוני.

אבינועם אבנון: נכון, כל חוק הדרכים היום מתייחס רק לדרכים בין-עירוניות.

אבינועם אבנון: הצעות התיקון לא מוסיפות שום דבר לגבי דרכים בין-עירוניות.

אתי בנדלר: צריכים רק לדייק.

אתי בנדלר: החוק מתייחס היום לשלטים שנראים לעיני מי שנוהג בדרך בין- עירונית, גם אם השלט נמצא בדרך עירונית.

אבינועם אבנון: נכון, ולכן הסוגיה היא הסוגיה של השלטים שמוצבים בתחום העירוני.

אבינועם אבנון: בתחום העירוני אנחנו יודעים שהנהג חשוף לאין ספור מסרים וגירויים.

אבינועם אבנון: אני גם הייתי אומר שהמפרסמים עושים דבר שטות אם הם מראים סרטים שבין כה וכה הנהג לא יכול לקלוט אותם.

אבינועם אבנון: יש פה משהו שמחייב גישה קצת יותר מקצועית לגבי כל הנושא הזה של שילוט בדרכים מקומיות.

אבינועם אבנון: אני חושב שהדבר שכן יכול לעזור פה זה לעשות רוויזיה בחוק השילוט כדי לאכוף אותו הרבה יעיל והרבה יותר נכון.

אבינועם אבנון: הבעיה העיקרית היום זה השלטים, אפילו הסטטיסטיים, בדרך בין-עירוניות שהם בלתי חוקיים.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו נוכחנו שיש איזשהו היסח דעת, ודי לנו שיש היסח דעת של הנהג כדי לסכן את הנהג או את מי מיושבי הרכב.

דוד טל: לכן, אנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: צריך לעבור ישר לקריאת הצעת החוק ולראות היכן יש צורך בתיקונים.

דוד טל: אני מוכן להמשיך לשמוע חוות דעת אחרות, אבל שמענו כבר פחות או יותר משני הצדדים.

דוד טל: אם נעבור לגוף העניין נוכל להתמקד יותר.

אמנון כהן: ראש עיר שרואה שאין אכיפה בעניין השלטים, יכול להגדיל בדרך זו את הכנסות העירייה.

אמנון כהן: יש חוק קיים שאף אחד לא אוכף.

דוד טל: אין סנקציה מספיק חזקה.

אבינועם אבנון: אני רוצה להעיר הערה לגבי הגדרה של שלט דיגיטלי.

אבינועם אבנון: חייבים להסביר בדיוק מהו שלט דיגיטלי.

אבינועם אבנון: שלטים דיגיטליים הם גם שלטים שמוסרים מידע על מצב התנועה וכן הלאה.

אבינועם אבנון: אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אנחנו חייבים להגדיר את זה מאוד בזהירות.

אבינועם אבנון: אני מבקש שיתייעצו עם מע"צ ועם משרד התחבורה לגבי ההגדרה של מהו שלט דיגיטלי.

לאה נס: שלטים שמוסרים מידע על מצב התנועה הם כמו תמרור, וברור לכולם שאין הכוונה לדבר הזה.

יגאל יאסינוב: אצלי לא היה מדובר על כל דבר דיגיטלי.

יגאל יאסינוב: אם התמונות בשלט הן לא סרט וידיאו אלא הן מתחלפות במהירות כמו בפירמידות האלה, אז יכול להיות שעל השלטים האלה החוק שלי לא היה חל, ואז מדובר רק על הקרנת סרטים.

לאה נס: מי שמך להבדיל את ההבדלים האלה?

יגאל יאסינוב: זהו בדיוק ההבדל.

אמנון כהן: נציגת משרד הפנים, אתם התבקשתם להכין נתונים לוועדה.

אמנון כהן: מעבר לזה, הייתי רוצה לדעת מהי הפרוצדורה ברשות מקומית להצבת שלטים.

אמנון כהן: האם יש קריטריונים שהשר או חוק עזר עירוני הציבו?

אמנון כהן: אם נחליט להסיר את השילוט הזה את תהיה כמובן פגיעה ברשויות, מה יהיה השיקול שלכם בעזרה לאותן רשויות?

אמנון כהן: הרשויות עושות את זה כדי לפתח את העיר.

אמנון כהן: אבל, בדרך הזאת הן אולי גורמות בדרך עקיפה לתאונות דרכים.

אירית ויסבלום: אין לנו נתונים מספריים.

אירית ויסבלום: בכל אופן, העניין ברשויות המקומיות מוסדר באמצעות חוקי עזר עירוניים.

אירית ויסבלום: הרשות קובעת כמובן בכפוף לחוק, חוק עזר עירוני שההוראות שלו מסדירות מה מותר ואת התנאים.

אמנון כהן: באילו רשויות מקומיות יש חוק עזר עירוני להצבת שילוט ובאילו אין?

אירית וייסבלום: יש במרביתן, לא בכולן.

אתי בנדלר: האם הרשות המקומית מתייחסת בכלל לשילוט בתחום הרשות המקומית כשהיא מאשרת את זה, האם רואים את השילוט הזה מדרך בין-עירונית או לא?

אתי בנדלר: האם זה בכלל פקטור אצלה?

אירית וייסבלום: כל רשות קובעת לעצמה את חוק העזר.

אתי בנדלר: חוק העזר הוא עדיין ברמה נורמטיבית פחותה יותר מחוק השילוט.

אתי בנדלר: החוק מדבר על שלט הנראה לעיני מי שנוהג בדרך בין-עירונית.

אירית וייסבלום: הרשות כפופה למה שהחוק אומר.

אתי בנדלר: השאלה היא האם הרשות מודעת לזה?

אתי בנדלר: האם כשאתם מאשרים להם את חוקי העזר בדבר שילוט, האם אתם אומרים שהכל בכפוף לחוק הדרכים שילוט?

אירית וייסבלום: ודאי, תפקיד משרד הפנים הוא לראות שההסדרים המקומיים לא נוגדים הוראה של חקיקה ראשית.

אתי בנדלר: האם את יכולה להעביר לנו העתק של הנחייה כזאת של משרד הפנים?

אירית וייסבלום: כן.

אירית וייסבלום: זה לא הנחיה כתובה כללית, אלא זה מכתבים שמועברים לרשויות.

אירית וייסבלום: כדי שתהיה חקיקה הרמונית בכל הרשויות המקומיות, יש עבודה במשרד הפנים על חוק שאפשר יהיה לאמץ אותו ואז יהיו הסדרים קבועים.

אמנון כהן: משרד הפנים אתם קיבלתם מכתב ממנכ"ל משרד הפנים שתעבירו נתונים.

אמנון כהן: דובר כאן על סכומי האגרות או כל תשלום אחר שהתקבל בגין שלטי חוצות בשנים 2004 לפחות בערים הגדולות וזאת בשביל שנוכל לקבל תמונה.

אירית וייסבלום: אני לא יודעת אם התקבלה בקשה בלשכה המשפטית להעביר נתונים.

אירית וייסבלום: זה לא הגיע אליי.

אירית וייסבלום: יש חילופי מנכ"לים.

דוד טל: כן, אבל יש במדינת ישראל רצף שלטוני.

אירית וייסבלום: יש דוגמאות לחקיקה, פורסמו ברשומות חוקי עזר.

אמנון כהן: אנחנו דיברנו על נתונים, דוגמאות הן פאן אחר.

אמנון כהן: אני ביקשתי לפחות לקבל נתונים על ערים גדולות.

אמנון כהן: אתם יכולים גם לומר שבדקתם ושאין אפשרות להביא את זה.

אירית וייסבלום: אני מוכנה לבדוק בלשכת המנכ"ל.

לאה ורון: הוועדה לא יכולה לדעת מהו אובדן ההכנסות לרשויות המקומיות אם יהיה אובדן.

אירית וייסבלום: המשרד יכול להעביר את התיקונים שקיימים בחוקי העזר לגבי הסכומים, אבל אין בידנו אינפורמציה כמה רשויות מרוויחות ומה הן באמת נותנות.

אירית וייסבלום: הרשויות עצמן יכולות להביא את זה.

אירית וייסבלום: אנחנו יכולים להעביר דוגמאות של חוקים שפורסמו ואפשר יהיה לראות בהן את האגרות.

אירית וייסבלום: אבל, זה לא ייתן מידע קונקרטי.

אבינועם אבנון: היתה כבר רשות שביקשה מאיתנו להפוך קטע מסוים לעירוני.

אמנון כהן: מהי עמדת משרד התחבורה בנוגע לחקיקות האלה?

מריה כהן אתגר: אנחנו תומכים ברעיון.

ג'וש פדרסון: החוק שחוקק בשנת 1966 תוקן בסוף שנת 1989.

ג'וש פדרסון: החוק המתוקן הוא מ-1997 וגם השר לאיכות הסביבה הוא מוסמך לפי החוק, והמשטרה הירוקה שהיא הגוף החוקר והאוכף של המשרד לאיכות הסביבה מבצע אכיפה לפי חוק הדרכים (שילוט).

ג'וש פדרסון: אנחנו גם מגישים כתבי אישום לפי העניין הזה.

דוד טל: כמה כאלה יש לכם בשנה האחרונה?

ג'וש פדרסון: סדר גודל של 8%-9% מתיקי החקירה ופסקי הדין של האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה הם בתחום השילוט בשנים 2003-2004.

ג'וש פדרסון: יש 250 תיקי חקירה בשנה וזה בנושאים כמו: חומרים מסוכנים, קרינה, אזבסט, שפכים תעשייתיים, השלכת פסולת, זיהום, מי תהום, וכו'.

אמנון כהן: מהי הענישה?

ג'וש פדרסון: אני רוצה להדגיש שההסדר החוקי לפי חוק הדרכים (שילוט) חל על שלטים הנצפים לדרכים בין-עירוניות.

ג'וש פדרסון: ההגדרה של שלט היא הגדרה רחבה והיא כוללת גם בהגדרה שלטי טלוויזיה, מסכי וידיאו, שלטים דיגיטליים.

ג'וש פדרסון: הכול נכלל בהגדרה הנוכחית של חוק הדרכים (שילוט).

ג'וש פדרסון: הסוגיה היא ברורה.

ג'וש פדרסון: אין התנגדות עקרונית של המשרד לאיכות הסביבה לעניין של הגבלה, הסדרה, הסרה, של שלטים טלוויזיוניים המסיחים את דעתם של הנוהגים.

ג'וש פדרסון: כפי שאני מבין, רוב השלטים האלה נמצאים בתוך התחום העירוני.

אבינועם אבנון: כולם.

רומן ברונפמן: זה לא נכון, יש גם בבין-עירוני.

ג'וש פדרסון: אם יש שלטים ספציפיים מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליהם שיש להם אולי אקוטיות מסוימת, אפשר לדווח עליהם.

אמנון כהן: האם "הסיירת הירוקה" לא יודעת עליהם?

ג'וש פדרסון: אני בטח לא יודע.

ג'וש פדרסון: אבל, אם יש שלטים שנצפים לעיני דרך בין-עירונית אז אפשר לטפל בזה.

ג'וש פדרסון: אם יש שלטים כאלה מחוץ לגוש דן ונתיבי איילון אז חוק הדרכים (שילוט) חל מבלי שצריך לשנות שום דבר מנוסח החוק הקיים.

ג'וש פדרסון: אם אנחנו מדברים על שלט שנמצא בשדרות רוקח בתל-אביב, בדרכים העירוניות, אז זה לא קשור למסגרת של ההגדרות של חוק הדרכים (שילוט), אלא זה לפי חוק עזר עירוני של הרשות המקומית.

ג'וש פדרסון: לכן אני חושב שהכיוון הראשוני של הצעת החוק של חבר הכנסת יאסינוב שהגדיר את זה כהצעת חוק נפרדת ולא רק תיקון לחוק הדרכים (שילוט), לפחות עמדת המשרד לאיכות הסביבה מבחינה משפטית היא שהדרך המתאימה לטפל בזה ספציפית היא במסגרת שמתאימה לתחום הרשות המקומית שהיא מאשרת את השלטים בתחום הרשות המקומית, בתחום העירוני, לפי חוק עזר, לא לפי חוק הדרכים (שילוט).

אתי בנדלר: באיזה תנ"ך מופיע שאסור לתקן את חוק הדרכים (שילוט) ולהחיל אותו גם על דרכים עירוניות בתחומים מסוימים?

ג'וש פדרסון: זוהי הרחבה של חוק הדרכים (שילוט), וזוהי סוגיה אחרת.

אתי בנדלר: זה מה שמוצע.

ג'וש פדרסון: אבל ההרחבה שמוצעת היא רק לגבי שלטים דיגיטליים בתוך דרכים עירוניות.

ג'וש פדרסון: אבל, כבר יש הסדר ספציפי במסגרת היתרים לפי חוק עזר עירוני של הרשות המקומית.

אתי בנדלר: לחוק של הכנסת יש מעמד נורמטיבי גבוה יותר מלחוק עזר עירוני.

אתי בנדלר: מה גם כפי ששמענו, אין אחידות היום בחוקי העזר העירוניים, והמחוקק בא ורוצה להשמיע כאן את דברו שאנחנו לא משאירים את הנושא בשיקול דעתה של הרשות המקומית, אלא ככל שמדובר בשלטים דיגיטליים אנחנו אוסרים על התקנתם גם בדרכים עירוניות.

ג'וש פדרסון: אם מרחיבים עכשיו את חוק הדרכים (שילוט) ומחילים אותו גם על דרכים עירוניות אז יש לזה משמעותיות רחבות היקף לגבי האכיפה.

ג'וש פדרסון: זה מטיל מייד אוטומטית על המשרד לאיכות הסביבה להרחיב את כל היקף האכיפה שלו גם לתוך הדרכים העירוניות.

אתי בנדלר: ללא כל צל של ספק, הדיון לא יסתיים לפני שאנחנו נבקש ממשרד האוצר עלות תקציבית של הצעת החוק.

דוד טל: או שאולי נאמר שהרשויות המקומיות יאכפו את זה.

דוד טל: יש להם מספיק פקחים.

לאה נס: אני רוצה להזכיר שהשר לאיכות הסביבה תמך בהצעת החוק הזאת ללא שום הסתייגויות בוועדת שרים לחקיקה.

ג'וש פדרסון: היה ערר לגבי אחת מהצעות החוק האלו שנדחתה.

ג'וש פדרסון: אנחנו כפופים לעמדה, אני רק רוצה להבהיר את המשמעות מבחינה משפטית.

ג'וש פדרסון: אין שום התנגדות עקרונית לסוגיה להגביל את השלטים האלה.

ג'וש פדרסון: אנחנו מבינים את המשמעויות הסביבתיות, הצרכניות והבטיחותיות של השלטים האלה.

ג'וש פדרסון: אני מעיר רק לעניין המסגרת המשפטית המתאימה והמשמעויות המשפטיות.

ג'וש פדרסון: חבר הכנסת ברונפמן מגביל מעל 250 מטר.

ג'וש פדרסון: ההגדרה היום בחוק הדרכים (שילוט) אינה מתייחסת למרחק.

אתי בנדלר: נכון, לא קראנו עדיין את ההצעות.

אתי בנדלר: אנחנו נקרא אותן.

ג'וש פדרסון: יש לזה חשיבות.

ג'וש פדרסון: כשנוסעים בדרום צרפת לכיוון האלפים רואים שחברת השכרת רכב קנתה, השתלטה, שכרה, על הר שלם במטרה לפרסם את הרכבים שלה, וזה מעבר ל-250 מטר.

ג'וש פדרסון: ההגדרה הזאת של מרחק יכולה לעשות בעיות בהגדרות של החוק באופן כללי, וההמלצה היא להכניס את ההגדרה של הנצפה לעיני דרך בין עירונית כפי שהיא ולא להכניס עניין של מרחק, כי תמיד ישימו שלט יותר גדול יותר רחוק וזה עדיין לא יפתור את הבעיה.

נוגה רובינשטיין: זה לא סמכות שלהם, זו סמכות ועדת שרים.

נוגה רובינשטיין: תחזור לוועדת שרים.

נוגה רובינשטיין: נאמר קודם על-ידי נציג אחת מחברות הפרסום שיש כאן פגיעה בזכויות יסוד של המפרסמים, אבל לא שמענו למה יש כאן פגיעה בזכות יסוד של מפרסמים.

נוגה רובינשטיין: המשמעות של הטענה הזאת היא שלמפרסמים יש לא סתם זכות, אלא זכות יסוד, לפרסם בכל מקום ובכל אמצעי, ולכאורה אם הכנסת רוצה להטיל איזשהי מגבלה על זכות היסוד הזאת עליה הנטל להוכיח שזה במידה הנכונה ולתכלית ראויה.

נוגה רובינשטיין: צריך לקחת בחשבון שזה לא מובן מאליו שיש כאן פגיעה בזכות יסוד של המפרסמים.

ניר גלעד: אני מייצג את חברת "רפיד", שאין לה אף לא שלט אחד שנראה לעין מדרך בין-עירונית כי זה אסור.

ניר גלעד: אנחנו רוצים להבהיר שגם אנחנו כאזרחי המדינה, כמי שמשתמשים בדרך, חושבים שראוי להסדיר את הנושא הזה.

ניר גלעד: אנחנו לא נגד הפחתת תאונות הדרכים, אנחנו בעד.

ניר גלעד: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שהדבר ייעשה בצורה מקצועית ומידתית, כי האיסורים שכרגע מונחים על שולחן הוועדה הם יחסית גורפים.

ניר גלעד: אנחנו בסך הכול מבקשים שתיעשה עבודה מקצועית לגבי השאלות איפה, למה, כמה.

ניר גלעד: למיטב זכרוני כמי שהיה כאן בדיון הקודם, זאת היתה רוח הדיון וגם הוטלו מטלות להביא מידע בשביל לאפשר עבודה מקצועית.

ניר גלעד: אנחנו העברנו את רשימת השלטים שלנו, היכן ממוקמים, באיזה יום הם הוצבו, וזאת כדי שאפשר יהיה לשלוף את הסטטיסטיקה.

לאה ורון: למי העברתם את הרשימה?

ניר גלעד: למשטרה, כך סוכם.

ניר גלעד: אני שומע שאומרים כאן שיש עמימות בנתונים וכי קשה לחלץ אותם.

ניר גלעד: אני לא יושב עם המחשב ולא עם הארכיונים.

ניר גלעד: אבל, אם מישהו אומר שיש עמימות בגלל שאין שדות מוכנים במאגר ובגלל שאי אפשר לשלוף את זה בחצי שנייה, אז אני מסתייג.

ניר גלעד: אני לא חושב שזה מה שנקרא לא ניתן לחלץ את הנתונים.

ניר גלעד: אנחנו העברנו תאריך הקמה וכתובת, וצריך לראות כמה תאונות קרו עד תאריך מסוים במקום מסוים, וכן אחרי התאריך המסוים הזה.

ניר גלעד: אני לא חושב שזה כל כך מסובך.

ניר גלעד: זה נראה לי משהו שאולי דורש יותר עבודה אם השדות האלה לא הוכנו מראש במחשב, אבל זה בר ביצוע.

ניר גלעד: אני חושב שזה לא נכון ללכת לדיון על סמך תחושות.

ניר גלעד: גם האנשים הנכבדים ממשרד התחבורה, ממע"צ, מהמועצה למניעת תאונות דרכים, אמרו את דבריהם על סמך תחושות.

ניר גלעד: אנחנו שומעים כל הזמן תחושות, תחושות, תחושות.

ניר גלעד: אני לא בטוח שעל סמך תחושות צריך לעשות איסור גורף.

ניר גלעד: אנחנו בסך הכול מדברים בתוך העיר, במקומות שבהם יש הרבה הסחות.

ניר גלעד: אין ספק שהעיניים של הנהג הולכות לשלט אחרת לא היינו שמים אותו.

ניר גלעד: אבל גם כאשר דובר בתחילה על פלאפונים היו איסורים, ודובר על דיבורית כן או לא.

ניר גלעד: גם הרדיו יכול להסיח את תשומת הלב לרגע, גם אתם.

ניר גלעד: אבל, אנחנו צועדים עם הטכנולוגיה, אנחנו מתקדמים.

ניר גלעד: אני לא אומר שצריך ללכת בצעדים עיוורים, אבל צריך לעשות את זה בצורה מושכלת.

ניר גלעד: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

ניר גלעד: אני למשל יודע שעמדתה של עיריית תל-אביב היא שאין עלייה בסטטיסטיקת תאונות דרכים בסמוך לשלטים.

אבי שץ: עיריית תל-אביב מקבלת כסף.

נוגה רובינשטיין: נכון, היא בעלת אינטרס.

ניר גלעד: יכול להיות, אבל בואו נעשה חוות דעת מקצועית כדי שפעם אחת ולתמיד מישהו יספור את זה.

ניר גלעד: האם אנחנו צריכים לאסור בגלל ש"נראה לנו"?

נוגה רובינשטיין: כל המטרה של השלטים האלה היא שיסתכלו על הסרט, לא על תמונה אחת, אחרת הייתם שמים תמונה אחת ולא תמונה דיגיטלית.

נוגה רובינשטיין: אתם שמים תמונה דיגיטלית כדי שאנשים יסתכלו על אורך מסוים.

נוגה רובינשטיין: מעבר לשאלת הנתונים, האם זה נראה לך סביר שאדם שנוהג בכביש צריך להסתכל לתקופת זמן מסוימת על שלט?

ניר גלעד: השלטים מוצבים בעיקרם ליד צמתים.

ניר גלעד: כשאדם עומד ברמזור אדום אז ליית מאן דפליג שזה לא עושה נזק לאף אחד.

נוגה רובינשטיין: אבל, לא רק.

ניר גלעד: אם נאסור את זה באופן גורף אז אנחנו אפילו אוסרים להסתכל על השלט באור אדום.

נוגה רובינשטיין: איזה גריעה בזכויות הפרט יש לך אם אתה תמנע ממנו לראות את זה כשיש לו אור אדום?

ניר גלעד: אני לא מדבר על זכויות, אני מדבר על התקדמות העולם הטכנולוגי.

ניר גלעד: למרות ש-40 מדינות בארצות הברית אסרו, הן לא אסרו מהטעמים האלה.

ניר גלעד: אגב, גם חוק הדרכים (שילוט) שאוסר לגבי דרכים בין-עירוניות לא נולד מטעמי בטיחות בדרכים, הוא נולד מטעמי איכות הסביבה.

ג'וש פדרסון: גם וגם, שני ההיבטים.

ניר גלעד: האם יש הבדל בין הצבת שלט בצומת לעומת הצבתו בדרך רוקח?

ניר גלעד: האם יש הבדל לגבי המהירות שם?

ניר גלעד: מהו אורך המסר?

ניר גלעד: מהי הבהירות?

ניר גלעד: אני חושב שצריך לטפל בזה בצורה מקצועית.

ניר גלעד: אנחנו משתפים פעולה ונמשיך לשתף פעולה.

ניר גלעד: אנחנו רק מבקשים שהדברים לא ייעשו באופן גורף וכלאחר יד.

ניר גלעד: זוהי כל בקשתנו.

אבי שץ: יש פתרון לבעיית האכיפה והוא גם בלי תקציבים, והוא להעניש את מנהלי החברות וכך הם לא יקימו שלטים.

חזי שוורצמן: יש לנו נתונים, אבל לצערנו נישאר עדיין עם התחושה וזאת משום שהנתונים הם לא חד משמעיים.

חזי שוורצמן: ראשית, אין מחקרים שמראים את ההפחתה או עלייה בתאונות בגלל השילוט המתחלף.

חזי שוורצמן: יתרה מזאת, שילוט קבוע יכול להיות יותר מזיק משילוט מתחלף.

חזי שוורצמן: כמו כן, מספר טלפון 800-1 או 700-1, או כרזה של מבצע.

חזי שוורצמן: כל זה מסיח את הדעת, הנהג צריך לרשום את המספר.

חזי שוורצמן: יש לפעמים מקרים, וזאת דעה אישית, שדווקא השילוט המתחלף לא גורם להסחת דעת משום שאתה עובר אותו תוך כדי נסיעה ואתה לא מספיק לקלוט אפילו במה מדובר.

חזי שוורצמן: המדגמים הסטטיסטיים גם בארץ וגם בעולם לא יכולים לקבוע בוודאות מהי השפעת השלטים.

חזי שוורצמן: אי אפשר לבודד את זה.

חזי שוורצמן: כלומר, כאשר מתרחשת תאונה בצומת אתה לא יכול להגיד שזה בגלל השילוט.

חזי שוורצמן: אני גם ראיינתי בוחנים שלנו שעובדים בתחום תל-אביב ששם נמצאים מרבית השלטים, והם לא זוכרים תאונה בגלל שילוט זה או אחר.

חזי שוורצמן: הסיבות היו אחרות.

חזי שוורצמן: הנתונים שחברות השילוט ועיריית תל-אביב העבירו לנו, מראים על מגמה לא אחידה.

חזי שוורצמן: יש לי פה נתונים של שישה צמתים ובחלק מהצמתים היתה עלייה ובחלק מהצמתים היתה ירידה גם משמעותית.

חזי שוורצמן: אני אעביר את זה כמובן לרשות הוועדה.

אמנון כהן: אולי באותה רגע הנהג דיבר בפלאפון ובגלל זה קרתה התאונה ולא בגלל השלט.

חזי שוורצמן: יכול להיות.

חזי שוורצמן: נאמר כאן מספר פעמים שאין נתוני תאונות דרכים בישראל.

חזי שוורצמן: אבל, אנחנו בדקנו את הנתונים לפני ואחרי, וביחס לתאריך ההצבה המדויק, ואין מגמה אחידה.

דוד טל: למה התמקדתם דווקא בתל-אביב?

חזי שוורצמן: יש לי פה את הרשימה המלאה ורוב השלטים הם בתל-אביב, אחד ברמת-גן.

חזי שוורצמן: לסיכום, על-פי נתוני תאונות הדרכים אין ממצא חד משמעי שמעיד על השפעה זו או אחרת של השילוט הדיגיטלי המתחלף ולא של השילוט הרגיל, אלא בכלל.

חזי שוורצמן: הנתונים הם שלנו לא של עיריית תל-אביב.

חזי שוורצמן: אדוני היושב ראש, אם רוצים לעשות סקר רציני אז צריך לעשות סקר נהגים בדגש על הגורם האנושי.

חזי שוורצמן: כלומר, צריך לבחון הלכה למעשה בצמתים את חלוקת הקשב של הנהגים, ורק אז אפשר לראות מהו הפוטנציאל של השילוט הזה לתאונות.

חזי שוורצמן: זה לא דבר שהוא בטוח.

חזי שוורצמן: על נהג אחד זה יכול להשפיע, אבל זה לא משפיע על נהג אחר.

חזי שוורצמן: אנחנו לא יודעים את זה בדיוק.

מריה כהן אתגר: אם זה לא משפיע אז אוי ואבוי לחברת פרסום כי כנראה שזה לא עובד.

חזי שוורצמן: לסיכום, בהמשך לעמדת משרד התחבורה אנחנו בעד הסרת כל אלמנט שמפריע לנהג בצומת.

חזי שוורצמן: אבל ביחס לנושא שנידון פה, אנחנו לא בטוחים שהשילוט הדיגיטלי הוא הרע המוחלט בנושא תאונות דרכים בצמתים, להיפך.

רומן ברונפמן: האם זה רע יחסי?

חזי שוורצמן: יכול להיות, אין לי שום ממצא.

אתי בנדלר: אבל, אתה מדבר רק על צמתים עירוניים בלבד.

חזי שוורצמן: כן.

חזי שוורצמן: הוועדה כמובן יכולה להחליט שיחול איסור, אבל הנתונים שלנו ונתונים מחקרים בעולם לא מראים על השפעה זו או אחרת לא לחיוב ולא לשלילה.

חזי שוורצמן: יכול להיות שזה כן משפיע, אין לנו את זה בכתוב.

אמנון כהן: האם נמצא פה נציג M3?

אמנון כהן: לא.

אבי שץ: אני שומע פה את נציג המשטרה וזה קצת נאיביות לחשוב שיעשו סטטיסטיקה שנהג אחרי תאונה יודה שהוא גרם לתאונה משום שהוא הסתכל בשלט.

אתי בנדלר: זה לא מה שהוא אמר.

אבי שץ: אני לא יודע אילו נתונים סטטיסטיים חברות הפרסום נתנו לו, אבל בוודאי שאי אפשר למצוא בסטטיסטיקה של תאונות שנהג יודה בפני השוטר שהוא הסתכל בשלט.

אבי שץ: אני חושב שאין צורך אפילו להקצות תקציבים בנושא אכיפה.

אבי שץ: אם החוק יאמר שמי שמציב שלט דיגיטלי שכזה בצומת יישא בסנקציה פלילית, והכוונה למנהלי אותה חברה, אז השלטים האלה יוסרו תוך יום ופשוט לא יצטרכו להקצות תקציבים לאכיפה.

אבי שץ: יושבת פה חבורה של אנשים שאני מאוד מכבד אותה, אבל היא מרוויחה הרבה מאוד כסף.

אבי שץ: לרשויות המקומיות יש אינטרס כפול.

אבי שץ: הן נגועות באינטרסים, הן מרוויחות הרבה כסף.

אתי בנדלר: גם היום התקנת שלט בניגוד להוראות החוק זה קנס של יותר מ-200,000 שקל.

אבי שץ: כן, אבל אם מנהל חברה ידע שיש עליו סנקציה פלילית אם הוא מאשר התקנת שלט גדול, השלטים האלה יוסרו תוך יום.

אתי בנדלר: יש גם סעיף של אחריות נושאי משרה בתאגיד.

אתי בנדלר: הכול קיים כיום בחוק, אלא שהוא לא נאכף.

יצחק עפרי: שלט כזה מוצב בצומת סגולה בפתח-תקווה.

יצחק עפרי: מדובר בשלט שנותן אינפורמציה שהיא חוזרת על עצמה.

יצחק עפרי: אני נוהג בצומת הזאת לעיתים תכופות, כמעט כל יום, ואני אומר לכם שהשלט מפריע.

יצחק עפרי: אני חושב שזה מיותר.

יצחק עפרי: הצעתו של חבר הכנסת יגאל יאסינוב היא באמת הצעה במקומה.

יצחק עפרי: לעומת זאת, ההצעה שמדברת על מרחק של 250 מטר היא לא כל כך טובה מבחינה מציאותית.

יצחק עפרי: אנחנו חושבים שהשילוט מפריע.

אמנון כהן: האם אתה פנית לראש העיר בעניין השלט?

יצחק עפרי: לרשויות המקומיות יש ניין שהשלטים יהיו כמה שיותר גדולים ויותר מסובכים משום שזה יותר כסף.

יצחק עפרי: אין בעיריות שום הגבלות לגבי גודל השלט, מהות השלט.

יצחק עפרי: הן תגבנה יותר כסף ככל שהשלט גדול ומסובך יותר.

יצחק עפרי: הן מעונינות בזה.

ניר גלעד: יש הגבלות.

יצחק עפרי: אני חושב ששלטים האלה יכולים רק להזיק לסביבה ולתנועת הרכבים.

יצחק עפרי: זה לא נמצא בפיקוח של איכות סביבה.

יצחק עפרי: תחרות גדולה בשילוט דרכים היא דבר לא טוב.

אבי לוי: אנחנו יודעים כי נושא תאונות הדרכים הוא בנפשה של מדינת ישראל בשנים האחרונות.

אבי לוי: כלומר, הוא גובה קורבנות לפעמים יותר מהטרור.

אבי לוי: אני כאזרח נוטה לחשוב שכאשר רשות מאשרת להציב שלטים כאלו ואחרים בצידי הכביש, היא מבקשת ממי שיש לו אינטרס כלכלי ברור להציב את זה להוכיח או להראות לה שהדבר הזה הוא בטוח ושהוא לא מזיק לסביבה.

אבי לוי: אני לא חשבתי שהעירייה מאשרת באופן אוטומטי לשים כל דבר ליד הכביש, ושאז האזרחים יצטרכו להוכיח שזה מזיק להם.

אמנון כהן: האם ארגון "פעולה ירוקה" פנה למספר ראשי רשויות?

אבי לוי: אנחנו כרגע הגשנו עתירה מינהלית נגד עיריית תל-אביב בנושא מסכי פרסום והיא נידונה כרגע בבית משפט מחוזי בתל-אביב.

עופר קוט: זה עניין של דיני נפשות.

אמנון כהן: ברור שזה עניין של דיני נפשות, לכן אנחנו דנים בזה.

עופר קוט: צריך לשים בפרופורציות הנכונות את הפנייה למדע ולנתונים, משום שהמדע לא מוכיח כל דבר.

עופר קוט: המדע הוא לא אלוהים, הוא לא חזות הכול.

עופר קוט: אנשים וחברי כנסת צריכים לסמוך גם על תחושות וגם על ההבנה האנושית והטבעית של אנשים ועל האינסטינקטים שלהם.

עופר קוט: אני בטוח שאף אחד לא היה רוצה שלט טלוויזיה מעל מעבר חציה ליד בית-הספר של הילדים שלו.

עופר קוט: צריך להקשיב לזה, ולא לחפש את התאונה הראשונה שתקרה שלאחריה הנהג יאמר שהוא דרסתי את הילד בגלל שהוא הסתכל בשלט.

עופר קוט: האם רק אחרי שיקרה דבר כזה יגידו נציגי המשטרה, חברי הכנסת, ונציגי המפרסמים, שמעכשיו הם לא מרשים להציב שלטים כאלו?

עופר קוט: האם לא חבל על שני ההרוגים הראשונים?

עופר קוט: נניח שרק תאונה אחת בשנה נגרמת בגלל היסח הדעת, האם אי אפשר לחסוך גם את התאונה הזאת?

עופר קוט: אין דבר יותר חשוב מחיי אדם.

אמנון כהן: חברי הכנסת המוכשרים מביאים את הדברים האלה לידי חקיקה משום שהם רואים שיש מחדלים ואינטרסים ברשויות מקומיות בכל מה שקשור לנושא הזה.

אמנון כהן: יש פה בעיה של אכיפת החוק.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לחוקק את הצעות החוק, אבל אם אף אחד לא יאכוף את זה אז כל הצעות החוק לא שוות שום דבר.

אמנון כהן: אנחנו רק צד אחד לעניין, יש צורך באכיפה ובסנקציות.

אמנון כהן: אתה צריך להעלות את הטיעונים שלך מול 250 ראשי רשויות.

יורם מושקאט: אסור לכם לפעול על-פי תחושות.

יורם מושקאט: כולנו טסנו במטוסים וכולנו יודעים שהתחושה במטוסים היא נוראה.

יורם מושקאט: אני חושב שחברי שדיבר כרגע פעם טס בחיים שלו והוא יודע שזה דבר אידיוטי לשבת בתוך מטוס ולחשוב שהצינור שבו כולם יושבים לא ייפול תוך שנייה אחת.

יורם מושקאט: אני חושב שהתחושה של 50% מהאנשים שטסים במטוס היא כנראה שהמטוס הולך ליפול.

יורם מושקאט: האם אתה תעצור את תנועת המטוסים בגלל שיש לך תחושה כזאת?

יורם מושקאט: בואו לא נדבר על-פי תחושות.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת מציעי החוק, האם אנחנו מאחדים או לא מאחדים את הצעת החוק?

דוד טל: חברת הכנסת לאה נס יצאה מחדר הוועדה והיא ביקשה ממני לייצג אותה.

דוד טל: היא מציעה לא לאחד את זה כרגע עד לקריאה השנייה.

דוד טל: היא מציעה לאחד את זה בקריאה השנייה.

אמנון כהן: חברים, אנחנו נקבע יום מסוים שבו כל ההצעות תעבורנה כהצעות נפרדות.

אמנון כהן: אנחנו נאחד אותן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו לא צריכים לסגור את הדרך לאיחוד החוקים.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שאנחנו עוד נאחד אותם כי חבר הכנסת רומן ברונפמן ואני בעד איחוד החוקים.

אמנון כהן: האם אתם בעד לאחד אותם כבר עכשיו?

יגאל יאסינוב: אנחנו בעד עכשיו.

רומן ברונפמן: לי זה לא משנה, אני חושב שזה אפשרי גם כך וגם כך.

רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו נלך לפי מה שאתה הצעת בהתחלה.

רומן ברונפמן: בואו נתקדם עם ההכנה, נראה מהם המכשולים בדרך.

רומן ברונפמן: יש לנו פה באמת את שאלת המסגרת המשפטית כפי שהעלה בצדק המשרד לאיכות הסביבה.

רומן ברונפמן: אנחנו עושים את זה בחוק הדרכים בהתייחסות לרשויות מקומיות, אנחנו עושים את זה ברשויות מקומיות בהתייחסות לחוק הדרכים.

רומן ברונפמן: התחושה שלי לאחר הדיון הזה היא שאנחנו עדים פה לאוזלת ידה של הממשלה בכל מה שקשור לאכיפה.

רומן ברונפמן: נתונים של מחקרים ותחושות של ציבור הם עניינה של ועדת הכנסת.

רומן ברונפמן: אנחנו אחראים בסופו של דבר למעשנו.

רומן ברונפמן: לדעתי, אנחנו שמענו מפי כל נציגי המשרדים ומזרועות הממשלה שהשלטים הדיגיטליים שאנחנו מדברים עליהם מסיחים את הדעת מעל לכול ספק.

רומן ברונפמן: זה הבסיס להתקדמות, ואני מציע ומבקש ממך שאנחנו נתחיל בקריאת הצעות החוק ובהכנתן לקריאה ראשונה.

רומן ברונפמן: חובתנו לעשות את זה וכמה שיותר מהר.

אמנון כהן: אנחנו סיכמנו שאנחנו נכין את כל הצעות החוק לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: הן יבואו כהצעות נפרדות.

אתי בנדלר: כלומר כשלוש הצעות שונות או כשתי הצעות.

רומן ברונפמן: או כשתי הצעות.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שלפני האישור הסופי לקריאה ראשונה אנחנו ננסה עוד הפעם לאחד את ההצעות.

יגאל יאסינוב: אם חבר הכנסת רומן ברונפמן מסכים, אני והוא מאחדים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, בכל מקרה שתי ההצעות שלכם מאוחדות.

אתי בנדלר: אתם מבקשים מהוועדה והוועדה צריכה להחליט על כך.

אמנון כהן: אנחנו כרגע מתקדמים עם הצעות החוק, ולפני ההצבעות אנחנו נחליט.

רומן ברונפמן: צריך ללמוד תוך כדי עבודה את עניין הרשויות המקומיות מול חוק הדרכים.

אתי בנדלר: אני רוצה לציין שביקשתי לבדוק, ואכן שתיים מההצעות עברו בדיון מוקדם ב-5 בינואר, והצעה שלישית של חברת הכנסת לאה נס עברה שבוע לאחר מכן.

אתי בנדלר: אני מציעה ללכת לפי הסדר שבו עברו ההצעות בדיון מוקדם.

אמנון כהן: האם זה לא משנה שהתחיל כבר דיון בהצעה אחת?

אתי בנדלר: אני מניחה שבסופו של דבר נפרסם אותן ביחד אז זה לא משנה עם איזו הצעה מתחילים.

אתי בנדלר: אני רוצה להתחיל בקריאה ולשמוע תוך כדי את ההערות של משרדי הממשלה.

אתי בנדלר: זה לא משנה באיזה הצעה נתחיל לדון קודם, לפי הסדר.

אתי בנדלר: הנה, הצעתה של חברת הכנסת לאה נס פתוחה אצלי.

אבינועם אבנון: אני ממש מתחנן בפני המחוקקים שייתנו את דעתם על האפשרות לשפר את האכיפה, והאפשרות הזאת יכולה להיעשות רק על-ידי רוויזיה מסוימת בחוק.

אתי בנדלר: מה אתה מציע באופן קונקרטי?

אבינועם אבנון: למשל, שמע"צ כחברה תוכל לנצל את הקנסות.

אבינועם אבנון: נניח שאני נותן לקבלן להוריד שלט מסוים והוא יהיה רשאי לגבות את הקנס ולא לתת את זה לקופת האוצר שלא נותן לנו תקציב בשביל זה.

אבינועם אבנון: זה ישנה את הכול, זה השינוי המהותי.

רומן ברונפמן: זה מופיע בהצעתו של חבר הכנסת יאסינוב ואפשר להשתמש בזה.

יגאל יאסינוב: זה מופיע בסעיף 3 ובסעיף 4.

אבינועם אבנון: אני מברך על זה ואני אומר שזה חייב להיות לגבי כל השלטים, כי כל השלטים מסיחים על הדעת.

אתי בנדלר: אבל, מדובר כאן על הרשות המקומית בלבד שהיא רשאית.

אתי בנדלר: הוא מדבר על משהו אחר.

אתי בנדלר: יש היום איזשהן הוראות בקשר להסרת שלטים ובקשר לגביית הכסף אבל על-ידי אוצר המדינה.

אתי בנדלר: בהכנה קריאה ראשונה הוועדה יכולה לשלב כל תיקון שהיא מוצאת לנכון ואין עניין של נושא חדש.

אתי בנדלר: מצד שני, אין כאן שום הצעה מגובשת.

אתי בנדלר: לכן אני שאלתי אותך מה אתה מציע.

אתי בנדלר: אם רוצים להכניס את זה אז אני מניחה שמשרדי הממשלה ירצו להביא את זה שוב לוועדת שרים לענייני חקיקה.

רומן ברונפמן: חברים, תכינו הצעות.

אמנון כהן: אני מציע שגם המשרד לאיכות הסביבה יכין נייר עם השינויים שהוא מציע, והוא יכניס לשם גם את ההערה שהוא השמיע כאן.

ג'וש פדרסון: נציג חברת מע"צ הרחיב פה לסוגיות שהן מעבר להיקף הצעות חוק והסוגיה שעל הפרק, רוויזיה לחוק הדרכים (שילוט).

אתי בנדלר: ייתכן שנציגי הממשלה אינם רשאים בשלב זה להביע עמדה לגבי הצעה כזאת כי הם צריכים להביא את זה שוב לוועדת שרים לענייני חקיקה אם תובא פה הצעה חדשה, אינני יודעת מבחינת היועץ המשפטי לממשלה.

אבינועם אבנון: אם לא יהיה שינוי בקטע הזה לא יהיה שינוי.

אמנון כהן: מה עם מע"צ החדשה?

דוד טל: אני עדיין מטפל, אלא שהבעיה היא הזלזול המתמשך והמופגן של מע"צ הראשונה והשנייה בוועדת הכלכלה ובוועדת המשנה של ועדת הכלכלה.

דוד טל: זה דבר שהוא בלתי סביר, אי אפשר לשאת את זה יותר.

דוד טל: אני דיברתי בזמנו עם מר רכלבסקי והוא הסכים לדעתי שכנראה לא נותרה ברירה אלא לזמן את שר האוצר ושר התחבורה לתת דין וחשבון.

דוד טל: ההסכמים עד היום לא נחתמו הגם שהם התחייבו פעם אחר פעם אחר פעם בוועדה הזאת שהם מסיימים את זה.

דוד טל: נכון שהעובדים עדיין מקבלים משכורות, אני חששתי מזה שהם לא יקבלו משכורות.

דוד טל: אבל חיי אדם הוא נושא שהוא יותר חשוב ממשכורות של עובדים.

דוד טל: חיי אדם מקופחים בגלל זה שלא מטפלים בתשתיות כמו שצריך, בגלל שאין מעקות בטיחות כמו שצריך, בגלל שלא משפצים ולא משקמים ולא עושים עוד הרבה דברים אחרים.

דוד טל: זה הדבר החמור יותר.

אמנון כהן: אדוני יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכלכלה, האם אתה רוצה שאנחנו נעביר את הנושא חזרה למליאת הוועדה ושנעשה דיון בשיתוף שרי ישראל?

דוד טל: אני כבר אמרתי לפני הפגרה שאני חושב שהיושב ראש צריך להיכנס לעובי הקורה.

דוד טל: צריך לזמן לפה את הגורמים המעורבים, ואנחנו צריכים לצאת מפה עם קריאה חד משמעית.

דוד טל: אם משרד האוצר ומשרד התחבורה לא ישעו לבקשותינו אז אין שום בעיה.

דוד טל: יש להם תקנות וחוקים, אנחנו יכולים להטיל עליהם סנקציות.

דוד טל: אנחנו "נתקע" להם את כל החוקים והתקנות עד שיגידו רוצה אני.

דוד טל: אם הם יטפלו בנושא הזה כמו שצריך, אם הם ידאגו שחייהם של אנשים לא יקופחו ושמשכורתיהם של אנשים ישולמו כולל שעות נוספות וכל הזכויות האלמנטריות, אז בבקשה.

דוד טל: אם לא, אנחנו נדע איך לטפל בזה.

אמנון כהן: תעביר לנו את הסיכומים שאליהם הגעת עד היום.

דוד טל: לא היו סיכומים.

דוד טל: לצערי, היו רק דיונים וכל פעם הבטחות מחדש.

דוד טל: אני יכול להביא לך את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה, הם נמצאים אצל מנהלת הוועדה.

דוד טל: אדוני יקרא ויעיין בהם.

דוד טל: היו ארבעה חמישה דיונים ודי בהם כדי להראות שמשרד האוצר ומשרד התחבורה ובראשם מע”צ החדשה, הישנה, מזלזלים בוועדה.

אמנון כהן: אני לא חושב משום שהם רוצים יותר מאיתנו להגיע להסכם ולפשרה.

דוד טל: אני ממש לא ראיתי את זה.

אבינועם אבנון: אני לא חושב שמזלזלים, אבל אין ספק שזה תהליך בעייתי.

אמנון כהן: זה פוגע בעבודה שלהם.

אמנון כהן: הם מתחננים שאנחנו נעשה את הדיון הזה.

דוד טל: עם אורך רוח אני כל הזמן אפשרתי עוד חודש, עוד חודשיים.

דוד טל: אבל, זה מעל ומעבר.

אמנון כהן: אנחנו ניקח לתשומת ליבנו את הנושא הזה, וניתן גם פתרון לחקיקות שאנחנו רוצים להעביר בכל מה שקשור לאכיפה של מע"צ.

אמנון כהן: זה ייתן להם את הכלים להתמודד גם בדברים האלו ובדברים אחרים.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו לא אחראים על האכיפה, אנחנו צריכים לחוקק.

דוד טל: יש רשות מבצעת.

אתי בנדלר: זה נכון, אבל בל נשכח שהרשות היא לא רק הרשות המחוקקת אלא היא גם הרשות המפקחת על הרשות המבצעת.

אתי בנדלר: בתוקף תפקידי כאן, קשה לי מאוד לראות שהכנסת משחיתה את מילותיה לריק.

דוד טל: לפי זה אני עלול להגיע למצב שאני לא מחוקק שום חוק כי אני יודע שממילא לא יאכפו אותו.

דוד טל: גברתי, את יודעת שמדינת ישראל לוקה מבחינת אכיפה בכל התחומים.

אתי בנדלר: מאוד.

אתי בנדלר: אני מציעה כך.

אתי בנדלר: צריכים הרי לקרוא עכשיו את הצעת החוק, חברת הכנסת לאה נס איננה.

דוד טל: אני מייצג אותה.

דוד טל: אני מציע שאנחנו נקרא את הצעת החוק.

דוד טל: אני בהחלט מסכים להצטרף גם לרומן ברונפמן וגם ליגאל יאסינוב בדברים שהם משיקים ומתאימים.

דוד טל: אין שום מניעה שבסופו של יום נסכם גם על איזשהי הצעת חוק אחת.

דוד טל: "הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון-איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003 הוספת סעיף 2ב.

דוד טל: 1.

דוד טל: בחוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו-1966 אחרי סעיף 2א יבוא: איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה 2ב.

דוד טל: לא יתקין אדם שלט בעל תצוגה נעה, הנראה לעיני מי שנהוג בדרך; בסעיף זה "שלט בעל תצוגה נעה" – שלט המורכב מסדרה של תמונות נעות, מצולמות או מוקלטות".

דוד טל: אני מניח שהכוונה לשלט דיגיטלי.

אתי בנדלר: צריך לשמוע האם יש למישהו הערות לנוסח המוצע.

אבינועם אבנון: הייתי מרחיב את זה לשלטים שפותחים וסוגרים דלתות.

אבינועם אבנון: .

אבינועם אבנון: למשל, היה שלט שיש לו דלת נפתחת בפועל.

אבינועם אבנון: זה שלט נע, הוא לא בהכרח דיגיטלי.

דוד טל: לא כתוב פה דיגיטלי, כתוב תצוגה נעה.

דן לינק: כל שלט שהוא לא קבוע, כל תמונה שהיא לא קבועה.

אתי בנדלר: סדרה של תמונות, וכאן אפשר אולי להכניס אותיות או ספרות מצולמות או מוקלטות.

אתי בנדלר: האם זה מכסה את הכול?

אבינועם אבנון: זה לא מכסה.

רומן ברונפמן: אולי הצבת אובייקטים.

אבינועם אבנון: אני הייתי כותב "לרבות".

אבינועם אבנון: זאת אומרת, זה כל שלט נע, לרבות שלט דיגיטלי.

אבינועם אבנון: הנוסח הזה פותר את הבעיה.

אתי בנדלר: זה לא פותר שום בעיה.

אתי בנדלר: האם לנציגי הממשלה יש הצעה לשיפור ההגדרה המוצעת?

ג'וש פדרסון: זוהי הערה כללית ולא לגבי ההגדרה הטכנית של מהו שלט דיגיטלי, אלקטרוני, או שלט נע.

ג'וש פדרסון: סעיף 2ב אומר: "לא יתקין אדם שלט בעל תצוגה נעה הנראה לעיני מי שנוהג בדרך".

ג'וש פדרסון: כרגע לפי סעיף 2 הקיים כל שלט שמותקן ונצפה מדרך בין-עירונית החוק כבר חל ולא צריך את התיקון כדי להתייחס לעניין אם הוא מוצב ונצפה לעיני הנוהג בדרך בין-עירונית.

ג'וש פדרסון: זוהי הערה שתחזור לגבי שלוש הצעות החוק.

ג'וש פדרסון: הסוגיה היא לגבי מה שנצפה רק לעיני מי שנוהג בדרך עירונית.

רומן ברונפמן: בואו נאחד את זה מעכשיו ונרחיב אותה לעירוני וללא עירוני.

רומן ברונפמן: אני חושב שההיגיון מדבר על זה, לא?

אמנון כהן: כן.

דוד טל: אני מסכים בשמה של לאה נס.

רומן ברונפמן: אז זה מה שצריכים לעשות.

אמנון כהן: אנחנו נעצור כאן.

אמנון כהן: אנחנו שוקלים לאחד את הצעות החוק ולהכניס עוד כמה שינויים כדי שזה יהיה אפקטיבי וטוב.

דוד טל: יש לנו יועצת משפטית בכירה מאוד - - -

אמנון כהן: היא ממלאת מקום של היועצת המשפטית של הכנסת, ולמרות כל העיסוקים שלה היא מצאה זמן.

דוד טל: אני מציע שאולי נטיל על היועצת המשפטית שלנו לשבת על שלושת החוקים.

דוד טל: אני חושב שהיא ברוב תבונתה תוכל לעשות משלושת החוקים חוק אחד שמסביבו נוכל לעבוד.

דוד טל: אם יהיה איזשהו ניואנס כזה או אחר אז שצריך להוסיף או להוריד אז - - -

אתי בנדלר: העניין הוא שלא מדובר רק בניואנסים כי ההצעות האחרות כוללות אלמנטים שאני למשל צריכה להבין אותם.

אתי בנדלר: אני לא הבנתי ואני לא סתם שאלתי את חבר הכנסת ברונפמן באיזשהו שלב למה הוא מתכוון כשהוא כותב 250 מטר, איפה אם כן יהיה מותר.

אתי בנדלר: אני לא מבינה את מהות המגבלה הזאת.

אתי בנדלר: אני לא מבינה הערות אחרות.

אתי בנדלר: אני רוצה לשמוע הערות בוועדה ולאור זה אני אשמח לנסח .

אמנון כהן: את תעשי מכל ההצעות הצעה אחת שבה תכניסי בפנים את כל האלמנטים, כך שיהיה פה בסיס אחד לדיון.

אמנון כהן: גם לי יש כמה הערות שאני רוצה לשלב אותן פנימה ושנדון בהן.

אתי בנדלר: אני אשתדל.

אתי בנדלר: אני מבקשת מכל גוף שיש לו הערות לנוסח, להעביר אותן אליי תוך שלושה שבועות לכול היותר עם הצעות נוסח מתוקן.

רומן ברונפמן: תוך שבועיים.

יגאל יאסינוב: אני התחייבתי לצרף בהצבעה את החוק שלי לחוק של רומן ברופנמן.

יגאל יאסינוב: לכן אם יש בחוק שלי משהו שנוגד עקרונית את מה שכתוב בחוק שלו אז אני מראש נותן לך אישור לשנות את זה על-פי החוק שלו כי זה מה שהתחייבתי במליאה.

יגאל יאסינוב: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.