ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 182, 2004-12-22 09:00

קולט אביטל: בוקר טוב יש לי הכבוד לפתוח את ישיבת ועדת עליה, קליטה והתפוצות בכנסת.

קולט אביטל: למען האורחים שלנו היום אני חושבת שאנחנו ננהל את הישיבה הזאת ככל האפשר באנגלית.

קולט אביטל: אני מבקשת לברך את כולם.

קולט אביטל: יש לנו תרגום סימולטני ואני אבקש מי מכם שמקבלים את רשות הדיבור או שמדברים להשתמש במיקרופון.

קולט אביטל: המיקרופון אינו מיועד רק לרישום הפרוטוקול אלא משמש גם בעיקר לתרגום סימולטני למי שזקוק לכך, אני סבורה שכמה מהאנשים יזדקקו לו.

קולט אביטל: אנחנו בדרך כלל לא מנהלים את הישיבות שלנו באנגלית, ישיבה זו היא חריגה.

קולט אביטל: אני לא בטוחה אם יושב ראש הכנסת יסכים לכך אבל אנחנו עושים משהו חריג היום.

קולט אביטל: בוועדה זו אנו דנו במספר הזדמנויות במגמות המתפתחות בעולם היהודי.

קולט אביטל: אנחנו נפגשנו עם המתכננים של מכון העם היהודי.

קולט אביטל: אנחנו שמענו ניתוחים ארוכים על מה קורה בקהילה היהודית, היכן אין צמיחה, איפה המספרים הולכים ופוחתים.

קולט אביטל: היכן מצד שני ביחד עם ההתקדמות, שאין לה תקדים, במעמדה ובכוחה של הקהילה היהודית באותו זמן נראה כי יש דאגה מצמיחה של סכנה ליהודים מתמשכת כתוצאה מגורמים אחרים הנוגעים לכפר הגלובלי שלנו.

קולט אביטל: אנו שמענו ודנו, לפחות במישור אחד כאן ופעם שנייה כאן ובפגישה אצל נשיא מדינת ישראל איפה שהסוגיה היתה איך זה ישפיע במונחים של התנהגות ישראל בתהליך המדיני, על תהליכי קבלת ההחלטות במישור של הממשלה.

קולט אביטל: היום אני חושבת שהיינו רוצים לשמוע יותר מכם וכמובן מאלה המייצגים את הקהילות היהודיות בחו"ל כיצד החיים כאן, איך ההחלטות בין במישור של הממשלה ובין במישור של היחיד, פעולות של יחידים או פעולה פוליטית של קבוצות שונות בארץ משפיעים על הקהילות היהודיות בחו"ל במובן הטוב והרע שלהם.

קולט אביטל: אין לי כוונה לעורר מהומות אבל לתת רק דוגמה אחת, למשל, איך ייראו הקהילות היהודיות בחו"ל, כיצד הם יכולים להיות מושפעים היום מהחלטה של קבוצת אנשים בישראל לענוד את הטלאי הכתום.

קולט אביטל: אני חושבת שזה עניין שיש לו השפעה על כולנו לא רק כאן אלא גם על הדרך בה אנשים רואים את עצמם, כיצד הקהילות היהודיות מתייחסות אלינו ואליהם בגולה.

קולט אביטל: אלה הסוגיות שאני רוצה להעלות כאן, אנו כאן כדי להקשיב.

קולט אביטל: הדובר הראשון כמובן בכל הכבוד יהיה השר לענייני תפוצות מר שרנסקי.

נתן שרנסקי: תודה גברתי יושבת הראש.

נתן שרנסקי: זוהי יוזמה מאד חשובה להזמין את אורחינו המכובדים.

נתן שרנסקי: אני חושב שאחד הדברים הדחופים ביותר הוא לדבר יותר, לדון יותר, להבין אחד את השני יותר.

נתן שרנסקי: לאמיתו של דבר, יש סכנה אמיתית של התנתקות, התנתקות יהודי הגולה מיהודי ישראל כאשר אנחנו מפסיקים להרגיש שיש לנו אמונה אחת, לא רק עבר משותף אלא עתיד משותף.

נתן שרנסקי: יש מעט מאד דוגמאות אבל עדיין יש של דיאלוג פורה, אני אתן לכם דוגמה, ועדת נאמן, בעיה אשר נדונה רבות בכנסת.

נתן שרנסקי: בדרך כלשהי זה נראה עם הזמן כנסיון למצוא את הדרך הנאותה לגיור עולים חדשים שאינם יהודים שבאו לישראל.

נתן שרנסקי: למעשה, זה לא היה כלל הבסיס לאותו דו שיח.

נתן שרנסקי: הבעיה היא שכאשר יש שיחה בשאלה מיהו יהודי אחד ההיבטים או הקונוטציות היו שישראל אינה מעריכה כלל את רגישות הנושא, את הקשר של אלפי ואלפים של קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות למדינת ישראל בעוד שרבים מהצד השני אינם מעריכים את החשיבות שיש לאנשים בישראל שיהיה להם סטנדרט אחד להיות יהודי הגר במדינה אחת.

נתן שרנסקי: זו ההערכה שנבנתה בעת הדיונים בשלב ההכנה של החלטת ועדת נאמן.

נתן שרנסקי: זהו דו שיח המרשה לשני הצדדים לא להסכים אחד עם השני אבל לפחות לא להתנגד להבנה שעלינו למצוא את הדרך איך אנחנו ממשיכים לחיות ביחד וממשיכים לנהל דו שיח.

נתן שרנסקי: דוגמה אחרת, אנו דנים שוב ושוב בבעיה של יהדות אתיופיה.

נתן שרנסקי: אין ספק שההתפתחויות שהיו כאן הן בלתי אפשריות להבנה שלא לקחת בחשבון את הרגישיות של היהודים בחוץ לארץ.

נתן שרנסקי: המאבק המפורסם למען יהודי ברית המועצות שאורחינו המכובדים, שכל אחד מהם למעשה היה פעיל בו, הוא דוגמה כמובן לדו שיח אך גם אחת מאי ההבנות הגדולות בין יהודי אמריקה וישראל.

נתן שרנסקי: בין אם זו עליה ובין אם זו הגירה עדיין כל עוד היה דו שיח היתה דרך לקבוע עמדה משותפת, כאשר לא היה דו שיח זה הפך למשברים רציניים.

נתן שרנסקי: אנו כולם מעורבים עתה במאבק קשה נגד האנטישמיות החדשה.

נתן שרנסקי: שוב, אלה שחשבו שהאנטישמיות היא בעיה לכלל היהדות זה דבר נורא אבל זו לא בעיה של ישראל, היום אני מבין שהיא אינה.

נתן שרנסקי: אלה בגולה שחשבו שאנטי ציונית היא דבר נורא, זו הבעיה של ישראל, זו בעיה של יחסי ציבור טובים או לא טובים של ישראל.

נתן שרנסקי: היום האוייבים שלנו הוכיחו טוב יותר מכל אחד אחר שאנטי ציונות ואנטישמיות מחזקות זו את זו, הולכות ביחד ועלינו להלחם ביחד נגדם.

נתן שרנסקי: זו הסיבה שאנחנו מכנסים כל שנה וחצי פורום גלובלי בירושלים שם יש לנו את ההזדמנות לדון במדיניות ובטקטיקה הדדית מה שבבירור לא רק עוזר לנו במאבק אלא מיישב הרבה אי הבנות.

נתן שרנסקי: יושבת הראש של הועדה שלנו, קולט אביטל היקרה אותנו כולנו מעריכים נתנה לנו רק עכשיו דוגמה מדהימה ונוראה של חוסר רגישות של כמה מהתושבים שלנו שעם כל ההבנה לדאגה ולכאב שלהם מגלים חוסר רגישות שלא יאומן בניצול השואה שבהשוואה נעשית רק על ידי האנטישמים בכל העולם אך זה נעשה על ידי קבוצת ישראלים חסרי רגישות.

נתן שרנסקי: ברור שאנחנו כממשלת ישראל לא יכולים להרשות לעצמנו לגלות חוסר רגישות באשר לאיך ההחלטות שלנו משפיעות על יהדות העולם.

נתן שרנסקי: כאשר התקבלה החלטה רצינית לפני שנים עשרה שנים בקשר עם סילוק אחד ממנהיגי החיזבאללה בלבנון הרבה מאד פרמטרים נלקחו בחשבון תוך כדי הדיון.

נתן שרנסקי: אלה שהיו מעורבים בדיון אמרו ששאלת ההשפעה של ההחלטה על היהודים בגולה לא עלתה כלל.

נתן שרנסקי: אני לא חושב שהם היו יכולים לשנות את ההחלטה אבל לפחות מספר אמצעים מקדמיים היו יכולים להילקח.

נתן שרנסקי: התוצאה היתה שיהודי ארגנטינה שילמו מחיר מאד כבד.

נתן שרנסקי: זה רק מראה איך השפעות שלנו משפיעות על האחרים.

נתן שרנסקי: אני זוכר את הוויכוח שהיה לי עם אהוד ברק כשאמרתי, יאסר ערפאת רק עכשיו הצהיר כי הוא לא יחליט אף פעם לגבי ירושלים, הוא ילך למדינות מוסלמיות, הוא ילך לפקיסטן, למצרים ולערב הסעודית, אמרתי, ואתה הולך להחליט על ירושלים בלי הכנסת, בלי הממשלה.

נתן שרנסקי: שוב, ברור שכשאנחנו מדברים על הסכמי בטחון עם השכנים שלנו, האזרחים הישראלים הם שצריכים להצביע, לא אף אחד אחר אולם כשאנחנו מדברים על היבטים שונים כיצד הם משפיעים.

נתן שרנסקי: ירושלים היא הבסיס לזהות היהודים בגולה.

נתן שרנסקי: לכן אני מקדם בברכה את היוזמה של הנשיא שלנו שלמעשה היתה ההצעה ...

נתן שרנסקי: לפני שנה כי חייב להיבנות דיון מתמשך בין היהודים בגולה ליהודים בישראל, ואני מברך על התרומה שלך הצנועה אך החשובה מאד.

נתן שרנסקי: ברוכים הבאים, תודה רבה.

קולט אביטל: אני אבקש עכשיו מדניס רוס שמשמש עכשיו כיושב ראש מועצת המנהלים של המכון לתכנון מדיניות לעם היהודי.

קולט אביטל: סלח לי שאיני זוכרת אף פעם את השם המדוייק, אולי בעוד כמה ישיבות אני אזכור.

דניס רוס: תודה גברתי יושבת הראש.

דניס רוס: אני שמח להיות בדיון הזה כאן.

דניס רוס: למעשה אני חושב שמה שהייתי רוצה לעשות יותר מכל דבר אחר זה פשוט לחזור על מה ששניכם אמרתם.

דניס רוס: נראה לי שכאשר ישראל רואה את עצמה כמדינת היהודים ולמען היהודים משמעו בהגדרה שהיא מתחשבת בהשפעה שיש לכך על היהודים.

דניס רוס: שניכם גם יחד ציטטתם דוגמאות המראות כמה חשוב לקחת בחשבון לפחות מהי ההשפעה על הגולה של החלטות שמתקבלות כאן.

דניס רוס: בחלק מהן, בהגדרה, יש לערב את הגולה.

דניס רוס: כי כשאתה דן בשאלות של מיהו יהודי, המשמעות היא שאתה הולך לערב אנשים שיש להם עניין עצום בכך ואין זה עניין רוחני, זה גם עניין רגשי ונפשי.

דניס רוס: שאלות אחרות אני חושב ששניכם הדגשתם מתמודדות אולי במשמעויות גדולות יותר עכשיו.

דניס רוס: יש אנטישמיות חדשה, חלק מהאנטישמיות החדשה מיועדת בבירור לפגוע במדינת ישראל על ידי נסיון לפגוע בלגיטימיות שלה בפורום הבין-לאומי וגם להשפיע על מי שתומכים בישראל.

דניס רוס: כך שחשיבה על איך מפתחים אסטרטגיה להתמודד עם זה צריכה להיות בהגדרה אסטרטגיה ייחודית הדנה בזה יחד עם אלה בגולה באותה עת.

דניס רוס: אני חושב שנתן העלה נקודה מאד מעניינת בעניין ההחלטה שהיתה לפני שנים ללכת בעקבות אחד ממנהיגי החיזבאללה, היא הונעה על פי תפיסת הבטחון כאן אך היא לא לקחה בחשבון בעת קבלתה את התגובה שהחיזבאללה יכול להגיב והתגובה יכולה להיות לא רק נגד ישראל.

דניס רוס: כך שאם יש החלטות שלמעשה מתקבלות מסיבות בטיחות אף אחד לא יטען כי ישראל צריכה להחליט או להתחשב באחרים מבחוץ באם לנקוט בצעד שלדעתה חיוני לרווחת ישראל במיוחד מנקודת ראיה בטחונית אולם דבר אחד מינימלי נדרש לדעתי שבתהליך קבלת ההחלטה, האפשרות של השפעה שיכולה להיות על מי שבחוץ נשקלת לפחות כגורם בעת קבלת ההחלטה, לפחות כדרך קבלת החלטות שיטתית שחשבנו על כך לא רק כתוצאה אלא האם חשבנו על מה ההשלכות שיכולות לנבוע מההחלטה.

דניס רוס: אם חשבנו, האם חשבנו על התגובות האפשריות שעלינו להכין מראש?

דניס רוס: אם זה עלול להשפיע על קהילות שונות בגולה האם הן מוכנות לתגובות אלה שיכולות להיות בעלות משמעות חמורה?

דניס רוס: זה יכול להיות חלק מתהליך פנימי כאן שבשעה שמתקבלות החלטות, אתה שוקל כל תוצאה אפשרית ואתה מכין את עצמך להתמודד בכל מה שמשתמע מכך.

דניס רוס: זוהי התמצית של תכנון פעולה, כאשר אתה מתכנן פעולה אתה חושב לא רק על התוצאה הסבירה ממנה אלא אתה חושב על התוצאה החמורה ביותר שיכולה לנבוע מהפעולה ויש חובה לחשוב על כך ולהיות מודע להשפעה שלה לא רק כאן אלא גם על ההשפעה שלהם מעבר לים.

דניס רוס: דבר אחד על המכון לתכנון מדיניות לעם היהודי שעל שמו אנו נדון, אולי נמצא לו שם קצר יותר לתאר אותו אבל אני חושב שהדבר חשוב ביותר הוא שיש לנו מגוון דעות בכל מקום וזה הכוח שלנו לא החולשה שלנו.

דניס רוס: אם כולנו היינו חושבים באופן דומה לא היתה בכך חיוניות ומעט חשיבה יצירתית מרעננת.

דניס רוס: התוצאה של עימות לעתים תכופות יוצרת חשיבה רעננה.

דניס רוס: המכון הזה זקוק להיות מקור לחשיבה רעננה בכל הקשור למדיניות אמיתית.

דניס רוס: לא לעסוק בתיאוריות שנשארות על הקיר או על מדפי הספרים אלא גישות מעשיות לביצוע בפועל.

דניס רוס: אני אומר זאת כמעין מבוא לעובדה שאני עצמי עדיין לא החלטתי מה המנגנון הטוב ביותר שיש להפעיל כדי לארגן התייעצות מסוגים שונים.

דניס רוס: אני גם עדיין לא נמלכתי בדעתי אם תהליכים פנימיים בתוך ממשלת ישראל לחשיבה איך ההחלטות משפיעות על הגולה הם מספקים, לפחות כמינימום הם נדרשים.

דניס רוס: אולי ממשלת ישראל תוך התנסות בתהליך, תבין את הצורך בקבלת תגובה מבחוץ כך שאפשרות אחת יכולה להיות קביעת מנגנון פנימי שיהיה אמנם כאן אך יהיה פתוח להזמנת אלה מבחוץ שהם במעמד המאפשר להם להביע את דעתם.

דניס רוס: אולי זה כל מה שנדרש או אולי התפיסה של הנשיא בדבר קיום בית שני היא הדרך המתאימה או אולי כמה גופים מייעצים פורמליים יותר הכוללים רק אנשים מהגולה הנפגשים עם האנשים כאן.

דניס רוס: אולי זו הדרך ללכת, אינני יכול לשפוט מראש, אני עצמי אינני משוכנע איזה מנגנון טוב יותר.

דניס רוס: הדבר היחיד שאני יכול להגיד בבטחון וזה באמת הד למה ששניכם אמרתם שכאשר ישראל עומדת להחליט ולבצע החלטות חשובות, צריך תמיד לפחות להתחשב בגורם אחד שהוא ההשפעה במקום אחר.

דניס רוס: תמיד תהיה השפעה במקום אחר, לפעמים ההשפעה תהיה טובה ולפעמים היא יכולה להפוך להשפעה לא טובה.

דניס רוס: מוטלת אחריות על כל אחד מחברי ממשלת ישראל בקבלו החלטות, להבטיח שהוא צופה את התוצאות העשויות לנבוע ממנה וכי הוא מיקם את עצמו ואת אלה שעשויים לשאת בנטל העיקרי בעמדה שתקנה להם את האפשרות לפעול נגד האפשרויות שיכולות להיות רציניות.

דניס רוס: אני מאד מרוצה מכך שאתם מקיימים פורום לשיחה מסוג זה.

דניס רוס: אני סבור שהפורום עצמו יכול בסופו של דבר להעניק הרבה מאד תובנות באשר לאיזה מנגנון אם בכלל יכול להתאים אבל גם אם אין דבר אחר, דבר אחד לבטח אתם מדגישים וזה שלפחות במונחים של התהליכים הפנימיים של קבלת ההחלטות של ממשלת ישראל עליה לקחת בחשבון את התוצאות של החלטות מסויימות שהיא לקחות ככל שזה נוגע לעולם היהודי בחוץ.

דניס רוס: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה לך.

קולט אביטל: הדרך בה ננהל את הדיון תהיה שיהיה נואם אחד מאורחינו מחו"ל ואחד מחברינו מהכנסת.

קולט אביטל: אני מבקשת להזמין את חברת הכנסת מרינה סולוטקין לומר מספר מלים.

מרינה סולודקין: תודה לך קולט.

מרינה סולודקין: יש לנו הכבוד לקבל משלחת זו, המשלחת החשובה הזו.

מרינה סולודקין: אנו דנים תמיד בעתיד ובאמונה של היהודים בוועדה זו לעלייה ותפוצות.

מרינה סולודקין: אני חייבת לומר לכם כי אנו כאן בישראל במלחמה, אנחנו נלחמים בפוסט ציונות בשמאל ויש לנו פוסט ציונות בימין.

מרינה סולודקין: פוסט ציונים בשמאל אומרים לנו כי אנו כמו כל בני האדם בעולם.

מרינה סולודקין: הפוסט ציונים כאן בכנסת היו מוכנים בכנסת הקודמת לסגור את ועדת העליה והקליטה למרבה הצער.

מרינה סולודקין: פוסט ציונים בימין אומרים כי השטחים יותר חשובים מבני האדם ומאשר עלייה.

מרינה סולודקין: אני רוצה שכל האנשים שחושבים על העם היהודי בכל העולם יחשבו על הקרב הזה ויתחברו לאלה שחושבים שאנו עם אחד ויש לנו עתיד אחד.

מרינה סולודקין: אני חייבת לומר לכם שאני באופן אישי תומכת ביוזמה של השר נתן שרנסקי ונשיא מדינת ישראל מר משה קצב.

מרינה סולודקין: הם חושבים על הקמת פרלמנט שני כאן, הפרלמנט של העם היהודי, בגלל שיש לנו בעיות משותפות לוחצות אשר אינן יכולות להידון רק בישראל או רק בגולה כמו חוק השבות שאנו רואים שם נסיון מתמשך לשנות אותו.

מרינה סולודקין: בעית הגיור - אתמול נתבקשתי על ידי קולט לשבת בראש הוועדה והיתה פה שערורייה, שעתיים של שערורייה וזו הישיבה העשירית בעניין הגיור.

מרינה סולודקין: הבעיה השלישית לדעתי היא שאנחנו חייבים לחשוב על השפה העתידית של העם היהודי בתפוצות- יידיש, לדינו וכדומה.

מרינה סולודקין: כך שאנו מאד שמחים שאתם כאן ושאתם שותפים בתהליך היסטורי מאד חשוב.

מרינה סולודקין: תודה לכם.

קולט אביטל: תודה לך מרינה.

קולט אביטל: אני מבקשת עכשיו להזמין את נשיא אוניברסיטת ברנדייס, פרופסור ריינהרץ, ליטול את רשות הדיבור.

פרופ' יהודה ריינהרץ: גברתי יושבת הראש, הרשי לי לומר מספר דברים.

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני כמובן מקבל בברכה את ההזמנה הזאת, אני חושב שזה מאד חשוב, אני חושב שזה כמעט מובן מאליו.

פרופ' יהודה ריינהרץ: ראשית הרשי לי לציין כי אנחנו מדברים על יהדות התפוצות ואיננו מדברים באופן תת הכרתי על יהדות אמריקה, מה שאנחנו בדרך כלל עושים.

פרופ' יהודה ריינהרץ: עשרים אחוז של העם היהודי אינם אמריקאים או ישראלים ואנו נוטים לשכוח אותם ואני חושב שיש להתחשב בהם.

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני חושב שברור הוא שלכל מה שישראל עושה או לא עושה יש השפעה.

פרופ' יהודה ריינהרץ: השאלה שלי תהיה, אז מה?

פרופ' יהודה ריינהרץ: אנחנו יכולים לנהל את כל החיים שלנו בדאגה איך אחרים יגיבו למה שאנחנו עושים?

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני חושב שישראל צריכה להתחשב במה שקורה בתפוצות אבל במגבלה אחת ברורה, כפי שדניס הזכיר, ישראל אינה הולכת להחליט באם לנקוט בפעולה צבאית אחרי התייעצות עם כל גוף שהוא שיקום.

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני מבקש להציע משהו אחר.

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני סבור שאנחנו דנים בקהילות היהודיות בתפוצות אשר המידע שלהם על ישראל על היהדות על העם היהודי הוא מועט ביותר.

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני סובר שיהיה זה הוגן להגיד כי גם ישראלים רבים יודעים מעט מאד על הקהילות היהודיות בחוץ לארץ.

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני יודע שאני מדבר אל קבוצה שיודעת על כך יותר ממני.

פרופ' יהודה ריינהרץ: השאלה איזה סוג של התייעצות, אני סבור שהיא צריכה להיות על ענייני תרבות, היא צריכה להיות על ידע של יהדות והעם היהודי, אלה שני הדברים שאני יכול לחשוב כמוחשיים.

פרופ' יהודה ריינהרץ: איפה אנחנו מפסידים את הקרב כאן?

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני מפסידים בקרב בין הצעירים בארצות הברית היום, תלמידי קולג', לא רק באוניברסיטת ברנדייס אלא בכל ארצות הברית ובאירופה.

פרופ' יהודה ריינהרץ: נתן יודע הוא מצוי בחלק מהם.

פרופ' יהודה ריינהרץ: מה אנחנו יכולים לעשות כדי ללמד אותם על מדינת ישראל וכיצד יכול הדימוי של ישראל להשתפר בעיני היהודים והלא יהודים בחוץ לארץ?

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני רוצה להציע שתי הצעות.

פרופ' יהודה ריינהרץ: אחת מהדרכים היא, הרשו לי לדבר על האמריקאים לדוגמה, האמריקאים מקבלים מידע על מה שקורה היום דרך הטלביזיה והאינטרנט, מעט מאד בני אדם קוראים נייר כתוב ויש הרבה מאד סקרים על הנושא כולל תלמידי קולג'.

פרופ' יהודה ריינהרץ: לאל-ג'זירה יש מגרש יומי באמריקה היום.

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני הצעתי בלגלוג לפני מספר שנים שאנחנו צריכים אל ג'זירה משלנו משום שאנחנו צריכים אמצעי תקשורת במשך 24 שעות ביממה שיספק מידע לעם היהודי לא רק על הפוליטיקה אלא על התרבות הישראלית ועל המורשת שלה.

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני חושב שאם מדינת ישראל תמצא את הדרך לשתף פעולה עם אנשים ידועי שם בתקשורת, שרבים מהם יהודים, יהיה בכך שירות גדול לעולם היהודי.

פרופ' יהודה ריינהרץ: דרך אגב יש מספר יוזמות היום באמריקה לעשות זאת.

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני חושב שהחומר לכך צריך לבוא לעתים קרובות מכאן, לא בפיקוח על ידי ישראל אלא בעבודה משותפת עם אמריקה.

פרופ' יהודה ריינהרץ: ההצעה השנייה היא, אני סבור שעל אף זאת שמרבית האנשים אינם קוראים, יהיה טוב אם יהיה דף מידע חופשי יומי או אפילו שבועי אשר יחולק לקהילות היהודיות, לתלמידי קולג' בכל העולם, הנותן תקציר מידע על ישראל בדרך שאינה משוחדת או לפחות ככל האפשר לא משוחדת.

פרופ' יהודה ריינהרץ: באופן מסויים זה עושה את המידע אמין והעובדה שיש נקודות ראות שונות גורמת לבני אדם להיות יותר מיודעים.

פרופ' יהודה ריינהרץ: כיוון ששוב אני סבור שהפסדנו במערכה כך שכשאנחנו מדברים על התייעצויות עם יהדות התפוצות כפי שדניס רמז, עם מי דנים?

פרופ' יהודה ריינהרץ: מי הם הגופים להתייעצות?

פרופ' יהודה ריינהרץ: יש כבר התייעצויות עם מועצת הנשיאים, עם כל סוגי הארגונים, עם מי יוועצו?

פרופ' יהודה ריינהרץ: מי אחראי על העם היהודי בחוץ לארץ?

פרופ' יהודה ריינהרץ: מי מייצג אותם?

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני חושב שזו שאלה מאד, מאד קשה.

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני מעריך כי גורמי ממשל רבים של מדינת ישראל מנהלים כבר היום התייעצויות עם אנשים רבים אולם האם יש מישהו שיכול לדבר בשם העם היהודי?

פרופ' יהודה ריינהרץ: האם יכול מישהו שאינו חבר בקהילה מאורגנת לדבר בשם היהודים בחוץ לארץ?

פרופ' יהודה ריינהרץ: אני לא בטוח.

פרופ' יהודה ריינהרץ: לסיום, הנקודה האחרונה שהייתי רוצה להצביע עליה, אינני סבור שבנושאים המדיניים המיידים, היומיומיים שעולים על הפרק במדינת ישראל יש מקום להתייעצות או אפילו למסור מידע ליהדות בחוץ לארץ אבל אני חושב שיכולים להיות גופים אחראים לדון איתם במדיניות ארוכת טווח.

פרופ' יהודה ריינהרץ: כשם שהשר שרנסקי ציין סוגיה של אנטישמיות שהיא ללא ספק סוגיה מאד חשובה שעולה בצורות שונות ושוב, אני מדבר עכשיו על אנשים צעירים שאנחנו מאבדים במיוחד בארצות הברית, אני מתכוון מאבדים אותם.

פרופ' יהודה ריינהרץ: דרך אחת בה מדינת ישראל יכולה לעזור, ושוב תוך התייעצות עם גוף אחראי כלשהו, היא שוב כמו שאמרתי קודם ללמד את היהודים האמריקאים על ישראל.

פרופ' יהודה ריינהרץ: שטחי הלימוד על ישראל באמריקה הם דלים מאד, הנושא של ציונות הוא טאבו, בקמפוסים האמריקאים היום אף אחד לא יעיז לתת קורס על ההסטוריה של הציונות, להוציא מספר מועט מאד חריגים.

פרופ' יהודה ריינהרץ: אין גם אנשים מוכשרים שיכולים היום ללמד על ישראל.

פרופ' יהודה ריינהרץ: דרך אגב, הרשו לי לומר זאת בפרהסיה, יש בכלל מעט מאד אנשים שמוכשרים לעשות זאת, אנחנו לא גידלנו את הדור הבא של אנשים לעשות זאת.

פרופ' יהודה ריינהרץ: אם יש הצעה אחת שאני יכול להציע היא שהיות ויהיה קשה מאד ליצור עתה גוף יהודי אחר, ארגון יהודי, יש לנו כל כך הרבה ארגונים בחיי היהודים, אנחנו בדרך כלל חופפים ועושים לעתים קרובות אותם דברים, הצעתי היא לא להקים גוף יהודי אחר, זו דעתי האישית, תודה לכם.

נתן שרנסקי: קודם כל אני רוצה להגיד שיהודה ריינהרץ היה מאד צנוע ולא הזכיר שאוניברסיטת ברנדייס היא כיום הגוף המוביל בהכנת מחנכים ליהדות ומחזקת חינוך יהודי בקמפוסים.

נתן שרנסקי: צר לי לומר שמאמצים אלה הם מאד גדולים לאוניברסיטת ברנדייס אבל הם מצומצמים לצרכים של יהדות אמריקה והעולם היהודי כך שברור שצריך לחזקם.

נתן שרנסקי: הערה קצרה אחת לסוגיה החשובה במיוחד שהעלה יהודה, הוא הצורך באל ג'זירה או CNN ליהודים, אנחנו יכולים ליצור את המלך דוד ליהודים או כל דבר אחר.

נתן שרנסקי: אני חייב לומר לכם זאת כיוון שאני חושב שזה חשוב במיוחד ומפני שיש תלונות רבות על כך, במשך שנתיים אני נפגש עם מספר רב של מומחים ולמרבה הצער כל מי שמצוי בעסקים או בוחן את הסוגיה טוען כי זה יהיה כשלון כספי נורא.

נתן שרנסקי: כך שאני מאמין שזה תלוי ביהדות אמריקה שיש להם את אנשי העסקים הגדולים ביותר ואת מספר הצופים הפוטנציאלים הגדול ביותר ויש לה את הכסף להחליט אם היא מוכנה לעשות את המאמץ הכספי או המאמץ העסקי בדבר הזה.

נתן שרנסקי: אנחנו מוכנים, אנחנו פתוחים, אנחנו מאד מעוניינים בכך.

אילן שלגי: בוקר טוב לכולם.

אילן שלגי: בשנה האחרונה נאמתי בפני קהל ובאמצעי התקשורת בבואנוס איירס, המאזינים היו כמובן יהודים.

אילן שלגי: אני אמרתי שזה רק צירוף מקרים שהדודן שלי שהוא מהנדס גר בבואנוס איירס ואני חבר כנסת בישראל זה היה יכול להיות להיפך כי אבי והאבא שלו שניהם עזבו את גרמניה בשנות השלושים תוך שהם משאירים את ההורים שלהם שלא רצו לעזוב, אחד עלה לישראל אז פלשתין והשני היגר לבואנוס איירס.

אילן שלגי: דרך אגב, שנינו עוסקים ביהדות בדרכים שונות, שתי הדרכים אינם מוכרות כדת היהודית, שתי הדרכים של העיסוק ביהדות- הדודן שלי בבואנוס איירס ואני כאן בישראל אינן מוכרות כדת יהודית בישראל כי אנחנו לא יהודים אורתודוכסים.

אילן שלגי: הדודן שלי הולך לבית כנסת קונסרבטיבי, לפני שנים ביקרתי שם בבר מצווה של בנו ושמחנו שכל המשפחה התכנסה ביחד בבית הכנסת יחד עם הנשים שלנו וחזנית שרה שם נפלא.

אילן שלגי: כאן בישראל מרבית הישראלים היהודים אינם הולכים לבית כנסת, אולי אנחנו הולכים בתקופת החגים, אולי הם הולכים בעת שלבן שלנו יש בר מצווה.

אילן שלגי: אני מסכים לחלוטין שיהדות העולם לא צריכה להתערב בנושאים הישראלים בכל הנוגע לבטחון, כשזה נוגע לגבולות שלנו או הבטחון האישי שלנו.

אילן שלגי: אבל לדעתי בודאי שצריכה להיות לכם אמירה בעיסוק שלנו ביהדות, זה העניין שלכם כמו העניין שלנו להיות מעורבים ולדאוג שלא יהיה לישראל מונופול לדרך חד סטרית של היהדות.

אילן שלגי: כפי שידוע לכם בודאי שאם אתה רוצה להתחתן בישראל עליך לעשות זאת בדרך האורתודוכסית אחרת מדינת ישראל, המדינה היהודית לא תרשום אותך באופן פורמלי כאדם נשוי.

אילן שלגי: שוב סיפור אישי, בתי שנישאה לפני ארבע שנים.

אילן שלגי: היא ובעלה שניהם לא היתה להם בעיה אישית עם הרבנות האורתודוכסית, הם יכלו להינשא בנישואין אורתודוכסיים, אבל הם בחרו כמו אלפי זוגות ישראלים להתחתן בדרך אחרת, הם בחרו להינשא בפני רב רפורמי, אחרים עושים זאת בטקס אזרחי לחלוטין ואז הם צריכים לצאת לחו"ל ולהינשא שם, בתי נישאה בפני פקיד העירייה במנהטן התחתית.

אילן שלגי: מרבית הישראלים נוסעים לקפריסין בגלל שהיא קרובה יותר, זמינה יותר וזולה יותר וזאת בושה.

אילן שלגי: בעניין זה אתם יהודי העולם צריכים להיות מעורבים מכיוון שזה אתם וילדיכם, אם תחליטו יום אחד לעלות לישראל ולגור בה תהיה לכם בעיה עם הזהות שלכם.

אילן שלגי: אם אנחנו רוצים להישאר עם שלם אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע לא מיהו יהודי אלא מי הוא רבי.

אילן שלגי: זה מוביל כמובן לבעיית הגיור וסוגיות אחרות.

אילן שלגי: כאשר אנחנו היהודים יושבים בסדר בפסח או ראש השנה וחשים הזדהות מוחלטת עם העולם היהודי בישראל תמצאו את הרוב הגדול ביותר של חילונים המשתתפים באותן חגיגות משפחתיות שאינם חשים באותה הזדהות.

אילן שלגי: לסיום אני רוצה לומר שאני מאד שמח שאתם לוקחים חלק ביוזמה זו ואנחנו צריכים לשתף פעולה ואנחנו צריכים להיות ביחסים וקשרים לא פעם או פעמיים בשנה אלא למצוא את הדרך לקיום דו שיח מתמשך ולוודא שהשותפות הזאת של היהודים תמשיך להתקיים תמיד.

אילן שלגי: תודה לכם.

קולט אביטל: תודה רבה אילן.

קולט אביטל: אני מבקשת בתוקף זכותי כיושבת ראש להבהיר סוגיה אחת.

קולט אביטל: היו לנו אכן ישיבות ארוכות אצל הנשיא כאשר מרבית המשתתפים בישיבות אלה חשו שהקמת גוף שיהיה גוף מייעץ בינינו לבין היהדות בתפוצות היא חשובה, נחוצה, היא בשעה הנכונה ויש להוציאו אל הפועל משום שאנחנו זקוקים למשהו חדש, מרענן יותר רלבנטי למאה העשרים ואחת.

קולט אביטל: העובדה שאנו דנים בכך כאן הינה רק הוכחה לצורך בכך.

קולט אביטל: רבים מאיתנו גם מסכימים שאיננו בטוחים באיזה צורה ואופן הוא יקום, האם הוא צריך להיות גוף פרלמנטרי או לא, ממי הוא יורכב, האם תהיינה בחירות או לא תהיינה בחירות, מי ישתתף.

קולט אביטל: כולנו חשבנו, ואני מציינת רק את ההסכמות מאותה פגישה, כולנו חשבנו שיהיה מאד חשוב לכלול בתהליך הזה לא רק אנשים המייצגים קהילות יהודיות מאוגדות אלא גם אנשי רוח, פרופסורים, הוגי דעות, אנשים אשר בדרך כלל אינם מעורבים על בסיס יומי בחיי היהדות ושתרומתם יכולה להיות חשובה ביותר וגם להעמיק את המעורבות בחיי היהדות.

קולט אביטל: אלה כמה מהמחשבות שהיו לנו.

קולט אביטל: הנשיא החליט כי נמנה ועדה מתאימה אשר תתחיל לבדוק מה היא התבנית המתאימה ביותר.

קולט אביטל: לאלה מכם המייצגים ארגונים יהודים, אני רוצה לציין ולהדגיש כי לפחות רבים מאיתנו במהלך אותה ישיבה חשבו וממשיכים לחשוב כי בכל הנעשה לא יהיה בו כדי להחליש או להוות גורם מתחרה של הארגונים היהודים הקיימים אשר באופנים רבים אינם רק לאומיים אלא גם בין-לאומיים.

קולט אביטל: במחשבה זו אני רוצה לבקש מחברתי הטובה איבי פוקסמן, המנהלת הארצית של ADL לומר מספר מלים.

קולט אביטל: אני רוצה לציין כי נמצא איתנו מל סלבורג, חבר ותיק אף הוא, היושב ראש הקודם של ADL והיושב ראש הקודם של ועידת הנשיאים בארצות הברית , ברוך הבא מל.

איבי פוקסמן: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

איבי פוקסמן: אני הצלחתי לשנות את דעתי שש פעמים מאז התחלנו הבוקר.

איבי פוקסמן: הדיון הוא מאד חשוב ומאד ערכי.

איבי פוקסמן: אנחנו מדברים באופן גלוי, עכשיו אני הואשמתי בנסיון לשמירת השטח.

איבי פוקסמן: אני לא סבורה שאנו צריכים לבזבז זמן על המנגנון, אני סבורה שאנחנו צריכים לנצל את הזמן בשיחות על הסוגיות הרגישות.

איבי פוקסמן: אני אטען שיש יותר דיאלוגים, פגישות, מוסדות של ישראל ואמריקה.

איבי פוקסמן: באוניברסיטאות יש פורום פה פורום שם, אנשי רוח באים והולכים כך שאני חושבת שאנחנו יותר בדיאלוגים מכל בני האדם האחרים בעולם.

איבי פוקסמן: יש לנו מציאות חדשה שהגיע הזמן שנתחיל להיכנס לעובי הקורה שלה.

איבי פוקסמן: יש הרבה סיסמאות שהחזיקו אותנו ביחד, 'עם אחד, עם ישראל, כל ישראל ערבים לזה לזה'.

איבי פוקסמן: הן נולדו בתקופה בה לא היתה ישות יהודית ריבונית ואנו בתפוצה היינו זקוקים לסיסמאות כדי לחזק את עצמנו ולהישען אחד על השני.

איבי פוקסמן: ובכן, תודה לאל יש לנו שלטון יהודי ולשלטון יש אחריות מסויימת.

איבי פוקסמן: מה שאנו מתחבטים הוא מהי האחריות של מדינה יהודית זו כיוון שאנחנו אומרים שהיא שונה ממדינות אחרות.

איבי פוקסמן: מה עליה לעשות או לא, כמה עוצמה תהיה לה, איזה שיקול דעת יהיה לה.

איבי פוקסמן: במידת מה זה כמעט קל, כל הסוגיה של המעמד האישי שאינה בוויכוח לדעתי היא מי הוא יהודי, זהו הרעיון כולו לדעתי שמשפיע על העם היהודי.

איבי פוקסמן: זה בגלל טבעה של המדינה היהודית, של אמונתנו וכל דבר אחר.

איבי פוקסמן: אין ויכוח שהחלטת ממשלה הקובעת מי כן ומי לא יהודי משפיעה על כל היהודים בכל רחבי העולם, אין כל ספק בכך.

איבי פוקסמן: כן, חייבת להיות רגישות במדינה זו כאשר היא מחליטה החלטות כאלה.

איבי פוקסמן: החלטות כאלה יקבעו את המעמד של היהודים מעבר לגבולות שלה.

איבי פוקסמן: תרבות, הנשיא ריינהרץ, אין לי בעיה איתה, זו סיסמה שמאד נוחה לי, לכולנו, כי מציון תצא תורה.

איבי פוקסמן: התורה היום אינה מוגדרת בדרכים חדשות רבות, אף אחד אינו מתמודד איתה, היא צריכה להיות טובה יותר, גדולה יותר אבל זה בסדר, זו אינה דילמה עבורנו.

איבי פוקסמן: עלינו לעשות הרבה יותר, עלינו להיפגש יותר, עלינו למצוא דרכים להעביר טוב יותר את ההיסטוריה שלנו, התרבות שלנו, המסורת שלנו.

איבי פוקסמן: יש משהו אירוני בכך, אותם אנשים שנתנו לעולם את התקשורת הטובה ביותר יצרו שני סרטים בחמישים השנה האחרונות, אחד הוא אקסודוס שאנחנו עדיין מדברים עליו והשני הוא רשימת שינדלר.

איבי פוקסמן: כך שיש כאן משהו שגוי שלא ניתן לתיקון, יש משהו שגוי בשיטת החינוך של העם היהודי שגם אני אינני בטוחה שזה התשובה אף על פי שזה חלק מהתשובה.

איבי פוקסמן: הגורם המסובך ביותר בתהליכי קבלת החלטות הוא לא בסוגיות של שלום ומלחמה אלא בסוגיות הכלליות.

איבי פוקסמן: זה הדבר שאנו צריכים להאבק בו.

איבי פוקסמן: שוב, אינני בטוחה אם יש מנגנון שיוכל לסייע לנו לטפל בכך.

איבי פוקסמן: אנו נלחמים עם פורום האנטישמיות, רבי מלכיאור יודע את זה ונתן יודע, אני רק לא בטוחה שזה צריך להגיע משם.

איבי פוקסמן: כדי שזה יהיה המרכז, זה צריך להיות חלק כמו 'כי מציון תצא' מאבק נגד האנטישמיות.

איבי פוקסמן: אני לא בטוחה כיוון שלוועדה זו יש עניין בעלייה ואחד הגורמים לעלייה מהו?

איבי פוקסמן: אנטישמיות.

איבי פוקסמן: אז אנחנו צריכים לדעתי לדון בכך, להתמודד עם זה אבל אינני רוצה שאתה תקבל החלטות עבור השלטון והבטחון של ישראל ותושביה כי הקיום שלך, החוזק שלך הוא ההגנה הגדולה ביותר לאבטחת העם היהודי מפני האנטישמיות אבל לך יש שיקולים אחרים שאינם תמיד באותו מובן.

איבי פוקסמן: ראש ממשלת איטליה פיני היה כאן.

איבי פוקסמן: אם הממשלה שלך היתה מקבלת החלטה המבוססת על רצונן של הקהילות היהודיות, אם היית שואל את הקהילה היהודית באיטליה הם היו אומרים לך, אל תכונן יחסים עם ברלוסקוני, עם פיני, האם זה מה שתעשה?

איבי פוקסמן: אתה אומר שאתה מתחשב בעם היהודי.

איבי פוקסמן: אני אומרת לכם שמונים, תשעים אחוז מהקהילה היהודית באיטליה אינם רוצים שתהיה בקשר עם ברלוסקוני על אחת כמה וכמה עם פיני.

קולט אביטל: אני מכירה כאן מישהו שעלה וכן חשב שאנחנו צריכים להיות בקשר עם מנהיג הקהילה השחורה באמריקה, עם הקהילה האמריקאית האפריקאית, עם ג'סי ג'קסון.

איבי פוקסמן: אבל את רק מדגימה את הבעיה, היידר, יש עניין לאומי של ישראל בהרבה היבטים ביחסי גומלין וכדומה.

איבי פוקסמן: איך אתה מחליט החלטות המבוססות על מה שיהודי אמריקה חושבים או יהודי צרפת חושבים?

איבי פוקסמן: כל הסוגיה של דרום אפריקה, הקהילה היהודית, אנטישמיות, קשרי ישראל, האתיופים שהם שונים, רוסיה הסובייטית היא שלישית, הפיצוי משוויצריה.

איבי פוקסמן: כיצד אתה שוקל מה הם הצרכים השלטוניים של מדינת ישראל כנגד.

איבי פוקסמן: אלה סוגיות קשות שאני אינני סבורה שהן ניתנות לפתרון על ידי מנגנון של בית אחר או מפלגה או כל דבר אחר אך יש צורך לדבר עליהן, אנחנו צריכים לערוך דיונים אלה.

איבי פוקסמן: הטלאי הכתום והטלאי הצהוב, האם יש משהו שמדינת ישראל יכולה לעשות בקשר לכך?

איבי פוקסמן: בכל פעם שמדינת ישראל מדברת ואומרת ליהודי צרפת לצאת משם או ליהודי תורכיה או יהודי ארגנטינה לצאת משם אלה הצהרות מאד רציניות כאשר אנחנו מדברים על האחריות ביחסים כי זה מכריח את יהודי תורכיה להגיד אנחנו תורכים, את יהודי צרפת להגיד אנחנו צרפתים את יהודי ארגנטינה להגיד אנחנו ארגנטינאים.

איבי פוקסמן: כך שאני הייתי אומרת שהדבר הכי פשוט שעליכם לומר לפקידי הממשל שלכם, אתם רוצים עלייה, אתם רוצים זאת?

איבי פוקסמן: תעשו זאת.

איבי פוקסמן: כך עשיתם ברוסיה הסובייטית, ישראל התחילה בכך.

איבי פוקסמן: אם לא ישראל לא היה מורם מסך הברזל, כמובן ערבנו את כל האחרים אבל אם יש החלטה אחת של הממשלה שיכולה להשפיע על בטיחותם ובטחונם שאיננה מועילה לכל מה שישראל מייצגת היא בסוגיה הזו, כשאתם אומרים כן אנחנו רוצים את כל היהודים.

איבי פוקסמן: אל תצהירו על כך אל תזמינו אותם, אל תאתגרו אותם ברגעי משבר כי זה מה שמפחית את בטיחותם וביטחונם.

מיכאל מלכיאור: אני שבע רצון מההצהרות.

מיכאל מלכיאור: הרשו לי קודם כל לברך את האורחים הנכבדים ולהתנצל על בואי באיחור מה הבוקר בגלל פגישה דחופה שנערכה הבוקר.

מיכאל מלכיאור: יש לי מספר דברים להגיד ועניינים אלה בוערים כולם.

מיכאל מלכיאור: אני מאמין בסוגיות אלה ולכן כמובן לא אוכל לכסות אותם במספר מלים אבל רק כמה הערות.

מיכאל מלכיאור: ראשית כל, יש דבר אחד שאני באופן בסיסי לא מסכים עם חברתי הטובה איבי פוקסמן שיש הרבה התייעצויות ודיאלוגים שמתנהלים שהם מספיקים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב הפוך, אני חושב שמתנהלות התייעצויות דלות וזעומות, זה רחוק מלהיות מספיק וזה לא זורם לחברה הנכונה, לא בישראל ולא ביהדות התפוצות וזה הולך במישור צר.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר שיחה שהיתה לי פעם עם חבר טוב, דוד מקובסקי, ששאל אותי עת שהיה יושב ראש WUJS כמה יהודים יש בעולם.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי לו משהו בין אלף מאתיים לאלף ארבע מאות.

מיכאל מלכיאור: הוא היה קצת מופתע אבל אני אמרתי שהייתי בכל ועידות היהודים וזה המספר בקירוב.

מיכאל מלכיאור: הם אז המציאו שהם מייצגים משהו כמו שלושים, חמישים מיליון בני אדם אך אותם שלושים, חמישים מיליון מעולם לא שמעו עליהם ועל כך.

מיכאל מלכיאור: לכן יש לנו בעיה מאד בסיסית, זה במישור אחד.

מיכאל מלכיאור: דבר שני שאינני מסכים איתך הוא שיש צורך רב במדינת ישראל לשמוע דעות.

מיכאל מלכיאור: כמובן כל אחד הוא ריבוני אבל כמו שאנחנו לא יכולים להחליט עבור ארגוני היהודים האמריקאים או הארגון היהודי העולמי.

מיכאל מלכיאור: יש לנו רצון עז אפילו בשאלות שאת ציינת, לדבר על דרום אפריקה, את אינך חושבת שאם ממשלת ישראל היתה יותר רגישה למה שאמרה הקהילה היהודית העולמית על האפרטהייד היא היתה נוהגת אחרת בשנות האפרטהייד?

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שזו היתה צריכה להיות ההחלטה הסופית, ההחלטה הסופית עם האסטרטגיה הכוללת היא כאן אפילו בסוגיה כזאת.

מיכאל מלכיאור: לבטח אנחנו צריכים להקשיב יותר, יש דברים שאנחנו, עם כל התובנה המעמיקה שלנו וחוכמתנו הכללית, לא יכולים לראות כאן בארץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לשים דגש על הרבה מאד סוגיות שהן רלבנטיות לחיי היומיום שלנו, אנו זקוקים לדיון, אנו זקוקים לדו שיח אבל הבעיה העיקרית שלנו ואני רוצה לציין שתי בעיות עיקריות.

מיכאל מלכיאור: הבעיה העיקרית בישראל היום, עם כל הכבוד לסוגיית הנישואים הרפורמיים ועם הסוגיה של מיהו יהודי או ישראלי שהן חשובות ויש לפתור אותן פעם אחת ולתמיד בסתירה שאילן דיבר עליה והן פרדוקס.

מיכאל מלכיאור: האם אתם יודעים שיש יותר ישראלים שנישאים בקפריסין מאשר קפריסאים שנישאים בקפריסין?

מיכאל מלכיאור: הם אפילו ביקשו ממני לפתוח משרד רבנות בקפריסין לטפל בכל הישראלים המגיעים לשם כדי להתחתן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להיות ברי מזל שאין לנו חוק שאוכף מילה, אחרת היו לנו נסיעות לקפריסין ביום השמיני כדי להימנע מהמילה וזה מה שקורה כשיש לך כפייה דתית בחקיקה שאינה עוזרת לאף אחד.

מיכאל מלכיאור: יש לי דעות נחרצות על כך ואינני נרתע מלהגיד אותן.

מיכאל מלכיאור: אך זו אינה הבעיה העיקרית, הבעיה העיקרית במדינה היא לא שאלה של פעולה צבאית כזו או אחרת, הבעיה העיקרית היא מה הכוונה שיש לנו מדינה יהודית.

מיכאל מלכיאור: מה היא מכילה, לא מיהו יהודי אלא התכולה של להיות יהודי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוד לא דנו במדינה זו, אולי בגלל הדברים האחרים שהיינו עסוקים בהם מההתחלה, לא היה לנו יום אחד של שלום, לא יום אחד של בטחון לא יום אחד בתוך הגבול, אין לנו מושג מה משמעו.

מיכאל מלכיאור: אנו מונעים במדינה זו על ידי שתי אוכלוסיות שונות, אוכלוסיה דתית חזקה אשר אפשר לומר שבחינוך היא יותר מארבעים אחוז מחינוך ילדים יהודים במדינה זו.

מיכאל מלכיאור: אוכלוסיה חילונית שמגדירה את עצמה פחות ופחות כיהודית אשר יש לה השפעה רבה על היחסים שלנו עם יהודי העולם.

מיכאל מלכיאור: הבעיה של היהדות, של המדינה שבחלקה נוגעת במה שמרינה ציינה בקשר לפרו ציונות, שהולכת ומתגברת, היא היתה באגף השמאלי זמן רב, בשמאל הקיצוני אבל היא מתגברת.

מיכאל מלכיאור: יותר ויותר באגף הימני, כשאנשים מפסיקים להתפלל למען מדינת ישראל אשר רק לפני מספר שנים קראו לה תחילת הגאולה.

מיכאל מלכיאור: הם מפסיקים להתפלל למען מדינת ישראל כי הם לא מאמינים יותר במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא יושבים בנצרים אין למדינת ישראל זכות קיום.

מיכאל מלכיאור: זה מגיע עד כדי כך וזהו קרב שאנחנו הולכים להיות בו בשנים הבאות וזה עומד לקרוע אותנו לחלקים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לתת דגש רב על הסוגיות האלה גם מיהדות התפוצות בדרכים שונות לחלוטין מאלה של היום.

מיכאל מלכיאור: הסוגיה השנייה היא כמובן הסוגייה של מה שקורה בצד השני של האוקיינוס או כמו שאמרת בצדק זו לא רק יהדות צפון אמריקה, אנחנו מדברים על יהדות העולם וכיוצא בזה שם הבעיה העיקרית היא שיש לך קבוצות קטנות של אנשים שהופכים להיות יותר ויותר מעורבים בנושאים היהודים ואנו נוטים להיות אופטימיים ואסירי תודה לכך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים אנשים אלה, פעילויות אלה, גם בקרב אנשים צעירים אבל אנחנו לא רואים שהרוב הגדול נסחף עם הזרם הלאה, נסחף לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על נישואי תערובת עכשיו, נישואי תערובה והתבוללות אינם היום שני דברים שווי ערך מסיבות רבות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה קורה היום ואנחנו לא מערערים על כך.

מיכאל מלכיאור: וזו לא שאלה של הסברה, זה מאד חשוב שלכולם יהיו הכלים לדעת מדוע ישראל פועלת כך או אחרת אבל ככל שאנחנו מדברים על ישראל בלבד, על השאלה שאנחנו צודקים והם לא בבעיה הישראלית הפלשתינאית או כשאנחנו מדברים על הטרור ובניית גדרות וכל הנושאים עליהם אנחנו מדברים, האם זו הדרך שאנו סבורים שאנחנו יכולים לשכנע צעירים יהודים שישראל רלבנטית עבורם?

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על לעלות לישראל, אני מדבר על השייכות לזהות, חיים, קיום כאשר לא כך הוא הדבר.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאתה ציינת במילה אחת, זו השאלה של תרבות, איך אנחנו היום מציגים בישראל דרך שעונה על מה שמעניין את הצעירים היום, מה מלהיב אותם.

מיכאל מלכיאור: היה לי הכבוד להיות יושב הראש הראשון של הוועדה לזכויות הילוד, בארבע השנים הראשונות הייתי יושב הראש שלה.

מיכאל מלכיאור: זכויות הילוד, סוג של תשובה מדוייקת, עם הרבה התנגדות, כל הארגונים היהודים שבתחילה לחמו בה, זו תשובה לאפשרות למעורבות גדולה ועריכת מחקרים רבים בנושא.

מיכאל מלכיאור: אתה רואה לפתע שני דברים שהם מעניינים, אחד, אתה יכול לפנות אל היהודים הצעירים ולשבח את היהדות שלהם דרך ביקור חינוכי בישראל שמעניק גם לדעתי מסר ציוני נפלא.

מיכאל מלכיאור: לא משנה איפה יבחרו לחיות ומה מידת המעורבות שלהם תהיה, ההתרגשות, הקשר, האנרגיה היהודית היא שחשובה לאין שיעור.

מיכאל מלכיאור: שניים, מה שזה יצר וזה מעניין ועצוב במידת מה שאנחנו דרשו מסטודנטים ישראלים להיות חלק מהתוכנית הזו, כל אותם סטודנטים ישראלים שנסעו שישה, שבעה ימים באוטובוס עם סטודנטים מיהדות התפוצות קיבלו זהות יהודית באותם שישה ימים יותר ממה שהם קיבלו ממערכות הלימוד בבית הספר ובאוניברסיטה וזה בגלל הדרך שבה אנו מתמודדים עם היהדות במדינה, דבר שמוסיף לזכות הילוד אך עצוב למערכת הלימוד שהיא עדיין סוגיה יותר חשובה.

מיכאל מלכיאור: לכן אלה הסוגיות שאנחנו צריכים לטפל בהן באופן מעמיק ואנחנו לא עושים.

קולט אביטל: מוריס סלקה שהוא סגן יושב ראש המועצה הציונית, בקשה, רצית לומר מספר מלים ואחריו פרופסור דרור.

מוריס סלקה: תודה לך על שנתת לי את ההזדמנות לשאת דברים.

מוריס סלקה: אנחנו מדברים על היחסים של העם היהודי, האחריות ההדדית ולאחרונה הוקמו למעשה שני גופים, קבוצות דיון בסוגיה הזאת כי אנחנו הבנו שזו אחת מהחשובות ביותר, אנחנו הזנחנו סוגיה זו זמן רב מנקודת המבט של הצד הישראלי.

מוריס סלקה: המועצה הציונית הקימה קבוצה מאד מכובדת, בראשה עומד פרופסור יחזקאל דרור עם אנשים מרשימים, בעלי ידע והוגי דעות.

מוריס סלקה: אנו מציגים מסמך על היחסים בין היהודים בתפוצות לישראל.

מוריס סלקה: אני הייתי רוצה לומר לגברתי יושבת הראש מה שאנחנו עושים למעשה, הנושא העיקרי הוא חינוך, אנחנו מדגישים את החינוך בישראל, אנחנו מבינים שעדיין לא סיימנו את המשימה, אנחנו זקוקים למעשה לכוח של העם היהודי.

מוריס סלקה: האם אתם יכולים לדמות מה היה קורה למדינת ישראל אם מיליון היהודים מרוסיה הסובייטית לא היו עולים אליה?

מוריס סלקה: לכן האוויר שלנו לנשימה וערך היחסים חשוב.

מוריס סלקה: דוגמה או שתיים, גברתי, ואני אסיים.

מוריס סלקה: למרבה הצער הדבר הוא גם בתפוצות ולא רק בישראל.

מוריס סלקה: זה מה שאנו אומרים.

מוריס סלקה: אנחנו מחזקים את הנקודות, את החינוך ויותר מכך בתפוצות, אני זוכר, ב-1977 הייתי אחראי למה שאנחנו קראנו, צעירים יהודים בארצות הברית וסטודנטים.

מוריס סלקה: אנחנו לקחנו שתי רכבות עם סטודנטים שהגיעו מכל מקום להפגין בניו יורק למען הסירובניקים ושרנסקי, הם הגיעו בהתלהבות.

מוריס סלקה: אני לא יודע אם היום אנחנו מסוגלים לארגן דבר כזה כאן.

מוריס סלקה: הסטודנטים בארצות הברית הסטודנטים היהודים למרבה הצער אינם מעורבים ואנחנו לא עושים מספיק.

מוריס סלקה: היו לנו 400 סטודנטים.

מוריס סלקה: ..

מוריס סלקה: שילמנו כדי לעבוד עם אותם סטודנטים.

מוריס סלקה: אנחנו לא משקיעים מספיק, אני מדבר עכשיו על הקהילות היהודיות לא רק בארה"ב, בצרפת ובכל מקום, להשקיע עם כל אותם דברים כי לפני שלושה חודשים הייתי בדטרויט וילד שהגיע לפגישה בהילל הסיר את הכיפה שלו כי הוא פחד והתבייש מאותה זוית ראיה לכן מה שעלינו לעשות זה לחזק את היחסים עם התפוצות יותר ויותר מכל פעם.

מוריס סלקה: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להעיר הערה אחת.

מרינה סולודקין: אתה רואה שאנחנו ...

מרינה סולודקין: בגלל המחבלים המתאבדים היו אלה היהודים הרוסים מני יורק שערכו לנו ....

מרינה סולודקין: מאד חשוב.

קולט אביטל: למען ההגינות יש הרבה אנשים בקהילות היהודיות בכל המדינות שמזדהים עם ישראל.

קולט אביטל: אנחנו שמחים שגם היהודים הרוסים משום שזה דבר בלתי רגיל ומאד חשוב אבל הם לא היחידים.

פרופ' יחזקאל דרור: הרשו לי לציין בקצרה שלושה פרדוכסים, אחר כך להצביע על כמה דרכים לחיקוי.

פרופ' יחזקאל דרור: פרדוכס מספר אחד, אנחנו באמצעיתה של נקודת מפנה של ההסטוריה היהודית.

פרופ' יחזקאל דרור: לעבוד על היחסים בין המדינה והתפוצות יקח דורות.

פרופ' יחזקאל דרור: הסתגלות לקיום מדינה אחרי אלפיים שנה בלי מדינה בעולם חדש אינה נושא שמקבלים עליו החלטה מהירה, החלטות כאלה הן חסרות ערך, אלה תהליכים היסטוריים ארוכי טווח.

פרופ' יחזקאל דרור: אבל הפרדוכס הוא שאנחנו מוכרחים לעשות משהו להבטיח עד כמה שניתן מבחינה אנושית לקבל תוצאה טובה כיוון שהעתיד אינו מובטח, העתיד יכול לעלות או לשקוע.

פרופ' יחזקאל דרור: לכן אנחנו מחפשים את הדרכים להתערב באותם תהליכים היסטוריים מבלי שנבין אותם באמת לעומק.

פרופ' יחזקאל דרור: הפרדוכס השני, לעם היהודי יש בימים אלה שני מרכיבים שונים באופן קיצוני.

פרופ' יחזקאל דרור: אחד הוא מערכת הקהילות המאורגנות, היהודים בתפוצות אינם חיים במבנה היררכי או פוליטי.

פרופ' יחזקאל דרור: יש להם מבנה ארגוני כפי שהעידו המנהיגים כאן אבל לעם היהודי יש היום גם מדינה שהיא במבנה שונה לחלוטין משל יהודי התפוצות.

פרופ' יחזקאל דרור: לכן השאלה של גישור בין השניים מאד מורכבת.

פרופ' יחזקאל דרור: זה לא נושא ברור, הייתי אומר שבמונחים היסטוריים הוא ייחודי.

פרופ' יחזקאל דרור: שלוש, יש גם פרדוכס על ישראל.

פרופ' יחזקאל דרור: ישראל היא מדינה, לא מדינת לאום אבל מדינה, בה בשעה היא הליבה של הקהילה המתורבתת היהודית העולמית, זו איזה שהיא מתיחות פנימית.

פרופ' יחזקאל דרור: אתם יודעים הכל על כך, זה עדיין קיים והנושא הוא לטווח ארוך.

פרופ' יחזקאל דרור: לגופו של העניין שעל סדר היום, האם יכול מישהו לעשות משהו לעזור לתהליך או להתמודד איתו?

פרופ' יחזקאל דרור: לא לפתור את הפרדוכסים האלה על ידי מבנה מוסדי, להקים משהו חדש כפי שהוצע על ידי הנשיא, על ידי המועצה ואחרים.

פרופ' יחזקאל דרור: התשובה היא אולי, הכלל הראשון הוא זהירות, לא לגרום יותר נזק מתועלת, אין פה שום דבר בטוח מראש.

פרופ' יחזקאל דרור: אחדים אומרים שזה שדה טעון בכוח באינטרסים ודעות שונים, בואו לא ניגע בזה.

פרופ' יחזקאל דרור: אחרים יכולים לומר יש צורך ברור לעשות משהו חדשני אחר ליחסים בין היהודים וישראל.

פרופ' יחזקאל דרור: אין זה פשוט לעתיד לבוא כשישראל מהווה מדינה דמוקרטית עם מיעוט גדול ועם יהודים שהם שונים.

פרופ' יחזקאל דרור: ארצות הברית היא המרכיב העיקרי, אמריקה הלטינית היא קצת שונה.

פרופ' יחזקאל דרור: אני סבור שניתן לעשות משהו אבל אני חייב להודות שהמבנים הממשלים האלה הם עניין לטווח ארוך לדידי.

פרופ' יחזקאל דרור: אני לא יודע מבלי לערוך בחינה מעמיקה.

פרופ' יחזקאל דרור: במוסד מדיניות העם היהודי אנחנו מנסים לעזור לכם לא בהגשת מחקר פסקני, זה יהיה בלתי אפשרי אבל אנחנו מקווים שבתוך שלושה חודשים יערך מחקר ראשוני על האפשרויות העיקריות, היתרונות והחסרונות, העלויות והתועלת תוך התייעצות עם כולכם בדרך זו או אחרת ביחד עם העם היהודי בחוץ לארץ ובישראל על מנת לעזור לכם להחליט.

פרופ' יחזקאל דרור: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיקי איתן, שרצה להיות איתנו היום, ביקש מאבי היימן לשאת מספר דברים בשמו.

אבי היימן: תודה לכם, חבר הכנסת מיקי איתן לא יכול היה לבוא לכאן, אני חושב שהוא בטקס אזכרה של אמו.

אבי היימן: הוא ביקש ממני להציג פרוייקט שוועדת החוקה חוק ומשפט לקחה על עצמה לקדם לפני כשנה.

אבי היימן: אני חייב להגיד שאני מצטער שהוא לא פה משום שאני סבור שהוא היה מתעודד כפי שאני התעודדתי משמיעת הדברים שנאמרו.

אבי היימן: אני התעודדתי במיוחד מהגישה הממשית האמיתית של הנשיא ריינהרץ וממספר מלים שנאמרו על ראיית התוכן, יותר מאשר רק מוסד, במושגים של דיאלוגים בין יהדות העולם ומדינת ישראל.

אבי היימן: ועדת החוקה חוק ומשפט העבירה את זמנה בשמונה עשרה החודשים האחרונים בהרכבת חוקה למדינה.

אבי היימן: אנחנו באמצע העבודה ואנו מקווים להציג את ספר הצעת החוקה לכנסת באמצע 2005.

אבי היימן: הספר אשר יכלול באופן טבעי כמות מספקת של סעיפים מקדמיים שלטוניים ומגילת זכויות, יכלול כמה מהסוגיות החשובות בכוח לעם היהודי, הוא יתייחס לסוגיות אלה.

אבי היימן: ברור שהדיון וקרוב לודאי שגם הספר יתייחסו לסוגית מיהו יהודי, ההתפלגות הדתית במדינה, זכויות המיעוטים, חוק השבות, דברים שהם גורליים לא רק לאזרחי ישראל שיהיו מושפעים ישירות ממנו אלא לעם היהודי מסביב לעולם שיהיה מושפע בעקיפין מיידית ובאופן ישיר בפוטנציה בשנים שיבואו.

אבי היימן: הדיונים בחמש עשרה הישיבות שוועדת החוקה קיימה עד כה יצרו לדעתי את אחד הפרוייקטים המהותיים ביותר של בחינה מחדש של ערכי הציונות הבסיסיים.

אבי היימן: אני נכחתי במרבית הדיונים ואני התרשמתי בראותי חדר מלא כמעט כפי שהוא מלא עכשיו עם מספר רב של חברי כנסת עם כמות מרשימה של מומחים, אקדמאים, נציגים של בעלי עניין, ארגונים לא ממשלתיים, בעקרון כל מי שמעוניין להשפיע על הדעות וההחלטות של חברי הכנסת וחברי הוועדה בא לאותו חדר.

אבי היימן: צד אחד שהעדרותו בולטת ויש צורך בולט להביאו לשולחן הוא יהדות העולם.

אבי היימן: הסוכנות היהודית והכנסת לקחו על עצמם לבצע מבצע משותף המופעל ברובו בצורה בולטת על ידי הפורום הישראלי אמריקאי שכמה מנציגיו נמצאים כאן לגרום ליהדות העולם להיות מעורבת בדיונים האלה, אני מנהל את הפרוייקט.

אבי היימן: הפרוייקט פועל בשלושה מישורים.

אבי היימן: מטרתו לגרום למעורבות כמה שיותר אנשים שאפשר בעולם, במישור העממי דרך אתר האינטרנט שזה עתה עלה שהוא, הכולל את הפרוטוקולים של דיוני ועדת החוקה באנגלית.

אבי היימן: הוא כולל תיעוד רקע וכולל חומר רב אשר עשוי להיות נחוץ כדי לגרום למעורבות כמה שיותר אנשים בדיוני ועדת החוקה.

אבי היימן: יש מישור מומחיות, באותה דרך שאנחנו מביאים מומחים מישראל לשולחן, פרופסורים, דיקנים של פקולטות למשפטים ומדע המדינה, אזרחים מעוניינים, אנחנו צריכים להביא אותו סוג של אנשים מכל רחבי יהדות העולם.

אבי היימן: יש שתי נקודות שאני רוצה להצביע עליהן לסיום.

אבי היימן: אחת שאני ישראלי גאה מאד אבל גם יהודי אמריקאי גאה, עולה חדש לא מכבר, אני עליתי לארץ לפני פחות משנה.

אבי היימן: אני שמעתי מה קורה בוועדה ואני סבור שבאים אליה אנשים חשובים ונבונים ביותר אבל אני יודע שיש דיעות ונקודות השקפה שלא היו צריכות להאמר ויותר חשוב מכך, לא היה צריך להגן עליהן אם האנשים היחידים בחדר הם ישראלים.

אבי היימן: חשוב מאד להביא את יהדות העולם לשולחן.

אבי היימן: הדבר השני שרציתי להצביע עליו שהוא חשוב הוא שיהדות העולם צריכה לבוא לשולחן זה כמו שהמומחים באים לשולחן כיועצים, האנשים שבעצם מצביעים על כך, האנשים שמושפעים מכך הם האזרחים של ישראל.

אבי היימן: זכויות המיעוטים הערבים הם סוגיה עיקרית וקבוצות ערביות היו מעורבות בתהליך.

אבי היימן: מאמץ רב הושקע אבל יש חשיבות גדולה ביותר להביא את אמריקה לשולחן ולהביא את יהדות העולם כיועצים.

קולט אביטל: תודה, אבי, על תרומתך.

קולט אביטל: חבר הכנסת טומי לפיד.

טומי לפיד: אני מאד שמח ומרגיש מכובד בנוכחותם של כל כך הרבה מנהיגים של הקהילה היהודית האמריקאית ואני שמח לפגוש את דניס רוס.

טומי לפיד: אני סבור שההישרדות של העם היהודי בתפוצות ובמיוחד באמריקה היא גם שאלה חיונית לקיומה של מדינת היהודים.

טומי לפיד: יש היבטים רבים לנושא הדיון אני רוצה לגעת בנושא אחד שאני חושב שיש לו חשיבות עיקרית.

טומי לפיד: יכול להיות שאני אחזור על כמה מהדברים שחברי שלגי אמר לפני שהגעתי, יש לנו כמה דעות משותפות.

טומי לפיד: אני סבור שהדור של יהדות אמריקה שדאג במיוחד לישראל היה הדור שגדל באמריקה ברובו כמהגר חדש שנעשה מודע למה שקרה באירופה יותר מדי מאוחר ואז מדינת ישראל הוקמה.

טומי לפיד: הרגשת האשמה קודם כל ושנית ההתלהבות מקיום ישראל נתנו דחיפה עצומה לקיומה של הקהילה היהודית באמריקה.

טומי לפיד: הדור השני היה זה שביסס את עצמו ככוח כלכלי ואינטלקטואלי עיקרי בארצות הברית אבל דאג להינשא ללא יהודים.

טומי לפיד: הדור השלישי כיום שהוא פחות או יותר בגילאי השלושים והארבעים, משכילים ביותר וברי מזל שהם יהודים בחלק מהזמן.

טומי לפיד: בחלק מהזמן, משום שהיהדות שלהם אינה קשורה עוד בשואה.

טומי לפיד: מדינת ישראל היא עובדה טבעית עבורם.

טומי לפיד: ההיבט היהודי של היהודים באמריקה הולך ונחלש משום שאנשים אלה השתלבו כל כך בחברה האמריקאית שיש להם מיליון דברים אחרים לחשוב עליהם מאשר לחשוב על היהדות שלהם.

טומי לפיד: הרוב הגדול של האנשים האלה, כמדומני שמונים וחמישה אחוז מהם הן קונסרבטיבים והן רפורמים, הקשר היחידי שלהם עם היהדות הוא בית הכנסת.

טומי לפיד: אם הם לומדים לדעת שהרבי שלהם מופלה לרעה בישראל, אינו מקובל בישראל, אינו נחשב כשיר להיות רב בישראל ואינו מוכר חוקית בישראל, זו בשבילם אפליה שקשה להם מאד לקבל.

טומי לפיד: גם הרבנים האלה, יהודים טובים ככל שיהיו ורבים מהם, רובם הגדול הוא ציוני, מרגישים נפגעים ממה שקורה כאן.

טומי לפיד: התדמית שאנחנו יוצרים בעיני הדור היהודי אמריקאי הצעיר הזה, מחציתו נשוי ללא יהודים, בין אם זה מצד האשה ובין אם זה מצד הגבר, היא של מדינה דוגמטית, המדינה היחידה בעולם החופשי שבה רבנים רפורמים וקונסרבטיבים אינם מוכרים, הרבנים שלהם אינם מוכרים, הרבנים שלהם אינם טובים מספיק בשביל ישראל.

טומי לפיד: בהיותם שני דורות אחרי השואה והקמת מדינת ישראל ומעורבים היטב בחברה האמריקאית, הם מפסידים את הקישור האמיתי שלהם לישראל כיוון שאנחנו גודעים קשר זה בכך שאנו לא מכירים בקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות בישראל.

טומי לפיד: אנחנו אומרים להם שהמנהיגים הרוחניים שלהם אינם יהודים טובים, הם טובים מספיק לשלוח לנו כסף אבל הם לא טובים מספיק לשרת כאן כמנהיגים רוחניים.

טומי לפיד: זה המסר הנורא והאיום שאנחנו שולחים ליהדות אמריקה.

טומי לפיד: בתוך דור אחד אנחנו עלולים לאבד לא את היהדות עצמה אלא את האהדה של הקהילה הזאת כלפי ישראל , מדינה קטנה דוגמטית ומחרחרת צרות במזרח התיכון.

טומי לפיד: לכן החובה המוטלת עלינו היא לשנות את הסביבה של הרבנים.

טומי לפיד: אני מייצג מפלגה חילונית אבל המפלגה החילונית רוצה סביבה ליברלית.

טומי לפיד: המשימה שלנו היא להבטיח שהרבנים של מרבית היהודים האמריקאים יוכרו ויתקבלו וינתנו להם כל הזכויות הניתנים לרבנים האורתודוכסים.

טומי לפיד: כיוון שאנחנו קיבלנו דניס את מה שאתה היית נוהג להגיד לנו כנושא משרה שהאהדה של אמריקה לישראל מייצגת ערכים משותפים, זה מה שהיינו רוצים להאמין אבל האהדה של אמריקה לערב הסעודית היא בגודל האהדה אלינו למרות שהערכים המשותפים יותר מוגבלים, כך שאין זה ערכים משותפים זה, אם אתה רוצה להודות בכך או לא, זו היהדות האמריקאית שעושה את ההבדל.

טומי לפיד: היהודים האמריקאים מאד גאים בכך אך הם זהירים כי הם לא רוצים להיות מואשמים בניצול השפעה לטובת מדינה אחרת אבל אנחנו צריכים להודות בפני עצמנו לפחות שזו האמת.

טומי לפיד: בתוך דור אחד אנו נאבד את ההכרה בקונגרס אשר על ידי הסיוע לישראל הוא מקבל סיוע מהקהילה היהודית האמריקאית.

טומי לפיד: ברגע שהקונגרס יבין שהוא יכול לשפוט את המזרח התיכון כמו שזה מתאים לו לרבות הנפט הערבי ודברים אחרים, הוא יחדל לתמוך בישראל כפי שהוא נוהג כיום.

טומי לפיד: הקיום שלנו עדיין תלוי בסיוע שאנחנו מקבלים מארצות הברית כך שהאפלייה של הרבנים הרפורמים והקונסרבטיבים והקהילות היא לא רק מעמידה בסכנה את היהדות העולמית כיחידה אלא מעמידה בסכנה את הקיום העתידי של מדינת ישראל וזאת האחריות שלנו.

טומי לפיד: תודה רבה.

פרופסור שולמית ריינהרץ: אני פרופסור באוניברסיטת ברנדייס, אני רעיתו של נשיא האוניברסיטה ובמה ששייך לכאן אולי אני מפעילה מכון מחקר באוניברסיטת ברנדייס בשם מכון הדסה ברנדייס.

פרופסור שולמית ריינהרץ: אני הייתי רוצה לקרוא לכם את הייעוד שלו לפני שאני אציין שתיים או שלוש נקודות קטנות.

פרופסור שולמית ריינהרץ: היעוד של המכון שנוסד בשנת 1997 מכספים של הדסה, הארגון העולמי של נשים ציוניות הוא, לפתח דרכים רעננות של חשיבה, שזה ביטוי בו השתמשו רבים כאן, על יהודים בכל העולם, על יצירה וקידום של מחקרים ופרוייקטים אומנותיים.

פרופסור שולמית ריינהרץ: אני רוצה להצביע על מספר נקודות שאני חושבת שהן חשובות מאד.

פרופסור שולמית ריינהרץ: נקודה ראשונה, הדרך הטובה ביותר להביא צעירים באמריקה וכנראה בשאר העולם שהם יהודים, לגלות שוב עניין בישראל היא לפתור את הקונפליקט הישראלי פלשתינאי.

פרופסור שולמית ריינהרץ: השנאה שאתה תמצא לישראל בין אלה ששונאים את ישראל וכמה שונאים את ישראל יותר כיום היא בגלל התפיסה שישראל נתפשת כרודן, כך התחושה שלהם שישראל היא מדינה גזענית שמבחינת

פרופסור שולמית ריינהרץ: כם היא ביטוי נורא אבל הרעיון נעוץ במוח של האנשים.

פרופסור שולמית ריינהרץ: כשהבעיה הזאת תיפתר בדרך שנראית רעננה, שנראית כמו מודעה לשלום להתחלה חדשה אז הם יוכלו להתייחס שוב לישראל בדרך שהם יוכלו להיות גאים בה.

פרופסור שולמית ריינהרץ: אני לא אומרת שהם צודקים, אני מדברת על תחושה ואז יהיו לנו אנשים מעורבים כמו שהיו אחרי 1967 כשאנשים רבים כל כך באו הנה.

פרופסור שולמית ריינהרץ: כך שלדעתי פתרון הבעיה יפתור בעיות נוספות אחרות.

פרופסור שולמית ריינהרץ: אני לא אומרת כיצד לפתור זאת, מי האחראי.

פרופסור שולמית ריינהרץ: המודל של ברנדייס הוא האמת בכל חלקיה העמוקים ביותר, אני לא אעשה אלא זאת.

פרופסור שולמית ריינהרץ: זה כבר הופנם ואני יכול להדגים זאת במאות דרכים.

פרופסור שולמית ריינהרץ: אני אתן לכם דוגמה קטנטנה, אשה צעירה בארצות הברית, סטודנטית בברקלי רצתה להתנדב בקיץ לארגון פרוגרסיבי.

פרופסור שולמית ריינהרץ: היהודים הם פרוגרסיביים, הם ליברלים, הם מצביעים באופן דמוקרטי גם אם זה בניגוד לעניינם, אני מדברת על הרוב הגדול של האוכלוסיה היהודית בארה"ב.

פרופסור שולמית ריינהרץ: היא לא יכלה למצוא ארגון פרוגרסיבי אמריקאי שהיא תוכל להתנדב אליו כיוון שלכולם היתה עמדה אנטי ישראלית.

פרופסור שולמית ריינהרץ: יכול להיות שכולם טועים בדעות שלהם עדיין יש להם דעות, זה מה שאני ניסיתי לומר.

פרופסור שולמית ריינהרץ: כאשר תיפתר הבעיה, הדעות המוטעות שלהן תשתנינה והם יהיו מוכנים יותר לאמץ את ישראל.

פרופסור שולמית ריינהרץ: נקודה שנייה, אנשים רבים, זה אולי לא כל כך חשוב לכם, אני לא יודעת אם כולם יודעים שהארגון הציוני הגדול ביותר באמריקה הוא הדסה, זה מוזר מאד אבל זה הדסה.

פרופסור שולמית ריינהרץ: אני אומר לכם מדוע זה מוזר משום שזה ארגון של נשים.

פרופסור שולמית ריינהרץ: זה ארגון שאינו מתכנס לדון בסוגיות של מדיניות, הוא מתכנס לדון בידידות, לטפל במציאת דרכים לקביעת מנהיגות, לחינוך של עצמו ולגיוס סכומים אדירים של כספים המוקדשים לפרוייקטים מיוחדים.

פרופסור שולמית ריינהרץ: זה יכול להועיל לכל מי שיש לו עניין במציאת דרכים לקשור את היהדות העולמית לכנסת או לישראל, באופן כללי לחשוב מהם הארגונים המוצלחים שפועלים כבר במשך דורות וכיצד הם עושים זאת?

פרופסור שולמית ריינהרץ: שימוש במודלים קיימים שכבר פועלים אני חושבת שזו נקודת ההשקפה של יחזקאל דרור.

פרופסור שולמית ריינהרץ: נקודה שלישית, אני תמיד סברתי שזה מוזר שהיהודים תמיד מנסים למכור את היהדות.

פרופסור שולמית ריינהרץ: אם המוצר כל כך טוב, מדוע אין לו קונים?

פרופסור שולמית ריינהרץ: אני מרגישה מאד נבוכה כיהודיה גאה למכור את היהדות למישהו.

פרופסור שולמית ריינהרץ: זה מה שעושה הילל וזה מה שעושה כל ארגון, זה מה שכל בית כנסת עושה, הוא מנסה לשכנע אנשים להיות מעורבים.

פרופסור שולמית ריינהרץ: אני הייתי רוצה להציע שננסה רעיון אחר, להציג אותה כמועדון יוקרתי סגור שקשה להתקבל אליו.

פרופסור שולמית ריינהרץ: אם ניצור קצת יותר תחרות, קצת יותר סלקטיביות בכמה דרכים, רק א',ב',ג', יכולים להצטרף אליו.

פרופסור שולמית ריינהרץ: אני חושבת שהיה זה גראוצ'ו מרקס שאמר, אני לא רוצה להיות חבר במועדון שאני מוזמן להיות בו חבר.

פרופסור שולמית ריינהרץ: הייתי רוצה להמליץ, וזו הערתי האחרונה, אחת הדרכים היעילות ביותר לגרום לצעירים להיות מעורבים היא בתפישת ההתמחות.

פרופסור שולמית ריינהרץ: אני הייתי רוצה להציע שכל אחד מחברי הכנסת וכל ועדה וכל ארגון חיוני בארץ יזמין על בסיס תחרות צעירים אמריקאים או מארצות אחרות להיות מתמחה, יושבת הראש קולט אביטל יש לך מתמחה?

קולט אביטל: יהודיה אמריקאית משיקגו.

שולמית ריינהרץ: אני סבורה שזו השיטה שעובדת.

שולמית ריינהרץ: קרבו אותם אליכם קרוב ככל האפשר בדרך של תחרות.

שולמית ריינהרץ: רק הסטודנטים המוכשרים ביותר יכולים לעבוד קרוב אליכם ולהבין מה קורה ולהיפך.

שולמית ריינהרץ: יש לנו ארגון גדול ה- ADL, יש לנו ארגונים אחרים מסביב לשולחן, אני הייתי רוצה להמליץ שאנחנו בארגונים האמריקאים שלנו ואחרים ניקח ישראלים צעירים להתמחות כדי שהם יבואו ויבינו איך הארגונים האלה פועלים.

שולמית ריינהרץ: אם נאמן צוות של צעירים כאלה בעבודה הממשית של הארגונים השונים בדרך של תחרות, אנו נתחיל לפתח מנהיגות של אנשים אשר מעורבים באמת ויודעים מה הם עושים.

שולמית ריינהרץ: לסיום אני תומכת בכל מה שבעלי אמר, תודה רבה לכם.

אבשלום וילן: תודה רבה לך.

אבשלום וילן: מספר הערות, הערה ראשונה לטומי.

אבשלום וילן: אני באמת מסכים איתך שהבעיה העיקרית כאן בישראל היא התנועות הדתיות כמו הרפורמית והקונסרבטיבית ואפילו הבונים החדשים אבל באמרך זאת אל תשכח שהבעיה העיקרית של היהודים בעולם היא ששבעים, שמונים תשעים אחוז, אף אחד לא יודע כמה, מהאנשים אינם משוייכים, זהו שם המשחק, לא השלב בו הם יוצרים קשר עם בית כנסת והם חלק ממוסד יהודי כלשהו, הסוגיה העיקרית היא שמרביתם אינם יוצרים כל קשר והם אינם משוייכים, זה דבר אחד.

אבשלום וילן: הערה שנייה, אני סבור שמה שגב' ריינהרץ אמרה הוא אמת לאמיתה.

אבשלום וילן: מפגישות עם סטודנטים רבים אני רואה שהקשר שלהם למדינת ישראל מבוסס על תפישת המדיניות של מדינת ישראל שאין זה סוד שאני לא מסכים עם מרביתה בשנים האחרונות.

אבשלום וילן: אך שם המשחק הוא לא הקשר לממשלת ישראל או למדיניות ממשלת ישראל.

אבשלום וילן: שם המשחק הוא מה פירושו של הקשר או אלו יחסים יש לנו עם העם היהודי.

אבשלום וילן: מה שאני שואל את עצמי הוא מה המשותף בין הבן שלי שהוא היום בן 25 עם יהודיה מניו יורק או ממלבורן, היא בת 25 ומה יש להם באמת במשותף?

אבשלום וילן: להיות כן עמכם, יותר קל לי להסביר מה משותף ביניהם כבני אדם מאשר מה משותף ביניהם כשני יהודים או הקשר לעם היהודי.

אבשלום וילן: המשמעות של המסקנה שלי, לדוגמה כמו שמיכאל הזכיר זכות הלידה, לפי דעתי כשיש לך את תוכנית זכות הלידה, הבן שלי היה בשנה שעברה, כמשרד ישראלי הם עבדו ביחד משך שבוע עם אנשי התוכנית זה עושה את כל ההבדל.

אבשלום וילן: ברגע שיש לך יחסים אישיים, אל תדבר על מדיניות גדולה, עבדו על דיאלוגים בין אנשים על בסיס יומי/חודשי/שנתי שיצרת.

אבשלום וילן: זו לדעתי אולי הדרך היחידה אם אנחנו רוצים להיות רציניים.

אבשלום וילן: הנקודה האחרונה, יש לי עדיין את ההרגשה שביחסים בינינו לבין התפוצות אנחנו הגיבורים, אנחנו מדינת ישראל ואנחנו נגיד להם מה לעשות ובנוסף אנחנו ניקח את הכסף שלכם ונדע מה לעשות איתו.

אבשלום וילן: אני סבור שעלינו לבנות דו שיח אמיתי ושווה, הם יכולים להשתתף בכל דבר ואנחנו יכולים להגיד להם בדיוק מה אנחנו חושבים.

אבשלום וילן: מבלי שיהיה דו שיח שווה זה לא יעבוד.

אבשלום וילן: אנחנו שישים שנה אחרי השואה, חמישים ושש שנה אחרי הכרזת מדינת ישראל ואנחנו צריכים לפתוח זאת, אחרת זה לא יעבוד.

אבינועם בר יוסף: ראשית אני רוצה להודות לכולם ובמיוחד לקולט על כינוס פגישה זו.

אבינועם בר יוסף: אנחנו קיבלנו דוגמה לצורך בדו שיח מעמיק.

אבינועם בר יוסף: הוואקום קיים לא בפגישות רגילות של בירוקרטים אלא בקבוצות שונות.

אבינועם בר יוסף: לטומי אני רוצה להגיד מילה על הרבנים, לדעתי כדי להיות מנהיג רוחני אתה לא צריך הכרה חוקית, יש לך את האנשים שלך ולהם יש אותך.

אבינועם בר יוסף: יש קבוצות רבות של רפורמים וקונסרבטיבים כאן שביסודו של דבר מצליחות היטב.

אבינועם בר יוסף: הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות היא שזה נכון שתוכלו לראות בכל מקום ואני חושב שהדו"ח שלנו מראה זאת בבירור שהקונפליקט הישראלי פלשתינאי הוא הסוגיה העיקרית שיש לפתור.

אבינועם בר יוסף: אבל אני יכול לומר לכם היום כי הספיחים ביום שאחרי השגת הסכם שלום יהוו בעיות גדולות יותר.

אבינועם בר יוסף: אנחנו צריכים להערך לכך עכשיו, אנחנו התחלנו במכון רק עכשיו פרוייקט ליום שאחרי.

אבינועם בר יוסף: היחסים בין יהדות העולם וישראל יהיו שונים לחלוטין אנחנו צריכים לחשוב על זה היום.

דניס רוס: אם אתה מצמצם את כל מה שאמרנו, מה שמתגלה הוא שיש למעשה שתי תפיסות בסיסיות.

דניס רוס: תפיסה אחת היא, מדוע יש צורך בכל זה.

דניס רוס: אני סבור שהמסקנה האחת שיש צורך כי יש בעיות מסויימות או איומים המתייחסים לתפוצות במובן שגם מדינת ישראל צריכה להיות מודעת להם, עליה לקחת בחשבון כמה מעניינים אלה בבואה לקבל החלטות.

דניס רוס: השאלה היא, האם נדרשים מנגנונים חדשים כדי להיות מסוגלים לעשות זאת ואם כן האם הם צריכים לעצב דיאלוגים חדשים או לא.

דניס רוס: כמדומני שיש כנראה הסכמה, לא איזה מנגנון צריך להיות אלא בחשיבות דו שיח שכזה.

דניס רוס: הנקודה השנייה שעלתה בחלק האחרון של הדיון היתה שיש לנו דאגה עמוקה על מה שקורה לעם היהודי בכל רחבי העולם במונחים של הפחתתו לפחות במונחים של מספרים.

דניס רוס: יש הנחה כלשהי שאם אתה משפר את אופי היחסים מעבר למה שקיים היום, שוב במונחים של דיון ותקשורת, שלא שאינם קיימים אבל משום מה האיכות שלהם צריכה להשתנות באופן מסויים וזה עשוי לתרום לטיפול בבעיה של הפחתת מספר היהודים בכל העולם.

דניס רוס: יכול להיות שמטרתו של דו שיח זה היא ליצור רעיונות חדשים.

דניס רוס: שולמית העלתה מספר רעיונות בהקשר זה.

דניס רוס: יכול להיות שאתם מדברים על יצירת כלי שיכיל את מה שאתם מכנים רעיונות רעננים שיאפשר לנו להתמודד עם מה שמהווה חלק מהבעיה.

דניס רוס: האם חלק מהבעיה היא שלהרבה מאד אנשים להיות יהודי הוא פחות אטרקטיבי?

דניס רוס: אם זה המקרה, אם ניתן להעניק משמעות רבה יותר לקיום כיהודי בלי "מכירת היהדות" אלא על ידי מכירת החשיבות של ערכי היהדות במונחים של תיקון עולם לדוגמה, האם זו מטרה?

דניס רוס: הנקודה היא שהמטרה לעצב מחדש כלים לשיחה היא לא רק להתמודד עם האיומים שקיימים שם אלא גם להתייחס דרך אגב גם למה שעוד לא נכנסנו אליו ברצינות, יש איומים מסוגים חדשים שהם עכשיו עולמיים, כל נושא איום הטירור הוא נושא שאינו חל רק על ישראל אלא מאיים על כל הקהילה היהודית בכל רחבי העולם.

דניס רוס: התגובה לטרור שישראל עושה עלולה להשפיע על רווחת הקהילות היהודיות בכל רחבי העולם.

דניס רוס: כך שאנו מתמודדים עם איומים חדשים מצד אחד ואנחנו מתמודדים מצד שני עם הדאגה המתמשכת למה קורה לעם היהודי בכל רחבי העולם ומה אנחנו יכולים לעשות במונחים של שיפור היחסים בין התפוצות וישראל על מנת לעצור זאת.

קולט אביטל: תודה רבה לך, דניס.

קולט אביטל: אני מבקשת להודות לכל המשתתפים.

קולט אביטל: הרשו לי לסכם מספר נקודות מנקודת המבט של חברי הוועדה.

קולט אביטל: אני סבורה שמה שאנחנו שמענו ומה שרבים מאיתנו אמרו בבירור כי אין ספק שיש צורך בדיאלוג עמוק יותר במובן ארוך טווח ולא לטווח קצר אשר מדבר במידת מה גם על החזון שלנו של מי אנחנו כמדינת יהודים, איזה סוג תשובה אנו נותנים כמדינת יהודים, באיזה סוג של מדיניות רוחנית אנחנו צריכים לבחור כדי להמשיך לקיים את המעמד שלנו כמדינת יהודים וכמרכז.

קולט אביטל: דברים אחרים שאני חושבת שניסינו לומר אבל אולי לא אמרנו מספיק הם שעלינו להראות רגישות עמוקה תוך לקיחה בחשבון את האפשרות שלהחלטות שלנו ולדרכי הפעולה יש השפעה על היהודים שחיים מעבר לים.

קולט אביטל: אני חושבת שארבע השנים האחרונות עם התפרצות האנטישמיות, עם התפתחות המאבק הבין עדתי בצרפת ובמקומות אחרים בין יהודים ומוסלמים כתוצאה מהקונפליקט הישראלי ערבי הם משהו שאנחנו צריכים להבין, לקחת בחשבון ולראות איך מה שקורה לנו כאן, גורם להשפעה נרחבת יותר על הקהילות היהודיות.

קולט אביטל: מה שאנחנו מנסים ומה שאני חושבת שאנחנו צריכים לעשות וזו אולי התשובה לפרופסור ריינהרץ, אני מאמינה שאתה צודק באמרך שהיבט תרבותי הוא מאד חשוב, במלים אחרות אולי אנחנו צריכים לתרגם זאת למחשבה איך אנחנו יכולים לפתח שפה, השפה המשותפת של הדורות הבאים על מנת שנהיה מסוגלים לתקשר.

קולט אביטל: דבר נוסף שהייתי רוצה לומר הוא שבוועדה זו למשל שאנחנו דנו במספר הזדמנויות בסוג היחסים על איך אנחנו מסתכלים על התפוצות לאור העובדה שאין מספיק הבנה ישראלית למה שקורה בתפוצות.

קולט אביטל: לצערי עלי לומר ששרת החינוך ביטלה או חיסלה את הגוף היחיד שהיה, את המחלקה שיעודה היה חינוך ילדים בגיל בית ספר על התפוצות, לחנך, להכין תוכנית לימודים למערכת החינוך על התפוצות.

קולט אביטל: אנו מתבוננים על העניין הזה בדאגה רבה ואני מצטערת שהשר שרנסקי אינו כאן

קולט אביטל: אבל אני חושבת שלבטל מחלקה זו עכשיו ולא להשקיע די מצידנו בתרומה שלנו לחינוך היהודי מעבר לים, לחזק את הסטודנטים היהודים מעבר לים, זה משהו שצריך לדבר עליו ללא הרף.

קולט אביטל: אנו מצידנו מרגישים בתחושת בהילות אבל גם מקבלים את מה שפרופסור דרור מציע, לפעול בשיקול דעת ולצעוד לאט יותר, אנו ניקח זאת בחשבון אבל נמשיך לשקוד על סוגיות אלה.

קולט אביטל: אני מבקשת להודות לכל אלה שתרמו, מה שאמרת אבי הוא מאד חשוב, אנחנו לא היינו מודעים אבל הרעיון שהסוגיה המהותית ביותר עבורנו היום, החוקה, פתוחה להערות של אחרים ולקהילות היהודיות הוא מאד, מאד חשוב.

קולט אביטל: תודה רבה.