ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 179, 2004-12-20 10:00

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

קולט אביטל: אנחנו דנים בנושא הירידה, המאזן השלילי של הנתונים של הירידה מהארץ.

קולט אביטל: בשנים האחרונות אנחנו יודעים שמספר העולים שהגיעו לארץ הלך והתמעט.

קולט אביטל: ובשנת 2003 הגיעו לארץ רק 23,000 איש.

קולט אביטל: לגבי שנת 2004 עוד לא סיכמנו אותה אבל אני לא חושבת שאנחנו רחוקים משם, אי שם בין 20,000 ל-23,000 איש גם כן.

קולט אביטל: ואנחנו יודעים לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שב-2003 עם העליה לארץ היתה של פלוס-מינוס 23,000 איש, נתוני ההגירה מהארץ, היציאה מהארץ היו של 27,000 איש.

קולט אביטל: באחת הישיבות הקודמות שהיו לנו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קיבלנו מידע לפיו איך בודקים את מספר היורדים, או יותר נכון את אלה שעזבו את הארץ לתקופה ממושכת, בדרך-כלל על-פי נתונים של שהייה שלפחות שנתיים בחו"ל.

קולט אביטל: הנתונים הם מדאיגים, אנחנו כמובן דנים בהם היום בוועדת העליה והקליטה, יש לנו אתנו את מנכ"לית המשרד לקליטת העלייה, אבל אני לא חושבת שהנושא מעסיק רק אותנו כאן, אני לא חושבת שהנושא רק להעסיק את המשרד הזה.

קולט אביטל: והמשרד הזה לפי דעתי אמנם הוא מופקד על טיפול בישראלים בחו"ל, אבל מלוא האחריות לירידה היא במשרד הזה.

קולט אביטל: זאת בעיה לאומית, זאת בעיה שצריכה להדאיג את כולנו והייתי אומרת, שבמקום הישיבה הזאת נראה לי שהממשלה עצמה היתה צריכה להקדיש לכך ישיבה יותר מעמיקה.

קולט אביטל: שמצד אחד, צריכה לדון בנתונים עצמם, בסיבות לירידה ולהיערך בהתאם.

קולט אביטל: שוב פעם אני רוצה לחזור על זה שלפי מיטב הבנתי, זאת בעיה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מורכבת מהנתונים שאותם נקבל היום.

קולט אביטל: אנחנו צריכים לנסות להבין מדוע כל-כך הרבה ישראלים עוזבים דווקא עכשיו בתקופה כל-כך קשה.

קולט אביטל: איך אנחנו נערכים לאותם המספרים ולסיבות בגללן ישראלים עוזבים את הארץ.

קולט אביטל: וכמובן איך משרד הקליטה נערך ועל-כך הקדשנו לא מעט ישיבות.

קולט אביטל: בניסיון יותר נמרץ להחזיר ישראלים מחוץ-לארץ.

קולט אביטל: אחת הבעיות היא התכניות שמותאמות לאנשים הישראלים בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שקיימות תכניות כאלה, נראה לי שיש בהן אולי יתרון, יש בהן אולי תרומה.

קולט אביטל: אין בהן כדי לשכנע אנשים לחזור לארץ, אלא אם נוכל לטפל בשני נושאים בצורה מערכתית.

קולט אביטל: הנושא הראשון הוא תעסוקה והנושא השני הוא מגורים.

קולט אביטל: ואנחנו נשמע קודם כל ממנכ"לית המשרד לקליטת העלייה ולאחר מכן נשמע נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומכל אלה שעוסקים בנושא.

קולט אביטל: נשמע גם את הגב' נדיה פריגת שאנחנו מקווים שעכשיו יש לה קצת יותר אמצעים לפעול.

קולט אביטל: כי אנחנו יודעים שנכונות קיימת.

מירלה גל: בוקר טוב.

מירלה גל: אכן כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה משרד הקליטה איננו אחראי על הנושא של עזיבת ישראלים את הארץ.

מירלה גל: יחד עם זאת, אנחנו כן נוכל לתת נתונים בכל מה שנוגע לעולים חדשים.

מירלה גל: וכמובן שאני אשמח לסקור את הפעילות שהמשרד עושה בתחום עידוד הישראלים שחיים בחוץ-לארץ לחזור ארצה.

מירלה גל: כשאנחנו מסתכלים על העולים החדשים לאורך השנים, אז היום הנתונים מצביעים על כך שפחות מ-9 אחוז מקרב העולים החדשים עוזבים את הארץ.

מירלה גל: זאת אומרת, בסך-הכל 91 אחוז מכלל העולים החדשים שהגיעו מעל ל-1989 ואנחנו מדברים על למעלה מ-1,100,000 עולים חדשים, 91 אחוז מהם ואף למעלה מזאת בחרו להישאר בישראל.

מירלה גל: אני חושבת שנתוני הצלחה של קליטה בלתי רגילים.

מירלה גל: גם כשאנחנו מנסים להשוות את זה לארצות אחרות, אני חייבת לציין שאין הרבה נתונים, אבל קצת נתונים שאנחנו אוספים לגבי מדינות אחרות, למשל אוסטרליה, מדובר שם על אחוזי עזיבה הרבה יותר גבוהים.

מירלה גל: וכשאני משווה את זה לנתונים של ישראל משנות ה-70, אז בשנות ה-70 מקרב העולים החדשים היו נתוני עזיבה הרבה יותר משמעותיים.

מירלה גל: אם אני מסתכלת למשל על ארצות-הברית.

קולט אביטל: מה האחוז עכשיו?

מירלה גל: אחוז העוזבים היום עומד על 8,8 אחוז מכלל כל העולים.

מירלה גל: יש מדינות שבהן הנתונים הם יותר גבוהים.

מירלה גל: בקרב עולי ברית-המועצות לשעבר מדובר על 7,6 אחוז.

מירלה גל: זה שיעורי הצלחה מאוד מאוד גבוהים של קליטת עלייה.

מירלה גל: אם אני מסתכלת על שנות ה-70 לדוגמה, בקרב עולי ארגנטינה לדוגמה עזבו 18 אחוז.

מירלה גל: בקרב עולי ארצות-הברית בשנות ה-70 עזבו 39 אחוז.

מירלה גל: אז בסך-הכל עם השנים אנחנו רואים שיותר ויותר אנשים שעלו לארץ בוחרים להישאר בארץ.

קולט אביטל: הנתון שנתנה לנו השרה לפני שנה, היו שהירידה של העולים הם 6 אחוז.

קולט אביטל: אז קפצו מ-6 ל-8,8 אחוז.

מירלה גל: כשאנחנו דיברנו לפני שנה התייחסנו, היתה ישיבה ספציפית שנגעה לעולי ארגנטינה.

מירלה גל: הנתון של 6-7 אחוז על אותם עולים שעלו בשנת 2002.

מירלה גל: 6-7 אחוז מהם עזבו את הארץ.

מירלה גל: כשאנחנו מסתכלים על סך-הכל הנתונים, מדובר ב-8,8 אחוז מעל 1989, יחד עם זאת אני חייבת לסייג את הנתון הזה משום שמדובר על אנשים שעזבו ושאינם בארץ למעלה משנה.

מירלה גל: זה לא אומר שכולם בהכרח לא יחזרו לישראל.

מירלה גל: זאת אומרת יש אנשים שיכול להיות שיצאו ללימודים, או יצאו מטעם איזשהו מקום עבודה ויחזרו לאחר שנתיים, לאחר שלוש שנים.

מירלה גל: אבל אלה הנתונים שאנחנו מודדים אותם מי שעזב את הארץ למעלה משנה.

מירלה גל: ואלה שעזבו את הארץ למעלה משנה זה 8,8 אחוז.

מירלה גל: זאת אומרת, שוב אני חוזרת על הנתון, למעלה מ-91 אחוז מכלל העולים נשארו בארץ.

מירלה גל: אם אנחנו עושים את החלוקה בין העולים שהם יהודים ושאינם יהודים, אז אנחנו באמת רואים שבקרב הלא היהודים, המספר של העוזבים הוא כפול מאשר אלה שהם יהודים על-פי ההלכה.

מירלה גל: זאת אומרת, מקרב העולים החדשים שהגיעו הנה ממניעים אידיאולוגים, שיש להם קשר עמוק למדינת ישראל - מרבית העולים נשארים בארץ.

מירלה גל: ואני חושבת שזה נתוני הצלחה מאוד גבוהים.

מירלה גל: יחד עם זאת, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, כמובן שכל מי שעוזב את הארץ בין אם הוא עולה חדש או בין אם הוא ישראלי ותיק, אנחנו צריכים לעשות את המקסימום על-מנת שהם לא יעזבו.

מירלה גל: ואם הם עזבו, אנחנו צריכים לעשות את המקסימום על-מנת שהם יחזרו.

מירלה גל: ואכן בשנת 2004 משרד הקליטה הגביר את המאמצים שלו להחזרת ישראלים מחוץ-לארץ.

מירלה גל: פיתחנו תכניות חדשות, הרחבנו את תחומי הזכאות של התושבים החוזרים.

מירלה גל: את התייחסת לנושא התעסוקה, אכן נושא התעסוקה הוא אחד הנושאים הקריטיים, הן מבחינת מניע עזיבה את הארץ והן מבחינת מניעי חזרה לארץ.

מירלה גל: לכן בתחום היזמות העסקית לדוגמה, אנחנו הכנסנו את הנושא הזה גם עבור תושבים חוזרים.

מירלה גל: אנחנו קיימנו כנסים במהלך מרץ האחרון בארצות-הברית.

מירלה גל: ואנחנו כבר רואים נתונים של הצלחה, למעלה מ-35 תושבים חזרו לארץ והקימו עסק במדינת ישראל, כתוצאה מהקמפיין הזה שעשינו בארצות-הברית.

מירלה גל: הרחבנו תכניות למדענים, לדוקטורנטים.

מירלה גל: אנחנו רואים השנהב עלייה של 10 אחוז בקרב הישראלים שחזרו לישראל משנה שעברה.

מירלה גל: אנחנו מדברים נכון לעכשיו על-פי נתונים של משרד הקליטה, אלה שנרשמים במשרד הקליטה, מדובר על כ-3,000 איש.

מירלה גל: אבל הסך הכל הוא הרבה יותר גבוה משום שלא כל התושבים החוזרים עוברים דרך המערכת של משרד הקליטה.

מירלה גל: בפירוש רואים עלייה בקרב התושבים החוזרים במהלך השנה האחרונה.

מירלה גל: השאיפה שלנו להגדיל את המספרים אף יותר.

מירלה גל: אבל המגמה קיימת בשנתיים האחרונות יותר ויותר ישראלים חוזרים לארץ והם יותר ויותר ישראלים מתעניינים באפשרות לחזרה ארצה.

מירלה גל: אנחנו הגברנו את הבתים הישראלים שלנו בחוץ-לארץ.

מירלה גל: אנחנו היום בונים מאגר נתונים של ישראלים ששוהים בחוץ-לארץ, על מנת לשמור אתם על קשר.

מירלה גל: בעתיד הקרוב יהיה אתר אינטרנט מיוחד לכם.

מירלה גל: יש לנו תכנית חדשה עם הקיבוצים, תכנית שנקראת "בוא הביתה" שתתחיל לפעול בשנת 2004.

מירלה גל: אני יכולה להגיד שבסך-הכל הכללי המשרד לקליטת עלייה הגביר משמעותית, הן את התקציבים והן את הפעילות שלו בקרב התושבים החוזרים הישראליים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גבירתי המנכ"לית חבריי חברי הכנסת יש להם גם הערות וגם שאלות.

קולט אביטל: אני אסתפק בהערה אחת, אנחנו התאספנו כאן היום ואנחנו יושבים כאן בדיון שבעצם אותנו המספרים מדאיגים.

קולט אביטל: אני קוראת בעיתון היום לפי נתונים שלכם, ירידה של עולי קנדה 27 אחוז, אלה שעלו לארץ; ירידה מבין קרב עולי ארצות-הברית 22,9 אחוז, כמעט 23 אחוז; ירידה של עולים מאנגליה 19,7 אחוז; מצרפת 16,3 אחוז.

קולט אביטל: אנחנו לא רק דיברנו על ארגנטינה, אנחנו גם דיברנו על מספרים מאוד גבוהים של יהודים רוסיים שחוזרים לרוסיה, כי שמה התנאים הכלכליים טובים יותר ואנחנו בין אם אנחנו שומעים שזה 5,000 או 60,000 והמרווח הוא מאוד גדול.

קולט אביטל: אפילו אם זה היה 6,000 - אנחנו מדברים כמה נפלא קלטנו אנשים בארץ, אבל הציפייה שלי היתה לשמוע דברים קצת יותר מעמיקים, לא ההצלחות שלנו בקליטת העלייה, אלא באמת אם זאת לא תופעה שמאוד צריכה להדאיג את כולנו.

קולט אביטל: שבפעם הראשונה יש לנו מאזן שלילי כזה.

קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור קודם לחבר-הכנסת מיכאל נודלמן, לאחר מכן לחבר-הכנסת ברונפמן ולחברת-הכנסת סולודקין.

מיכאל נודלמן: אפשר לדבר על ירידה, על מספרים, שהירידה עכשיו יותר מקליטה זה דבר ברור.

מיכאל נודלמן: ואנחנו גם לא יודעים מי יורד, איזה גיל, באיזה מדינה אנחנו יודעים.

מיכאל נודלמן: אבל זה איזה גיל, איזה השכלה היה לבן-אדם, אנחנו לא יודעים שום דבר.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים רק על מספרים.

מיכאל נודלמן: מספרים זה מספרים, אבל כל בן-אדם זה בן-אדם.

מיכאל נודלמן: ואם אנחנו לא יודעים מי יורד, זה לא עוזר לנו לקבל איזה החלטות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש צורך במחקר עמוק כדי לדעת מי יורד ולמה הוא יורד ממדינות ישראל.

מיכאל נודלמן: אני חושב שמספרים כאלה, באנגליה, בקנדה, בארצות-הברית, בצרפת, יורדים לא אנשים זקנים, בלי השכלה, יורדים צעירים עם השכלה גבוהה.

מיכאל נודלמן: ומי שחוזר - חוזרים, יש פה מספרים שאומרים כמה חוזרים, הרוב נשאר שם.

מיכאל נודלמן: זאת אומרת, שהם קיבלו שם עבודה ויש שם עתיד בשבילם.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעשות ניתוח יותר עמוק, לא של מספרים אלה ואלה.

מיכאל נודלמן: אחת מהבעיות האקוטיות שגורם לירידה, אני חושב, זה חוסר אפשרויות, הגשמה עצמית ושאיפות לפיתוח עצמי.

מיכאל נודלמן: צריכים לבצע תכנית כלכלית שיהיה מקום לאנשים צעירים שפה סיימו את התלמידים וקיבלו השכלה טובה ושיהיה להם פה עתיד ושהם יוכלו לעמוד.

מיכאל נודלמן: מה עושים בכל המדינות, אני לא חושב שזו הבעיה של משרד הקליטה, זו בעיה של המדינה.

מיכאל נודלמן: צריך ללמוד מה עושים בחוץ-לארץ.

מיכאל נודלמן: בארצות-הברית יש חברות שהן, עכשיו לא דרך ארצות-הברית, זה נייק, כולם בסין, אבל דברים אינטלקטואליים, של אנשים שחושבים שעושים חשבונות, עושים תכניות לעתיד, הוא נשאר בארצות-הברית.

מיכאל נודלמן: אנחנו גם צריכים לחשוב איך לעשות ככה שאנשים כאלה, שיש השכלה טובה שהם יישארו פה, אפילו בזה שמפעלים יהיו בחוץ.

מיכאל נודלמן: כי רוב ההכנסות נשארות.

מיכאל נודלמן: דבר שני, פה אמרו מי שהגיע במחשבה ציונית הוא צריך להישאר, הוא נשאר פה.

מיכאל נודלמן: והעולם הקטן שעכשיו אנחנו חיים זה לא רק ציונות ושליחות לעם היהודי זה לא מספיק.

מיכאל נודלמן: זה לא מספיק בעולם הנוכחי.

מיכאל נודלמן: צריך להיות איזה חלק דמוקרטי במדיניות שלה שהיא מביאה לאנשים צעירים להישאר פה.

מיכאל נודלמן: למה כולם מדברים על יפן.

מיכאל נודלמן: כי יפן משווקת שזו מדינה של המאה ה-21.

מיכאל נודלמן: מה מייצגת אנגליה - מדינה של מרכז לימודים מכל העולם ומרכז תרבות.

מיכאל נודלמן: איזה תדמית מייצגת ישראל - ציונות רק?

מיכאל נודלמן: לצערי זה לא מספיק במאה שלנו.

מיכאל נודלמן: ואני חושב שאנחנו צריכים לשפר את התדמית של המדינה, כי תדמית לא רק זה אידיאולוגיה - תדמית זה גם עלות של Production שאנחנו מוכרים בחוץ-לארץ, זה תדמית של מדינה.

מיכאל נודלמן: וגם אני רוצה להגיד שאנחנו לא עושים חשבון איזה מסים משלמים האזרחים שלנו שחיים בארצות-הברית, כמה רווח הם מייצרים לארצות-הברית.

מיכאל נודלמן: אנחנו מקבלים מארצות-הברית בין 2 ל- 5 מיליארד בשנה.

מיכאל נודלמן: אבל אם אנחנו עושים ניתוח - יש 400 אלף תושבים ישראליים בארצות הברית, יותר אפילו.

מיכאל נודלמן: אני אעשה הנחה של 100 אלף מהם מקבלים בשנה, 100 אלף דולר.

מיכאל נודלמן: ממאה אלף דולר הם משלמים מסים 4 מיליארד ש"ח.

מיכאל נודלמן: והם מייצרים 50 מיליארד דולר רווח לארצות-הברית.

מיכאל נודלמן: ואנחנו אחר-כך מקבלים 4 מיליארד דולר מארצות-הברית ואנחנו שמחים, אנחנו לא מבינים שזה חלק קטן מכסף שמייצרים ישראלים בחוץ-לארץ.

מיכאל נודלמן: מי שעשה את החשבון הזה, אולי אפשר לעשות תכנית שהמוח שלנו נשאר אצלנו.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שבכל מדינה יש שני ערכים חשובים.

מיכאל נודלמן: זה משאבי הטבע ומשאבי אנוש.

מיכאל נודלמן: מי שלא דואג על משאבי הטבע הוא יאבד בריאות וכסף.

מיכאל נודלמן: מי שלא דואג למשאבי אנוש - הוא מאבד מדינה.

קולט אביטל: תודה רבה, לא מוחאים כפיים, אבל אנחנו מזדהים עם מה שאמרת.

רומן ברונפמן: לא מוחאים כפיים אבל אני רוצה להגיד לעצמי שאני מברך את פרופסור נודלמן על דברים אולי הכי נכונים שהושמעו פה בנושאים כל-כך רגישים לחברה הישראלית.

רומן ברונפמן: אני חושב שקשה להוסיף דברים נוספים אבל אני רוצה להתייחס לעוד מספר נתונים שלמדנו אני וחברת-הכנסת סולודקין מהמסמכים שהובאו לפנינו.

רומן ברונפמן: כח עליה וכח הירידה זה בסופו של דבר מאזן בין שני כוחות.

רומן ברונפמן: כוחות המשיכה וכוחות הדחיפה, הכלכליים החברתיים בין המדינות.

רומן ברונפמן: במיוחד במאה ה-21, כאשר אין גבולות כמעט וכל העולם עולם גלובלי אחד גדול.

רומן ברונפמן: אנחנו יודעים שיוצאי ברית-המועצות גם של שנות ה-70 וגם של שנות ה90-, הירידה שלהם עמדה פלוס-מינוס על עשרה אחוז בשנות ה-70, ופלוס-מינוס על 6-7-8 אחוז גם של שנות ה-90.

רומן ברונפמן: אבל כשאנחנו מפלגים את הירידה הזאת, אז אנחנו ראינו פה הבוקר, אני ומרינה, ושמנו לב וניתחנו את זה, שלמשל יוצאי ארצות בלטיקה, הירידה שלהם לא עומדת על כ-10 אחוז - היא עומדת 22 אחוז.

רומן ברונפמן: ותשאלו את עצמכם למה?

רומן ברונפמן: מה ההבדל בין יוצאי ליטא לבין יוצאי אוקראינה?

רומן ברונפמן: ההבדל לא טמון באינדיבידום - ההבדל טמון במעמד של המדינה עליו המהגר חוזר.

רומן ברונפמן: ואני מדבר על כך שמדינות בלטיקה נכנסו לפני שלושת רבעי שנה כחברים מן המנין באיחוד האירופי.

רומן ברונפמן: ולכן ירידה לארצות בלטיקה.

קולט אביטל: אני יכולה לשאול אותך חוץ מהתנאים הכלכליים, האם אתה יודע שישנה מדיניות מכוונת או של ארצות הבלטיות או של רוסיה, כדי להחזיר אליהם אנשים?

רומן ברונפמן: של רוסיה יש והיא לא מצליחה; של אוקראינה יש והיא לא מצליחה; ארצות בלטיקה לא קיימת והיא מצליחה וזה בדיוק על מה שאמרתי בהתחלה.

רומן ברונפמן: העליה ועל ירידה וזה בדיוק פרופסור נודלמן עם מאזן של כוח דחיפה והמשיכה.

רומן ברונפמן: וברגע שמדינת ישראל מפסיקה להיות אטרקטיבית ומדינות בלטיקה חזרו להיות חברים באיחוד האירופי, אנשים חוזרים לא רק בגלל תנאים כלכליים, אלא בגלל המעמד הבינלאומי, פתיחת הגבולות, ההשכלה הגבוהה לילדים באיחוד האירופי וכו' וכו'.

רומן ברונפמן: ולכן אני חושב גבירתי היושבת-ראש, שאת צודקת ב-200 אחוז בפתיחה שלך.

רומן ברונפמן: נכון שאנחנו יזמנו את הישיבה ואני מברך אותך על היוזמה ונכון שאנחנו כבר למדנו בהיסטוריה של מדינת ישראל, גם של העשורים האחרונים בתחילת שנות ה-80, היה בהיסטוריה בדיוק שלב כזה, ב-1981, 1982 ו1983- כאשר המאזן הדמוגרפי היה שלילי.

רומן ברונפמן: יותר אנשים רצו את מדינת ישראל מאשר עלו למדינת ישראל.

רומן ברונפמן: ועכשיו כשהיה מלחמת לבנון וברור מה היו הנסיבות.

רומן ברונפמן: אנחנו אמנם נמצאים באינתיפאדה שניה וזאת סיבה אמיתית לירידה ממדינת ישראל והמשבר הכלכלי שבא בעקבותיה.

רומן ברונפמן: אבל המלצתך שלך אני מבקש שתהיה גם המלצה והחלטה של ועדת הקליטה, עליה והתפוצות שהממשלה תקיים ישיבה דחופה בנושא.

רומן ברונפמן: כי זה ענייננו עם כל הכבוד של משרד ממשלתי זה או אחר.

רומן ברונפמן: זה עניינה של המדינה כולה.

רומן ברונפמן: זה בעיה לאומית, זה עניין של סדר עדיפויות, זה עניין של זירוז תכנית ההתנתקות, זה עניין של יציאה מהמשבר הכלכלי לאחר ביצוע תכנית ההתנתקות.

רומן ברונפמן: וכל המהלכים שקשורים למדינת ישראל במזרח-התיכון.

רומן ברונפמן: זאת האמת הגלומה ומי שלא אוהב את זה ומי שלא רוצה לדעת את זה, הוא טומן ראש בחול.

רומן ברונפמן: ולכן אני ממש ממש מברך על מה שאמרת בהתחלה, אנחנו צריכים לדרוש מהממשלה לקיים ישיבה דחופה בנושא, כי זה עניינו גם של משרד האוצר, גם משרד של משרד הביטחון, באותה מידה של משרד הקליטה והעלייה.

רומן ברונפמן: אני רוצה גם לברך את גב' מירלה גל על העבודה המאומצת, נכונה ואמיצה במשרד שהיא ממונית עליה.

מרינה סולודקין: קודם כל הישיבה שלנו היום מאוד חשובה ודחופה.

מרינה סולודקין: אני כחברת-כנסת שעובדת בשטח אני מקבלת הרבה מכתבים ופקסים, אני רואה שזה רק התחלת התופעה של הירידה.

מרינה סולודקין: בגלל שהאחוזים האלה יש להם פוטנציאל לגדול.

מרינה סולודקין: כי אני בשטח שומעת דברים והדברים האלה שיש כמה מכשולים לקליטה מוצלחת של עולי ברית המועצות.

מרינה סולודקין: דבר אחד, זה יחס גם של החברה וגם של הממשלה, בגלל שחלק מהבעיות בכלל לא פתרו ואני לא מדברת על בעיות שהם דורשים כסף.

מרינה סולודקין: אין נישואין אזרחיים למשפחות מעורבות, מסיבות כאלה ואחרות, ומפד"ל ושינוי, זה לא מעניין.

מרינה סולודקין: אחרי 15 שנה של עלייה הבעיה חשובה וחמורה.

מרינה סולודקין: וגם יחס מפלה ומשפיל שאנשים צריכים ממשפחות מעורבות ללכת לחוץ-לארץ כדי להתחתן.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני חושבת שזה לא סתם שאנחנו ראינו גידול בכמה אחוזים של אחוזי ירידה.

מרינה סולודקין: אני צריכה להזכיר לכם, תקציב 2002, תקציב 2003, תקציב 2004, התכנית הכלכלית שמשרד האוצר ביטל את כל הזכויות וההטבות לעולים.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לדבר על איזה אנשים, למי ביטלו את הזכויות האלה וההטבות?

מרינה סולודקין: אנשים מברית-המועצות לשעבר מגיעים למדינת ישראל בלי כסף ובלי רכוש בדרך-כלל.

מרינה סולודקין: אז אם מבטלים את הזכויות של עולים, זאת אומרת שהם לא יכולים להסתדר בתקופה הראשונית גם שכל-כך חשובה.

מרינה סולודקין: דבר שני, שהמצב מאוד חמור שבגלל לרדת גם מאוד קשה כמו שאומרים לי אנשים.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שכאן זה היה מאבק לשרוד.

מרינה סולודקין: אין להם חסכונות שהם יכולים להתחיל במדינות אחרות.

מרינה סולודקין: אז אתם צריכים לדעת שאני רואה בשטח שמבוגרים חוזרים לברית-המועצות לשעבר בגלל שלא מסתדרים עם משכנתא וחוזרים לברית-המועצות.

מרינה סולודקין: ושני שליש צעירים הולכים למדינות המערב, קנדה, ארצות-הברית אם אפשר ואוסטרליה.

מרינה סולודקין: אני מכירה עשרות משפחות מאשקלון שכל הזמן הולכים לקנדה ומסתדרים שם בצורה מצוינת.

מרינה סולודקין: אז אני מאוד תומכת בהצעה של חבר-הכנסת ברונפמן בנושא ישיבת ממשלה דחופה בנושא של ירידה של עולי ברית-המועצות.

רומן ברונפמן: לא רק, בנושא הירידה הכללית.

מרינה סולודקין: ודבר שני, אני עייפה מהצביעות הזאת.

מרינה סולודקין: לדבר על תושבים חוזרים ולבטל להם את הביטוח הרפואי בשנים הראשונות.

מרינה סולודקין: זה לא מסתדר עם ההיגיון.

קולט אביטל: זה עדיין לא בא על פתרונו אני מבינה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להמשיך עם מה שסיימה מרינה ותודה שהתחלת, כי צדקת לחלוטין.

יגאל יאסינוב: גם הדוברים הקודמים צדקו רק שכל אחד צודק בחלק שלו.

יגאל יאסינוב: וחברת-הכנסת סולודקין הגיעה בסוף הדברים שלה לנכון האמיתי.

יגאל יאסינוב: צביעות, גזענות, אפליה, זה הדברים שצריך לדבר עליהם.

יגאל יאסינוב: בואו נדבר, איך אפשר להגיד שתושבים יורדים לקנדה או לאמריקה, יורדים בדיוק מאותן סיבות שיורדים תושבים חוזרים לרוסיה או לאוקראינה.

יגאל יאסינוב: חברים, זה לא מאותן סיבות, זה סיבות אחרות לחלוטין.

יגאל יאסינוב: כי מי שחוזר לקנדה או לאמריקה או לצרפת, הוא חוזר למדינה אירופאית, מדינה מתקדמת שהוא פחות או יותר יודע להסתדר שם כי קיבל שם השכלה טובה, כי הוא לא נראה שם ציוני יהודון ופחות או יותר ברוסיה זה מה שהוא יקבל בפרצוף ויגידו לו: "ברחת, עזבת, אתה גם משתף פעולה עם הציונים".

יגאל יאסינוב: וזה מה שאומרים לך הם דרך אגב ברוסיה ובאוקראינה.

יגאל יאסינוב: אנחנו הגענו למצב שבמוסקבה יש מועדון של אנשי עסקים, יזמים, כולם יהודים, כולם לא סתם יהודים, ישראליים, כי כרטיס כניסה לשם זה דרכון ישראל.

יגאל יאסינוב: עכשיו איך אתם רוצים שיהיה לו דרכון לאותו תושב חוזר שירד לקנדה, בעוד 10 שנים נשאר אצלו.

יגאל יאסינוב: ואותו תושב חוזר שירד לאוקראינה ל-10 שנים מקסימום.

יגאל יאסינוב: נשלל לו הדרכון, אני חוזר, אין לו, הוא ישראלי, אזרח ישראל, עכשיו אין לו דרכון, אין.

יגאל יאסינוב: במקרה הטוב נותנים לו על זה פסה .

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר שפסה מקבלים אנשים בלי אזרחות ולא אזרחים.

יגאל יאסינוב: איך אתם רוצים שהבן-אדם יחשוב לא לרדת לשם כי מ-1 לינואר 2005 משרד הקליטה על סמך החלטת ממשלה הודיע שלדוגמה אותם מדענים שמקבלים תמיכה למחקרים שלהם וקיבלו מענקים מקרנות המחקר לא יוכלו לקבל משכורות יותר.

יגאל יאסינוב: זהו, 10 שנים יותר לא מדענים, לא חשוב מה הגיל ולא חשוב שאחרי 1995 כמעט ולא עלו מדענים לישראל.

יגאל יאסינוב: לא חשוב שזה מדובר סך-הכל על אולי 200 ומשהו איש, לא חשוב שירדו.

יגאל יאסינוב: המדינה נותנת כסף, זה גם לא עניין של תקציב כי אותם מיליון וחצי, סכום ענק שיש לאותם קרנות מחקר של מדענים עולים, הם נשארים.

יגאל יאסינוב: רק שלא יהיה אף אחד שהוא יקבל אותם.

יגאל יאסינוב: לדוגמה, באוניברסיטת באר-שבע במחלקה לגיאולוגיה וגיאופיסיקה יש סך-הכל 10 מדענים עולים.

יגאל יאסינוב: מהם 8 עלו לפני 1995.

יגאל יאסינוב: זה אותם אנשים שהם ראשי פרוייקטים.

יגאל יאסינוב: לסיום, אנשים יורדים לשם כדי להתחתן, כדי לחיות וכדי לחיות עם כבוד, מה שאין להם פה ולהתקיים בכבוד מה שאין להם פה לצערי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לנציגת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אחמד חליחל: אני רק רוצה להציג את דרך המדידה שלנו לנושא העלייה וירידה.

אחמד חליחל: בעצם נושא העלייה הוא קל למדידה כי אנחנו מקבלים נתונים די טובים ממשרד הקליטה וממשרד הפנים.

אחמד חליחל: אבל נושא הירידה הוא לא קל למדידה.

אחמד חליחל: מכיוון אלה שיוצאים את הגבולות הם לא מצהירים שהם הולכים לעזוב את הארץ לתקופה ארוכה וגם אם הם מצהירים - זה לא רק תלוי בהם זה גם תלוי במקום שקולט אם בכלל נקלטים שם או חוזרים אחרי חודש-חודשיים.

אחמד חליחל: ולכן אנחנו נאלצים וזה לא רק בעיה ספציפית של מדינת ישראל, בעצם זה רוב מדינות העולם נאלצות למדוד הגירה מהמדינה על-ידי מבחן משך השהות בחוץ-לארץ, אנחנו מודדים משך שהות של שנה.

אחמד חליחל: כלומר, כל מי ששהה בחוץ-לארץ שנה ויותר, נרשם כיורד ואלה שחוזרים, מתוך אלה ששהו יותר משנה.

אחמד חליחל: דרך המדידה הזאת בעייתית נכנסים לפה כל מיני קבוצות קטנות לפעמים שהם לא יורדים במובן הירידה כמו סטודנטים ששוהים שנה-שנתיים-שלוש בחוץ-לארץ וחוזרים וכו'.

אחמד חליחל: ורציתי גם להדגיש נקודה נוספת שהנתונים שאנחנו מציגים, אנחנו מציגים מאזני ירידה.

אחמד חליחל: כלומר, אנחנו מציגים את המאזן בין אלה שיצאו באותה שנה לעומת אלה שחזרו.

אחמד חליחל: כלומר, למרות שיש יוצאים, יש גם חוזרים.

אחמד חליחל: ואני אתן את רשות הדיבור ללורה סטייצקי שהיא אחראית על נתוני הגירה ועלייה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתציג את הנתונים שיש לנו.

לורה סטייצקי: חלק מהמצגת הזאת כבר הושמעה כאן בכנסת וההבדל בין שאני אציג היום לבין מה שהוצג בעבר, הוא שיש פה נתונים מעודכנים, אנחנו התקדמנו כבר שנה וחצי מאז.

לורה סטייצקי: כאן אני מציגה את המאזנים הכלליים ביותר בין יורדים לבין עולים מאז 1948 ועד היום, וגם במהלך העשור האחרון פחות או יותר.

לורה סטייצקי: מה שהשקף הזה מציג הוא תמונה כללית ביותר שאמורה לתת לכם מושג לגבי המאזן של הגירה לישראל.

לורה סטייצקי: ואנחנו רואים שמאזן ההגירה לישראל הוא חיובי מאוד.

לורה סטייצקי: זאת אומרת, יש פה מובהק הרבה יותר עולים ממה שיש יורדים.

לורה סטייצקי: בסך-הכל מאז שנת 1948 ירדו כ-573 אלף אנשים.

לורה סטייצקי: גם בעשור האחרון אנחנו רואים שהמאזן של ההגירה הוא חיובי מאוד.

לורה סטייצקי: זאת אומרת, יש הרבה יותר עולים.

לורה סטייצקי: אני אציג בהמשך גם כן התפלגות של נכנסים ויוצאים לפי שנים במהלך העשור האחרון.

לורה סטייצקי: התמונה הזאת היא כללית מאוד, אתם תראו עד כמה התמונה היא מגוונת, אפילו במהלך אותו עשור.

לורה סטייצקי: כאן מוצגת ההשוואה בין ירידה לעלייה במונחים של שיעורים לאלף.

לורה סטייצקי: זה מדד יחסית באמצעותו קל לנו מאוד לבדוק האם ישראל נמצאת במאזן חיובי או שלילי.

לורה סטייצקי: מה שאנחנו רואים זה דבר כזה, במהלך ההיסטוריה של ישראל והמצב הוא לא במיוחד שונה בשנים שלפני כן, אנחנו היינו פעמים מעטות בלבד במאזן שלילי.

לורה סטייצקי: זאת אומרת, פעמים בודדות היה מצב שבו מספר היורדים היה גבוה ממספר העולים.

לורה סטייצקי: זה התרחש במהלך שנות ה-80 מספר פעמים וכפי שזכור לנו, במהלך שנות ה-80 היתה תקופה של משבר כלכלי חריף בארץ.

לורה סטייצקי: כפי שאנחנו נראה בהמשך ירידה מהארץ מגיבה לאירועים ביטחוניים כמו גם לשינויים במציאות הכלכלית.

לורה סטייצקי: אין מחקר, למיטב ידיעתי, שניסה לבודד את שני הגורמים האלה.

לורה סטייצקי: וכך קרה בהיסטוריה של מדינת ישראל שאירועים של התחממות ביטחונית לוותה הרבה מאוד פעמים במשברים כלכליים.

לורה סטייצקי: ובכך אנחנו רואים עדות בנתוני הירידה.

לורה סטייצקי: אנחנו רואים למשל שיש זינוק בשיעורי הירידה בתחילת שנות ה-80 כתגובה למשבר הכלכלי; ויש מין שפל בירידה בין שתי מלחמות: בין מלחמת 1967 למלחמת 1973.

לורה סטייצקי: במהלך שנות ה-90 ייאמר, אנחנו הגענו למצב של יציבות גדולה בשיעורי הירידה.

לורה סטייצקי: היציבות הזאת נמשכה עד שנות 2000 והחל משנת 2000 אנחנו רואים עלייה מסוימת בשיעור הירידה.

לורה סטייצקי: חשוב לציין שגם העלייה הזאת היא בגבולות הסביר.

לורה סטייצקי: זאת אומרת, אנחנו לא מזנקים לרמות שלמשל היו בתחילת שנות ה-80 או בתחילת שנות ה-60.

לורה סטייצקי: זאת אומרת, במהלך שנות ה-90 הצלחנו להגיע לשפל של ממש.

לורה סטייצקי: כאן אני מציגה תמונה מפורטת של שנות ה-90 של ירידה לעומת עלייה וגם כן עם תחזית לגבי אותם שנים שעדיין אין לנו נתונים אבל יש דרך מקובלת להמשיך מגמות, גם בירידה וגם בעלייה.

לורה סטייצקי: אנחנו רואים שמבחינת הירידה אנחנו נמצאים ברמה של 2-3 תושבים לאלף שעוזבים מדי שנה.

לורה סטייצקי: ומבחינת העליה במהלך שנות ה90- אנחנו היינו במאזן חיובי.

לורה סטייצקי: לרוב, יש בין 10 ל-43 אנשים לאלף שמגיעים לישראל.

לורה סטייצקי: התמונה הזאת היא משתנה בין שנת 2000 לבין שנת 2001, כאשר רואים סימנים של עלייה מסוימת באשר לירידה.

לורה סטייצקי: וירידה בשיעור עלייה.

לורה סטייצקי: לגבי שנים 2003, 2004, אין לנו עדיין נתונים.

לורה סטייצקי: מתוך ניתוח מגמות שאנחנו מכירים את זה, אנחנו יכולים להניח שגם אם אנחנו משאירים פה מאזן הירידה על כ-19 איש לאלף.

לורה סטייצקי: כלומר, בסביבות 3 אנשים לכל אלף באוכלוסייה - אנחנו עדיין מתקרבים מאוד למאזן שלילי, אנחנו עדיין לא במאזן שלילי.

לורה סטייצקי: אני לא יכולה איפה עומד שנת 2004, צריך לראות את נתוני העלייה של 2005 וגם כן למשוך את המגמה של ירידה לשנת 2005 קצת מסוכן, אנחנו נכנסים לתחום של אי ודאות גבוהה יחסית.

לורה סטייצקי: אנחנו קרובים מאוד למאזן שלילי, אנחנו לא במאזן שלילי.

מירלה גל: בנתוני העלייה שלכם אתם סופרים גם את העולים החוזרים וגם את התושבים החוזרים?

לורה סטייצקי: כן.

קולט אביטל: זאת אומרת שה-21 אלף כולל את התושבים החוזרים?

מירלה גל: כי זה לא נכון.

לורה סטייצקי: אנחנו מתייחסים לתושבים חוזרים כחלק מזרם של יורדים שחזרו.

לורה סטייצקי: זאת אומרת, שהם משפיעים על מאזן של ירידה, הם חלק מיורדים-חוזרים.

קולט אביטל: זאת אומרת, שזה כאילו מוריד ממספר היורדים?

לורה סטייצקי: כן.

מירלה גל: הם לא חלק מהעולים.

לורה סטייצקי: הם לא חלק מהעולים אבל הם משתתפים בחישוב המאזנים.

קולט אביטל: יש לי שאלה, לא נתונים שלך אבל יש בידינו נייר שעומד להתפרסם שמדבר לא על 572 אלף איש שירדו מאז 1984 כפי שאת הצגת, אלא יותר נכון 709 אלף.

קולט אביטל: שזה נראה הרבה יותר סביר, יש לך מידע על זה או שאתם כל הזמן ממחזרים את אותם המספרים.

לורה סטייצקי: יש גם שיטות לספור.

לורה סטייצקי: זאת אומרת, הספירות מהסוג הזה מתבססות בדרך-כלל על מקורות מינהליים שונים.

לורה סטייצקי: המקור שאנחנו מתבססים עליו זה ביקורת הגבולות של מדינת ישראל.

לורה סטייצקי: אני יודעת שחלק מהמספרים שרצים בציבור מבוססים על ספירות שנעשים בקונסוליות, שבעצם הם התוצאה של רישום אזרחים בחוץ-לארץ.

לורה סטייצקי: אנחנו יודעים שהמקורות האלה יש להם נטייה מובהקת לנתח את המספרים.

קולט אביטל: להפך בקונסוליות יש פחות רישום, יש המון ישראלים שלא נרשמים.

יגאל יאסינוב: לזוג יורדים נולד ילד אז בקונסוליה הוא רשום ופה אתם לא רושמים אותו.

יגאל יאסינוב: זאת הסיבה.

לורה סטייצקי: המספר שאני מציגה כרגע לא מתייחס למספר היורדים, לא כולל את הילדים של משפחות.

לורה סטייצקי: הם לא כלולים בתוך המספר, הם אף פעם לא ירדו מישראל בביקורת הגבולות.

לורה סטייצקי: וכתוצאה מכך הם פשוט לא יורדים מבחינתנו.

קולט אביטל: הם לא יורדים, אבל הם ילידי כבר ארצות-הברית.

קולט אביטל: זאת אומרת, דור שני ושלישי.

מירלה גל: הנתון של 709 אלף הוא באמת על-פי בדיקה של הקונסוליות הישראליות ברחבי העולם.

מירלה גל: הם לא מדויקים וצריך לקחת בחשבון שבנתון הזה יש בערך 180 אלף ילדים שנולדו בחוץ-לארץ.

מירלה גל: לכן ככל הנראה ההבדל בין שני המספרים.

מירלה גל: אבל גם הנתון של ה-709 אלף צריך לקחת אותו בעירבון מוגבל, משום שזה נתונים של הערכות ולאו דווקא נתונים מדויקים.

קולט אביטל: יש הבדלים, אנחנו נחזור על זה כל הזמן, כי אף פעם אנחנו לא הצלחנו בעצם לדעת מספרים מדויקים.

קולט אביטל: אבל יש להניח שאם ניקח רק את ארצות-הברית, שני הריכוזים הגדולים של ניו-יורק ולוס-אנג'לס, לפי דברים שאנחנו יודעים אותם מגיעים בערך ל-700 אלף, זה נכון שיש גם ילדי יורדים.

קולט אביטל: חלקם גם מתאמצים להגיע ארצה, אנחנו לא בדיוק מתייחסים אליהם כפי שצריך להתייחס.

מירלה גל: 60 אחוז מקרב הישראלים בחוץ-לארץ הם בצפון אמריקה.

יגאל יאסינוב: אבל אני חושב שלא חשוב כמה, אנחנו יודעים שיש הרבה וזה לא בעיה.

יגאל יאסינוב: ואנחנו צריכים פחות לדבר על מספר מדויק, אלא יותר על בעיה.

קולט אביטל: נציג הסוכנות היהודית, בבקשה.

אלי יצחקי: המספרים שהוצגו כאן ולא מתייחסים דווקא לשנה האחרונה של העלייה ואנחנו רואים שב-2003 הגיעו לארץ 24 אלף עולים, שנדמה לי בלשכה עדיין לא מופיעים כמספרים לעבודה.

אלי יצחקי: ובשנת 2004 אנחנו נגיע שוב למספר די דומה.

קולט אביטל: משהו כמו 20 אלף.

אלי יצחקי: לא, יותר.

אלי יצחקי: כרגע אנחנו ב-19,806 בנובמבר.

אלי יצחקי: אנחנו נגיע ל-21 אלף אולי אפילו קצת יותר.

קולט אביטל: למה יש לנו כל-כך הרבה עולים פתאום בחודש דצמבר.

אלי יצחקי: יש לנו עולים גם בחודש דצמבר.

מירלה גל: נכון לסוף נובמבר הגיעו 20,198.

אלי יצחקי: אני דיברתי על תחילת נובמבר, והנה מירלה גל מעדכנת על למעלה מ-20 אלף.

אלי יצחקי: זאת אומרת, שהמצב הוא קטסטרופלי בהשוואה לירידות בין 2001 - 44 אלף לבין 2003 - 24 אלף.

אלי יצחקי: זאת אומרת, ההפרש בין 2003 ל-2004 הוא לא כל-כך גדול, כפי שבשנתיים הקודמות.

אלי יצחקי: כדאי לקחת את זה בחשבון ואנחנו נקלוט את העולים יותר טוב והם לא ויתרו על רעיון העלייה.

אלי יצחקי: המסר בעצם שלנו שהעולים הפוטנציאליים שמשתתפים בתכניות בחוץ-לארץ לומדים עברית, מתכוננים, לומדים היסטוריה, לומדים יהדות, הם לא ויתרו על רעיון העלייה, הם מחכים לשעה יותר טובה.

אלי יצחקי: ויותר מזה, מי שלפעמים מעכב את העלייה זה קרובי המשפחה בארץ.

שאומרים להם: עליית ההורים תוך כדי השירות הצבאי מיד גורם לענישה.

שאומרים להם: או שההורה מגיע, הצעיר מפסיק לקבל את הסיוע שקיבל לפני זה.

שאומרים להם: והסטודנטים והחיילים מתחננים בפני ההורים לא לעלות לארץ לפני שהם גומרים את השירות.

שאומרים להם: ואנחנו רואים כאן שורה שלמה של "תקלות" שמעכבים עלייה.

שאומרים להם: אבל כעקרון אני יכול לומר שהפעילות בחוץ-לארץ היא ענפה, היא גדולה והיא לא בירידה.

קולט אביטל: הפעילות לא בירידה - התוצאות בירידה.

אלי יצחקי: אבל אני רוצה לומר עוד משהו, גבירתי יושבת-הראש, שבתכניות הצעירים הירידה היא איננה כמעט מורגשת.

אלי יצחקי: זאת אומרת, שאותם כמויות של צעירים, אותם מספרים של צעירים שהגיעו לפני שנתיים או לפני שנה, מגיעים גם עכשיו.

אלי יצחקי: מי שהפסיק לבוא זה יותר המבוגרים יותר או הגילאים היותר מתקדמים.

אלי יצחקי: אם הורה שולח את הילד שלו לארץ - הוא עדיין מאמין שהוא יצטרף אליו.

אלי יצחקי: אנחנו צריכים לעשות כמה פעולות.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על מבוגרים שהסיבה לאי עלייתם היא סיבה שהם יודעים שאין פה מקומות עבודה אליהם הם נתקלים.

קולט אביטל: האם זה חלק מהממצאים?

אלי יצחקי: אל"ף זה נכון.

אלי יצחקי: ומה שאני מחזק ואומר שהצעיר בגיל 17-18-19-20-21 שעדיין לא מודאג ממקומות העבודה כיוון שהוא יודע שהוא צריך לשרת בצבא וצריך ללמוד.

אלי יצחקי: יש לו לפחות עוד חמש-שש שנים עד שיתקל בבעית העבודה.

קולט אביטל: כן, אבל זה קורה מה שאומרת פרופסור נודלמן, שהאנשים שהשקענו בהם לימודים ודברים אחרים, אחרי שהם גומרים ללמוד פה וסופגים את כל מה שאפשר לספוג מה טוב, עוזבים.

מיכאל נודלמן: בחוץ-לארץ הכי חזקים.

אלי יצחקי: אני לא רק שלא סותר את מה שפרופסור נודלמן, אני גם מחזק.

אלי יצחקי: אבל אני אומר שהפוטנציאל לא בירידה, אנחנו צריכים לעשות יותר פעולות.

מיכאל נודלמן: למה מי שלמד בארצות וקיבל השכלה גבוהה, הוא לא יכול פה, למה?

מיכאל נודלמן: זה יותר כלכלי, אנחנו מקבלים מומחה מוכן במקום כל השלבים שאנחנו עושים פה.

קולט אביטל: אותי שכנעת, הבעיה היא יצירת מקומות עבודה.

אלי יצחקי: אותי לא רק ששכנעת, אלא אתה חזקת אותי.

אלי יצחקי: אני שואל את השאלה אם אנחנו כבר עושים את המאמץ להביא אותם, כי אנחנו מצליחים תמיד לשמור עליהם.

אלי יצחקי: ואת התשובה אתם נתתם.

יגאל יאסינוב: אתה יודע מה הבעיה של הסוכנות ?

יגאל יאסינוב: מה קורה עם המחלקה לישראל.

יגאל יאסינוב: המחלקה שמקבלת אותם פה.

יגאל יאסינוב: אני מאוד נותן כבוד פה לאדלשטיין, אני רוצה להגיד שהדבר הזה כמעט לצערי הרב לא פועל.

יגאל יאסינוב: זה לא התפקיד של הסוכנות לבוא אלינו ולהגיד: "חברים, הגיעו 24, ירדו 23 והכל בסדר", זה לא התפקיד.

קולט אביטל: תאמין לי הבעיה כרגע, אם אנחנו באמת רוצים להסתכל על הבעיה בעיניים היא לא טמונה לא בסוכנות וגם לא במשרד הקליטה, היא טמונה בבעיה לאומית שבחלקה, פשוט החברה לא מתייחסת כמו שצריך, יש חוקים בעייתיים כפי שחברת-הכנסת סולודקין ציינה.

קולט אביטל: ויש כמובן בעיה של מה שנקרא "אטרקטיביות" של ישראל שאין עבודה.

יגאל יאסינוב: נכון ואין כסף ויש הסכם עם העבודה של 3 אחוז קיצוץ לכל תקציב.

יגאל יאסינוב: זה חלק מהדברים, לא לשכוח את זה.

קולט אביטל: אנחנו עכשיו באופוזיציה זה בסדר.

יגאל יאסינוב: דרך אגב אני רוצה להזכיר לך שאני אותו דבר אמרתי גם ששינוי היתה בקואליציה ואף פעם לא הסכמתי.

יגאל יאסינוב: ובועדה הזאת הצבעתי לא פעם ולא פעמיים נגד הממשלה.

קולט אביטל: אני מאוד מעריכה את זה.

יגאל יאסינוב: דעותיי שלי לא השתנו.

יגאל יאסינוב: הם היו יותר טוב וגם הם עכשיו.

יגאל יאסינוב: ואתם נכנסים עכשיו לקואליציה ולא נותנים כלום בשום דבר ופתאום שכחתם על עידוד העלייה.

קולט אביטל: די מספיק כבר.

נדיה פריגת: בקשר לעידוד חזרה של אנשים והפרופיל המקצועי שלהם.

נדיה פריגת: אנחנו יודעים שגם עוזבים וגם חוזרים אנשים צעירים עם אחוז גבוה של השכלה וכש-50 אחוז מהם חוזרים בין שנתיים לחמש בשנים בחוץ-לארץ.

נדיה פריגת: ועלה פה נושא של הצורך באמת לברר לעצמנו מי האוכלוסייה שעוזבת את הארץ, למה ומה אפשר לעשות כדי לעודד אותו לחזור לישראל.

קולט אביטל: ואתם בודקים את זה?

נדיה פריגת: אנחנו בהחלט פועלים בשני מישורים.

נדיה פריגת: אל"ף, אנחנו יודעים מהנתונים שלנו פחות או יותר מה הפרופיל של האוכלוסייה החוזרת.

נדיה פריגת: ואנחנו בהחלט מתכננים את התכניות שלנו לעידוד החזרה ולסיוע בהתאם לפרופיל שלהם על-ידי עידוד משכילים כמו שציינה המנכ"לית, הרחבת תכניות סיוע למדענים צעירים פוסט דוקטורנטים ודוקטורנטים.

נדיה פריגת: לדוקטורנטים אף פעם לא סיוע בהיסטוריה של המשרד לדוקטורנטים שבאים לעשות דוקטורט בארץ.

נדיה פריגת: לא כאלה שסיימו בחוץ, גם לאלה יש סיוע.

קולט אביטל: אם את מדברת על דוקטורנטים זה בדרך-כלל סטודנטים צעירים שעוזבים?

נדיה פריגת: נכון, סטודנטים צעירים כדי למנוע את מה שנקרא "ירידה" כי אין הגדרה לירידה.

נדיה פריגת: זה שאדם יוצא לחוץ-לארץ לכמה שנים כדי ללמוד ולרכוש השכלה ולרכוש ידע טכנולוגיה עכשווית ביותר, זה בא לתרום למדינת ישראל שהוא חוזר.

נדיה פריגת: ואנחנו רוצים שהם יחזרו אחרי זה.

נדיה פריגת: פיתחנו תכנית מאוד ייחודית ביזמות עסקית שנותנת להם אפשרות להכין את החזרה שלהם בצורה מאוד מסודרת במימון הממשלה, על-ידי יועצים פרטיים עוד בהיותם בחוץ-לארץ ולחזור למשהו שהוא הרבה יותר בטוח.

נדיה פריגת: אנחנו מתייחסים לנושא תעסוקה לאחרונה גם מאריכים את תקופת הזכאות של האנשים לקבלת סיוע מתוך הבנה שלמשל אומנים או יזמים לא יכולים בשנה הראשונה להסתייע כי הם לא בשלים להסתייע.

קולט אביטל: אבל עניין הבריאות לא הסתדר?

קולט אביטל: התשלומים לחוק הבריאות.

נדיה פריגת: אני מדברת עכשיו על משרד הקליטה.

נדיה פריגת: אני אתייחס גם לזה.

קולט אביטל: בסדר, אבל אלה זכויות שמרתיעים, זה הדבר הכי החשוב.

נדיה פריגת: אני רק רוצה להשלים עוד משפט.

נדיה פריגת: אנחנו בהחלט מתייחסים לזה ואני לא אומרת בזה שאין מה לעשות יותר, בוודאי שיש מה לעשות יותר.

נדיה פריגת: אנחנו אגב גם יזמנו מחקר שבא בדיוק לאמוד על ההתפלגות, על הסיבות לעזיבה, על הסיבות לחזרה ועל בדיקת האפקטיביות של הסיוע שלנו לעומת הצרכים.

נדיה פריגת: אז זה שני דברים.

נדיה פריגת: עכשיו לגבי הקשיים, אני מסכימה להרבה מאוד דברים שנאמרו כאן ואני בטוחה שגם מירלה גל ואנחנו פועלים בנושא 58 שהוא חוק גרוע.

מירלה גל: אני אתייחס לנושא של סעיף 58.

מירלה גל: הנושא של סעיף 58 אני אומרת בצער רב, אנחנו ניהלנו משא ומתן ארוך ומייגע עם האוצר, עם הביטוח הלאומי ועם משרד הבריאות.

מירלה גל: יש הסכמה של הביטוח הלאומי שמשרד הבריאות ושל משרד הקליטה על הצורך לשנות את משכי הזמן והכסף שנדרשים מהתושבים החוזרים לשלם עבור שירותי הבריאות שיינתנו להם עם שובם.

מירלה גל: יש אי הסכמות עם האוצר ולפיכך אנחנו מתכוונים לעלות את זה בוועדת שרים לנושא עלייה וקליטה.

יגאל יאסינוב: אתם מחלקים לתושבים חוזרים או לאלה שצריכים לבוא לפה, אתם מחלקים להם את הפרוספקט שבו כתוב: "תוציא כסף".

מירלה גל: כל עוד החוק לא שונה, מן הראוי הוא שהתושבים החוזרים יידעו שהם יכולים לבטח את עצמם בדרך זו או אחרת.

יגאל יאסינוב: אני שואל מה פה וזה פרסומת עסקית?

מירלה גל: זה פרסום כפי שיש כאן פרסומים אחרים.

יגאל יאסינוב: זה פרסומת עסקית.

יגאל יאסינוב: יש חברה כלשהי שמשום מה רק היא קיבלה עדיפות על-ידי משרד הקליטה בחוברת הזאת לפרסומה בחוץ-לארץ לתושבים שירדו.

קולט אביטל: יגאל, אתה לא מנהל את הדיון.

יגאל יאסינוב: מותר לי שאלות.

קולט אביטל: תן לאנשים לדבר.

קולט אביטל: אני אתן לך זכות דיבור, כבר דיברת פעמיים, תן גם לאחרים קצת להשתתף בדיון.

נדיה פריגת: לגבי השאלה הזאת על החוברת.

נדיה פריגת: החוברת היא אינה חוברת של משרד הקליטה, אלא של חברה פרטית שאנחנו בהחלט לוקחים אחריות על התוכן שלה.

נדיה פריגת: הפרסום של החברה היא באמת חברה פרטית שעובדת עם קופת-חולים הכללית שהיא נכנסה לפרסום הזה כי היא מאפשרת לתושבים חוזרים, כי אנחנו רואים בזה שירות לתושבים חוזרים איך אפשר להימנע מתקופת ההמתנה שסעיף 58 שם לו מלכוד.

יגאל יאסינוב: חוברת של חברה פרטית.

קולט אביטל: למה אתה מתפרץ.

יגאל יאסינוב: זה מה ששאלתי, למה מחלקים פה חומר פרסומי פרטי, מה זה פה.

קולט אביטל: יגאל, אפשר לנהל דיון בלי להתפרץ.

נדיה פריגת: החוברת של משרד הלקיטה נמצאת כרגע בעדכון והיא תצא בתוך חודש חודש וחצי.

נדיה פריגת: פשוט המידע כאן הוא הרבה יותר עדכני ולכן חילקנו אותה כאן ולא את החוברת שלנו.

נדיה פריגת: אבל זה לא אומר שום ברמה המסחרית, זה ברמה עובדתית של מתן שירות מידע לתושבים.

קולט אביטל: יגאל, זה לא שיחה פרטית בינך לבין הגב' פריגת.

קולט אביטל: שמענו אותך, זה עסק, כולם מבינים.

יגאל יאסינוב: בכנסת לא מחלקים פרסומות.

יגאל יאסינוב: לא זוכר תקדים כזה בכנסת.

קולט אביטל: כבר חילקו פרסומות בכנסת, יש תקדימים.

מרים אביעזר: אני מהתאחדות עולי יוגוסלביה, התאחדות קטנה שמודאגת מהרבה מאוד דברים בקשר לעלייה גם ממה שקורה בשטח של יוגוסלביה לשעבר.

מרים אביעזר: אני רואה את ההתאחדות שלנו כזרוע של הסוכנות שמביאה אנשים לארץ, שמשרד הקליטה דואג להם בשלבים הראשונים.

מרים אביעזר: ואנחנו צריכים לדאוג שיישארו בארץ.

מרים אביעזר: וזה אנחנו עושים במאמצים גדולים מאוד.

מרים אביעזר: לצערנו האירועים הפוליטיים ביוגוסלביה לשעבר שעכשיו כבר השתנו קצת, גרמו לכך שהרבה עולים חזרו.

מרים אביעזר: כדי לממש את הזכויות שלהם לפנסיה, לדיור וכל זה.

מרים אביעזר: אבל מה שחשוב שהילדים נשארו.

מרים אביעזר: הילדים שפה למדו, שפה היו סטודנטים, שפה היו בצבא.

מרים אביעזר: ויש תופעה מעניינת שמכיוון שהילדים נשארו והילדים הקימו משפחה וילדים, אז הסבתות חוזרת.

מרים אביעזר: כי הסבתות זה המוסד הכי טוב כי הם שומרות על הילדים והן בכלל תומכות קצת במשפחה.

מרים אביעזר: ואנחנו כרגע נקלענו לאיזה בעיה שהיא לא כל כך בעיה כלכלית, אנחנו רואים שאנשים מחפשים יותר פעילות רוחנית, פעילות שתיתן להם אפשרות לאיזה ביטוי אינטלקטואלי, ביטוי שגם השפה הקודמת תבוא לביטוי.

מרים אביעזר: אנחנו מוציאים עכשיו אנתולוגיה של יצירות של יוצאי יוגוסלביה הגרים בארץ ואנחנו נענינו עד עכשיו להרבה מאוד תמיכה גם ממשרד הקליטה ואנחנו רוצים להודות על פרוייקטים שניבנו.

מרים אביעזר: אבל באמת ההתאחדות עם מספר חברים מאוד קטן ויש לנו הרגשה שלא נותנים להתאחדויות את המעמד הנכון.

מרים אביעזר: אנחנו בעצם רואים את עצמנו כאיזה המשך של כל העלייה של כל עולה שבא ארצה.

מרים אביעזר: והמאמצים האלה להשאיר אותם פה בארץ הם קשים מאוד.

מרים אביעזר: ולכן אני פונה גם עכשיו אליכם שתוכלו לסייע לנו בפרוייקטים או בהצעות איך להמשיך הלאה.

מירלה גל: כפי שציינה נדיה פריגת אנחנו בתקופה הקרובה עומדים לצאת במחקר מקיף על מה הם המניעים שבגינם ישראלים עזבו את הארץ.

קולט אביטל: נדמה לי שאנחנו שמענו על המחקר המקיף הזה גם לפני שנה.

קולט אביטל: זאת אומרת, אנחנו התבשרנו על זה שעומד להיות מחקר מקיף כבר למעלה מלפני שנה.

מירלה גל: לא, יש מחקר מקיף של הסוכנות היהודית ושל משרד הקליטה על מה הם מניעי העלייה.

מירלה גל: על זה התבשרתם.

קולט אביטל: לא, אנחנו דיברנו על זה בוועדה הזאת כשאתם הולכים לערוך מחקר מקיף למניעי הירידה.

שמואל אדלר: זה היה בתכנון, עבדנו על זה תשעה חודשים ועכשיו זה בביצוע.

מירלה גל: מכל המקום הנתונים האלה שיהיו בידינו כמובן.

קולט אביטל: איך אתם עורכים אותו באמצעות איזה גופים?

מירלה גל: אנחנו עושים אותו קודם כל בארץ לגבי אלה שעזבו וחזרו והם נשאלו מה היו המניעים שבגינם הם עזבו את הארץ ומה הביא אותם בחזרה.

מירלה גל: ובהחלט ייתכן שבהמשך אנחנו נרחיב את המחקר גם לחוץ-לארץ בקרב אותם ישראליים.

קולט אביטל: אלה שחזרו, גבירתי עם כל הכבוד, אני לא רוצה שנעשה לכולנו עבודה קלה.

קולט אביטל: אלה שחזרו היו להם מניעים לחזור ומה טוב.

מירלה גל: אבל היו להם גם מניעים לעזוב.

קולט אביטל: רובם עזבו כדי ללמוד.

קולט אביטל: אבל אם אנחנו לוקחים למשל אוכלוסייה, אני קוראת פה מספרים, שוב פעם, אני רוצה להיות זהירה גם בכתבה שהוציאה בימים האחרונים על 50 אלף שחזרו לרוסיה.

קולט אביטל: אז יש כאן שטוענים שזה פחות.

קולט אביטל: אני לא מוכנה להתחייב על שום מספר.

קולט אביטל: אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעניין אותנו, כיוון שזה מאגר מאוד גדול, מה גרם.

קולט אביטל: האם זה תעסוקה?

קולט אביטל: האם זה אפשרות לחינוך?

קולט אביטל: זאת אומרת, אלה הם האנשים נושאי דרכונים ישראליים שבקרבם לדעתי, צריך לעשות את המחקר הראשון כדי שנדע מדוע.

קולט אביטל: אלה שחזרו לארץ זה יחסית קל.

מירלה גל: כפי שציינת, אנחנו מתחילים את המחקר בארץ, אנחנו בהמשך על-פי הצורך אנחנו גם נרחיב אותו לחוץ-לארץ.

מירלה גל: אני רוצה להתייחס לנושא של התעסוקה.

מירלה גל: הנושא של התעסוקה הוא בהחלט נושא דומיננטי הן בהחלטה של עולה חדש או ישראלי האם לחזור לארץ או לא.

מירלה גל: ולעתים גם הוא הגורם שגורם לו לעזוב את הארץ.

מירלה גל: ולכן כמשרד אנחנו בשנת 2005 חרטנו על דגלנו את נושא התעסוקה כנושא העיקרי שבו אנחנו נעסוק.

מירלה גל: אנחנו גם קיבלנו תקציב מיוחד לנושא הזה.

מירלה גל: ומרבית הפעילות של המשרד בשנת 2005 תהיה מיוחדת לנושא התעסוקה מתוך אמונה שככל שאנחנו נמצא יותר מקומות תעסוקה לעולים החדשים ולישראלים שחוזרים לארץ - כך הסיכוי שהם יישארו בארץ הוא גבוה יותר.

מירלה גל: למעשה אנחנו פותחים כמעט לחלוטין את השוק הפרטי להשתלמויות, להשמות, אין כמעט תחום שבו עולה חדש ירצה להשתלם בו, לעבור הכשרה לצורך השמה בהמשך ולא יוכל.

מירלה גל: היום אנחנו עובדים בעיקר על אותם קורסים או שהם של משרד העבודה או של משרדים אחרים, קורסים שאנחנו.

יגאל יאסינוב: אז מה, אחד סוגרים, השני פותחים?

קולט אביטל: יגאל, אני קוראת אותך לסדר בפעם השניה.

מירלה גל: היום המדיניות שלנו היא להשקיע בדיוק באותם תחומים שיש השמה.

מירלה גל: אנחנו לא עושים קורסים רק לשם קורסים.

מירלה גל: אנחנו עושים את ההכשרות לאותם נושאים שבסופו של דבר תהיה השמה בהם.

מירלה גל: וזו הולכת להיות מרכז הפעילות שלנו בשנה הבאה.

מירלה גל: אני רוצה להתייחס לדברים של חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

מירלה גל: אין ביטול של הטבות לעולים חדשים למעט מענקי המשכנתאות.

מירלה גל: מענקי המשכנתאות למעט לעולים מאתיופיה בוטלו.

מירלה גל: יחד עם זאת ההלוואות שלהם גדלו.

מירלה גל: אני לא יודעת מדוע התייחסה לביטול הטבות, אבל בפירוש העולים החדשים ממשיכים לקבל סל קליטה כבעבר.

מירלה גל: ממשיכים ליהנות מתכניות ייחודיות של משרד הקליטה בכל התחומים.

מירלה גל: הן בנושא הדיור, הן בנושא התעסוקה.

מירלה גל: ונהפוך הוא, בכל מה שאנחנו יכולים, אנחנו הולכים ומרחיבים.

מירלה גל: התייחסתם לגילאים.

מירלה גל: יש לנו מחקרים, אנחנו יודעים מי אלה שעוזבים את הארץ ומה הפרופיל המקצועי או האקדמאי שלהם.

מירלה גל: אגב, אין אחידות בין כל העולים.

מירלה גל: אם בקרב עולי ברית-המועצות או בקרב עולי ארצות-הברית מספר העולים האקדמאים שעוזבים - הוא יותר גבוה - דווקא בקרב עולי ארגנטינה אלה שאין להם איזשהו משלח יד ספציפי.

קולט אביטל: כמה בקרב הישראלים?

מירלה גל: בקרב הישראלים אנחנו יודעים שאחוז ניכר הם אקדמאים.

מירלה גל: אנחנו גם יודעים שאחוז ניכר מקרב העולים החדשים שהגיעו אלינו מברית-המועצות שלעבר הם עולים שהגיעו עם השכלה אקדמאית מאוד נרחבת.

מירלה גל: ומדינת ישראל נהנתה מאלפי ומאות אלפי ואפילו מיליוני שעות לימוד בחינם כשהם הגיעו לארץ והביאו את ההשכלה שלהם איתם.

מירלה גל: לשאלה של חבר-הכנסת יאסינוב לגבי מדענים.

מירלה גל: מדובר על נהלים שנקבעו בזמנו על-ידי ממשלת ישראל, כמה שנים עולה חדש זכאי לסיוע של משרד הקליטה בתחום התעסוקה.

מירלה גל: והנהלים קבעו אז 10 שנים.

מירלה גל: יחד עם זאת, הוא ממשיך להיות אזרח ישראלי.

מירלה גל: וכאזרח ישראלי כמו כל אזרח ישראלי הוא נהנה מאותן תכניות שקיימות עבור שאר הציבור הישראלי.

מירלה גל: אני התייחסתי לסעיף 58.

מירלה גל: אכן סעיף 58 מהווה עבור חלק מהישראלים שחיים בחוץ-לארץ איזה שהיא אבן נגף.

מירלה גל: ולכן אנחנו מתכוונים לעלות את זה בהקדם בפני ועדת שרים על-מנת לשנות את החוק.

מירלה גל: משום שלא הצלחנו לצערי הרב בדרך אחרת.

מירלה גל: אני רוצה לסיום דבריי לבוא ולומר, כפי שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו כמשרד אנחנו לא אחראים על נושא הירידה מהארץ.

מירלה גל: יחד עם זאת, אנחנו כמובן כואבים בכאב כל אחד שהגיע לכאן ועזב או ישראלי שנולד כאן ובחר לעזוב את הארץ.

מירלה גל: ומדינת ישראל באמת כולה לאו דווקא משרד הקלטה צריכה לעשות את כל המאמצים על-מנת שהאנשים האלה שבחרו לעלות לישראל או שנולדו כאן - יישארו במדינת ישראל.

מירלה גל: אנחנו במשרד הקליטה עושים את כל מה שביכולתנו על-מנת לשמור את העולים כאן ולהחזיר את אותם ישראלים שעזבו את הארץ למדינת ישראל.

קולט אביטל: תודה רבה.

גו'ליאן זנודה: פחות או יותר נתתי 40 שנה למדינה.

גו'ליאן זנודה: כדי להסביר בדיוק להגיד מה שאני רוצה להגיד, להגיד קודם כל מי אני.

גו'ליאן זנודה: לא באתי כדי לקבל פרסום.

גו'ליאן זנודה: אני רוצה להגיד רק כמה מלים.

גו'ליאן זנודה: חוזרים על אותו נושא שישבנו עם זכרונו לברכה, עם הממשלה של יצחק רבין למחרת יום הכיפורים.

גו'ליאן זנודה: וצריך להקים פחות או יותר ועדה שניה.

גו'ליאן זנודה: יש המון נושאים.

גו'ליאן זנודה: אני רוצה רק להגיד למנכ"לית.

גו'ליאן זנודה: התאחדות עולי צרפת עד היום שאני חזרתי ב-44 וב-43 לא קיבלנו גרוש ממשרד הקלטה כדי להפעיל את ההתערבות שלנו.

גו'ליאן זנודה: אני מזמין אותך לאסיפה שלנו בתל-אביב.

גו'ליאן זנודה: תמיכה ותמיכה ותמיכה, מיינו כבסים עד הסוף.

מירלה גל: תקציב עולי התאחדות צרפת עלה משמעותית בשנת 2004.

ג'וליאן זנודה: התאחדות עולי צרפת רשום גרוש אחד.

ג'וליאן זנודה: אנחנו מפעילים עם העזרה של הסוכנות היהודית, זה 90 אחוז של התקציב של ההתאחדות, זה בא מהסוכנות היהודית, מחלקת העלייה.

ג'וליאן זנודה: ישבנו לפני שבוע עם ציפי פינקוס ואריה אזולאי בתל-אביב עם כל ההתאחדויות.

מירלה גל: הנתונים שבידיך אינם נכונים.

ג'וליאן זנודה: מה פתאום.

מירלה גל: יושב כאן יושב-ראש התאחדות העולים ותשאל אותו מהם התקציבים שהמשרד העמיד.

מירלה גל: אבל אם אתה נותן נתונים, תיתן נתונים מדויקים.

מירלה גל: משרד הקליטה העמיד את נושא התמיכות

ג'וליאן זנודה: דרך הסוכנות.

מירלה גל: לא דרך הסוכנות.

מירלה גל: ישר להתאחדויות.

ג'וליאן זנודה: ישר להתאחדות עולי צרפת, לא.

ג'וליאן זנודה: אני בהנהלה הארצית, אני מזכיר כללי.

ג'וליאן זנודה: אם אנחנו רוצים למנוע את הירידה בעלייה כללית, לא מדבר רק על צרפת, שאני רואה שאנחנו ב-16 אחוז.

ג'וליאן זנודה: צריך לתחזק את הסניפים שעובדים יום יום, שעה שעה, עם טיפול אישי של העולים החדשים.

ג'וליאן זנודה: ועל זה אנחנו יכולים להגיד, אדרבא, יש לנו שמונה סניפים מאשדוד, אשקלון עד חיפה.

ג'וליאן זנודה: תנו לנו רק עזרה כדי להפעיל ולשלם, לא למתנדבים שהם מתנדבים חינם, כי פחות או יותר אצלנו אחרי שנים מקבלים פחות מ-3,000 ש"ח משכורת חודשית, בגלל שאין לנו כסף.

ג'וליאן זנודה: למרות זאת אנחנו עושים את הטיפול.

ג'וליאן זנודה: אני מציע, גבירתי, תצאי מהמשכן של הכנסת, תבואי לבקר שלוש או ארבע שהם קולטים היום את הקליטה של ארצות מערב, כמו ארצות-הברית, אשדוד, השרון, חיפה, נתניה, לשבת עם העולים החדשים, לשבת עם המשרדים כדי לדעת אם יש שמה במקום תיאום לכל מיני משרדים.

ג'וליאן זנודה: זו הבעיה שלנו.

ג'וליאן זנודה: אני רוצה רק להגיד של נושא של אתמול בשעה 16:30.

ג'וליאן זנודה: בתושבים חוזרים, גבירתי אני מבקש, להגיש מיד את הסטטוס של הילדים שהם ירדו עם ההורים, שאחרי כמה שנים חוזרים לארץ ולמרות שהם ירדו בגיל 10 או 8, שהם חוזרים בגיל 18 או 19, יש להם חותמת גומי על הראש, "אתם תושבים חוזרים".

ג'וליאן זנודה: אתמול באו שלוש בנות לאולפן עציון ולאולפן בבית-קנדה בסטטוס של תושב חוזר.

ג'וליאן זנודה: לך תסביר לילד בגיל 17 למה החברה שלו שעלתה לארץ באותו מטוס מפריז הם צריכים להיכנס לאולפן עציון והשניה לבית-קנדה.

רבקה לוי: אני רציתי להוסיף או לפתח את הנקודה שהמנכ"לית התחילה.

רבקה לוי: בקשר לבית הישראלי שהוא מהווה במידה מסוימת, אנחנו לא יכולים להתנבא, אבל בפוטנציה איזשהו מאגר של ישראלים שיכול לחזור ארצה בגלל שנשמר בדרך הזו קשר לא רק עם הנציגות, אלא עם ההוויה הישראלית, עם כל הפעילות שנעשית שם, הן בנושא התערבות, הן בנושא הרצאות, וכן הלאה.

רבקה לוי: פלוס, אני מבינה, שאתם כמשרד הקליטה פתחתם אתר אינטרנט.

מירלה גל: פותחים.

רבקה לוי: פותחים לילדים, אנחנו מצדנו היינו מעונינים שזה גם יהיה אתר אינטרנט להורים.

רבקה לוי: שבעצם מחבק את שני דורות ובזה אנחנו מאפשרים את הקשר שבסופו של דבר מצד אחד, אמנם מאגר של ישראלים שיכול לפעול לטובתנו גם במדינות שהם כיום חיים ומצד שני, בגלל אי הניתוק גם פוטנציאל של חזרה ארצה.

דוד אידלמן: אני הייתי רוצה להגיד כמה דברים.

דוד אידלמן: אל"ף, לגבי קריטריונים איך אנחנו את הירידה.

דוד אידלמן: אנחנו רואים ולמדים על-פי קריטריון אחד, האם הם הגיעו לארץ בתוך שנתיים ואיש שיכול לגור בקנדה אותן שנתיים.

דוד אידלמן: אבל פעם בשנה הוא יכול לבוא לישראל לשבוע.

דוד אידלמן: אז הקריטריונים לא כל-כך נכונים.

דוד אידלמן: חוץ מזה הקריטריון השני שיכול להיות זה ביטוח לאומי.

דוד אידלמן: וגם פה אנחנו עדים שאנשים שבאים לכאן לקנדה, לפעמים עושים איזה כסף בשביל לשמור את זה לביטוח לאומי.

דוד אידלמן: אז לפי הקריטריונים האלה אנחנו לא יכולים לאמוד את המצב.

דוד אידלמן: הדבר הזה, אנחנו מדברים על שני דברים שלא כדאי לאמוד את זה בנפרד.

דוד אידלמן: אל"ף, חזרה לרוסיה.

דוד אידלמן: בי"ת, ירידה.

דוד אידלמן: ירידה זה לא באופן אוטומטי חזרה לרוסיה.

דוד אידלמן: ועל חזרה לרוסיה אנחנו יודעים טוב מאוד בגלל שרוסיה יש דבר שקוראים לו, רישום אזרחים, פרטיסקה.

דוד אידלמן: חזרה לרוסיה היו רק 8,500.

יגאל יאסינוב: זה 8,500 שקיבלו שם סטטוס מעבר לסטטוס.

דוד אידלמן: לא, מספיק שאתה גר שבוע בשביל לקבל רישום אזרחי.

יגאל יאסינוב: רק במוסקבה.

דוד אידלמן: עכשיו בכל רוסיה.

יגאל יאסינוב: לא.

קולט אביטל: זה ממש כרגע לא משנה.

דוד אידלמן: לא כדאי להתייחס לתעמולה הרוסית על חזרה מסיבית לרוסיה, אבל כדאי להגיד שירידה זה לא באופן אוטומטי לרוסיה, זה יכול להיות לקנדה ולאוסטרליה או למקום אחר בכדור הארץ.

דוד אידלמן: דבר שלישי, בזמן שאנחנו מדברים על פעילות מאוד אפקטיבית של הסוכנות היהודית, משרד הקליטה והארגונים האחרים שעובדים בתחום הזה, אז אנחנו מדברים על כוונה אחת, להביא את העולים ארצה.

דוד אידלמן: וחוץ מזה אנחנו רואים עוד פרוייקט אחד בשביל להביא עוד עולים לארץ, עוד פרוייקט אחד של פרסום, עוד פרוייקט בתחום של יחסי ציבור.

דוד אידלמן: אם אנחנו מדברים על זה לא בעולם המודרני, לא רק צריך לפרסם את הסחורה, אולי כדאי לעבוד בשביל לשמור על אנשים שהגיעו לפה.

דוד אידלמן: ואני פשוט מקבל המון אנשים שהגיעו לפגישה עם איזה דודה שהגיעה מישראל ומדברת על הארץ המובטחת.

דוד אידלמן: אחרי זה האיש מגיע הביתה, פותח את האינטרנט ורואה סרט ישראלי בשפה הרוסית, בשפה אוקראינית או בכל שפה אחרת, והוא רואה מצב אחר לגמרי.

דוד אידלמן: ואני חושב שהמון האנרגיות בשביל להביא את העולים לארץ, כדאי אולי קצת גם בשביל לשמור ולעבוד פה.

דוד אידלמן: וזה הדבר שאני אמרתי.

דוד אידלמן: ודבר אחרון, אני רציתי להגיד שאם יש ממש עליה מסיבית במקצועות, אז מדברים רוב הזמן על מקצועות הומניטריים.

דוד אידלמן: ופה כדאי להגיד שבמדינת ישראל כל איש שקיבל חמש שנים באוניברסיטה ברוסיה כמהנדס, הוא מגיע לפה ומקבל תואר שני.

דוד אידלמן: כל איש שלמד שם חמש שנים ויותר מזה במקצוע הומניטרי, אז יש לו רק תואר ראשון.

דוד אידלמן: ופה לא משנה על איזה מקצוע מדברים, על מוסיקה, על היסטוריה, על גיאוגרפיה או על ספרות.

דוד אידלמן: ופה אפשר לדבר על אפליה שצריך לתקן אותה לפי דעתי.

נחליאל דיסון: קודם כל רציתי אולי לתקן פה איזשהו רושם שנוצר בנושא של התמיכות להתאחדויות ולארגוני העולים.

נחליאל דיסון: גם ודאי נפלה איזה שהיא טעות לגבי התאחדות עולי צרפת.

נחליאל דיסון: ישנה תמיכה של משרד הקליטה, גם להתאחדות בריטניה.

ג'וליאן זנודה: אתה בהתאחדות שלנו?

קולט אביטל: סליחה, זה לא דיון פתוח.

קולט אביטל: את דיברת, לא הפסקנו אותך, תן לא בקשה לדבר.

קולט אביטל: יש לכם אחר-כך לסדר דברים ביניהם, תסדרו.

נחליאל דיסון: אני מניח שמה רצית לבטא שהיית רוצה לקבל הרבה יותר ואני מסכים אתך.

קולט אביטל: יש לך נתונים?

נחליאל דיסון: הוא אמר שהוא לא קיבל כלום.

ג'וליאן זנודה: יש נתונים, אני פשוט לא רוצה להיכנס לנתונים.

קולט אביטל: אז אנחנו נבקש לקבל מכם נתונים.

קולט אביטל: כי אם אדם אומר שהוא לא מקבל ואתה אומר שהוא מקבל, אז כדאי שנדע את האמת.

נחליאל דיסון: בכמה התאחדויות וכמה ארגוני עולים ישנה תמיכה של משרד הקליטה, ישנה עבודה משותפת.

נחליאל דיסון: ישנו ניסיון לשפר את העבודה, יש הרבה פעילות משותפת וברכה.

נחליאל דיסון: אז רק בנקודה הזאת רציתי ליישר.

נחליאל דיסון: ולגבי הנושא שדובר פה, אם היה אפשר להגיד, הנושא של התעסוקה הוא ראשון במעלה.

נחליאל דיסון: כבר העלינו את זה כבר לפני הרבה זמן עם שרת הקליטה כשנכנסה לתפקידה.

נחליאל דיסון: אנחנו שמחים שעכשיו זה תופס קדימות למקום ראשון.

נחליאל דיסון: הנושא השני שאולי פה לא בא לידי ביטוי מספיק, זה הכבדת נטל המס.

נחליאל דיסון: אתה קצת דיברת על זה, פרופסור נודלמן, אבל זה נושא שהוא מאוד מאוד בסיסי.

נחליאל דיסון: הכבדת נטל המס כללית על האוכלוסייה גם כן.

נחליאל דיסון: אבל על עולים חדשים זה גם כן נושא מאוד חשוב.

נחליאל דיסון: אני חושב שצריך לטפל בזה בנוסף לנושא של תעסוקה.

נחליאל דיסון: והדבר החשוב, פה זה גם כן עלה כמה פעמים, זה הנושא של הפידבק שהעולים הפוטנציאליים וגם הישראליים היורדים מקבלים הוא פידבק מאוד מאוד חשוב.

נחליאל דיסון: ואני חושב שכדאי לשים על זה הרבה דגש ולהשתמש דווקא בארגוני העולים.

נחליאל דיסון: שזה אנשים שבאו מאותן הארצות להשתמש בארגוני העולים כשופר לשנות את התדמית ולהעביר את המסרים שמדינת ישראל רוצה להעביר לאותם עולים פוטנציאליים.

דניאל קהן: על-פי בקשת ההנהלה הארצית שלי הקמתי ארבע תוכניות כדי לעודד עלייה ולדבוק בעלייה.

דניאל קהן: הגשנו את התוכניות האלה לוועדת התמיכות של משרד הקליטה.

דניאל קהן: לא קיבלנו גרוש, אנחנו יש לנו בקשה לתוכנית לתעסוקה.

דניאל קהן: הקדשנו לזה מכספנו 40 אלף ש"ח, לא ראינו החזר של שקל.

דניאל קהן: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד מתוך הקצר שנותר לי.

דניאל קהן: זה שאם אנחנו ממשיכים להתפזר, עכשיו אנחנו בתקופה של פיזור.

דניאל קהן: משרד הקליטה הולך להתעסק בעידוד עלייה ולא בקליטה.

דניאל קהן: הסוכנות היהודית מתעסקת בעידוד עליה, כולם רוצים להתעסק בעידוד עלייה ואת שאר העולים שנמצאים פה, אף אחד לא מתעסק בקליטה.

דניאל קהן: וזה מתבטא במה?

דניאל קהן: זה מתבטא כאשר אנחנו קולטים את האנשים, רוב העבודה שלנו על-ידי מתנדבים ואין לנו מספיק כסף לקלוט עובדים בתוך המשרד שלנו להחזיק אותו.

דניאל קהן: אז אני חושב שצריך מתי שהוא לסדר את הכוחות ולהפסיק להתפזר, כי העולה מצרפת ואני הולך לצרפת מסיבות מקצועיות כל חודשיים, העולה מצרפת הוא פשוט מפוזר.

דניאל קהן: הוא רואה שליח מהסוכנות, שליח ממשרד הקליטה, שליח מפה ושליח משם, הוא יוצא מפוזר.

קולט אביטל: כיוון שזמננו תם, אני הייתי רוצה ברשותכם לסכם את הישיבה.

קולט אביטל: ולהתחיל מהדברים הקלים יותר לדברים הכבדים יותר.

קולט אביטל: אנחנו שמענו על הרבה תכניות לעידוד ישראלים חוזרים ולדעתנו, לדעתי לפחות, ככל שאתם מתאמצים וככל שאתם רוצים לעזור ואין לי צל של ספק שבמסגרת התקציבים הקטנים פלוס בית ישראלי, הדבר הזה נעשה מתוך כוונות טובות.

קולט אביטל: נדמה לנו שיש פה איזה אספירין לבעיה שהיא הרבה יותר קשה והיא הרבה יותר מורכבת לגבי כל הנושא של הירידה.

קולט אביטל: נכון שאלה שאפשר לעודד אותם לחזור, צריך לעשות פעילות בקרבם.

קולט אביטל: אבל אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל להסתכל על התשתית עצמה.

קולט אביטל: והתשתית עצמה, אני חושבת שהחברים שלי דיברו על זה, היא כוח המשיכה של מדינת ישראל.

קולט אביטל: ומה מדינת ישראל עושה כאשר עולים כבר באים כדי לשמור אותם פה, כדי שהם יהיו מרוצים, כדי שיהיה להם מקום עבודה, כדי שיוכלו להסתדר פה ולא ירצו לחזור למקומותיהם.

קולט אביטל: יכול להיות שאנחנו חייבים מחקר ויכול להיות שהמחקר הזה יעזור לנו להבין מה המניעים לירידה.

קולט אביטל: אבל אני חושבת שרובנו מכירים פחות או יותר מספיק.

יגאל יאסינוב: לא, אנחנו נחכה ב-2006.

יגאל יאסינוב: 9 חודשים לוקח לעשות מחקר.

קולט אביטל: לא צריך ללכת רחוק ולנחש שיש אולי שתי סיבות בסיסיות שאנשים לא מסתדרים בארץ.

קולט אביטל: הבעיה הראשונה היא בעיה כלכלית.

קולט אביטל: אלה שכבר באים או אלה שנשארים פה, לא עוזבים בדרך-כלל בגלל סיבות ביטחוניות.

קולט אביטל: רוב האנשים שעלו בזמן האחרון, עלו למרות האינתיפאדה ולמרות המצב הביטחוני.

קולט אביטל: ורוב הישראלים נשארים פה למרות המצב הביטחוני, אז נדמה לי שהבעיה באמת המאוד קשה זה הבעיה הכלכלית, הבעיה להסתדר מבחינה כלכלית בארץ.

קולט אביטל: והבעיה השניה, אני חושבת שמרינה סולודקין ציינה את זה בצורה מאוד נכונה.

קולט אביטל: זה כל אותם הקשיים בחיים האזרחיים.

קולט אביטל: אני רוצה להדגיש, בחיים באזרחיים שאנחנו מקשים על העולים.

קולט אביטל: בין אם מדובר בענייני נישואין, בין אם לקבל תעודת אזרחות.

קולט אביטל: פשוט אלה דברים שכולנו מטפלים יום יום מול משרד הפנים.

קולט אביטל: זה לא עניין של משרד הקליטה, אבל משרד הקליטה צריך לתת על זה את הדעת.

קולט אביטל: כי כל אותן הבעיות באמת חוץ מהגירושין, שגם זה קורה לנו, כל אותן הבעיות מכבידות על אנשים ולא נותנים להם את הרצון או את החשק להישאר בארץ, אם זאת רמת ההתייחסות אליהם.

קולט אביטל: אנחנו רוצים קודם כל להודות על המאמצים של משרד הקליטה.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לבקש שתיבדק שוב פעם האפשרות לעזור יותר לאלה שעושים את המלאכה בארץ לקלוט את העולים.

קולט אביטל: אני מבקשת אולי שנערוך בדיקה מה קורה עם התאחדות עולי צרפת.

קולט אביטל: אם הם טוענים שהם לא מקבלים תמיכות, ודאי לתכניות תעסוקה, בואו נבדוק את הנושא הזה.

קולט אביטל: צריך לסייע לכל הארגונים.

קולט אביטל: אבל מעבר לזה, אני רוצה להציע אולי דבר שלא יישמע טוב.

קולט אביטל: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה פעם אחת לשבת ולעשות חושבים על שני דברים.

קולט אביטל: דבר ראשון, מה הפרופורציה בין האמצעים שמושקעים בפרופגנדה להביא אנשים לארץ בסך-הכלל הכולל לבין האמצעים שמושקעים כדי לעזור לעולים להיקלט בארץ.

קולט אביטל: נדמה לי שהתקציבים שמוצאים על תכניות לעידוד.

קולט אביטל: אני אמרתי מדינת ישראל צריכה לעשות חשובים.

קולט אביטל: וכשאמרתי מדינת ישראל, גם משרד הקליטה ולא משרד הקליטה, משרד הקליטה בכל זאת לא חי בואקום.

קולט אביטל: יש המון כסף שמוצא על-ידי הסוכנות היהודית על המון שליחים בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: יש פריסה ענקית ברוסיה.

קולט אביטל: שהיום אנחנו מדברים על 1,800 פקידים שעובדים בשכר ברוסיה, זה הרבה מאוד כסף.

קולט אביטל: מה הפרופורציה בין ה-1,800 פקידים שפרוסים ברחבי רוסיה, שאני בטוחה שהם לא יושבים ולא מתבטלים, לבין מספר העולים שמגיע לארץ.

קולט אביטל: אז אולי צריך לעשות חושבים ברמה האסטרטגית בממשלה, במשרד הקליטה.

קולט אביטל: לנו אין את הנתונים, אבל אנחנו יכולים לבוא ולומר, שנראה לי שלפעמים הפרופורציה בין האמצעי שאנחנו משקיעים בעידוד אנשים להביא לארץ, איננו עומד בפרופורציה לאמצעים שאנחנו נותנים פה בארץ לקלוט אותם.

קולט אביטל: למשל, ביטול משכנתאות וכל מיני דברים כאלה שהם יחסית כסף קטן לעומת הכסף שמוצא על-ידי גורמים שונים למיניהם.

קולט אביטל: לא רק הסוכנות, כל מיני גופים אחרים.

קולט אביטל: לכן כדאי לבדוק את הנושא, כי בסך-הכל מדובר על הנושא שהוא בעל אופי אסטרטגי.

קולט אביטל: ודבר אחרון אני רוצה לחזור, אנחנו בזה קוראים לממשלה לקיים דיון מיוחד על העניין הזה.

קולט אביטל: נושא הירידה וחוסר העלייה הוא בנפשנו וכל האמצעים הקטנים שבעצם אנחנו דנים פה, הם בסך-הכל אספירין.

קולט אביטל: אם אנחנו לא נבדוק לאן אנחנו רוצים להוביל את החברה הישראלית, מה האטרקטיביות של מדינת ישראל, במה אנחנו רוצים להשקיע.

קולט אביטל: לא רק מטעמים ציוניים אלא איזה דמות, מה אנחנו רוצים לעשות פה.

קולט אביטל: אנחנו רוצים להיות מדינת מדע וטכנולוגיה -אז בואו נשקיע בזה ונביא אנשים בתחומים האלה.

קולט אביטל: אם נשקיע בתחומים האלה, אבל בואו נראה איך אנחנו מתקדמים לקראת עידן שבו אנחנו יכולים להיות יותר מתוכננים ויותר אטרקטיביים.

יגאל יאסינוב: אני הולך להוסיף עוד שני סעיפים.

יגאל יאסינוב: סעיף אחד, להפסיק ביטול דרכונים לאזרחי ישראל שנמצאים בחו"ל.

יגאל יאסינוב: זה חלק שאפשר לעשות.

קולט אביטל: מה זה יעזור?

יגאל יאסינוב: כי אנשים לא יפסיקו להיות ישראלים.

יגאל יאסינוב: הם לא ירגישו פגישה בהם כי המדינה פשוט מבטלת להם דרכון.

קולט אביטל: אחרי 10 שנים יש להם ביטול בארץ.

יגאל יאסינוב: לא.

יגאל יאסינוב: ביקור של שבוע לא נרשם גם כן שם.

קולט אביטל: ודבר שני, אני חושב שמשרד לקליטת העלייה שקיבל 300 מיליון ש"ח לשלוש שנים לעידוד העלייה, צריך להפוך אותם לכסף להפסקת ירידה.

מירלה גל: הכסף מושקע בקליטה בארץ.

יגאל יאסינוב: אם זה ככה, אני מברך על זה.

קולט אביטל: אני רוצה באמת להעיר על זה.

קולט אביטל: מותר להפיץ חומר, אבל בישיבה של כנסת שמפיצים חומר כזה, הרושם שנתקבל כשמשרד הקליטה הוא זה שמפיץ שזה פרסום רשמי.

קולט אביטל: זה לא פרסום רשמי, זה פרסום מסחרי ולא צריך לקבל על זה לא את הביקורת ולא את הקרדיט.

מירלה גל: מאה אחוז.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הישיבה נעולה.