ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 476, 2005-05-17 09:20

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב, אני שמח מאוד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: היום אנחנו מקיימים כאן את ישיבת ועדת החוקה, היא נחלקת לשתי ישיבות חשובות מאוד: הישיבה הראשונה, שאנחנו מתחילים בה עכשיו היא ישיבה שנעשית במסגרת עבודתה השוטפת של הוועדה, במסגרת תוכנית ההתנתקות, והתפקיד שהוועדה נטלה על עצמה כדי למלא את חובתה, זה לעקוב אחר הפעילויות המתבצעות בשטח בין מערכת אכיפת החוק והצורך לשמור על החוק ולקיים את החוק במדינת ישראל, כמדינת חוק דמוקרטית, ובין הזכות הדמוקרטית של קבוצות באוכלוסייה, שרוצות להביע את מחאתן, להפגין, לעשות כל מה שהן יכולות לעשות במסגרת החוק והכללים הדמוקרטיים על מנת לבטא את עמדתן.

מיכאל איתן: אם זה תלוי בהן, כך אני מאמין, גם לשנות את החוק.

מיכאל איתן: מדובר כרגע בתוכנית הינתקות, שהיא במעמד של חוק במדינת ישראל, ואת החוק צריך לקיים עד שלא משנים את החוק, ואת החוק משנים בכנסת על-ידי הצבעה, וכל קבוצה רשאית למחות, להפגין, לבטא את דעתה, אבל לשנות את המציאות רק באמצעות שינוי החוק ובאמצעות הליך דמוקרטי תקין.

מיכאל איתן: הישיבה השנייה שלנו תתקיים מיד לאחר הישיבה הזאת, וגם היא בעלת חשיבות רבה.

מיכאל איתן: הישיבה תהיה בחדר הוועדה שלנו, אז אלה מהמאזינים שירצו להמשיך ולעקוב אחר דיון הוועדה יעברו לאתר האינטרנט של הוועדה, ששם אנחנו משדרים את השידורים של הוועדה, כאשר הם לא מתבצעים דרך ערוץ הכנסת, אלא באמצעות אתר הכנסת, ושם גם יש יתרון גדול למאזינים, הם יכולים להביע את דעתם ולקבל גם תגובות און-ליין תוך כדי מהלך הדיונים בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: הדיון השני היום גם הוא בעל חשיבות רבה, הוא בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, והוא יידון סביב מחדליה של הממשלה לבצע החלטות שהיא עצמה היתה שותפה להן, וגם הכנסת קיבלה, בדבר העברת כל מערכת התביעה המשטרתית לפרקליטות המדינה.

מיכאל איתן: כידוע לכם, הנושא הזה עלה גם בדברי ביקורת של מבקר המדינה, וגם פרקליטת המדינה לשעבר וגורמים בצמרת משרד המשפטים והכנסת קבעו שיש לבצע את המהלך הזה, שעל-פיו התביעה משטרתית לא תהיה בכפיפות אחת עם המשטרה.

מיכאל איתן: יש בכך איזו בעיה שהגוף שצריך לתפוס את העבריינים הוא גם זה שמכין נגדם את כתבי האישום, ואגף החקירות כפוף לאגף התביעה – כל הדברים האלה מחייבים הפרדה.

מיכאל איתן: לצערנו הרב, למרות שהכנסת חוקקה, הרשות המבצעת לא מבצעת את המהלך הזה, ויהיה על כך היום דיון חשוב, ואני מעריך שגם נוקב, בין הכנסת לבין הרשות המבצעת, שלא מבצעת במקרה הזה.

מיכאל איתן: נחזור לעניין שלנו.

מיכאל איתן: בטרם נדון במעקב השוטף שאנחנו מקיימים אחת לשלושה שבועות באשר למה שמתרחש בשטח, בביצוע תוכנית ההינתקות, אני רוצה להביע איזו משאלה אישית, הייתי שמח אם גם חברי הוועדה יתייחסו להצעה שלי ולמשאלה שאני רוצה להביע.

מיכאל איתן: באופן טבעי, כוועדה, אנחנו מסתכלים על כל נושא שמגיע לוועדה מזווית הראייה של הצד החלש, של הצד של קבוצות המיעוט, של מי שצריך להיאבק לשמור על זכויותיו, וקבוצות כאלה באופן טבעי מסתכלות על ועדת החוקה, שאמורה להיות זאת ששומרת על זכויות האדם ועל הזכויות של המיעוט, גם כאשר הרוב סבור אחרת, ויש איזו אווירה ציבורית שמקלה ראש בזכויות של מיעוטים.

מיכאל איתן: התפקיד של הוועדה הזאת, עד כמה שהיא יכולה כוועדה פוליטית, לנסות ולהיות איזה גורם שמסב את תשומת הלב הציבורית, את תשומת הלב של חברי הכנסת ותשומת הלב של הממשלה לכך שמעבר לרצון לבצע ביעילות את מה שמוטל עליה, הממשלה צריכה לא לשכוח, שבדרך לביצוע עומדים אזרחים, שיש להם זכויות, ולפעמים זה כנראה יהיה קצת יותר קשה, קצת יותר מסובך, אבל זהו טיבו של המשטר הדמוקרטי, וצריך להגן על הזכויות האלה.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, גם בפרשה הזאת אנחנו באים לייצג, מנקודת הזווית של המתיישבים, את המאבק שלהם, ולשמור על כך שהם יוכלו להגן על זכותם למחאה.

מיכאל איתן: וזה לא קשור בכלל לעמדות חברי הוועדה, האם הם בעד או נגד תוכנית ההינתקות.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת התלכדה כמה פעמים, בכמה שאלות, פעם אחת היא אולי ייצגה את הצד של הנפגעים הפלסטינים, פעם אחרת את זכויות המתנחלים שיושבים במאחזים, אפילו במאחזים בלתי חוקיים, והיום אנחנו עומדים בפרשה של תוכנית ההינתקות וזכויות של מפגינים בתוך הקו הירוק, ואלה שגרים בשטחי יש"ע, למחות.

מיכאל איתן: הוועדה הצליחה עד היום, במקרים שעליהם דיברתי, למרות שהם באו משני צדדים של המתרס, לחפש ולמצוא מכנים משותפים.

מיכאל איתן: גם אנשי שמאל מצאו את הדרך כיצד להגן על זכויות של מתנחלים במאחזים בלתי חוקיים, למרות שהם סברו שפוליטית אסור להיות שם, ושצריך להוציא אותם, אבל במסגרת החוק ובצעדים שמכירים בזכותם הדמוקרטית.

מיכאל איתן: באותה מידה חברי כנסת מהימין בוועדה ידעו לומר לצה"ל: עד כאן, אתם לא יכולים לעשות כל דבר, גם לא במסגרת המלחמה בטרור, ויש לקיים את טוהר הנשק, את שמירת זכויות האדם, ובמקרים של הפרות להעמיד לדין אנשים שהפרו ופגעו, גם תוך כדי מלחמה, בזכויות האדם.

מיכאל איתן: אמרתי את זה כהקדמה לכך שעד כאן אני חושב, שסך הכול הוועדה הצליחה לדעת שיש הבדלים גדולים בפוליטיקה, אבל יש גם איזה מכנים משותפים ששמם "דמוקרטיה" ו"זכויות אדם".

מיכאל איתן: לוועדה יכול להיות תפקיד חשוב גם במה שקורה בימים האלה.

מיכאל איתן: אנחנו עדיין רחוקים ממהלכי הביצוע, והאווירה מתחממת, אנחנו עדים להסלמה גוברת והולכת בפעילויות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להביע את דעתי, זה לא חשוב כרגע.

מיכאל איתן: אנחנו כמובן באים לכאן כדי להגן ללא תנאי על כל זכות דמוקרטית וזכות חוקית של המיעוט ושל המפגינים, אבל, וכאן בא הכדור שאני רוצה לזרוק לצד השני של המגרש, אולי כדאי שהוועדה גם תקיים איזה דיאלוג עם הגורמים שיש להם השפעה על התנועה של ההתנגדות, אני לא אומר במעמד של הטפת מוסר, מובן שכולנו עומדים מאחורי שמירת החוק, אבל אנחנו גם חושבים, כך אני חושב, שיש מקום שהוועדה תקיים איזה דיאלוג, כי צריך לוודא שפעולות המחאה האלה יישארו בתוך קווים מוסכמים.

מיכאל איתן: גם להם יש קווים אדומים, הם צריכים לדעת את זה.

מיכאל איתן: וכשם שהוועדה עומדת על כך וקוראת לממשלה לסדר, ומשמשת להם שופר ואיזה עמדת הגנה על הזכויות שלהם, הוועדה צריכה גם לדעת להתריע ולומר: רבותי, יש גבולות ויש קווים אדומים.

מיכאל איתן: אני חושב שכל מי שיושב בהיכל הזה, שזה הכנסת, ובוועדה הזאת, יודע היטב שיש גבולות אדומים, שיש קווים שלא חוצים.

מיכאל איתן: אני אומר אותם במשפט אחד: לא פוגעים ברכוש, בגוף, לא מזיקים לאיש, לא פוגעים בכבודם של עובדי ציבור, וכל מחאה לא יכולה לחרוג מכיוון של איזה מהלך של פגיעה פיזית, של פגיעה בצדדים שלישיים, של פגיעה במדינה ובעובדי ציבור.

מיכאל איתן: זה פחות או יותר מה שהייתי רוצה לומר, ואחר כך אולי גם חברי הוועדה יוכלו להתייחס להצעה שלי.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך לעשות את זה, האם לקיים דיון, האם להקים ועדת משנה.

מיכאל איתן: פעם כבר דיברנו על זה, הקמנו איזו ועדת משנה.

מיכאל איתן: אולי היום זה הזמן לנסות ולהכניס בה תוכן, במסגרת הדברים האלה.

מיכאל איתן: אולי לא צריך לקיים ישיבות פורמליות, הצהרתיות, אולי אפשר להתחיל במגעים יותר מצומצמים.

מיכאל איתן: אני מבקש שכל חברי הוועדה יתייחסו גם לעניין הזה.

יצחק לוי: הוקמה ועדת משנה.

מיכאל איתן: הוקמה ועדת משנה, רק שהיא מעולם לא התכנסה.

מיכאל איתן: נדמה לי שבוועדת המשנה היו חברים יצחק לוי, רשף חן.

מיכאל איתן: נדמה לי שלמפלגת העבודה לא היה אז חבר, וזה גם גרם לעיכוב בהקמת הוועדה.

מיכאל איתן: יולי אדלשטיין היה חבר מטעם הליכוד.

מיכאל איתן: אנחנו נבדוק את זה.

מיכאל איתן: אם החברים חושבים שיש מקום שנעשה את זה, אני אכנס את הוועדה ונפעיל אותה.

מיכאל איתן: כולם עוקבים אחרי הנעשה, ומי שקורא היום את העיתונים רואה שיש הסלמה, הסלמה בכיוונים, שיכול להיות שהידברות יכולה לנתב את פעולת המחאה לכיוונים שיהיו יותר אפקטיביים מבחינת המפגינים, אבל ודאי ישימו איזה קווים אדומים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לומר כרגע למה אני מתכוון בדיוק, אבל כולם מרגישים שיש משהו באוויר, ולא כדאי שאנחנו לא נמלא את תפקידנו בעניין הזה ונחכה ונחריש ולא נגיב בכלל.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לענייננו.

מיכאל איתן: ראשית, אני מאוד מודה לעורך-הדין שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיאשימו אותך, שאם אני מודה לך זה אומר שאולי אתה יותר מדי משתף פעולה עם הוועדה.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק כך.

מיכאל איתן: אבל אני כן מעריך, אני יודע את האילוצים, אני מכיר את הרצון, ולפחות יש הקפדה מלאה מצדך להתייחס ברצינות, לקבל את החומר, להשתדל, לעמוד בלוחות-הזמנים, לבוא לכאן ולהשתתף בדיונים.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך על שיתוף הפעולה.

מיכאל איתן: אני מקווה שגם מבחינת התכנים נוכל למצות את אי ההבנות.

מיכאל איתן: אתה בסך הכול עומד בראש פירמידה, לא תמיד אתה מקבל תשובות על מה שאתה מבקש, ואם אתה מקבל תשובות, לא תמיד הן בדיוק כמו שהיית רוצה.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את המערכות.

מיכאל איתן: בכל אופן, תודה רבה לך אישית, תודה רבה גם לכל החברים שמשתתפים אתנו, מהמשטרה ומהזרועות האחרות, ששותפות לכל המהלך של ההינתקות.

מיכאל איתן: אני מציע, בראשית הדברים, שאולי שי ניצן ייתן לנו סקירה כללית, ותענה לנקודות שעלו ונמצאות על הפרק במעקב השוטף שלנו.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני יודע שהדיונים של הוועדה והמעקב מעוררים עניין רב, לא רק בארץ, גם בעולם.

מיכאל איתן: יש אנשים שאמרו לי שהם עוקבים אחרי הדיונים האלה גם בארצות-הברית.

איוב קרא: אם אפשר, אדוני היושב-ראש, ששי ניצן יתמקד במעצרים האחרונים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת איוב קרא, עם כל הכבוד, יש לנו כאן סדר-יום, זו ישיבה שלישית או רביעית שאנחנו מקיימים בנושא, רשמתי לעצמי שאתה מעוניין שנדון גם בנושא המעצרים המינהליים, אבל הכול יתבצע במסגרת סדר העבודה שלנו, יש שאלות שהוכנו מראש, יש שאלות שהוגשו לו מראש.

מיכאל איתן: האלתור חשוב, אבל הוא לא צריך להיות תחליף לעבודה מסודרת.

מיכאל איתן: בבקשה, שי ניצן.

שי ניצן: אני רוצה לפתוח ולומר שזו הישיבה הרביעית שמתקיימת.

שי ניצן: בשם המערכת אני חושב שזה דבר ראוי ורצוי, כי יש הרבה מאוד טענות.

שי ניצן: התקשורת מלאה בטענות מכל מיני סוגים, ואין הרבה פורומים שאפשר ללבן בהם את הדברים בסבלנות המאפיינת את הפורום הזה.

שי ניצן: הדיונים האלה השתכללו במובן זה, שעכשיו אני מקבל מראש רשימת נושאים, וכמובן רוב הנושאים, הם לא בידיעתי האישית, אבל אני יכול לנסות ולברר אותם, באמצעות המשטרה בדרך כלל, ולנסות לענות כמיטב יכולתי, וזה חשוב.

שי ניצן: חשוב שתהיה אפשרות ללבן את הטענות, אבל גם לשמוע בקשב את כל הגורמים.

שי ניצן: אין כאן ניסיון, ולא צריך להיות ניסיון, רק לתקוף, צריך לראות את התמונה במלואה, והתמונה היא מורכבת, כמו שאנחנו רואים מאירועי הימים האחרונים, ואני בהחלט אשמח להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת קרא.

שי ניצן: אני אתייחס לזה בקצרה.

שי ניצן: אני רוצה לחזור על מסקנת יסוד, שחברי הכנסת, שהם ותיקים בישיבות האלה, שמעו אותה ממני, אבל לא למותר יהיה לשוב ולציין אותה בכל פעם.

שי ניצן: המדיניות שלנו כפולה, אנחנו מאוד משתדלים, ועד עתה די בהצלחה, אנחנו מיישמים אותה בכל הקשור לפעילות לא חוקית שמתעוררת אגב התנגדות לתוכנית ההתנתקות, שזה הנושא שלנו כאן.

שי ניצן: מצד אחד, כלפי אירועים אלימים, המדיניות שלנו, כמו שהוגדרה בעבר, היא אפס סובלנות.

שי ניצן: לא נסבול שאנשים ירימו יד על כוחות הביטחון, לא נסבול שום יידוי אבנים, שום סיכון נתיבי תחבורה, ולצערנו, בתקופה שחלפה מאז הישיבה הקודמת היו כמה אירועים עגומים, שלחלק מהם ביקשת שאתייחס, ואני מיד אתייחס אליהם.

שי ניצן: המדיניות היא לחקור, לעצור במידת הצורך, ואף ללכת במקרים חמורים למעצר עד תום ההליכים, כדי למנוע סיכון עתידי.

שי ניצן: זה בכל הנוגע לפעולות אלימות, לרבות חסימות צירים ראשיים, שאנחנו לא יכולים להשלים עם הדבר הזה.

שי ניצן: אני לא מדבר רק על מה שהיה אתמול, היו עשרות מקרים שנחסמו צירים ראשיים, בכמה מהמקרים יש בכך גם סיכון.

שי ניצן: אם עושים את זה באמצעים שמסכנים חיי אדם, זה דבר חמור ביותר.

אורי אריאל: גם בעניין הפקחים בשדה התעופה?

שי ניצן: לא שמעתי לאחרונה על מקרה בשדה התעופה, אבל אם אני אשמע על מקרה על שדה התעופה, שפעילי ההתנתקות- - -

אורי אריאל: לא פעילי ההתנתקות.

שי ניצן: חשבתי שלזה אתה מתכוון.

אורי אריאל: הם פעילי התחברות.

מיכאל איתן: רגע אחד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אני מצטער.

אורי אריאל: סליחה, חבר הכנסת איתן, קיבלתי את הערתך/נזיפתך.

שי ניצן: אנחנו מתייחסים בכל מקרה לגופו, יש חסימות ויש חסימות, יש פעולות ויש פעולות.

שי ניצן: זה צד אחד של המדיניות שלנו.

שי ניצן: הצד השני, גם את זה הדגשתי, ובעיני הוא חשוב לא פחות, ובעקבות הישיבה הקודמת של הוועדה, בהחלט היו כאן מקרים שלחלקם יש תשובות וחלקם מעוררים מחשבה.

שי ניצן: אנחנו מאוד מקפידים לשמור, או לנסות לשמור, להנחות, אני לא יכול להיות אחראי, וכולם מבינים את זה, לכל שוטר בשטח, אני יכול להנחות.

שי ניצן: אפשר לנקוט צעדים נגד שוטרים שמתנהגים באופן לא חוקי, אבל חשוב לנו מאוד לאפשר את זכות המחאה, לאפשר את זכות ההפגנה, לאפשר את זכות האסיפה, ולנקוט כל צעד כדי שהזכויות האלה יישמרו.

שי ניצן: ולצורך כך, קודם כול, יש הנחיות ותיקות, שחקירות לגבי התבטאויות לא ייפתחו, למעט במקרים חריגים, אלא באישור מוקדם מראש של פרקליטות המדינה, במקרה הספציפי הזה שלי בתקופה הזאת.

שי ניצן: בוודאי לא יוגש כתב אישום על דבר כזה, ואין לי שום בעיה להגיד את זה.

שי ניצן: אם מסתכלים על כתבי האישום שהוגשו בחודשים האחרונים בנושאים של חופש ביטוי, נער יספרם מאוד בקלות.

שי ניצן: אנחנו מאוד-מאוד ממעטים בדבר הזה, כי אנחנו חושבים שצריך לתת גבולות מאוד רחבים להתבטאות ולחופש ההתבטאות.

שי ניצן: זו המדיניות שלנו.

שי ניצן: זה לא אומר כמובן שלא יוגש כתב אישום אם יש אנשים שיקראו חלילה לרצח או דברי הסתה בעוצמה דומה.

שי ניצן: אני לא חושב שיכול מישהו להראות כאן שאנחנו חורגים לגבי התבטאויות.

שי ניצן: ולכן זה הצד השני של המדיניות שלנו, שהוא חשוב לא פחות.

שי ניצן: בהקשר הזה, בישיבה הקודמת כבר אמרתי, שבמקרים שפונים אלי בטענות שפגעו בחופש הביטוי שלא לצורך או שמנעו הפגנות בלי שום סיבה, אנחנו נטפל ונברר כל דבר.

שי ניצן: אני מקבל פניות כאלה, אני מעביר, מבררים אותן.

שי ניצן: יש גם הנחיות כלליות.

שי ניצן: ביקשתי מהמשטרה להוציא הנחיה כללית, וזה קשור לנושא של קיום הפגנות, הנפת שלטים, חלוקת פליירים.

שי ניצן: יש להשתדל לאפשר את הדבר בכל מחיר, למעט כאשר מדובר בפעילות בלתי חוקית ברורה.

שי ניצן: הנושא של אוטובוסים, שעלה, ובדקנו את הדבר, ביקשתי להנחות בבירור.

שי ניצן: מותר למשטרה, אם יש לה מידע ממשי ברמת הסתברות גבוהה, שאנשים שנמצאים בכלי רכב, בהקשר הזה שעלה בוועדה, אם יש לה מידע ברמת הסתברות גבוהה, שהולכים לבצע פעילות לא חוקית, מותר לה לעצור את הדבר.

שי ניצן: לא רק מותר לה, זו חובתה של המשטרה.

שי ניצן: עם זאת, יש לזה סייגים רציניים, מובן שזה רק כאשר יש מידע ברמת הסתברות גבוהה.

שי ניצן: אם אין מידע, אלא רק חושדים, אפשר לבדוק במהירות האפשרית.

שי ניצן: אי אפשר למנוע מאוטובוס לנסוע ליעדו על סמך איזה חשד, כי רואים שם חבר'ה צעירים דתיים, כמו שטענו כאן, ואומרים שהם בטח הולכים לעשות הפגנה.

שי ניצן: חס וחלילה, דבר כזה לא יעלה על הדעת.

שי ניצן: אפשר לבדוק את האוטובוס, לראות אם יש צמיגים או יש שם נפט או כל מיני דברים כאלה שנותנים אינדיקציה.

שי ניצן: גם אם לא מוצאים שום דבר יש מקרים, ולא תמיד הקהל הרחב יודע, שיש ידיעות ברמת הסתברות גבוהה, ידיעות מודיעיניות חזקות, וגם אז אפשר, אבל רק כשיש מידע מאוד חזק המשטרה יכולה.

שי ניצן: אם לא, אי אפשר.

שי ניצן: נושא שלישי, מניעת כניסה לאירועים ציבוריים.

שי ניצן: כל הנושאים האלה כמובן עלו בוועדה, ואני רוצה לומר שטיפלתי בהם ומטפל בהם באופן שוטף גם ללא קשר.

שי ניצן: יש הצטלבות כמובן בנושא הזה, כי אנחנו מקבלים תלונות מגורמים שונים ורבים.

שי ניצן: מניעת כניסה למקומות ציבוריים, לכנסים, לאירועים.

שי ניצן: שוב אותו דבר.

שי ניצן: אפשר למנוע מאדם להיכנס, חלילה, לא על סמך זה שהוא חובש כיפה, לא על סמך זה שיש לו איזה סממנים חיצוניים כאלה או אחרים, רק כשיש הסתברות ברמה ממשית שהאיש הולך להפר את הסדר הציבורי, אז מותר ואפשר.

שי ניצן: אם לא, יש לאפשר לכל בן-אדם להשתתף בכל כנס מחאה שהוא רוצה.

שי ניצן: זה פחות או יותר בקווים כלליים.

שי ניצן: אם רוצים, אני מוכן להתייחס לכמה מהשאלות הפרטניות שנשאלתי.

שי ניצן: ראשית, בפעם הקודמת ישב כאן אדון מאיר ארד, אם אדוני זוכר, שטען שהוגש נגדו כתב אישום ללא הצדקה.

יולי יואל אדלשטיין: החתן הטרי.

שי ניצן: התבקשנו לברר את הדבר הזה, וביררנו.

שי ניצן: שלחתי מכתב מאוד מפורט ליושב-ראש הוועדה, שאני בטוח שנקרא אותו בעיון, על כל נספחיו.

מיכאל איתן: לכן תיזהר כשאתה מדבר.

מיכאל איתן: קראתי אותו בעיון מילה במילה.

אבנר פינצ'וק: זה לא משה כהן?

שי ניצן: לא, מאיר ארד.

דורית ואג: זה החתן שהביאו לו באמצע הלילה את ההזמנה.

מיכאל איתן: הביאו לו ב-01:30 בלילה הזמנה לבית-משפט.

מיכאל איתן: על מה?

מיכאל איתן: על זה שהוא עמד במקום וחילק כרוזים.

שי ניצן: ממש לא.

מיכאל איתן: הוא ירד מהמדרכה לכביש וחילק כרוזים כמו שעושים בכל בחירות, בכל המפלגות.

מיכאל איתן: לא פחות ולא יותר, ביקשו מעצר עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: אני רואה שאתה, שי ניצן, לא קראת את החומר, אם אתה מסתכל.

שי ניצן: תרשה לי.

מיכאל איתן: אני שותף אתך במאה אחוז, כשאתה אומר שצריך למנוע חסימת צירים.

מיכאל איתן: אבל כשהמשטרה לוקחת ילד שמחלק כרוזים ואומרת, שהוא חוסם צירים והוא מסכן את הביטחון, והמכוניות היו צריכות לעצור ועוד רגע היתה התנגשות, אני רואה שעושים במילים האלה שימוש לא נאות, וזה מעורר אצלי חשש שמוסרים לי מידע כאן על חסימת צירים ראשיים.

מיכאל איתן: כשזה נכון – נכון.

מיכאל איתן: כשמתכוונים לילד שמחלק כרוזים, עם כל הכבוד, זה נראה לי שימוש פסול בביטוי הזה, וזה מקלקל את היכולת שלנו גם לתת גיבוי מלא, כשאתם מציגים את הדברים כך.

שי ניצן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים ואמרתי קודם, שילד שמחלק כרוזים, לא עולה על דעתי במצב כלשהו שיגישו נגדו כתב אישום או שימנעו את הדבר, למעט אם בכרוזים עצמם, יש בהם משהו אחר.

שי ניצן: המקרה הזה, ואני רוצה לדייק כי אני לא בטוח שכל חברי הוועדה קראו, קודם כול זה לא ילד, היתה זו חבורה של חמישה אנשים, שמה שהם עשו זה, שתלו שלטים ענקיים, ואני לא מדבר מידע אישי, כי לא הייתי שם.

שי ניצן: אני מצטט מדברי שופט.

מיכאל איתן: תלו שלטים על עמודים.

מיכאל איתן: מה מפריע לכם השלט?

מיכאל איתן: נגיד שאמרו להם להוריד את השלטים.

מיכאל איתן: באו להגיד להם להוריד שלטים?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: באה המשטרה ולקחה אותם ישר.

מיכאל איתן: אם השלטים היו "שרון לשלטון", האם היו עושים להם משהו?

אורי אריאל: למה היושב-ראש מפריע למשטרה במילוי תפקידה?

אורי אריאל: ככל שהם מגזימים, זה טוב.

נסים זאב: בוא נשמע גם את הגרסה השנייה, נשמע אותו.

יצחק לוי: שי ניצן, אל תיבהל מהיושב-ראש.

יצחק לוי: דבר.

אורי אריאל: נעמוד על זכותך להגיד את גרסתך.

שי ניצן: זה מאוד יפה, ואני מודה לכל חברי הכנסת.

שי ניצן: אני חושב שהיושב-ראש בעצמו יעמוד על זכותי, ונדמה לי שלא צריך עזרה.

שי ניצן: כאשר תולים שלטים ענקיים, למשל על תמרור עצור שמלמד את המכוניות שכאן צריך לעצור כדי לא לגרום תאונה, זה דבר חמור.

שי ניצן: כשהשלטים מסתירים תמרורים, כשתולים שלטים שמסתירים רמזורים ואדם לא יודע אם עכשיו אדום או ירוק, זה דבר חמור.

שי ניצן: כאשר יורדים אנשים ומסתובבים בין מכוניות שנוסעות באור ירוק ומנסים בכוח לחלק את הכרוזים, זה דבר שיוצר סיכון.

שי ניצן: במקרה הזה אלה הנתונים.

שי ניצן: זה מה שנטען בכתב האישום.

יצחק לוי: צריך להוציא אותם מהכביש, לא לעצור אותם.

איוב קרא: למה אתם לא מוציאים את פושטי היד שכל היום משגעים אותנו בצמתים: תן לי אגורה ותן לי שקל.

איוב קרא: למה אתם לא עושים את זה?

שי ניצן: קודם כול, למיטב ידיעתי, דווקא מוציאים.

איוב קרא: לא נוגעים בהם.

נסים זאב: הם לא יושבים על השילוט.

שי ניצן: יש הבדל גדול.

שי ניצן: העניין הזה הוא בבית-משפט, ויש שופט.

שי ניצן: אם השופט יחשוב, יש היום הגנה מן הצדק- - -

מיכאל איתן: אדוני, תגיד לי עם יד על הלב, על בקשה למעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: בשביל זה צריך להסביר עניין משפטי.

שי ניצן: כדי לשחרר אדם שהוגש נגדו כתב אישום בתנאים כלשהם, מבחינת החוק אין דבר כזה אם אתה לא מבקש בקשה למעצר עד תום ההליכים.

שי ניצן: תקרא את השורה השנייה בבקשה: "החלטה – בקשה למעצר עד תום ההליכים אשר הוגשה היום כנגד המשיב שבפני, וארבעה משיבים, כשבצדם מוצעת חלופת מעצר".

מיכאל איתן: על מה?

מיכאל איתן: על מה, שי ניצן?

מיכאל איתן: ביקשו מהם להוריד את השלטים?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: את כל התיאור שלך על שלטים ועל תמרור עצור וכל הדברים האלה, אנחנו לא ילדים.

מיכאל איתן: על זה לא מכניסים אנשים לבית הסוהר ולא עוצרים אותם ושמים להם כבלים על הידיים.

מיכאל איתן: אומרים להם: רבותי, תורידו, זה מפריע לתמרורים.

מיכאל איתן: לא עשו להם את זה.

מיכאל איתן: באו וישר לקחו אותם.

מיכאל איתן: לוקחים אותם למשטרה, משחררים אותם אחרי רבע שעה.

מיכאל איתן: מה הם עשו?

מיכאל איתן: הם לא הרביצו, הם לא חסמו צירי תנועה, הם לא המפגינים האלימים.

מיכאל איתן: אל תגנו על דברים שלא צריך להגן עליהם.

מיכאל איתן: לא מעירים ב-01:30 בלילה את כל המשפחה, יש עשרה או 12 במשפחה, ילדים והורים, בשביל להביא לו ב-01:30 ב-02:00 בלילה הגשה לבית-משפט בתוך כמה ימים.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: למה להגן על זה?

מיכאל איתן: אם אתם מגינים על דברים כאלה, חבל על כל הדיונים.

שי ניצן: נבדיל בין שני דברים.

שי ניצן: אמרתי כאן שלא נראה בכלל עניין ההמצאה ב-01:30 בלילה, זה לא סביר.

יצחק לוי: אולי תיתן הוראה שלא יוציאו צווים באחת וחצי בלילה.

שי ניצן: ניתנה הוראה, לכן אמרתי שיש להבדיל.

שי ניצן: שאלה אחת היא האם היתה הצדקה להגיש כתב אישום.

שי ניצן: לדעתי, היתה הצדקה, כי אם חברי הכנסת חושבים שכל מי שעושה עבירה שמסכנת את התנועה כמו זו, ולא צריך סיכון ברמה שיפוצצו אוטובוסים.

מיכאל איתן: בסדר, ניפגש בבחירות ונראה על כמה מקרים כאלה תגיש כתבי אישום.

מיכאל איתן: אני אומר, וכל הציבור יודע, מאות רבות של מקרים במהלך חודשי הבחירות, ולא רק בחודשי הבחירות, שלום עכשיו, גוש אמונים, כולם.

מיכאל איתן: זה לא בסדר, אני לא מצדיק את זה.

מיכאל איתן: אבל על זה להגיש בן-אדם למשפט, כשכולנו יודעים שאנשים עומדים ונותנים את הפתקים האלה?

מיכאל איתן: כשהרמזור עומד, ניגשים ילדים ומגישים.

שי ניצן: לא מדובר בחלוקת פתקים.

מיכאל איתן: על זה מגישים אדם למשפט או עושים לו תיק פלילי, בלי אזהרה?

איוב קרא: צריך להחליף אותם פתקים "שרון לשלטון לנצח"- - -

שי ניצן: זה בכלל לא משנה, גם אם היה כתוב שם "חבר הכנסת איוב קרא לשלטון", אם היו תולים את זה על תמרור עצור, וזה היה מפריע במובן זה שזה יכול לגרום סיכון, היינו מגישים כתב אישום.

שי ניצן: אין לזה שום קשר לתוכן.

מיכאל איתן: ניפגש בבחירות.

גדעון סער: התוכן של הנוסח הזה יכול לגרום יותר סיכון מתוכן אחר?

יולי יואל אדלשטיין: אם זה איוב קרא, זה גורם סיכון.

יולי יואל אדלשטיין: ..

זהבה גלאון: במקרה של איוב קרא – כן.

מיכאל איתן: קח את המקרים היותר רציניים.

שי ניצן: אני מנסה להתייחס לכל מה ששאלתם.

שי ניצן: לגבי החלק השני של ההמצאה, אמרתי שזה לא נראה לי, עשו בירור, מצאו שלא היתה שום הצדקה להביא את זה לפנות בוקר.

שי ניצן: כמו שכתבתי ליושב-ראש הוועדה, נמצא שלא היתה הצדקה, יופקו לקחים, ותינתן הוראה שאין לעשות זאת, יש כמובן מקרים חריגים שיש הצדקה.

שי ניצן: ככלל, לא יעשו את הדבר הזה.

שי ניצן: התבקשתי להתייחס לכמה מקרים פרטניים.

שי ניצן: לגבי מקרים של אוטובוסים.

שי ניצן: שוב, אני לא יכול להתייחס עכשיו לאוטובוס אוטובוס, יש כאן נציגי משטרה, אם תרצה התייחסות.

שי ניצן: נדמה לי שמה שחשוב זו ההנחיה הכללית.

שי ניצן: בעקבות הליבון, וגם לפני כן, אגב, הדבר הזה למעשה כבר נדון בבית-המשפט העליון לפני תשע שנים בתקופת "זו ארצנו", לגבי סמכות המשטרה לעצור אוטובוס שיש לה חשד לגביו.

שי ניצן: בסופו של דבר, העותרים אפילו מחקו את העתירה, כי השתכנעו.

שי ניצן: יש סמכות, אני חושב שעל זה אין מחלוקת.

שי ניצן: מה שחשוב הוא, לוודא שהסמכות מבוצעת.

שי ניצן: אם תרצה אחר כך, יש כאן אנשי משטרה, הם יוכלו להתייחס למקרה פרטני כזה או אחר של עצירת אוטובוסים.

שי ניצן: מה שחשוב הוא הכלל המנחה, והבהרתי את זה שוב בעקבות הישיבה, בעקבות ליבון העניין.

שי ניצן: הכלל המנחה הוא מה שאמרתי – אפשר למנוע מאוטובוס להמשיך ליעדו רק כשיש הסתברות גבוהה, או מידע ברמה גבוהה של הסתברות שנוסעיו עומדים לבצע פעילות בלתי חוקית.

שי ניצן: נושא שלישי.

שי ניצן: יש כאן כמה שמות, לגבי חלק אני לא יודע.

שי ניצן: יש הסיפור של גברת בשם יסכה לוי.

שי ניצן: כתוב: "פעילות שב"כ נגד יסכה לוי".

שי ניצן: שאלתי, השב"כ לא אתרו.

שי ניצן: קיבלנו את זה אתמול אחר-הצהרים.

שי ניצן: אם יסבירו לי מי זו הגברת יסכה לוי, כמובן אפשר יהיה לבדוק את הדבר.

מיכאל איתן: תסביר מה היתה התלונה.

שי ניצן: אני לא יודע.

שי ניצן: קיבלתי מכתב שכתוב: "פעילות שב"כ נגד יסכה לוי".

שי ניצן: זו התלונה.

שי ניצן: אין לי שמץ של מושג.

מיכאל איתן: אורית סטרוק, מה היתה התלונה?

אורית סטרוק: אם אתה רוצה, יסכה לוי תספר את הסיפור שלה.

מיכאל איתן: האם היא פה?

יסכה לוי: אני פה.

מיכאל איתן: בבקשה.

יסכה לוי: השנה אני משרתת בשירות לאומי באולפנה בבית-אל.

יסכה לוי: אני מדריכה של כיתה י"א, של בנות בגיל 17.

יסכה לוי: הגענו מטעם האולפנה כדי לחבר את הבנות למדינה.

יסכה לוי: כל הבנות מחונכות על אהבת הארץ, כפי שאתם כבר יודעים, והחלטנו לחבר אותן איכשהו, בצורה כלשהי למדינה.

יסכה לוי: לפני שבוע כידוע היה טקס לחיילי צה"ל, אמרנו שזאת הזדמנות נהדרת ללכת לכותל, נהיה שם, ונראה לבנות שלמרות שאנחנו לא מסכימים עם דברים מסוימים, עדיין זו המדינה שלנו, אכפת לנו מהמדינה, והמדינה הזאת מאוד-מאוד תורמת.

יסכה לוי: אכן באמת הלכנו.

יסכה לוי: הגענו, אני וחניכות שלי.

יסכה לוי: באתי להכניס את התיק למכונת השיקוף של התיקים בכניסה לכותל.

יסכה לוי: הגענו לכותל, כולן עם חולצות לבנות מלכתחילה, על מנת לכבד את הטקס.

יסכה לוי: הכנסתי את התיק שלי.

מיכאל איתן: איזה טקס היה שם?

יסכה לוי: טקס לחיילי צה"ל.

אורית סטרוק: טקס לזכר חללי צה"ל, ביום הזיכרון לחללי צה"ל.

יסכה לוי: ביום שלישי בערב בכותל.

יסכה לוי: באתי להכניס את התיק למכונת השיקוף, והיה לי מחזיק מפתחות קטן שכתוב עליו "גם אני מתחבר – גוש קטיף והשומרון".

יסכה לוי: המאבטח אמר לי: סליחה, תורידו בבקשה את מחזיק המפתחות הזה.

יסכה לוי: האמת, חשבתי בהתחלה שזה בצחוק.

יסכה לוי: אמרתי לו: מה, באמת?

יסכה לוי: הוא אמר לי: כן, מה, אני צוחק אתך?

יסכה לוי: אמרתי לו: למה?

יסכה לוי: הוא לקח את התיק של השירות לאומי, שהוא תיק עמוס, וכל הבנות היו שם עם תיקים מלאים, אחרי שחזרו משבוע של פנימייה.

יסכה לוי: הוא פתח לי את התיק, הוציא את כל התוכן של התיק שלי, עם דברים אישיים שלי, עם דברי כביסה, דברי נשים, הוא הוציא את כל הדברים מהתיק, והוא ראה חולצה של גוש קטיף, אז הוא אמר לי: מה זה?

יסכה לוי: אמרתי לו: זו החולצה שלי, זו חולצה של גוש קטיף.

יסכה לוי: הוא אמר: למה נראה לך שתיכנסי עם זה?

יסכה לוי: אמרתי לו: אפילו לא חשבתי על זה, לא העליתי על דעתי שלא אוכל להיכנס עם זה.

יסכה לוי: הוא אמר לי: את מתחכמת.

יסכה לוי: אמרתי לו: אני לא חושבת שאני מתחכמת.

יסכה לוי: הוא אמר לי: תפסיקי להתווכח, ואז הוא הצביע על כל החניכות שלי, הוא אמר למי שעמד על-ידו: אתה רואה, זאת וזאת, היו שמונה חניכות, תפתח להן את התיקים.

יסכה לוי: שפכו לנו את התיקים, כל הציוד על השולחן שחשוף לכול.

יסכה לוי: הוציאו להן את כל שקי הכביסה, פתחו אותם, שקיות שהיו סגורות לחלוטין פתחו אותן על השולחן.

יסכה לוי: לא נעים.

יסכה לוי: גילו שמתוך שמונה בנות לחמש בנות יש חולצה.

יסכה לוי: לשתי בנות היתה חולצה של גוש קטיף.

שי ניצן: סליחה על הבורות, מה זאת חולצה של גוש קטיף?

יסכה לוי: חולצה כתומה של גוש קטיף.

שי ניצן: האם כתוב עליה "גוש קטיף"?

יסכה לוי: כתוב עליה "יש לי אהבה והיא תנצח".

מיכאל איתן: גברתי, אני מציע שתעצרי, כי יש לנו עוד נושאים, ואנחנו רוצים להתקדם.

יסכה לוי: רק פרט חשוב.

יסכה לוי: היו על החולצות כמה סטיקרים, לקחו את הסטיקר והתחילו לקרוע.

יסכה לוי: אז הם נלחצו, ראו שיש להרבה בנות חולצות של גוף קטיף.

יסכה לוי: איש הרים מכשיר קשר ואמר: שב"כ, שב"כ, שב"כ, לשער מספר אני לא זוכרת, נא לבוא במהירות.

יסכה לוי: מגיע אשת שב"כ, היא אומרת: מה קורה כאן?

יסכה לוי: הוא התחיל להסביר לה מה קרה.

יסכה לוי: היא אמרה: לא ייתכן, לכל מקום שאתם הולכים אתם עושים תעמולות פוליטיות, וכך היא גם דיברה אל החניכות שלי.

מיכאל איתן: מי זה "היא דיברה"?

יסכה לוי: אישה.

יסכה לוי: היא לא היתה עם תג, היא לא היתה עם כלום.

יצחק לוי: אישה מהשב"כ.

יסכה לוי: אישה מהשב"כ.

מיכאל איתן: איך את יודעת שהיא מהשב"כ?

יסכה לוי: הוא קרא: אשת שב"כ, אשת שב"כ, והיא מהר הגיעה.

מיכאל איתן: האם הגשת תלונה על הבן אדם הזה?

יסכה לוי: לא הגשתי שום תלונה, כי פניתי לאנשים יותר חכמים ממני.

מיכאל איתן: תתקדמי יותר מהר.

יסכה לוי: היא באה והתחילה לצעוק על כולם: אם אתם באים להזדהות אתנו, תבואו כך כמו שאתם.

יסכה לוי: לא היתה לנו שום כוונה לבוא עם החולצות האלה, להתייחס אתן.

יסכה לוי: היא אמרה "אתנו".

יסכה לוי: יש לי חניכה שאח שלה נהרג בפעילות צבאית, היא אמרה: אתנו?

יסכה לוי: אח שלי גם נהרג.

יסכה לוי: יצאנו משם, הבנות התחילו כמובן לבכות.

יסכה לוי: אחרי זה ראו אותנו חמישה אנשי יס"מ, ביקשו מאתנו לבוא.

יסכה לוי: זה היה מחסום של משטרה.

יסכה לוי: ניגשנו למחסום, והם אמרו לנו: למה נראה לכן שתכנסו עם החולצות האלה?

יסכה לוי: אמרנו שאנחנו מבינים, אנחנו יודעים.

יסכה לוי: כבר היינו במצב נפשי לא טוב.

יסכה לוי: אחד מהם אמר: תיזהרו, אני אקרא לאיש שב"כ.

יסכה לוי: אמרנו שכבר קראו, כבר יודעים עלינו.

יסכה לוי: גם מבחינה חינוכית, אחרי שניסינו לחבר אותן, ולי היה קל לפני זה להגיד לחניכות למה כן לבוא, למה כן להתחבר, עכשיו אני לא אוכל לעשות זאת.

זהבה גלאון: לא קרה כלום- - -

מיכאל איתן: רבותי, אל תעזרו לי.

יולי יואל אדלשטיין: זו באמת פארסה, רק שכואב לכם.

יולי יואל אדלשטיין: ממש מגעיל לשמוע אותך אומרת את זה.

מיכאל איתן: רבותי.

מיכאל איתן: מה קרה הלאה?

אורית סטרוק: זה מה שקרה, הן לא יכלו להיכנס לטקס יום הזיכרון והשב"כ בדק להן את התיקים.

מיכאל איתן: אורית סטרוק, אם אנחנו רוצים להתייחס לנושאים ברצינות, אנחנו צריכים להבחין בין מקרים של תקלות, פגמים וחריגות ודברים שהם לא בסדר ברמה הסופית של המערכת, שעומדים שם אנשים כאלה- - -

יצחק לוי: זאת הטרדה של אזרחים.

זהבה גלאון: יש הבדל בין הטרדה לבין התנכלות שב"כ.

זהבה גלאון: יש הבדל.

יצחק לוי: זאת הטרדה מתמשכת.

יצחק לוי: צריך לטפל בזה.

מיכאל איתן: רבותי, שמענו את הקובלנה.

מיכאל איתן: אני לא מבין דבר אחד, למה לא הגשת תלונה?

אורית סטרוק: יכולתי להושיב פה ליד יסכה לוי שורה ארוכה של פניות כאלה, של אנשים שלא נתנו להם להיכנס לכותל, כי היו להם צמידים כתומים.

מיכאל איתן: אני אומר לכם כבר עכשיו, כשמפעילים אלפי אנשים, יהיו בין האנשים האלה אנשים שיעשו את פעולות הפינוי אנשים, שהסף שלהם כזה או אחר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לומר יותר מזה בצורה כזאת, אבל כל אחד יכול להבין.

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע מי עומד מאחורי המדים, חלקם עם סף כזה או אחר, עם דעות כאלה או אחרות.

אורי אריאל: איזה סף?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להילחם בכל מקרה של חריגה, אנחנו צריכים לדאוג שהמערכת תדע להוציא אנשים כאלה, לטפל בהם ולהרתיע.

מיכאל איתן: זה הטיפול שיכול להיות במקרה כזה, והוא מתחיל בחיפוש הבן אדם הזה, ושכל סביבתו תדע שהוא קיבל עונש, אם כל העובדות נכונות, ושזה לא יחזור.

מיכאל איתן: להגיד כרגע שזאת "התנכלות שב"כ ליסכה לוי", אני חושב שזה מחטיא את המטרה.

יולי יואל אדלשטיין: זה נכון, זאת מדיניות השב"כ.

מיכאל איתן: אני לא יודע שזאת מדיניות.

מיכאל איתן: כשמדברים על אדם אחד, אני לא יודע שזה מדיניות.

זהבה גלאון: אתה הופך את זה לפארסה.

זהבה גלאון: במקום לדבר על מדיניות ודברים גדולים, מדברים על התנכלות?

זהבה גלאון: זה מאוד לא נעים, היא עברה חוויה מאוד לא נעימה, אבל בין זה לבין מה ששי ניצן אמר, שמעתי שהוא קורא את הכותרת "התנכלות השב"כ".

זהבה גלאון: תסלח לי.

זהבה גלאון: אתה עושה נזק לעצמך.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, אני קורא לך לסדר.

מיכאל איתן: אני מבקש להמשיך.

מיכאל איתן: מותר לי, או שאת רוצה שכל הישיבה תיסוב על הדיון הזה?

אורית סטרוק: אני רוצה משפט הבהרה אחד.

אורית סטרוק: לא כתבתי בדף ששלחתי את המילה "התנכלות השב"כ ליסכה לוי".

אורית סטרוק: אבל אני כן רוצה להביא את המקרה של יסכה לוי, ויש עשרות מקרים או אפילו מקרים כאלה כדוגמה למה שהשב"כ, שירות הביטחון הכללי, מתעסק, הוא מתחיל להתעסק עם כל מי שלובש חולצה כתומה שכתוב עליה "יש לנו אהבה, והיא תנצח".

מיכאל איתן: עצרי שנייה.

מיכאל איתן: מאחר שאני בקיא במערכות האלה, את לא יכולה לדעת, יש פעולות של המשטרה לפי עשה רושם או לא עשה רושם, צריך לבדוק.

מיכאל איתן: אנחנו בעד בדיקה של העניין בצורה מערכתית.

מיכאל איתן: אני מחפש מה אני יכול לעשות בשביל לצמצם תופעות כאלה.

מיכאל איתן: אם אתם חושבים שזה עבר דרך המערכת של השב"כ, אני מציע שנבדוק את המקרה לגופו, נחפש לאתר את אותו אדם, נבדוק מה היה בדיוק בעניין הזה, ולפי זה נוכל לדעת, ואם יש צורך, ואם נמצא שיש מקרים כאלה כמו שאת אומרת--

אורית סטרוק: כל הזמן.

מיכאל איתן: --נחשוב מה לעשות על מנת לתקן, ואני חושב ששי ניצן ישתף אתנו פעולה בעניין הזה.

אורית סטרוק: אני מבינה מה היה החשד של אותו מאבטח.

אורית סטרוק: לו יצויר שהן היו פתאום כולן באופן מתואם מוציאות מהתיק את החולצות הכתומות ולובשות אותן--

זהבה גלאון: נכון, מזה הוא חושש.

אורית סטרוק: --אז מה?

מיכאל איתן: אף אחד לא מצדיק את ההתנהגות שלו, לא זאת הבעיה.

מיכאל איתן: זה שהוא פעל לא בסדר, על זה אין ויכוח בכלל, אם העובדות האלה נכונות.

זהבה גלאון: יש ויכוח, עם כל הכבוד לך.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו כרגע, ולזה צריך לתת את הדעת, שגם אם כל האנשים שיושבים פה בחדר, יהיו במאה אחוז בתמימות דעים, איך אנחנו מונעים שזה לא יקרה מחר ומחרתיים ובעוד ועוד מקומות.

מיכאל איתן: זו הבעיה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, מה שלא בסדר כאן, שבדיוק לפני ארבע שבועות, או מתי שהיתה לנו ישיבה, העליתי מקרה בעדות אישית, בדיוק אותו דבר, שהמאבטחים בקניון עזריאלי מנעו מקבוצת נערים, שחלקם לבשו חולצות כתומות, להיכנס לקניון לאכול פיצה.

יולי יואל אדלשטיין: כולם תפשו צחוק על העניין הזה, ולא קרה שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא המקרה של יסכה לוי, אני מסכים שזאת לא "התנכלות השב"כ ליסכה לוי", זאת מדיניות, ומסרבים להעביר הנחיות בנושא הזה.

שי ניצן: חבר הכנסת אדלשטיין, אני לא מסכים להגדרה שלא קרה שום דבר.

שי ניצן: שמעתי את הטענה הזאת כאן לראשונה, ואמרתי לפני עשר דקות, שהוצאתי הנחיה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שביקשת מן המשטרה להוציא הנחיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוד לא יודע מה הדין של הבקשה שלך, אולי קיבלת מכתב:

יולי יואל אדלשטיין: בקשתך נדחתה.

23597: אין דבר כזה "בקשתך נידחת".

יולי יואל אדלשטיין: הוא מאוד אמון על ניסוחים.

שי ניצן: אני אכן אמון על ניסוחים, ואני מנסה שהם יהיו גם מנומסים.

שי ניצן: כשמשנה לפרקליט המדינה מבקש מהמשטרה להוציא הנחיות, עוד לא שמעתי בהיסטוריה שהמשטרה סירבה, אבל כיוון שראוי שמי שיוציא לשוטרים בשטח את ההנחיות יהיה ראש אגף החקירות והמודיעין, אני מבקש ממנו להוציא הנחיות, והוא תמיד נענה בחיוב.

יצחק לוי: איזו הנחיה הוצאת?

מיכאל איתן: השאלה היא לא איזה הנחיות הוא ביקש.

מיכאל איתן: השאלה, איזה הנחיות הוציאו, אם הוציאו.

יצחק לוי: אמר שי ניצן עכשיו שהוא ביקש להוציא הנחיות, ושבדרך כלל עושים מה שהוא אומר, אולי אפשר לשמוע מהן ההנחיות שהוצאו בהקשר ללבישת בגדים כתומים.

יצחק לוי: מה ההנחיה?

שי ניצן: אמרתי בדיוק מה סוג ההנחיות.

שי ניצן: אני לא יורד לפרטים עם חולצה כתומה, עם סרט כתום או אני לא יודע מה, כי אני לא יכול לרדת לרמה כזאת של פירוט, אני לא יכול לרדת לרמה כזאת של פרטים, ואני גם לא חושב שהמשטרה יכולה, כי יש אין-סוף לווריאציות.

שי ניצן: למשל, אני לא מניח שיש איזו הנחיה שיהיה כתוב שאם מישהו בא, כמו שראיתי, עם דגל ישראל וסרט כתום, שלא יוריד את הסרט הכתום, אבל כל אדם שיש שכל בראשו מבין את הדבר שכשיש הנחיה שאתה יכול למנוע – וזה לשאלת חבר הכנסת אדלשטיין – כניסה למקום ציבורי, כגון קניון, רק במקרה שיש הסתברות גבוהה שהבן אדם הולך להפר את הסדר הציבורי, אז כל אחד מבין, וכל שוטר מבין, שאם בא מישהו ויש לו הסרט הזה, זו לא ראיה שהוא הולך להפר איזה סדר ציבורי.

יצחק לוי: זה לא מספיק מובן, מכיוון שההבנה של חלק מהאנשים היום במדינה היא, ששלושה אנשים עם חולצה כתומה זו סכנה לציבור.

יצחק לוי: אני רואה את זה ברחוב בנתיבות.

יצחק לוי: שלושה חבר'ה מסתובבים עם חולצה כתומה, ניגש אליהם שוטר.

יצחק לוי: אני לא יודע מה הוא אמר להם, אבל ניגש אליהם שוטר.

אורי אריאל: הרב לוי, מה שנכון נכון.

אורי אריאל: ..

יצחק לוי: לכן אני אומר שאולי המשטרה צריכה להשיב איך היא תרגמה את הנחיותיך.

יצחק לוי: מהן ההנחיות שהוצאו.

שי ניצן: אצלם זה באמת אולי ברמה פרטנית.

שי ניצן: יכול להיות שצריך לתת דוגמאות.

זהבה גלאון: הם לא הסכנה, אורי אריאל הסכנה.

זהבה גלאון: אתה ויולי אדלשטיין הסכנה, לא אלה עם החולצה הכתומה.

מיכאל איתן: רבותי.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש לקבל העתק מההנחיות שהמשטרה קיבלה או הוציאה בעניין מה מסבירים לשוטר מה זה חשד סביר להפרת סדר.

מיכאל איתן: אם אני לא אקבל את ההנחיות האלה, חבל על הזמן של הישיבות.

מיכאל איתן: אני צריך לקבל את ההנחיות, ואז אני אדע אם באמת נעשה מאמץ סביר.

מיכאל איתן: שי ניצן, אני לא יכול להאשים שוטר, זה יכול להיות שוטר שהוא עצמו נגד ההתנתקות, הראש שלו כך מבין, הוא לא חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא לא עורך-דין, הוא לא שופט, הוא לא פרקליט, הוא לא קצין בכיר, הוא אדם שרוצה למלא את תפקידו.

מיכאל איתן: הוא רואה בן-אדם עם חולצה כתומה, בעיניו הוא חשוד.

מיכאל איתן: זה הגיוני.

מיכאל איתן: אפשר לפרש את זה כך.

מיכאל איתן: מי שמגן על זכויות אזרח צריך להגיד לו, שכאשר הוא מפעיל חשד, החשד צריך להיות יותר מבוסס, חולצה בלבד עדיין אינה אינדיקציה.

23597: בשביל זה לא צריך הנחיות, כל שוטר יודע את זה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שכל שוטר יודע את זה.

23597: שום שוטר לא יעצור אזרח שהולך עם חולצה כתומה.

יצחק לוי: הוא לא עוצר, הוא מטריד.

מיכאל איתן: אדוני, זה כל שוטר יודע.

מיכאל איתן: איפה מקרי הגבול ששוטר לא בטוח יודע?

מיכאל איתן: תביא דוגמה.

23597: יש עכשיו מידע שבאים אנשים להפר את הסדר, והוא רואה שלושה אנשים עם חולצה כתומה מתקרבים למקום שהמידע מדבר עליו.

23597: מן הסתם הוא יבדוק את האנשים האלה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כעת על בדיקה, אני מדבר כעת על מניעת כניסה למקום כמו ששמענו.

23597: בקניון עזריאלי לא יושבים שוטרים, גם בכניסה לכותל אלה מאבטחים אזרחיים, לא שוטרים.

איוב קרא: השאלה אם כאשר "שלום עכשיו" באים עם חולצות שלהם, או "ארבע אמהות", או כל השותפים שלהם, האם הייתם מתייחסים אליהם אותו דבר?

זהבה גלאון: יותר גרוע.

מיכאל איתן: אדוני, יש לי שאלה אליך, האם יצאו הנחיות לשוטרים בהקשר לעניין הזה?

23597: יש הנחיות בנושא של הטיפול המשטרתי בהפרות סדר.

מיכאל איתן: אתה יודע מה השאלה שלי, אל תתחמק.

23597: אני לא מתחמק.

מיכאל איתן: אני שואל: האם יצאו הנחיות מיוחדות?

23597: אדוני, אני לא במשפט.

זהבה גלאון: אתה לא שואל, אתה צועק.

23597: אין הנחיות ספציפיות.

23597: אנחנו מלמדים עד אחרון השוטרים איך להתייחס לכל מקרה כזה.

אורי אריאל: קבעת היסטוריה עכשיו.

מיכאל איתן: תסלח לי, נראה לך שאני צריך עזרה?

מיכאל איתן: אם אתה רוצה, אני אתן לך לעשות את העבודה הזאת, תעשה אתה.

מיכאל איתן: אני חושב שאני עושה אותה בשבילך יותר טוב ממה שאתה עושה אותה בעצמך.

יולי יואל אדלשטיין: לא בשבילו, בשביל המדינה.

מיכאל איתן: בשביל העמדות שאתה מייצג, זה לא משנה כרגע, כל אחד וטובת המדינה שלו.

יולי יואל אדלשטיין: רק לזהבה גלאון יש מדינה אחרת.

זהבה גלאון: אל תחלק ציונים.

זהבה גלאון: כשאתה תגן על הזכויות של אזרחי המדינה, תפתח את הפה.

מיכאל איתן: אני יודע רק דבר אחד, שי ניצן, שאנחנו במצב פרובלמטי, ייחודי, ולא ניתנו שום הנחיות מיוחדות, והשוטרים בשטח לא קיבלו הנחיות מיוחדות, ולא רעננו להם את ההנחיות הקודמות.

מיכאל איתן: השאלה, אם אנחנו צריכים לעשות את זה או לא צריכים לעשות את זה.

שי ניצן: מה שהוא אמר, שאין הנחיה שמדברת על חולצה כתומה.

יצחק לוי: זה לא מה שהוא אמר.

23597: זה מה שאמרתי בדיוק.

יצחק לוי: אתה אמרת לפני רגע שהנחית להוציא הנחיות, בא השוטר המכובד ואומר: לא הוצאתי שום הנחיה על חולצה.

23597: בעקבות הבדיקה בתחנת רחובות עדיין לא יצאו הנחיות.

יצחק לוי: אז ייצאו הנחיות.

23597: ייצאו הנחיות, ודאי.

שי ניצן: יצאו הנחיות שרעננו את ההוראה בדברים שקשורים לחופש ביטוי, וייצאו עוד הנחיות.

מיכאל איתן: אנחנו מודים מאוד, והדיווח שנתת לנו על נושא חופש הביטוי היא הולמת, היא ראויה, ואני רואה את זה לכבוד למדינת ישראל, והתוצאות הן שאני גם מקבל פחות תלונות.

מיכאל איתן: אני לא מקבל תלונות על חופש הביטוי, אבל אני מקבל עכשיו תלונות, בכמויות די גדולות, של אנשים צעירים שמחמירים אתם יותר מאשר צריך על חולצה, על חלוקת כרוזים.

גדעון סער: בנושא של חופש הביטוי, ציינת את המדיניות, ציינת את מיעוט המקרים.

גדעון סער: איך זה משתלב עם הכוונה שהולכים להחמיר את החקיקה?

גדעון סער: אני לא מתייחס לוויכוח לגופו של עניין, כי יכול להיות דיון לגופו של עניין, אבל דווקא בעיתוי הזה, כאשר לא מתחת את הטיפול עד קצה גבול היכולת שלך, כי אתה בעצמך אומר שאתה כמעט לא משתמש בנושא הזה של עבירות ביטוי, מדוע הצורך?

שי ניצן: אני לא מציע לפתוח כאן את הנושא, אני אגיד בתמצית.

שי ניצן: יש סיטואציות, יחסית לא תכופות, שאני מקבל מקרים של תלונה שאדם קורא בשפה ברורה לאלימות.

שי ניצן: הוא ממש קורא לאלימות.

שי ניצן: הוא אומר שצריך להרביץ לשוטרים, שצריך להיכנס בכסאח.

שי ניצן: אבל אני מעריך שאם אני אליך לבית-המשפט עם הדבר, ואני חושב שיש מקרים, לא כולם, אגב- - -

גדעון סער: עניין המבחן ההסתברותי, למשל.

שי ניצן: בחוק ההסתה הקיים היום כתוב, שלא מספיק שאדם קורא בשפה הכי ברורה: חבר'ה, תרביצו לשוטרים.

שי ניצן: זה לא מספיק.

שי ניצן: צריך שאני גם אוכל להוכיח שיש אפשרות ממשית, שזה ברמה גבוהה של סבירות, שאנשים גם ילכו ויעשו את זה.

שי ניצן: יש מקרים, וכמשפטנים אתם ודאי יודעים, וגם מי שלא משפטן לא צריך כאן דוקטורט, שקשה מאוד להוכיח את הדבר הזה.

מיכאל איתן: עוד נגיע לדיון הזה.

מיכאל איתן: אני מצטער שאני כל הזמן קשוח.

מיכאל איתן: אני רוצה לצאת מפה עם דברים מעשיים.

מיכאל איתן: לגבי השאלה שעוררת, גדעון סער, שהיא מתבקשת כתוצאה ממה שאמר שי ניצן, הוא נתן את תשובתו, הסיפור לא תם ולא נשלם.

מיכאל איתן: אם הם יביאו את הצעת החוק, היא תבוא לוועדה הזאת.

שי ניצן: לא יחוקקו בלי לעבור את ועדת החוקה.

מיכאל איתן: כפי שאני רואה את לוח הזמנים של ועדת החוקה, זה לא יקרה כל כך מהר.

זהבה גלאון: כשרצית לעשות משאל עם, יכולת לעשות.

זהבה גלאון: כשאתה רוצה, אתה יכול.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, יש כמה חוקים שלך, נדחה אותם ונחוקק את החוק הזה.

זהבה גלאון: לא, אני נגד החוק הזה.

זהבה גלאון: במקרה הזה אני בקואליציה אתך, אבל כשאתה רוצה, אתה יכול.

גדעון סער: אני חושב, גם נוכח הערת היושב-ראש, לגופו של עניין, שהמבחן ההסתברותי הקיים הוא בלתי סביר, ותשקלו את העיתוי מתי אתם מביאים את הצעת החוק.

זהבה גלאון: המבחן הזה הוא סביר ומספיק.

מיכאל איתן: גם לנו יהיה מה להגיד.

מיכאל איתן: היינו על סף משהו שאולי יכול לסייע לכל הצדדים.

מיכאל איתן: אני מדבר על ההנחיות, שי ניצן.

שי ניצן: רשמתי לפני, אני מבקש להעביר אליך את ההנחיות שיצאו.

מיכאל איתן: יותר מזה, אני מבקש שתעשה פגישה עם המשטרה.

שי ניצן: אני עושה את זה כל יום.

מיכאל איתן: באחת הפגישות תבדוק בעצמך האם ההנחיות משקפות את מה שאתה חושב שצריך על רקע המקרים.

שי ניצן: אתה מדבר עד רמת קונקרטיזציה.

שי ניצן: יכול להיות שצריך לתת דוגמאות.

יצחק לוי: אפשר לבקש מהיושב-ראש שמה שתקבל משי ניצן, שתעביר לכל חברי הוועדה עותק.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, לא התרשמתי מכל הסיפור של יסכה לוי, שמי שטיפל בה היה שוטר.

אליעזר כהן: מי אלה האנשים האלה שעושים את הדברים האלה?

אליעזר כהן: זה מה שאני רוצה לדעת.

אליעזר כהן: מי הסמיך אותם?

אליעזר כהן: מי אלה האנשים שמתנהגים כך?

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות את זה כאן.

מיכאל איתן: השאלה הראשונה שלי היתה: למה לא הגשת תלונה?

אליעזר כהן: מי נותן לאנשים האלה סמכות?

מיכאל איתן: אני לא יכול עכשיו לבדוק את העובדות.

מיכאל איתן: אני אבדוק את כל הפרשה הזאת, אם הגברת תהיה מעוניינת.

מיכאל איתן: נבדוק ונראה אחד לאחד מה היה.

איוב קרא: למה השנאה לצבע הכתום?

שי ניצן: המקרה הראשון שהיה כתוב הוא "פעילות השב"כ נגד יסכה לוי".

שי ניצן: השב"כ לא יודע מי זאת יסכה לוי - נגמר.

שי ניצן: שאלו אותי על פעילות השב"כ נגד הרב מרדכי הראל, שלא ידעתי שהוא רב.

שי ניצן: אם כתוב, כנראה הוא רב.

שי ניצן: נתפסו לפני כשבועיים, בתחילת מאי, במקום סמוך מאוד לנתיבי איילון, במרחק קצר, שתי מכוניות ספוגות נפט או בנזין, היו אדי דלק, עם שני נהגים שהיו בפנים, שהריחו גם הם מדלק, בקרבת מקום נעצר אדם שלישי, שזה אדון מרדכי הראל, שגם הוא, לפי העדויות, היה ספוג דלק.

שי ניצן: במהלך החקירה יש הודאה של אחד מהשלושה, שהסכים לשתף פעולה, שהם שפכו נפט על המכוניות ליד נתיבי איילון, החנו אותן שם בלילה ותכננו, אני לא זוכר באיזו שעה, לקחת את המכוניות לנתיבי איילון, שכאמור זה היה סמוך מאוד, להצית אותן, ובכך לגרום לחסימת נתיבי איילון.

שי ניצן: הדבר הזה חמור מאוד בעינינו מן הטעם, שמכוניות ספוגות דלק, גם לא בנתיבי איילון, אלא גם ברחוב גורי, נדמה לי, ששם הן עמדו, זו סכנה בלתי רגילה, כי אם עובר אדם עם סיגריה ליד המכוניות זה יכול לגרום לפיצוץ של מכלי הדלק ולפגוע בתושבים, קל וחומר אם מציתים אותן על נתיבי איילון, ועל כן האנשים האלה במעצר.

שי ניצן: מחר, ככל הנראה, יוגש כתב האישום, וכנראה כתב האישום יהיה על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, שזה סעיף שאמרתי, שבכל חסימות הצירים נדיר מאוד שמגישים כתב אישום, אבל כשמתכננים להצית מכוניות או אפילו נוסעים עם מכוניות ספוגות דלק ברחובות מלאי אדם- - -

מיכאל איתן: נשאיר את זה לבית-המשפט.

מיכאל איתן: הלאה.

מיכאל איתן: הנושא הבא.

שמואל לבנשטיין: אני אביהם של שני הבנים האלה.

מיכאל איתן: אדוני, אני מתנצל, זה נושא שיבוא לבית-המשפט.

מיכאל איתן: בואו נשאיר את זה לבית-המשפט.

איוב קרא: לא על הצד המשפטי.

שמואל לבנשטיין: אני האב של הרב מרדכי הראל ושל אליצור.

שמואל לבנשטיין: משטרת תל-אביב כנראה עצרה אותם בחשד לחסום כבישים.

שמואל לבנשטיין: למה אני אומר "כנראה"?

שמואל לבנשטיין: כי בניגוד למצופה שהמשטרה שעצרה אותם, שבאזורה היה החשד לעבירה, הם הועברו לחקירת שב"כ באשקלון.

שמואל לבנשטיין: היה אליהם יחס משפיל ביותר – למרות ששני שופטים אמרו שמותר להכניס ציוד אישי, הציוד האישי לא עבר.

שמואל לבנשטיין: אנשי השב"כ בלי להניד עפעף אמרו בבאר-שבע בערעור במחוזי: כן הם החליפו בגדים.

שמואל לבנשטיין: קם מרדכי ואמר: גברתי השופטת, רק בגלל כבוד בית-המשפט אני לא מציע לך לבוא ולהריח את הבגדים שלי, שכבר עשרה ימים לא החלפתי.

שמואל לבנשטיין: השופטת אמרה בסוף הדיון: אני לא ארשום שום דבר בפסק-הדין, כדי שאתם, אנשי השב"כ, לא תעברו עוד פעם על צו בית-המשפט.

מיכאל איתן: אדוני, עצור כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, שמתבקשת מהעניין הזה, אבל לא קשורה לעניין עצמו.

מיכאל איתן: מה הקו מבחינת מדיניות שקובע מתי אדם, כמו כל אזרח במדינה, מטופל על-ידי משטרה, ומתי הוא צריך להיות מטופל על-ידי השב"כ?

מיכאל איתן: איך ההכרעה האם הוא ילך במסלול א' או ילך במסלול ב'?

מיכאל איתן: האם הזכות של אדם שיהיה לו טיפול משטרתי ולא טיפול של השב"כ?

מיכאל איתן: האם הטיפול של השב"כ הוא יותר חמור או פחות חמור?

מיכאל איתן: איך הדברים נראים לכם?

מיכאל איתן: מה אומרת האגודה לזכויות האזרח על הדבר הזה?

שי ניצן: מה זה "הדבר הזה"?

מיכאל איתן: הוא אומר שחשדו בבן שלו, הוא נעצר על-ידי המשטרה, בבקשה.

מיכאל איתן: אבל ברגע שלוקחים אותו על-ידי השב"כ, זה כבר אולי משפיע יותר על כל הטיפול ועל בית-המשפט, וזה מעורר איזו אסוציאציות של דברים שצריך להתייחס אליהם ביותר סודיות, וזו פגיעה בזכויות אזרח.

מיכאל איתן: אדם עבר עבירה שיטפלו בו.

שמואל לבנשטיין: לא נעים לי להוסיף מה שאמרת בסוף.

שמואל לבנשטיין: הרי כל הערעורים שנדחו, זה משום שאנשי השב"כ הגישו איזה תיק לשופט.

שמואל לבנשטיין: ולא העורך-דין ולא אף אחד יכלו להגיב, כי הם לא ראו את זה.

שמואל לבנשטיין: מקובל במשפט העברי, כאשר מגיעים שני מתדיינים לשופט, שאסור לשופט לשמוע אדם אחד בלי השני.

מיכאל איתן: אני מתנצל שאני קוטע אותך, יש לנו עוד הרבה נושאים.

אבנר פינצ'וק: הייתי שמח לשמוע קודם כול מה ששי ניצן אומר, בין שזה השב"כ ובין שזה המשטרה, אני מאוד רוצה לקוות ששני המוסדות האלה שומרים באותה מידה, ובמידה רבה, על זכויות העצור.

אורי אריאל: ממש ענית לעניין.

אורי אריאל: מה ההבדל?

אורי אריאל: הם ודאי שומרים על החוק, הם אחראים על זה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, זכויות האזרח נגמרות ליד גדר ההפרדה.

זהבה גלאון: אתה הופך את הישיבה הזאת לישיבה סהרורית.

אבנר פינצ'וק: לא אמרתי שזה אותו דבר, אמרתי שבאותה מידה שאנחנו עומדים על זה שהמשטרה תשמור על זכויות העצור, נעמוד על זה גם בנושא השב"כ--

אורי אריאל: היושב-ראש שאל שאלה אחרת.

אבנר פינצ'וק: --מעבר לזה שהייתי רוצה לשמוע משי ניצן מה חלוקת הסמכויות.

מיכאל איתן: אתה חוזר על השאלה שלי.

מיכאל איתן: בבקשה, שי ניצן.

שי ניצן: בגדול, לשאלתך, האם יש זכות לחקירת משטרה או לחקירת שב"כ, היום יש שני חוקים שמסדירים את הנושא.

שי ניצן: פקודת המשטרה מסדירה את סמכויות המשטרה, אבל יש היום חוק שב"כ חדש, שנחקק לפני ארבע שנים--

זהבה גלאון: שנתיים-שלוש.

גדעון סער: היה בקדנציה הקודמת, ב-2002.

שי ניצן: --שקובע מתי מוסמך השב"כ לחקור.

שי ניצן: אין לי כאן את נוסח החוק, אבל יש שם רשימת מקרים שיש הסמכה לשב"כ לחקור.

שי ניצן: לכן, לשאלתך, כנסת ישראל אישרה לשב"כ חוק.

מיכאל איתן: יש פרשנות לחוק.

שי ניצן: יש קווים תוחמים, שאני לא יכול כרגע להגיד.

שי ניצן: אם אתה רוצה, אני אברר את הדבר הזה.

שי ניצן: הערה אחת לאבא.

שי ניצן: חשבתי שהשאלה היא באופן כללי.

שי ניצן: אם יש טענה לגבי התנהגות פסולה כלפיהם, יש גוף שאני מציע שתפנה אליו, או שהם יפנו, כי זה בידיעתם, "ממונה על בירור תלונות נחקרים בשב"כ".

שי ניצן: הוועדה כבר שמעה כמה פעמים עליו.

שי ניצן: הם יבדקו את התלונה, יקחו מהם גרסה.

שי ניצן: זו נקודה אחת.

שי ניצן: נקודה שנייה, יש להם עורך-דין, מחר כנראה יוגש כתב אישום, תהיה בקשה למעצר עד תום ההליכים, בתי-משפט יוכלו להכריע.

שי ניצן: בעניין הזה אני לא ארחיב כמובן, כי הוא בבית-משפט.

שי ניצן: מקרה שלישי, שהוא מקרה מפורסם, שהתבקשתי להתייחס אליו, הוא מקרהו של נריה אופן, מעצר מינהלי, שחבר הכנסת קרא ביקש להתייחס אליו.

שי ניצן: שוב, גם העניין הזה תלוי ועומד בבית-המשפט, מחר צפויה החלטה, אז אני לא ארחיב יותר מדי, אבל אני אמסור את הרקע הבסיסי.

זהבה גלאון: לא יהיו הפתעות מחר, בתי-המשפט מאשרים כל בקשה למעצר מינהלי.

שי ניצן: אני שמח לשמוע, כי אני יכול להראות לך כמה מקרים שהם לא אישרו.

זהבה גלאון: אני מסופקת.

שי ניצן: אני מוכן לתת לך נתונים.

שי ניצן: אגב, מעצרים מינהליים של ישראלים יש כידוע בודדים ביותר.

שי ניצן: לעומת זאת, ודאי את יודעת, לא פחות ממני, שמעצרים מינהליים של פלסטינים תושבי שטחים יש יותר, לצערנו.

דניאלה במברגר אנוש: האגודה לזכויות האזרח נגד מעצרים מינהליים גם של נעם פדרמן וגם של אחרים.

דניאלה במברגר אנוש: האגודה לזכויות האזרח נגד מעצרים מינהליים.

דניאלה במברגר אנוש: נקודה.

איוב קרא: אני שמח, אבל לא ראינו אתכם שם.

אבנר פינצ'וק: זה לא לעניין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת איוב קרא, אני מזמין אותך להתמודד מולם מחר כאן.

איוב קרא: יש פה חד-סטריות.

זהבה גלאון: מה אתה מבלבל את המוח?

זהבה גלאון: הם מגינים גם על פדרמן וגם על אחרים.

זהבה גלאון: אתה תקוע במקום אחד.

אבנר פינצ'וק: בשביל מה ההשתלחות הזאת?

אבנר פינצ'וק: אתה רוצה, יצלמו אותך עוד קצת, אבל אל תשתלח.

זהבה גלאון: במקרה שלו, גם לא מצלמים, זאת הטרגדיה.

אורית סטרוק: אפשר לתת זכות דיבור לאשתו של נריה אופן?

מיכאל איתן: לא, קודם צריך לתת זכות דיבור לשי ניצן.

מיכאל איתן: כשהוא יגמור, תרימי את היד ותבקשי.

מיכאל איתן: את רואה שאני נותן לכל אחד להתבטא, אז אני אתן גם לה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שנדבר אל עצמנו, אין בזה שום טעם.

שי ניצן: כידוע, לפי החוק הישראלי, שיש לו מקבילה בשטחים, אפשר לעצור אדם במעצר מינהלי בסיטואציה שבה יש ראיות מינהליות, ראיות שאי אפשר לחשוף ולהפוך לכתב אישום פלילי, אני לא מחדש כאן הרבה.

שי ניצן: במקרה הזה הצטברו ראיות, הדבר עבר בדיקה מאוד יסודית.

שי ניצן: אנחנו מאוד-מאוד מצמצמים, וכולם יודעים את זה, אין כמעט, ולא היו, מקרים של מעצר מינהלי במדינת ישראל.

שי ניצן: לצערנו, בשטחים יש הרבה יותר מקרים, וגם שם מנסים לצמצם.

שי ניצן: אבל במקרה הזה, גורמי הביטחון הגיעו למסקנה, וזה אושר על ידי פרקליטות המדינה, וזה אושר על-ידי שר הביטחון, שהאיש היה מעורב בפעילות טרור.

זהבה גלאון: תעמידו אותו לדין.

שי ניצן: נדמה לי שהסברתי באופן הכי ברור.

שי ניצן: כיוון שאי אפשר היה להעמיד אותו לדין, כי לא היו ראיות קבילות, השאלה היתה, אם לקחת את הסיכון שיתבצע המעשה או הדברים שמתוכננים או להגן על המדינה ועל חיי אדם מהדברים האלה, ולכן הוא נעצר במעצר מינהלי.

שי ניצן: כידוע, זה כפוף לביקורת של נשיא בית-המשפט המחוזי, וכמו שאמרתי, תינתן ההחלטה מחר, אחר כך אפשר לערער לבית-המשפט העליון.

שי ניצן: אני מקווה שסומכים על בית-המשפט המחוזי ובית-המשפט העליון, שהם לא יאשרו דבר שהם חושבים שלא עומד בתנאי החוק של הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו גם מקווים שתביאו בחשבון שתנאי הכליאה והמעצר צריכים להיות הרבה יותר נוחים למעצר מינהלי מאשר במעצר רגיל.

שי ניצן: יש תקנות שקובעות את הדבר הזה.

אורית סטרוק: דיברתי אתמול עם מפקד כלא שקמה על תנאי המעצר.

זהבה גלאון: איך מתנהלת הישיבה?

זהבה גלאון: כל מי שקורא קריאות ביניים ושואל שאלות, אתה נותן לו לדבר, ומי שמצביע ונרשם, אתה לא נותן לו?

מיכאל איתן: אני אסביר לך, זהבה גלאון, איך זה מתנהל.

מיכאל איתן: תתפלאי.

אורי אריאל: לאות מחאה על עמדת הפרקליטות, אני עוזב את הדיון.

אורי אריאל: אתם משתמשים בזה לרעה, אתם מביאים תיקים חסויים לשופטים, אתם יודעים שאין להם יכולת לעמוד מולכם ולהגיב על כל הבלוף הזה.

מיכאל איתן: זה שאתה עוזב, זה לא מקנה לך שום פריבילגיות.

מיכאל איתן: לזהבה גלאון, הישיבה הזאת תוכננה מבעוד מועד, הוגשו נושאים והובאו לידיעתו של שי ניצן.

מיכאל איתן: אם היה לך איזה עניין שמחייב איזו תשובה שלו, היית יכולה להגיש, והייתי מעביר אליו.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, מי שהעביר, אלה האנשים שכרגע נפגעו, והם מעלים את הנושאים.

זהבה גלאון: ממש אין שום בעיה שהם מעלים נושאים, ואתה נותן לשי ניצן להשיב, כך צריך להתנהל, אבל כיוון שאתה נותן לעוד 80 אנשים, מה שנקרא "על הדרך", אני רואה בזה פגם.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה, כי אורית סטרוק ריכזה את כל הפניות.

מיכאל איתן: היא דיברה אתי במשך כל הימים, היא הכינה את החומר, אז היא רוצה שזה ידבר ואחר ידבר.

זהבה גלאון: אין לי טענה אליה.

מיכאל איתן: היא עוזרת לי לקדם את העניין.

זהבה גלאון: אני חשבתי שגם אני עוזרת לך.

זהבה גלאון: אני רוצה שתיתן לי רשות דיבור כדי שאני אעזור לך, ותראה איך אני עוזרת לך.

שי ניצן: אני מציע להסתפק בדברים האלה, כי אמרו לי שהישיבה עד 11:00 ונשארו 20 דקות.

שי ניצן: אני, כמובן, אשמח לענות אחר כך לכל נושא.

מיכאל איתן: אני רוצה ממך תשובות.

אורית סטרוק: מפקד כלא שקמה, שדיברתי אתו אישית אתמול, אמר לי, שהיות וזה עצור מינהלי, הוא היה שם אותו באגף פתוח, נותן לו ביקורים יותר מהרגיל, אבל הוא לא יכול, כי כל חריגה מעבר למינימום, הוא צריך לבקש עליה רשות של שירות הביטחון הכללי, והם לא נותנים לו.

אורית סטרוק: כך אמר לי מפקד כלא שקמה.

אורית סטרוק: "מקדש", קוראים לו.

אורית סטרוק: למרות שאתה מנהל את הדיון, נעמי אופן הפסידה המון ימי עבודה, והיא חייבת לצאת לעבודתה, אם אפשר לתת לה שתי דקות לדבר.

מיכאל איתן: בבקשה.

זהבה גלאון: לא הוא מנהל את הדיון, את מנהלת את הדיון.

נעמי אופן: קודם כול, תודה על הבמה.

נעמי אופן: אני מאוד מתחברת למה שזהבה גלאון אמרה.

נעמי אופן: אני רוצה לשאול שלוש שאלות מרכזיות את כל היושבים כאן.

נעמי אופן: שאלה ראשונה, אם אתם חושבים שהבן אדם עשה משהו – בעיני זה פוליטי לחלוטין, עובדה שהעיתוי של המעצר המינהלי הוא לפני תוכנית ההתנתקות, והמעצר המינהלי יסתיים מיד בסיום ההתנתקות – אחר כך הוא לא יהיה מסוכן לציבור?

נעמי אופן: אם טוענים נגדו שהוא עשה דברים שלא ייעשו, שאין לנו מושג מהם, כי הכול חסוי, העורך-דין לא יודע מהם, תעמידו אותו לדין.

נעמי אופן: בבקשה, תעצרו אותו עד תום ההליכים, תעמידו לדין, תכניסו אותו ל-20 שנה.

נעמי אופן: לא יכול להיות דבר כזה.

נעמי אופן: זו שאלה ראשונה.

נעמי אופן: שאלה שנייה, היינו בבית-משפט ביום ראשון, השופט ציווה על השב"כ לפתוח את המסמכים.

נעמי אופן: הוא אמר שינסחו נייר עמדה עם הטענות העיקריות.

נעמי אופן: הוא אמר להם שאם הם לא יעשו את זה, הוא יעשה את זה.

נעמי אופן: אחרי חצי שעה של הסתגרות בחדר, אנחנו לא יודעים מה היה שם, לא נתנו לנו להיכנס לאולם, השופט שינה את דעתו.

נעמי אופן: העניין הזה חייב בדיקה.

נעמי אופן: לא יכול להיות שנשיא בית-משפט ישנה כך את הדברים.

מיכאל איתן: גברתי, על תצעקי.

נעמי אופן: סליחה על הטונים.

אורית סטרוק: היא צועקת במר לבה.

נעמי אופן: שאלה שלישית.

נעמי אופן: כמו שאמרה זהבה גלאון, בוודאי השופט יאשר את זה, כי הוא לא ימצא מי שאחר כך ימנה לשופט עליון וכן הלאה, במידה ומאשרים את זה, למה שאני אבוא ואבחר מי מבין ארבעת ילדי יראה את אבא שלו דרך הסורג?

נעמי אופן: אנחנו קופים בגן חיות?

נעמי אופן: איזה מין דבר זה?

אורית סטרוק: תסבירי שמאפשרים לך להביא רק שני ילדים.

נעמי אופן: אתמול היינו אמורים להגיע לביקור, התרגשנו, התלבשנו יפה, טלפון מבית הכלא, ואלה התנאים: חצי שעה, שלוש נפשות.

נעמי אופן: יש לי ארבעה ילדים.

יצחק לוי: בני כמה הילדים?

נעמי אופן: שמונה, ארבעה, שנתיים, שנה.

נעמי אופן: התינוק שלי צריך לראות את אבא שלו, והוא לא יכול לגעת בו?

נעמי אופן: איפה אנחנו נמצאים, ברוסיה?

מיכאל איתן: גברת אופן, עם כל הכבוד, ברוסיה לא היית יכולה להגיע בחיים לפרלמנט, לדבר כך ולצעוק כך ולומר את הדברים.

מיכאל איתן: אנחנו לא ברוסיה.

נעמי אופן: אתה צודק במאה אחוז.

נעמי אופן: התכוונתי להתייחסות של השב"כ.

מיכאל איתן: אני מפריד את ההערות שלך לשתיים.

מיכאל איתן: שופט רשאי לשנות את דעתו, אולי הוא השתכנע.

מיכאל איתן: הנוהל הזה הוא לא נוהל הכי דמוקרטי בעולם, זה משפט מסוג שנתון לביקורת ושנוי במחלוקת, אבל זאת השיטה המשפטית שנוהגת במדינת ישראל.

מיכאל איתן: לגבי השאלה הראשונה – נגיד שאחד מהתושבים שגר ביישוב מגיע לשב"כ ומודיע על סכנות גדולות שיכולות לצוץ, מתארגנת שם חולייה שרוצה לפוצץ את לשכת ראש הממשלה.

נעמי אופן: יעצרו אותם עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: לאדם הזה יש מידע, והוא מודיע לשב"כ, ברגע שהוא יופיע בתור עד, נגמר העניין.

נעמי אופן: נגמר העניין, כי הבועה הזאת תתפוצץ, כי אין כלום.

נעמי אופן: חד-משמעית.

מיכאל איתן: אני מאמין לך שאין כלום.

מיכאל איתן: מה עושה המדינה?

מיכאל איתן: היא לוקחת את נשיא בית-המשפט המחוזי, וזה תפקידו, לפעמים יש מצבים שאנשים כאלה צריכים גם להסתכל היטב על התפקיד שהוטל עליהם, לפעמים אין ברירה, וצריך לסמוך על שיקול דעתו שהוא אכן בודק.

מיכאל איתן: מתוך מה שאמרת גם הבנתי שהוא לא היה כל כך קל אתם, הוא לא היה חותמת גומי.

מיכאל איתן: הוא אמר להם שיגידו לו כך ויגידו לו אחרת.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחר כך הוא השתכנע.

מיכאל איתן: יהיה אצלו דיון, ואין לנו מה לעשות כאן בפורום הזה, אולי לשנות את החוק.

נעמי אופן: בבקשה, בשביל זה יש ועדת חוקה.

מיכאל איתן: גברתי, שינוי החוק, תביאי בחשבון, יחול גם על אנשים שאת רואה אותם כמסכנים את ביטחון המדינה, ואת בשום פנים ואופן לא היית רוצה, שכאשר יש לשב"כ מודיע בקרב חוליה פלסטינית שרוצה לחבל, שנחשוף אותו.

זהבה גלאון: תעשה חוק ליהודים בלבד...

מיכאל איתן: אני מדבר על השוויון בהבנת הבעיה, אני לא קובע עמדה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני אהיה בעד, יכול להיות שאני אהיה נגד, רק הסברתי את הקושי.

מיכאל איתן: לעומת זאת, וכאן אני כן מצטרף אלייך, ואני חושב שאת צודקת, וגם החוק קובע את זה, והנהלים, שכאשר אדם במעמד של מעצר מינהלי, שהוא לא שפוט, הוא לא אדם שהורשע, תנאי המעצר שלו צריכים להיות טובים ככל האפשר.

נעמי אופן: הם מאוד טובים, הוא בין ארבע קירות וכסא פלסטיק.

אליעזר כהן: איך נותנים שזה יקרה?

יצחק לוי: שי ניצן, יכול להעביר את העניין, ולבדוק שהיא תוכל לבקר עם כל ארבעת ילדיה.

מיכאל איתן: מה שאני מציע, שנטפל בזה.

23597: בואו נשמע נציג.

נעמי אופן: אני ממש מודה לכם, ובשביל זה היה שווה לי לבוא.

מיכאל איתן: אנחנו נטפל בזה אחרי הישיבה.

מיכאל איתן: את תפני אלי, ואני אשתדל לעזור על מנת שהדברים האלה יסודרו, וודאי שהוא יוכל לראות את הילדים.

יצחק לוי: שי ניצן אמר שהוא יטפל בזה.

שי ניצן: נכון.

נעמי אופן: אתמול ויתרנו על הביקור.

נעמי אופן: אמרתי לילדים שהם לא יראו את אבא שלהם מאחורי סורג.

נעמי אופן: מה זה הדבר הזה?

שמעון ביבס: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי גברת אופן.

שמעון ביבס: אכן מר נריה מוחזק בכלא שקמה.

שמעון ביבס: ההגדרה הנכונה היא בין ארבעה קירות, אבל הוא נמצא באגף קל, אגף אסירי עבודה.

נעמי אופן: הוא בהפרדה, הוא לא רואה אנשים.

שי ניצן: זה החוק מחייב.

שמעון ביבס: החוק מחייב להפריד אותו.

מיכאל איתן: אדוני, יש לי בקשה ממך.

מיכאל איתן: אני רוצה לקיים את הבירור הזה, אבל אני לא בטוח שצריך לקיים אותו עכשיו כאן בפורום הזה.

שמעון ביבס: אם יורשה לי, לעניין הילדים.

שמעון ביבס: חשוב לקיים ולשמר את המסגרת המשפחתית.

שמעון ביבס: יש לו אפשרות לקבל יותר מהמספר המוגדר על-פי החוק.

שמעון ביבס: אפשר להגיש בקשה דרך מפקד בית הסוהר, שתוגש על-ידי העצור עצמו, ואני מניח שכמו שכל אסיר אחר, בקשתו נידונה בשיקול דעת ומתוך כבוד ראוי למשפחתו, כנ"ל גם לבקשתו של בעלך.

יצחק לוי: לא בקשה חד פעמית.

יצחק לוי: בדרך כלל הבקשות חד פעמיות.

נעמי אופן: הגשנו.

נעמי אופן: בית הכלא מקסים, הסוהרים מקסימים, אבל השב"כ נותן לו הוראות.

נעמי אופן: העניין פה הוא השב"כ, לא הסוהרים.

מיכאל איתן: מר ביבס, אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לסתום לך את הפה, אבל אתה כעת רוצה להגיע אתה לאיזה הבנות או לאיזה דיאלוג.

שמעון ביבס: לא, אני בא לענות על איזה טענה.

מיכאל איתן: אני מכיר את התהליך, אנחנו נקיים אותו.

אורית סטרוק: מפקד בית הכלא אמר שהשב"כ לא נותן לו.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

נעמי אופן: תודה רבה לכם.

שי ניצן: יש פה עוד כמה נושאים: "הנחיות מפלות לגבי סגירת תיקים והגשת כתבי אישום כנגד קטינים, הקשורים בפעילות נגד תוכנית ההתנתקות", "שוטרים ללא תגים", שיש כאן ניצב משנה ממשטרת ישראל, שהיא תתייחס, ונושא נתן אנגלסמן.

מיכאל איתן: קודם כול, תשיב על נושא הגשת כתבי אישום כנגד קטינים.

שי ניצן: אני לא יודע מה הטענה.

שי ניצן: אתה כותב בטענות.

אורית סטרוק: אני אגיד את הטענה בקצרה, ואמרתי את זה בישיבה לפני שישה שבועות.

אורית סטרוק: התפרסם בתקשורת, ואמרתי מראש שמבחינתי מה שכתוב בתקשורת זה לא אמת, ולכן אני שואלת אותך.

אורית סטרוק: התפרסם שבניגוד להנחיות שקיימות עד היום שקטינים, לפי מה שאני יודעת, בין 12 ל-14, לא מוגשים נגדם כתבי אישום בלי שהם עוברים קצין מבחן, ואם לא מוגש כתב אישום בתוך שנה התיק נעלם לחלוטין מהמרשם--

קריאה: הפלילי.

אורית סטרוק: לא רק הפלילי, גם המשטרתי, אי אפשר יהיה אחר כך בכלל לראות אותו.

אורית סטרוק: בניגוד להנחיה הגורפת זה שנים, לא ינהגו כך לגבי קטינים שנעצרו בהקשר להתנגדות לתוכנית ההתנתקות.

אורית סטרוק: אני שואלת שאלה אחת: האם זה נכון?

אורית סטרוק: האם יש אפליה בין בני נוער שנתפסים על 1,001 דברים אחרים ובין אלה שנתפסים על התנגדות לתוכנית ההתנתקות?

שי ניצן: ככל שתפרטו יותר, יהיה לי יותר קל.

שי ניצן: אני לא בקיא בכל דבר בעל-פה, אני לא יכול לתת לך תשובה על השאלה הספציפית.

מיכאל איתן: עזבי את זה עכשיו, את זה אנחנו דוחים לישיבה הבאה, כי הזמן שלנו מוגבל.

מיכאל איתן: יש לנו שתי אפשרויות: נתן אנגלסמן או התגים.

מיכאל איתן: מה את בוחרת?

יצחק לוי: בשניהם.

אורית סטרוק: נעשה את שניהם.

מיכאל איתן: במה להתחיל?

אורית סטרוק: נתחיל בנתן אנגלסמן.

נתן אנגלסמן: אני תושב שילה שבשומרון, חבר מרכז הליכוד ופעיל נגד תוכנית ההתנתקות, נגד מדיניות ראש הממשלה.

נתן אנגלסמן: אני פעיל למעלה מארבע שנים, במהלך כל התנהלותו של ראש הממשלה, נגד המדיניות של ראש הממשלה, אם זה המדינה הפלסטינית ועוד.

נתן אנגלסמן: בערב יום השואה, בפתיחת אירועי יום השואה ביד-ושם הוזמנתי יחד עם משפחתי הרחבה, יחד עם אמי, סופיה אנגלסמן, להדלקת המשואה על-ידי אמי.

נתן אנגלסמן: אמי ניצולת שואה מהולנד, שרדה יחידה מכל משפחתה את השואה, עברה למעלה משנתיים ימים 13 מחנות ריכוז והשמדה, ולמרות שעברה את הגהנום, נשארה בחיים, וברוך השם, זכתה לעלות לארץ ולהקים משפחה ענפה בארץ.

נתן אנגלסמן: עד כאן הכול שגרתי.

נתן אנגלסמן: הגענו המשפחה הרחבה לטקס, התמקמנו איפה שהתמקמנו, יחסית במקום קדמי, ובשלב שראש הממשלה כנראה היה צריך להיכנס, נצמדים אלי שני מאבטחים, אחד קצין משטרה במדים ועוד איש משטרה על אזרחי.

נתן אנגלסמן: על כל צעד ושעל שעשיתי הם מאוד דרוכים, ברגע שאני מתרומם ומצלם, כי היתה מסרטת וידיאו צמודה אלי, הם אחרי.

נתן אנגלסמן: כל זה היה שולי, לא התייחסתי אל זה יותר מדי.

נתן אנגלסמן: הם קיבלו הנחיה לשמור עלי, למרות שעברתי את כל הבידוק וכל הסינון כמו שכל אחד מאתנו עובר כשהוא נכנס לטקס ממלכתי בהשתתפותם של ראש הממשלה ונשיא המדינה.

נתן אנגלסמן: זאת אומרת, אני מעריך שהם לא חששו חס וחלילה שנתן אנגלסמן עלול לפגוע בראש הממשלה.

נתן אנגלסמן: תסיקו לבד את המסקנות מה הייתי עלול לעשות.

שי ניצן: אמרת שנסיק לבד, ולי קשה.

נתן אנגלסמן: מי שאחראי על נושא הביטחון, ייתן את התשובה.

גדעון סער: אם תרשה לי, היושב-ראש, מר אנגלסמן, לפחות בכנסת הזאת, השתתף בלפחות עשר ישיבות של סיעת הליכוד לפי זכרוני, בהשתתפות ראש הממשלה, הוא אפילו לא קרא קריאת ביניים בכל אותן ישיבות.

נתן אנגלסמן: בסיום הטקס, כשהופיעו נשיא המדינה ואשתו וראש הממשלה ללחוץ את ידי מדליקי המשואה, אמי סירבה להושיט את היד לראש הממשלה שהושיט את ידו.

יצחק לוי: ולא מטעמי דת.

נתן אנגלסמן: מהסיבות שלה.

נתן אנגלסמן: לאחר כמה ימים, ביום שני בבוקר, אני מקבל טלפון מקצין מודיעין במשטרת כפר-סבא, בשם איגור: נתן, אנחנו מבקשים שתבוא לבירור במשטרה.

נתן אנגלסמן: שאלתי אותו על מה ולמה.

נתן אנגלסמן: הוא אמר לי: זה לא לטלפון.

נתן אנגלסמן: אמרתי לו: אין בעיה, תשלח לי הזמנה, נתתי לו מספר פקס, הוא שלח לי הזמנה אחרי עשר דקות, רבע שעה.

נתן אנגלסמן: אמרתי לו: נתאם יומנים.

נתן אנגלסמן: הוא חזר אלי אחרי שלוש-ארבע פעמים ואמר: אני צריך אותך היום ובדחיפות.

נתן אנגלסמן: אמרתי לו: היום זה לא יהיה.

נתן אנגלסמן: הוא חזר אלי עוד פעם ואמר: אנחנו הולכים לקראתך, ניפגש בתחנת מוריה בירושלים.

נתן אנגלסמן: הבהרתי לו שהיום אני לא יכול, נתאם יומנים, מחר כנראה נוכל להיפגש.

נתן אנגלסמן: בערב שוב דיברנו – הוא השאיר לי הודעה, חזרתי אליו ונפגשנו למחרת בתחנת המודיעין של כפר-סבא.

נתן אנגלסמן: איך שאני מגיע לתחנת המודיעין של כפר-סבא שלושה אנשים על אזרחי עלי, כשאחד מציג את עצמו כחוקר שב"כ, מזדהה, אני מבקש ממנו תעודה, הוא מזדהה עם תעודה, מאיר אבני, שמו, אני נבדק בצורה יסודית, והחקירה מתחילה, כשהוא שואל האם אני מבין מה אני עושה פה.

נתן אנגלסמן: אמרתי לו: לא.

יולי יואל אדלשטיין: מי אלה השניים האחרים?

נתן אנגלסמן: אחד מהם שאלתי אותו גם לשמו, הוא אמר לי: גדי.

נתן אנגלסמן: שאלתי: גדי מה?

נתן אנגלסמן: הוא אמר: גדי.

נתן אנגלסמן: הבנתי שכנראה גם גדי הוא לא נקרא, גם מזה התעלמתי.

נתן אנגלסמן: הוא שאל אותי: מה עשית ביד-ושם?

נתן אנגלסמן: אמרתי לו: אם אתה לא יודע מה עשיתי ביד-ושם מצבנו לא כל כך טוב.

נתן אנגלסמן: אני יכול להרגיע, ברוך השם, הבחור ידע מה עשיתי ביד-ושם, ושאמי הדליקה משואה.

נתן אנגלסמן: אמרו לי: ההתנהלות שלך היתה חריגה.

נתן אנגלסמן: שאלתי: מה ההתנהלות החריגה שהיתה?

נתן אנגלסמן: אמרו: צילמת, צילמת יותר מדי.

נתן אנגלסמן: הבהרתי לו שלא צילמתי יותר מדי, כי בסך הכול היה טקס של שעה ורבע.

מיכאל איתן: הטקס ביד-ושם מעורר אצלם צמרמורות, רצח רבין אמור היה להתבצע בטקס יד-ושם.

נתן אנגלסמן: הבהרתי לו שצילמתי מעט יחסית, כי בסך הכול הטקס די משעמם לצערנו, יש נאומים וקצת ניגונים.

נתן אנגלסמן: מה כבר יכולתי לצלם?

נתן אנגלסמן: מה שמעניין אותי – את אמי מדליקה משואה ואת הסרטון שמציגים.

נתן אנגלסמן: הוא הבהיר לי במה הם עוסקים – שלושה דברים עיקריים, כשאחד מהם זה למנוע מלחמת אזרחים ומלחמת אחים, ולשמור על אישיות ממלכתית, כמו ראש הממשלה.

נתן אנגלסמן: הבהרתי לו שזה די מצחיק משתי סיבות: אם אתה חושד בי שהייתי עלול לפגוע בראש הממשלה, יכולתי לשבת בכל מקום שיכולתי לבחור, כי היתה לי הזמנה עם תג מסוים.

נתן אנגלסמן: הייתי יכול לשבת גם צמוד לראש הממשלה, אבל לא בחרנו לשבת שם, בחרנו לשבת דווקא במקום מרוחק, שנוכל לראות את המסך.

מיכאל איתן: נתן אנגלסמן, אנחנו רוצים לטפל גם בעניין התגים.

מיכאל איתן: תקצר.

נתן אנגלסמן: מעבר לזה, יש לי הרבה מאוד הזדמנויות לפגוש את ראש הממשלה – בתור יושב-ראש סניף, יש מפגש של ראשי סניפים, שמוצג מדי פעם בטלוויזיה, יש את ישיבת הסיעה, יש את הכנסת.

נתן אנגלסמן: כשהוא הבין שאין פה בשר, וכשהבהרתי שמבחינתי החקירה היא חקירה פוליטית, ושאני לא מתכוון להמשיך ולשתף פעולה בחקירה הזאת, כשהוא הבין שהוא מגיע למבוי סתום, הוא הבהיר לי שגם פרובוקציה לא לגיטימית.

מיכאל איתן: אז הוא אמר, מה קרה הלאה?

נתן אנגלסמן: פה פחות או יותר זה הסתיים, כי לא רציתי להמשיך ולהיכנס לדיון הדמוקרטי של העת הזאת.

נתן אנגלסמן: רבותי, גם פרובוקציה בעת הזאת היא לא לגיטימית.

נתן אנגלסמן: זאת אומרת, עשיתי אחד ועוד אחד, מה קרה ביד-ושם ומה קרה ביום שלישי שנחקרתי.

נתן אנגלסמן: זאת אומרת, החשד החמור ביותר שהיה נגדי כנראה ביד-ושם, שכנראה נתן אנגלסמן, המזוקן עם הכיפה, כנראה היה עלול לצעוק צעקה כלשהי, שאולי לא ראויה בימים אלה, נגד ראש הממשלה, או אולי עלול להניף איזה שלט.

אבנר פינצ'וק: הרבה אנשים אחרים לא יודעים להתמודד עם הנחיות, הוא כן.

אבנר פינצ'וק: הם לא אמורים להגיד לו: זה לא תעשה, זה כן תעשה.

אבנר פינצ'וק: הוא יכול גם לעשות פרובוקציה, זה חלק מחופש הביטוי שלו.

אבנר פינצ'וק: לא בחוקים הבעיה, הבעיה היא ביישום שלהם.

אבנר פינצ'וק: בחדרי חקירות הרבה פעמים, חופש הביטוי נפגע הרבה יותר מאשר אפשרות ממשית.

אבנר פינצ'וק: הבעיה היא בחדרי החקירות, וצריכה להיות הנחיה חד-משמעית.

אבנר פינצ'וק: רוצים לחקור אותו, שיחקרו אותו, אבל הם לא יכולים להתחיל לתת לו רפרטואר מה מותר לו ומה אסור לא, כי הם אנשי מרות, הם אנשי חקירות.

אבנר פינצ'וק: אולי הוא לא פוחד מהם, הוא יודע להתמודד אתם, אבל אני מאוד אפחד מהם, דרך אגב.

אבנר פינצ'וק: אני אתקשר לשי ניצן.

אבנר פינצ'וק: הרבה אנשים לא יודעים להתמודד עם זה.

אבנר פינצ'וק: אין לנו פיקוח על זה.

מיכאל איתן: הפעם זה חוזר לשאלה של מעורבות שב"כ מול מעורבות המשטרה, ואיפה קו הגבול?

מיכאל איתן: מצלצלים אליו מהמשטרה ואומרים לו: תבוא לחקירה.

אורית סטרוק: השאלה, מה מותר מבחינת מחאה.

אורית סטרוק: פרובוקציה היא לא לגיטימית?

מיכאל איתן: רבותי, אני לא מדבר כרגע על העניין של הפרובוקציה, על זה אין ויכוח בכלל.

מיכאל איתן: נגיד שלא מדובר על פרובוקציה, נגיד שהם רצו לחקור.

יצחק לוי: על מה?

יצחק לוי: למה?

זהבה גלאון: אולי היה להם איזה מידע עליו.

זהבה גלאון: על-פי מה שהוא מספר לא היה צריך להזמין אותו לחקירה.

זהבה גלאון: מה הוא עשה שם?

זהבה גלאון: זה שאמא שלו לא היתה מנומסת ולא לחצה יד לראש הממשלה, זו לא סיבה להזמין אותו, אבל אולי היה להם איזה מידע עליו?

יצחק לוי: למה שחררו אותו אחרי דקה?

יצחק לוי: לא חקרו אותו על מידע.

מיכאל איתן: רבותי, אני מתנצל היועץ המשפטי של הממשלה מחכה בחדר הוועדה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להמשיך בדיון עכשיו.

מיכאל איתן: הנושא של התגים הוא נושא בעל חשיבות.

מיכאל איתן: אנחנו נסכם את כל הממצאים, כולל הפרשה הזאת, וננסה לקבל איזה תגובות.

זהבה גלאון: אני מציעה שבישיבה הבאה תשנה את נוהל הישיבה, ותיתן מקום לכמה התייחסויות.

זהבה גלאון: לי יש להגיד כמה דברים.

זהבה גלאון: אם אתה חושב שאני אבוא לכל ישיבה, בפעם השלישית או הרביעית, ואני אשמע רק את הדבר הזה- - -

מיכאל איתן: לא באת בפעם השלישית והרביעית, עם כל הכבוד לך.

זהבה גלאון: סליחה, אדוני היושב-ראש, ועוד איך.

זהבה גלאון: אם אתה רוצה לעשות את הישיבות האלה מועדון סגור, בסדר.

זהבה גלאון: אתה יכול להגיד לנו מראש: תדירו את רגליכם מכאן.

מיכאל איתן: מה את רוצה?

זהבה גלאון: מה שאני מבקשת שבתחילת הישיבה הבאה, תיתן להתייחס.

מיכאל איתן: אני אעשה אחרת, אני אעשה ישיבה שלא מן המניין.

זהבה גלאון: אל תעשה ישיבות שלא מן המניין.

מיכאל איתן: אני אזמין עוד פעם את שי ניצן, נעשה עוד ישיבה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לדבר בפני שי ניצן, יש לי מה להגיד לך.

יצחק לוי: שתהיה ישיבה מן המניין.

אורית סטרוק: צריך לעשות ישיבות יותר תכופות, כי יש הרבה נושאים.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה נפתח בדברים של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני מאוד מודה לך.