ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 102, 2004-09-20 11:00

לאה נס: זו הישיבה הראשונה שאני מנהלת בתפקידי כיושב ראש הוועדה.

לאה נס: אני הייתי חברה בוועדה.

לאה נס: למי שיצא להכיר אותי.

לאה נס: בכל זאת, זו לא ישיבת הפתיחה החגיגית אלא זו ישיבה דחופה בנושא הקיצוץ בתקציב של המדען הראשי במשרד התמ"ת לשנת 2005.

לאה נס: אני מקווה שבמהלך הישיבה, בעוד זמן קצר, גם יצטרף אלינו ממלא מקום ראש הממשלה, שר התמ"ת אהוד אולמרט, שרצה גם להשתתף בישיבה מפאת חשיבות הנושא.

לאה נס: חברי הכנסת שנמצאים פה – כולם פה בחדר וגם מחוצה לו יודעים שהתעשייה הטכנולוגית היא מנוע הצמיחה העיקרי במשק.

לאה נס: ולכן השקעות במו"פ ובתעשייה הטכנולוגית זה האמצעי העיקרי שעשוי להוביל את המגמה הכלכלית במדינה, שינוי שלה, ולמשוך את המשק לכיוון הצמיחה.

לאה נס: כולם גם יודעים שהמשאב היחיד שלנו זה ההון האנושי ולכן ברור שיש לישראל יתרון מאוד ברור בתחום של המו"פ הטכנולוגי.

לאה נס: ויותר מכך, לישראל בכלל יש מוניטין כמרכז הייטק טכנולוגי מוצלח ביותר בעולם.

לאה נס: רק הבוקר פורסם בעיתון ואושרר המעמד שלנו בעולם כמעצמת הייטק.

לאה נס: אני חושבת שהמעמד הזה שפורסם היום הוא לא למרות הקיצוצים הכבדים שנעשים כבר בשנים האחרונות, ועל כך אנחנו מצרים ורוצים לבטל את זה, אלא הוא תוצר ופרי של השקעה נכונה בשנים עברו.

לאה נס: לדעתי, הדבר הכי חשוב שצריך להפנים, ואני מקווה שנציגי האוצר יפנימו, שהתהליכים המדעיים והתהליכים של המחקר הם תהליכים ארוכי טווח.

לאה נס: השקעה במחקר בסיסי שנעשה היום זו תהיה התגלית והחידוש בעשור הבא.

לאה נס: ולכן, אם ימשיכו הקיצוצים שנעשים בשנים האחרונות, אני חושבת שאנחנו נגיע לנקודת משבר שממנה יהיה קשה מאוד לעלות, ולכן אסור לנו לוותר לעניין.

לאה נס: לכן אנחנו זימנו לפה את כל האנשים המכובדים עם נציג משרד האוצר, והייתי מבקשת, אמיר לוי, אם אתה מוכן לשבת בשולחן ולא מאחור, וגם לשותף שלך.

לאה נס: תצטרף.

לאה נס: אני בכלל הייתי חושבת שאתה צריך לשבת פה ליד המדען הראשי.

לאה נס: כי סך הכל הוועדות של הכנסת, המטרה שלהן, המעמד שלהן, זה לבקר את הרשות המבצעת ולחוקק חוקים, ובהחלט אני רואה בכלי הזה כדי לבקר את הרשות המבצעת, ופה זה משרד האוצר, כמובן שיגיע גם התמ"ת, היום משרד התמ"ת הוא צד בעניין.

לאה נס: רציתי גם שהשר יפתח, ניתן למדען הראשי של משרד התמ"ת שיפתח.

לאה נס: יש פה מדענים לשעבר, שיציגו מצגת, ד"ר ברי שתציג לנו מצגת, וכך נפתח את הדיון ונשמע גם את נציג האוצר, בתקווה שנשמע בשורות טובות.

לאה נס: ואני רוצה לברך את כולם בשנה טובה וחתימה טובה.

אלי אופר: תודה רבה.

אלי אופר: אני אפתח ממש בקצרה כמה דברים כלליים.

אלי אופר: אני חושב שיש פה פורום מאוד מכובד, כמו שאמרת: מדענים לשעבר, נציגים של האקדמיה, מנכ"לים של חברות מפתח במשק, ונציגי ציבור שמעורבים.

אלי אופר: אני חושב שחשוב מאוד לשמוע בהרחבה מה שיש להם להגיד.

אלי אופר: אחרי דברי הפתיחה האלה אני רוצה לגשת לעצם העניין.

אלי אופר: הויכוחים האלה על התקציב של המדען הראשי הם כבר נחלת העיתונות ונחלת הציבור.

אלי אופר: יש איזה שהוא דבר שאני חושב שהיה רצוי מאוד לפצח אותו, ולהוציא מהכוח אל הפועל מה שרוב האנשים חושבים.

אלי אופר: יכול להיות שיש גם מגזרים שחושבים שתקציב המדען צריך לקטון.

אלי אופר: אבל לא זכיתי עוד להיפגש עם אנשים כאלה.

אלי אופר: אני חושב שיש איזה שהוא קונצנזוס, כמעט מקיר לקיר, אני אומר כמעט בשביל הזהירות המדעית, אין שום דבר שהוא מאה אחוז, שהתקציבים של לשכת המדען הראשי הם אבן יסוד ומנוע צמיחה מרכזי במשק הישראלי.

אלי אופר: אני חושב שאנחנו נמצאים היום בתקופה מאוד בעייתית.

אלי אופר: כי עדיין הייטק הוא די פורח, אני מנקה את כל התופעות האיזוטריות, והוא משמש המקור העיקרי לצמיחה של המשק.

אלי אופר: אבל הסטטיסטיקות שנמצאות בידיי, ואני לא אייגע אתכם בהן, מראות שההשקעה של המדינה בנושא החשוב ביותר הולכת וקטנה.

אלי אופר: אני חושב שלא צריך להיות חכם גדול בשביל לצפות שבשנים שיבואו, נאמר בעוד שנתיים שלוש, ארבע, חמש, שבע שנים, אנחנו צפויים לבעיה רצינית.

אלי אופר: אם אני משווה את מדינת ישראל לעולם, צריך לזכור שמילת המפתח בענייני הצמיחה והכלכלה זה הנושא של התחרותיות.

אלי אופר: אפשר לסובב את זה מכל מיני כיוונים, אבל מדינת ישראל עומדת בפני תחרות עזה ביותר שתלך ותגבר.

אלי אופר: אתמול, דרך אגב, נפגשתי עם נציג מאירלנד שמסתובב כמה ימים בארץ ועושה פה איזה שהם סקרים, ג'ים וילן, והוא סיפר לי, והשתכנעתי עוד פעם, דברים שאני יודע שמציינים תמיד את המדינות אירלנד, טאיוואן, אני לא מדבר כבר על הודו וסין שכל אחד קורא עליהן.

אלי אופר: אבל מדינות שיצרו את ה-EDGE התחרותי בחמש עשרה השנים האחרונות בעניין של הייצוא, מבינות איפה הולכת התחרותיות להיות בעולם, והם שינו לחלוטין את האסטרטגיה שלהם.

אלי אופר: גם טאיוואן, גם אירלנד, ועוד אני יכול למנות די הרבה מדינות, עברו לאסטרטגיה של השקעה במו"פ.

אלי אופר: כמובן מאליו שיש פה תשתית של השקעה בחינוך ומדע.

אלי אופר: אבל אני כרגע מתעסק בעיקר במו"פ ובעיקר במו"פ התעשייתי.

אלי אופר: ואנחנו הולכים ומוצאים את עצמנו באיזה שהוא פיגור יחסית למה שקורה בעולם.

אלי אופר: אחת, בעיה מאוד רצינית, זה שהעולם נע קדימה, ואנחנו נעים אחורה.

אלי אופר: דבר שני, שבין המספרים מסתתר משהו שלקח לי זמן ללמוד אותו, ובישראל יש מינוף ראוי לשבח של ההשקעה הממשלתית עם ההשקעה הפרטית, דבר שלא קיים בכל המדינות.

אלי אופר: אבל האמת הערומה היא, שההשקעה של הממשלה במו"פ האזרחי בישראל היא לא ראשונה בעולם, ולא שנייה ולא שלילית, אלא נמצאת במקום מאוד רחוק או באמצע או אפילו לקראת הסוף.

אלי אופר: והיות שהמינוף מסתמך על השקעה ממשלתית, אני צופה בעיות, כי כל אחד יודע שההון הפרטי יותר כפוף לבעיות, ואתם רואים מה קרה בשלוש השנים האחרונות.

אלי אופר: ברוב המקרים לא היו השקעות, למעט השקעות של המדינה.

אלי אופר: אז אני חושב שעם המספר הזה – תשע מאות לעומת 1.8 – אני אשאיר את זה בחלל האוויר.

אלי אופר: אני ככה מתבטא די הרבה בעיתונים ובנאומים, ואני מעדיף שאנחנו כולנו את הדוברים שהוזמנו הנה לפי הסדר שאת תקבעי, ואחר כך אני אתייחס בסוף אם צריך.

אלי אופר: תודה רבה לכם.

לאה נס: תודה לך.

לאה נס: מה שהבהרת באמת זו המגמה שדיברתי עליה, שהיא לא רק מהשנה האחרונה, אלא מגמה בשנים האחרונות שבמקום להפוך לתקציב רב שנתי שיהיה אפשר באמת לעשות אסטרטגיה מחקרית ולא משנה לשנה, ועוד לצפות לקיצוצים.

אורנה ברי: אני רוצה להדגיש לא מתוקף היותי בעבר מדענית ראשית וגם לא מתוקף היותי שותפה עצמאית, אגב, ולא משקיעה אלא שותפה עצמאית לייזום של חברות, לא משתי הנקודות האלה, אלא דווקא מעצם חברותי בשני ארגונים גלובליים.

אורנה ברי: האחד זה המועצה המייעצת לקהילה האירופית למחקר ופיתוח.

אורנה ברי: קצת גוף יותר מאורגן ויותר פעיל ממה שהיתה צריכה להיות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בארץ.

אורנה ברי: והבחירה שנעשתה להזמין אותי לוועדה הזאת, בין ארבעים וחמישה שותפים בה, ביניהם מקבלי פרס נובל, לא היתה בשליחות מדינת ישראל אלא היתה בהזמנה של הקהילה האירופית על בסיס יחסים קודמים שהיו לי כשהייתי מדענית ראשית, ואחר כך כשעסקתי במחקר אתם בנושאים שונים של מחקר ופיתוח, והם הזמינו אותי כאיש מקצוע לתחום.

אורנה ברי: אני באה משתי הנקודות האלה, ולכן אני מסתכלת על הדברים איפה עומדת ישראל, כאשר אני מסתכלת על איפה עומדות המדינות האחרות, ומה מידת הפעילות והתכנון שלהן לטווח ארוך.

אורנה ברי: והתכנון לטווח ארוך הוא הקטע שבו אנחנו לוקים בגדול.

אורנה ברי: כמו גם בהבנה הבסיסית של מה שכתוב היום ומובן לכולם במקרו כלכלה.

אורנה ברי: ולכן, אם אנחנו מדברים במדינת ישראל על היכולת להתמיד בצמיחה ומקורותינו הטבעיים מוגבלים , האספירציה שלנו לצמיחה גבוהה.

אורנה ברי: ואני לא רוצה להציג כאן את הטבלאות איפה אנחנו עומדים בצמיחה שלנו מול מדינות בעלות סדר גודל דומה, כמו סינגפור או פינלנד או אירלנד.

אורנה ברי: אנחנו מזמן איבדנו את האמצע בצמיחה שלנו.

אורנה ברי: ומזמן איבדנו את התועלת השולית העולה הנובעת מהידע.

אורנה ברי: זה רק עניין של זמן שנעשה צעדים שהם צעדים לבלתי חזור.

אורנה ברי: במדינה כמו פינלנד, שתומכת יותר במחקר ופיתוח, אחוז אחד מתקציב הממשלה מוקדש למחקר לפיתוח.

אורנה ברי: בישראל של היום גם לא 0.7 אחוז מתקציב המדינה מוקדש למחקר ופיתוח.

אורנה ברי: אז אנחנו רואים את המרכיב הכחול בעיקרו כאן, שהוא באמת כספי תקציב המדינה, לא כספים שחזרו מהתעשייה.

אורנה ברי: כי בפינלנד אין תמלוגים.

אורנה ברי: בישראל אימצו את מונח התמלוגים כדי לקבל אינדיקציות אמיתיות של כמה תעשייה נוצרה וכמה כסף מהסקטור הממשלתי אכן הפך למינוף כלכלי.

אורנה ברי: אבל צריך לזכור: כסף ישיר שבא מהמדינה זה הכחול, והכחול הוא בירידה, ועתידנו והתפוקה השולית הפוחתת קשורים אחד לאחד עם הכחול הזה.

לאה נס: התחושה שמסתדרים טוב לבד.

אורנה ברי: אבל זה לא נכון.

לאה נס: ברור שזה לא נכון.

לאה נס: אבל זו התחושה שלי.

לאה נס: שהמצב הוא עוד בסדר.

לאה נס: אנחנו נוריד עוד כמה, לא ירגישו.

לאה נס: לא בשנה הזו לא בשנה הבאה.

לאה נס: אבל זה בדיוק הפחד, זה לא פחד- זה ברור.

לאה נס: שהנזק הוא נזק לוגיסטי.

אורנה ברי: שוקי ואנוכי היינו בחודש יולי בסינגפור וביקרנו שם במפעל של HP.

אורנה ברי: HP הקימו גם מפעל בארץ.

אורנה ברי: בסינגפור HP מעסיקה כמעט ששת אלפים עובדים, ומייצאת מסינגפור למעלה משמונה מיליארד דולר בשנה.

אורנה ברי: יש לה עסקאות פנימיות בסינגפור בשיעור שמעל שניים וחצי מיליארד דולר בשנה.

אורנה ברי: נבנה עכשיו מפעל חדש בסינגפור ובישראל לדיו אלקטרוני, שזה פרי שיש למדינה מעורבות לא בצד של הדיו אלא בצד של המכונות שמשתמשות בדיו הזה, וזה היה חלק מההסכמה בעת רכישת מפעל אינדיגו.

אורנה ברי: בנו מפעל מקביל בסינגפור.

אורנה ברי: אם את משווה את התנאים שניתנו ל-HP בשתי המדינות את יכולה לראות שבישראל המפעל נבנה על הסטאמינה של מקימי אינדיגו.

אורנה ברי: הוא לא ניבנה על אפס מס, הוא לא ניבנה על פשטות האדמיניסטרציה, על הבנה מראש של מה זה הולך לעלות להם בהמשך.

אורנה ברי: עכשיו אני רק רוצה לומר את הדברים המסכמים, כדי לתת גם לאחרים לדבר.

אורנה ברי: אנחנו לא עומדים בקריטריונים בינלאומיים, לא של סדר, לא של פרה-רולינג, לא של הבנה מדויקת מראש, לא של כללים פשוטים שאפשר לעבוד אתם ולהתקדם קדימה, ובאמת לנצל את הסטאמינה הישראלית.

אורנה ברי: אנחנו רואים שמעבר למוטיבציה והערכים האישיים של התעשיינים, המדינה לא עוזרת, לא מורידה את רמת הביורוקרטיה, לא מפשטת את הדברים.

אורנה ברי: המדינה לא ממלאת את חלקה ביצירת תשתיות הצמיחה הבסיסיות לתעשייה עתירה ומוטת ידע בארץ.

אורנה ברי: וחסרה כאן יכולת תכנון.

אורנה ברי: אין כאן שקיפות של מבנה התקציב.

אורנה ברי: אני לא יודעת איך ייראה התקציב בעוד חמש שנים.

אורנה ברי: מה מנסה האוצר לעשות במשא ומתן שנעשה מדי שנה בשנה, כאשר אני יודעת ומעורבת באחת החממות הטכנולוגיות המופרטות, שההבטחה של ההפרטה איננה עומדת היום בכללי הביצוע.

אורנה ברי: ולכן, אחד המשקיעים מחו"ל שאני הבאתי אותו מהסיליקון ולי אמר:

אורנה ברי: עם כללים כאלה, שמשתנים משנה משנה, אני לא עובד, והוא משך את השקעתו בחממה.

אורנה ברי: מבין אוצרותינו הטבעיים והמשאבים האנושיים העומדים לרשותנו למטרות הצמיחה אנחנו מחלישים את מה שיש לנו.

אורנה ברי: ואין טעם לחזק את מה שאין לנו.

אורנה ברי: כי אם נחזק אותו לאין סוף הוא לא יגרום לצמיחה מוטת תפוקה שולית עולה.

אורנה ברי: עד כאן.

יגאל יאסינוב: יש לי שאלה, אולי יותר מדי קשה לתשובה.

יגאל יאסינוב: מה את מציעה לנו לא בראייה אך ורק לתקציב 2005 אלא נגיד בראייה לחמש שנים קדימה.

אורנה ברי: להציב כללי משחק ידועים, ולשים את תקציב המחקר והפיתוח כמרכיב קבוע בתקציב המדינה.

אורנה ברי: לא להתחיל ולעשות משא ומתן מדי שנה בשנה ולמשוך את השמיכה ולהסביר לי מאיפה אני אקח כסף, ממשרד הבריאות.

אורנה ברי: לא, זה צריך להיות יחד עם החינוך אחד היעדים המרכזיים של הצמיחה שלנו.

אורנה ברי: יש בערך חמישה פרמטרים שיש בהם צמיחה.

אורנה ברי: חינוך ומחקר ופיתוח הם שניים מתוך החמישה, והם החשובים ביותר שיש לנו כבסיס איתן לעתיד.

אורנה ברי: אז אני רוצה להבין מדיניות מתוכננת לטווח רחוק, תומכת ומעודדת, ומצמיחה את התחומים האלה.

אורנה ברי: חוק המו"פ איננו עומד בפני עצמו.

אורנה ברי: חוק המו"פ פלוס תקציב פלוס אדמיניסטרציה שמנהלת את זה בצורה נכונה זה מה שצריך להיות.

לאה נס: תודה.

לאה נס: אני עכשיו רוצה שנשמע את ד"ר שוקי גלייטמן.

לאה נס: גם מדען התמ"ת לשעבר, אם הוא רוצה להוסיף עוד דברים.

שוקי גלייטמן: אני קצת סקפטי.

לאה נס: אני מצטערת.

לאה נס: אני אשת אמונה.

לאה נס: אם אני אבוא סקפטית לישיבות, אני לא אקיים אותן.

לאה נס: אני לא הייתי מקיימת אף ישיבה.

לאה נס: אם מישהו חושב שבאים פה רק לדבר, אז לא.

לאה נס: אנחנו באים לשכנע.

לאה נס: אמנם אמיר יצא לרגע לשאוף אוויר, אבל הוא השאיר פה עוזר נאמן.

שוקי גלייטמן: אני סקפטי לא בגלל הקטע שאני לא נותן חשיבות לדיונים שנעשים בכנסת, להפך.

שוקי גלייטמן: אלא אני סקפטי, שאני רואה כאן איזה תהליך של שחיקה, איזה שהוא ריטואל, שבו אנחנו מדברים והשיירה של האוצר עוברת, פחות או יותר.

שוקי גלייטמן: אבל זה לא רק השיירה של האוצר.

שוקי גלייטמן: כי פעם היו לי תקוות מהאדונים באוצר, שלאותם נושאים שיש להם היגיון בסדרי העדיפויות הלאומית, יסתכלו שיקול שמסתכל על בנייה לאומית ארוכת טווח.

שוקי גלייטמן: נכון להיום הם נעלמו מהמשחק הזה.

שוקי גלייטמן: אני רואה אותם מסתכלים על תפקידם כאותו ילד שעם האצבע בחור, ומנסים לסכור את הפרץ.

שוקי גלייטמן: וכשמדברים אתם על תוספת תקציב אז הוא אומר, טוב, אז תגיד לי מאיפה זה מגיע.

שוקי גלייטמן: אז בואו כמה מילים ככה לסבר.

שוקי גלייטמן: כי נדמה לי שאנחנו מתבשלים באיזו שהיא ביצה, אנחנו בכלל לא מודעים למה שקורה מסביב.

שוקי גלייטמן: אז כמו שאורנה התחילה שהיא יושבת באותם ארגונים בארצות הברית ובאירופה אז אני גם עושה משהו.

שוקי גלייטמן: הקטע הזה של מדיניות לאומית לנושא קידום יזמות וטכנולוגיה, הוא קרוב ללבי.

שוקי גלייטמן: אז מעבר להיותי מנהל קרן הון סיכון, אני מתעסק בדבירם האלה.

שוקי גלייטמן: אני עובד עם הבנק העולמי.

שוקי גלייטמן: כך למשל, בשבוע שעבר ביליתי שלושה ימים בקרואטיה, מדינה שנחלצה ממלחמה וקומוניזם, ויש לה יתרון לא מבוטל בתחום התיירות.

שוקי גלייטמן: נבנה שם יתרון דרך אגב, שלמדינה אין אותו בשום מקום.

שוקי גלייטמן: כשאתה מנסה לראות היכן היתרונות שלנו בתחרות העולמית – אז אין לנו.

שוקי גלייטמן: לא בקטע של משיכת תיירים, לא בקטע של בסיס פיננסי, לא בקטע של בסיס שירותים – אין לה שום יתרון.

שוקי גלייטמן: היתרון היחיד שישנו, ואני אומר את זה תמיד, וכולנו אומרים, וכולנו ככה – פחות או יותר כמו שנותנים תפילה – אומרים ולא שומעים.

שוקי גלייטמן: אז יש לנו יתרון בתחום כוח האדם, תחום האלמנט האנושי, אבל זה עובר לידנו.

שוקי גלייטמן: מה שעשיתי בקרואטיה בשבוע שעבר היה לבנות תוכנית יזמות לאומית , תרצו – תוכנית המדען.

שוקי גלייטמן: היא כמובן קצת שונה, קצת מותאמת.

שוקי גלייטמן: אבל האדונים האלה, שהם עדיין קומוניסטים בתפיסת העולם, הבינו שכדי למצוא את מקומם בתחרות העולמית הם צריכים לעודד את ההשקעה במחקר ופיתוח תעשייתי.

שוקי גלייטמן: אגב, ההשקעה הלאומית במדע שם דומה לזו של מדינת ישראל פר קפיטה.

שוקי גלייטמן: דבר מדהים.

שוקי גלייטמן: ומה שקורה, שהם הולכים ומשקיעים עכשיו בתעשייה.

שוקי גלייטמן: שלושה שבועות קודם ישבתי במועצה המייעצת לראש ממשלת טאוויאן על הקטע של מדיניות לאומית במחקר ופיתוח.

שוקי גלייטמן: אני נהנה מהדברים האלה.

שוקי גלייטמן: בכל אותן מדינות שאנחנו היינו לפניהן בטווח של שנות אור לפני עשר או עשרים שנה, בהיבט של תפיסה, של יזמות בתחום המחקר והפיתוח, השקעה בטכנולוגיה היא זאת שיכולה לשפר את מעמדתנו ואת יכולתנו בתחרות העולמית, אנחנו נסוגונו לאחור.

שוקי גלייטמן: יש תהליך נסיגה שראינו אותו יוצא מן הכלל בשקף של אורנה, שהיא נתנה שם את התפתחות תקציבי המדען, ולא בקטע שלמעלה - אלא במעטפת של תקציבי המדינה.

שוקי גלייטמן: אם תיזכרו, זה היה בשיא תשע מאות ומשהו מיליון שקל, באזור סוף שנות התשעים, וירד לארבע מאות ושלושים בתקציב 2005.

שוקי גלייטמן: אלה סדרי העדיפויות הלאומיים שלנו.

שוקי גלייטמן: עכשיו, אני סקפטי, כי בעצם אנחנו לא קוראים בעניין בשמו.

שוקי גלייטמן: ולצערי, הילדים, וסליחה, יש לי בכל זאת איזה שהוא יתרון, הגיל אין לו שום יתרונות למעט כמה דברים מהותיים.

שוקי גלייטמן: אבל הילדים שיושבים באוצר, לא ייתכן שהם ישחקו בסדרי העדיפויות.

קריאה: אל תקרא להם ילדים....

שוקי גלייטמן: אבל כך אני מתייחס אליהם.

שוקי גלייטמן: זאת זכותי.

שוקי גלייטמן: אני מגיע כאן מהצד.

שוקי גלייטמן: הקטע של קביעת סדרי העדיפויות הלאומיים וקביעה של לאן מדינתנו הולכת, לא סביר שתיעשה בדרך הזאת.

שוקי גלייטמן: ומה שקורה, אני מסתכל על תקציב 2005, ברורים לי לחלוטין סדרי העדיפות הלאומיים.

שוקי גלייטמן: עכשיו, עוד פעם, יש לי את היתרון.

שוקי גלייטמן: אני לא חבר כנסת.

שוקי גלייטמן: ברור לי לחלוטין שלמדען לא נמצאו אותם מאתיים מיליון שקל שהוא צריך לכסות התחייבויות במסגרת התקציב ולא מוזרמים, ובאותו תהליך, באותו הבל פה, ועדת הכספים מאשרת העברת מאתיים מיליון שקל לצרכים קואליציוניים מוגדרים.

שוקי גלייטמן: ברורים לי לחלוטין סדרי העדיפויות.

שוקי גלייטמן: אנחנו יכולים לשחק עד מחרתיים ולהגיד חשוב או לא חשוב.

שוקי גלייטמן: ברגע שלא נבין, על השולחן עומדים סדרי העדיפויות הלאומים, זה אולי לא נוח לשמוע.

שוקי גלייטמן: זה אולי לא נעים.

שוקי גלייטמן: אנחנו בסדרי העדיפויות.

שוקי גלייטמן: השאלה היא, אנחנו בונים את עתידנו התחרותי, או שאנחנו ממשיכים להתעסק במה שאנחנו הולכים, וגולשים לכיוון מדינת עולם שלישי.

שוקי גלייטמן: לצערי אלה התהליכים.

שוקי גלייטמן: יכולים לשחת מילים עד מחרתיים.

שוקי גלייטמן: התהליכים שאנחנו רואים כאן הם הידרדרות לכיוון מדינת עולם שלישי.

שוקי גלייטמן: וכל אותן מדינות שיכלנו להתחרות בהן בקטע של יזמות טכנולוגית, אנחנו מאחוריהן היום.

שוקי גלייטמן: ועוד מעט נמצא את עצמנו עם תחרות חדשה.

שוקי גלייטמן: אותן מדינות שמשתחררות מהגוש הקומוניסטי עם בסיס מדעי לא רע, ועם יכולת אנושית, שהולכות ומשקיעות במחקר ופיתוח תעשייתי, אנחנו נישאר מאחוריהן.

שוקי גלייטמן: עכשיו, השאלה היא באמת לאן אנחנו רוצים להגיע.

שוקי גלייטמן: והתמונה שלי היא ברורה לצערי.

לאה נס: אנחנו רוצים להגיע רחוק.

לאה נס: בשביל זה אנחנו יושבים פה, וכן בשביל לשכנע ולדון כדי שגם האוצר ימצא לנכון לפתוח את המקומות הנכונים כדי שכן נשקיע.

לאה נס: אני לא אהבתי לשמוע את ילדי האוצר.

לאה נס: כי אני רואה פה מדיניות.

לאה נס: הם האנשים שעושים את העבודה.

לאה נס: אמיר פה מבחינתי מייצג את שר האוצר.

לאה נס: זו המדיניות של האוצר.

לאה נס: אם הוא מקבל את מה ש"ילדי האוצר" אומרים לו, אז זו מדיניות האוצר.

לאה נס: אז בוא נדבר, עם מי שצריך לדבר, יש פה מדיניות.

לאה נס: יש פה שר אוצר וכמובן הייתי שמחה אם הוא היה פה.

לאה נס: אבל מבחינתי אמיר מייצג את שר האוצר ואת מדיניות האוצר.

לאה נס: אם הוא הצליח לשכנע את שר האוצר לקבוע מדיניות כזו, זה עצוב מבחינתי, הייתי רוצה ואני מקווה שהוא ישתכנע לשנות את המדיניות הזו ולקבוע מדיניות אחרת, שגם שר האוצר בסופו של דבר יממש אותה.

לאה נס: לפני שניתן לאמיר סוף כל סוף להגיב על הדברים האלה, אני רוצה עוד לתת לפרופסור זאב תדמור ממוסד נאמן, ואז אנחנו נשמע את שאר החברים באופן חופשי.

זאב תדמור: כשמקשיבים להערות של אורנה ושוקי, שני אנשים בעלי ניסיון אדיר וביצוע, גם במערכת הציבורית וגם במערכת הפרטית, והדאגה שהם מביעים – אמות הספים היו צריכות להזדעזע במדינה הזאת.

זאב תדמור: כי כל מילה שהם אמרו זו אמת טהורה.

זאב תדמור: אני רואה את התהליכים שמקדימים קצת יותר, לפני זה, ברמה של האוניברסיטאות, לפני שהם מגיעים לשלבים אלה, וגם שם המצב הוא גרוע מאוד.

זאב תדמור: אולי רק מילה אחת לפני זה, כי אלי הזכיר את הבועה.

זאב תדמור: בועה של שנות התשעים.

זאב תדמור: לבועה יש קונוטציה שלילית כזאת, שהנה היתה בועה, עברה, ואפשר לחזור לדברים הרגילים.

זאב תדמור: וזה לא נכון.

זאב תדמור: משווים באופן לא נכון את הבועה הזאת לבועת הצבעונים בהולנד במאה שבע עשרה.

זאב תדמור: כל התעשייה המודרנית מאז המצאת מכונת הקיטור התקדמה על ידי בועות.

זאב תדמור: מכונת הקיטור היתה בועה, הרכבות היו בועה.

זאב תדמור: הנפט היתה בועה.

זאב תדמור: התעשייה הכימית היתה בועה.

זאב תדמור: כל אחד מהם השאיר מאחוריו שובל אדיר של יכולת, ידע ושיפור רמת החיים.

זאב תדמור: תעשיית הפלסטיק היתה בועה.

זאב תדמור: אלקטרוניקה היתה בועה.

זאב תדמור: נכון, ההייטק של אלקטרוניקה, מחשבים, תקשורת של שנות התשעים היתה בועה, בגלל התלהבות הציבור לרכב על משהו.

זאב תדמור: אבל הוא משאיר עקבות, ויש לו עתיד עצום.

זאב תדמור: ואנחנו עומדים בפני בועות חדשות אחרות רבות.

זאב תדמור: כמובן לא אחזור על מה שנאמר.

זאב תדמור: אבל דבר אחד אני רוצה להדגיש כאן.

זאב תדמור: מה שקרה בשנות התשעים, שאז ישראל נכנסה לרמה בינלאומית עולמית בחזית של תעשיות ההייטק שהובילו, וכך להיות הקטר של הכלכלה הישראלית, את אמרת את זה, היה תוצאה של השקעות של עשרות שנים במערכת הביטחון.

זאב תדמור: אלקטרוניקה, מחשבים, תקשורת – זה חיוני למערכת הביטחון והביטחון שלנו, ולכן במשך עשרות שנים באוניברסיטאות, במכוני המחקר של מערכת הביטחון, הושקעו משאבים אדירים, הרבה הרבה יותר בסדרי גודל יותר ממה שראינו פה.

זאב תדמור: והדברים האלה הגיעו לרמה מאוד גבוהה.

זאב תדמור: ואני עצמי עבדתי בעבר ב"רפאל", וראיתי מאז מה שקרה ב"רפאל" ביכולות וזה.

זאב תדמור: וכל המאגר הזה הגיע לרמה של ידע, הגיע לממדים עצומים.

זאב תדמור: ואז בשנות התשעים קרו כמה דברים.

זאב תדמור: המדען הראשי נכנס אז לפעולה, וקיבל משאבים רציניים בשביל להשקיע ולקדם את הנושא.

זאב תדמור: כל תעשיית ה-VC – CENTURE CAPITAL – החלה, והזרימה כספים לתוך העסק הזה, וידע עצום בצורת אנשים ודרכים אחרות ממערכת הביטחון עבר לשוק הפרטי.

זאב תדמור: וזה קרה על רקע תהליך שלום שפתח את העולם בפני המוצרים הישראלים, והעלייה הרוסית שהכפילה את היכולות מבחינת מספר המהנדסים והמדענים.

זאב תדמור: ואז כל העסק הזה התפוצץ להצלחה אדירה.

זאב תדמור: נכון היתה בועה, ואנחנו עכשיו מתייחסים לזה אלינו כאל מעצמת הייטק, בצדק מסוים, בשטחים מסוימים, אבל זה היתה תוצאה, כפי שאמרת, של חמישים שנה של השקעות וצירוף גורמים יוצאי דופן שקרו בשנות התשעים, והביאו את הכל הזה לפריחה.

זאב תדמור: מה יהיה בעתיד?

זאב תדמור: הבועה הבאה, אם תרצו, הטכנולוגיות הבאות לא יבואו מפיתוחים של מערכת הביטחון, כי מהותן שונה.

זאב תדמור: הם יבואו מכיוונים של ננוטכנולוגיה או ביוטכנולוגיה, או מילים שאנחנו עוד לא יודעים היום, ובשביל זה צריך להשקיע במחקר הבסיסי, ואנחנו לא עושים את הדבר הזה.

זאב תדמור: אנחנו רואים קיצוצים בהשקעות במו"פ של המדען הראשי, שהוא מחקר מיידי או קצר מועד, או מועד בינוני, ואנחנו רואים קיצוצים דרמטיים באוניברסיטאות, ולמעשה החל במדיניות האוצר תהליך של הרס האוניברסיטאות על ידי קיצוצים של תקציביהן.

זאב תדמור: וכשה

זאב תדמור: אוניברסיטאות נכנסו לגירעונות בא האוצר והוסיף חטא על פשע מבחינה כזאת ואמר, הגירעונות לא נובעים מתוך זה שאנחנו קיצצנו, אלא נובעים מתוך זה שהן לא מנוהלות בצורה נכונה.

זאב תדמור: ואכפו על האוניברסיטאות מבנה ניהולי שלא תואם את האוניברסיטאות, ויביא נזק עצום לאוניברסיטאות בעתיד.

זאב תדמור: אז אנחנו פוגעים לכל אורך הדרך.

זאב תדמור: אנחנו פוגעים בהכנה של המדע לקראת טכנולוגיות עתידיות, להשקעות נוכחיות, ואין לנו מאגר של מערכת הביטחון מאיפה לשאוב את הדברים הבאים.

זאב תדמור: זה מצעד איוולת בלשונה של ברברה טוכמן, הביטוי היחידי שאפשר להגיד, שמדינה כמו שלנו עושה את הדברים האלה במדיניות כזו.

זאב תדמור: אם להשתמש בדוגמה של שר האוצר, של המכונית התקועה בבוץ שהוא רוצה שאנחנו נדחוף אותה החוצה, הרי הוא מדומם את המנוע ומרוקן את הדלק מתוך העתיד.

זאב תדמור: שר האוצר עמד בחדר הזה השהיה חבר כנסת, לא שהיה שר אוצר, הוא ישב שם, היתה לנו ישיבה משותפת עם משרד החינוך ועמותת בשער, ונתן נאום חוצב להבות, צודק לחלוטין ואמר: כאשר הכלכלה נמצאת במשבר, על המדינה להשקיע בצורה מאסיבית במחקר ופיתוח, על מנת להכין את הטכנולוגיות העתידיות כדי שיהיו מוכנות כאשר המצב משתפר.

זאב תדמור: כל מילה שווה זהב.

זאב תדמור: אלא שהוא לא מבצע את המדיניות הזאת היום.

זאב תדמור: דבר אחרון שאני רוצה לומר.

זאב תדמור: אם המדיניות הזאת תימשך, ההשלכות שלה יהיו בריחת מוחות המונית מהמדינה.

זאב תדמור: האוניברסיטאות מידרדרות.

זאב תדמור: הילדים המוכשרים שלנו והילדות המוכשרות שלנו ילכו ללמוד באוניברסיטאות הטובות בעולם.

זאב תדמור: אני שההייטק שיחפשו אותם בכל העולם יעברו למקומות אחרים, ואנחנו נישאר פה לגדל עוד פעם עגבניות ותפוזים.

לאה נס: שלום אדוני השר.

לאה נס: הפסדת קצת דברים חשובים שנאמרו פה.

לאה נס: אולי בכל זאת נשמע את השר.

אהוד אולמרט: תמשיכו בסדר היום.

לאה נס: המדען הראשי של התמ"ת דיבר, וגם שני המדענים לשעבר של משרד התמ"ת דברו, וגם מנהל מכון נאמן.

לאה נס: ובאמת לפני שאנחנו רוצים לשמוע את תגובת משרד האוצר, אמיר לוי הוא נציג משרד האוצר, וגם שי סתיו גם ממשרד האוצר.

לאה נס: אז אם אדוני רוצה להתייחס.

אהוד אולמרט: אני אעיר הערה קצרה כי אני בטוח שכל הדוברים שציינת אותם לפני וראיתי כאן ככה ביעף את המצגת של הד"ר ברי, שהיתה המדען הראשי, אני מניח שכולם פחות או יותר חזרו על העיקר.

אהוד אולמרט: א.

אהוד אולמרט: שהמנגנון הזה שנקרא המנגנון הראשי, זה גם תפקיד זה גם אוניה פרסונלית, אבל זה גם מייצג מערכת רצינית מאוד שפועלת מטעם המדינה ונדמה לי שאין חולקין על כך שזו מערכת מאוד יעילה, וגם מאוד מצליחה לפי כל קנה מידה בהכוונת תקציבים ציבוריים לחיזוק וגידול הצמיחה במשק, שזה יעד מרכזי של המדיניות הכלכלית.

אהוד אולמרט: באופן קונקרטי, גם לחיזוק מושכל של התעשיות שבהן יש למדינת ישראל יתרון יחסי, ושחיזוקן בסופו של דבר מסייע להגשים את המטרות של המדיניות כלכלית חברתית שלנו.

אהוד אולמרט: מכאן נשאלת שאלה פשוטה: מה מביא את המערכת הממשלתית לקבל החלטות שהן, הייתי אומר, אפשר לומר בניסוח מדעי שהן לא אינטליגנטיות?

אהוד אולמרט: החלטה לא אינטליגנטית זו החלטה שאין התאמה בינה לבין המטרות של המדיניות שהיא מיועדת להגשים.

אהוד אולמרט: אני חושב שזו הגדרה שאפשר להסכים עליה.

אהוד אולמרט: לא?

אהוד אולמרט: אם אין התאמה בין ההחלטות לבין היעדים שמגדירים אותם, אז הפער הזה מצביע על איזה שהוא ליקוי בהחלטה, על משהו לא אינטליגנטי בהחלטה.

אהוד אולמרט: אין ויכוח על כך.

אהוד אולמרט: הרי ההיגיון היה מחייב שתקציבי המדען הראשי יגדלו ולא יקטנו.

אהוד אולמרט: שהתוצאות של התקציבים הללו, במונחי צמיחה, במונחי תוצר, במונחי ייצוא, הם כאלה שצריך היה להפך, במדיניות מושכלת שמבוססת על קביעת סדרי עדיפויות נכונים, היה צריך לאגם את המשאבים ממקורות אחרים ולהשקיע אותם בתקציבי המדען הראשי בהתאם לתוכניות.

אהוד אולמרט: אז בכל זאת, מה הסיבה שהתקציבים הללו לא גדלים, שראיתם ודאי, והראו לכם את הטבלאות ואני מניח שאני לא צריך לחזור על זה, שלמשל מ-2002 ירידה של חמישים אחוז.

אהוד אולמרט: כלומר, זה היה מיליארד שמונה מאות ב-2002, בשנת 2005 זה מיועד להיות תשע מאות מיליון.

אהוד אולמרט: לקחתי יחידת זמן לצורך הדמונסטרציה.

אהוד אולמרט: אפשר להראות יותר.

אהוד אולמרט: מה הסיבה?

אהוד אולמרט: אני אומר בזהירות כך: השיקולים זרים.

אהוד אולמרט: אין שום הסבר אחר.

אהוד אולמרט: הרי כל הגורמים, גם אנשי האוצר בתבונתם שאינה מוטלת בספק אומרים שאם כבר לתת לאיזה שהוא מקום, זה למדען הראשי.

אהוד אולמרט: לא אחת שמעתי מכל בעלי התפקידים הבכירים במדען הראשי.

אהוד אולמרט: אם כבר לתת, אנחנו מעדיפים לתת למדען הראשי.

אהוד אולמרט: אז למה לא נותנים, למה לוקחים?

לאה נס: אבל זה גם החלטה לא מקצועית שהתקבלה בשנים האחרונות.

לאה נס: זאת אומרת, אנחנו מוחים כשהגענו לחמישים אחוז, אבל גם בשנים האחרונות יש החלטה לא מקצועית שיש ירידה.

לאה נס: אנחנו דואגים מכל המגמה הזאת.

אהוד אולמרט: אני יכול לדבר על השנתיים האחרונות.

אהוד אולמרט: אני עוסק בשנתיים האחרונות בנושא הזה.

אהוד אולמרט: זה יהיה לא רציני ואפילו יומרני אם אני אתייחס ברמה של ניתוח תהליך קבלת ההחלטות או מה שלא מסתתר או לא מסתתר אחריהן, לתקופה שלא הייתי ולא הייתי מעורב.

אהוד אולמרט: אני מסתכל ואני רואה בכל זאת, שבשנת 2002 התקציב, הסך הכל של המקורות תקציבי המו"פ בכל מסלולי התמיכה היה מיליארד שמונה מאות ושש עשרה.

אהוד אולמרט: ואני רואה איך זה ירד ב-2003, איך זה ירד ב-2004 ואיך זה יורד ב-2005.

אהוד אולמרט: אני אומר, ההחלטה, לפחות בשנים האלה, לא יכול להיות שהשיקולים שעמדו מאחוריה היו מקצועיים.

אהוד אולמרט: זה בלתי מתקבל על הדעת, זה עומד בסתירה למה שאנשי האוצר לפחות אומרים לגבי התועלת שיש בתקציבי המדען הראשי.

לאה נס: לפני שידבר חבר הכנסת רצאבי, שהוא גם יו"ר ועדת המשנה לענייני מסים והייטק בוועדת הכספים של הכנסת, וגם צד פה בעניין, בכל אופן, אמיר, השאלה שישאל אותך חבר הכנסת רצאבי, והדברים שאמר השר, סך הכל הדברים המקצועיים שנאמרו פה, בהחלט צריכים להוביל לזה שתהיה פה מערכת של תקציב רב שנתי, תקציב שהוא גדל ולא קטן, כי הרי אי אפשר לתכנן את האסטרטגיות האלה המדעיות משנה לשנה, וגם קראתי בעיתונים, יהיה בסדר, להוסיף עוד מאתיים.

לאה נס: זאת אומרת, הציפייה פה היא לא אם נצליח לתקן פה מהישיבה, לא שאני מזלזלת בעוד מאתיים מיליון, בודאי יש פה רבים שיברכו על כך, אבל הדיון פה הוא הרבה יותר מעמיק ומעבר לזה.

לאה נס: אלא סך הכל, זו בעצם האג'נדה שהמשרד בעצם היום הולך עליה מבחינת הצמיחה.

לאה נס: זה המנוע.

לאה נס: זה הקטר.

לאה נס: אין עוד משהו אחר שיכול לתת את הצמיחה שאתם מייחלים לה, כמו המנגנון הזה.

אהוד רצאבי: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב למוזמנים.

אהוד רצאבי: דבר ראשון אני אפתח ברכות לך.

אהוד רצאבי: אמנם לא ישיבת פתיחה, כפי שהגדרת אותה, אבל אני מברך אותך להיותך יושבת ראש של ועדה כל כך חשובה.

לאה נס: יהיו לך הזדמנויות.

לאה נס: אני אזמין אותך לישיבת הפתיחה החגיגית עם שר האוצר.

לאה נס: נחגוג פה.

אהוד רצאבי: אז כמו שאמרתי קודם, אני רוצה גם לברך את עצמי.

אהוד רצאבי: כיוון שבנוסף להיותי יושב ראש של ועדת המסים וההייטק של ועדת הכספים אני גם חבר מן המניין, החל מלפני מספר ימים, של ועדת המדע.

אהוד רצאבי: כך שהדברים האלה מבחינתי סוגרים מעגל בתחום שאני כל כך מעוניין בו ואוהב אותו.

אהוד רצאבי: לפני מספר ימים התפרסם נתון מאוד מעניין, שהייצוא של ענף ההייטק של מדינת ישראל ברבעון האחרון, לעומת הרבעון המקביל בשנה שעברה, גדל בשמונה עשרה אחוזים.

אהוד רצאבי: הפלא ופלא.

אהוד רצאבי: סוף סוף יש לנו משהו שעובד כמו שצריך.

אהוד רצאבי: והנה זה גדל בשמונה עשר אחוזים בתקופה שהיא לא הכי טובה שבעולם.

אהוד רצאבי: אני, באיזו שהיא הרגשה שכל מה שאני שומע פה גם משוקי, גם מאורנה, גם מאלי.

אהוד רצאבי: דרך אגב, אלי, אתה אמרת דבר נכון, שאנחנו בזמן פגרה מוצאים לנחוץ זמן הודות ללאה, להתכנס פה ולשבת בישיבה חשובה כל כך על תקציב המדען הראשי, ותדע לך שזה לא בכדי.

לאה נס: אנחנו קוראים לזה ישיבת חירום.

אהוד רצאבי: לפני יום כיפור זה לא סתם.

אהוד רצאבי: כיוון שלפני יום כיפור, לפני שהשמיים ננעלים, אנחנו צריכים, או אותם אלה שאשמים בכך, צריכים לבקש סליחה מהמדען הראשי על מה שהם מעוללים לתקציב שלו בשלוש השנים האחרונות.

אהוד רצאבי: אני יושב פה באיזו שהיא הרגשה של כבר הייתי פה.

אהוד רצאבי: לפני שנה ישבנו בדיונים האלה.

אהוד רצאבי: גם בוועדת המדע, גם בוועדת כספים.

אהוד רצאבי: התארחנו אירוח יוצא מן הכלל במשרד התמ"ת, יום שלם, ששמענו בו את כולם: את אלישע ממוטורולה, ואת רמי גוזמן, ואת המדענים הראשיים לדורותיהם על חשיבותו של המוסד הזה שנקרא המדען הראשי, והנה, אנחנו שומעים את זה שוב.

אהוד רצאבי: והשאלה שלי, אם ככה, בשביל מה באנו לפה?

אהוד רצאבי: אני לא בא בקונטרה.

אהוד רצאבי: אני בונה את העניין לאט לאט.

אהוד רצאבי: יש לי מטרה, ולכן ביקשתי גם לדבר לפני אמיר.

אהוד רצאבי: אני חושב שהמדינה הזאת צריכה להבין פעם אחת, כשאני אומר מדינה, אני אומר ממשלה.

אהוד רצאבי: קל לי כיוון שאני לא שם, שתקציב המדען הראשי זה השקעה בצמיחה וזה לא איזה שהוא תשלום של נדבה למישהו.

אהוד רצאבי: זה תקציב שמהותו השקעה בצמיחה של המשק.

אהוד רצאבי: לזה כולם מסכימים.

אהוד רצאבי: אנחנו כולנו רוצים צמיחה.

אהוד רצאבי: רבותיי, בלי שיהיה לנו, וזה גם מה שאורנה ומה ששוקי אמרו, בלי שיהיה פה דבר קבוע, החלטי שאנשים שנכנסים ומשקיעים יידעו לאן הם נכנסים ואיך הם יוצאים, אף אחד לא יבוא לפה.

אהוד רצאבי: זה תקף לגבי חוקי המיסוי, זה תקף לגבי חוקי המדען הראשי.

אהוד רצאבי: יש פה כתבה שאני פשוט שומר אותה, כי זה נהדר, כולנו מדברים על טווייאן ועל סינגפור ועל סין, עם צמיחה של שמונה אחוזים, שזה אצלנו לא קרה, בעשרים ושביעי באוגוסט יש כתבה בגלובס.

אהוד רצאבי: כתוב כך: "קרנות הון סיכון מקומיות בסין נוטשות את סין בשל נטל המס".

אהוד רצאבי: קרנות הון בסין מחפשות שטחים אחרים.

אהוד רצאבי: אז מה אנחנו נגיד, שפעם אחת נותנים מענק כזה, ויום אחד אחר כך מבטלים את המענקים.

אהוד רצאבי: מדיניות קונסיסטנטיות לא קיימת.

אהוד רצאבי: זה מזכיר לי גם את מה שקורה במע"מ בעילת, למרות שזה לא לעניין הוועדה הזאת כרגע.

אהוד רצאבי: כאשר קראו למשקיעים ציוניים לבוא ולהשקיע פה, כדוגמה, דיוייד לואיס, הבטיחו לו פטור מסוים והנה, כרגע באים ולוקחים את הפטור הזה.

אהוד רצאבי: אז השאלה עד מתי הנושא של הציונות ימשיך להיות כאן.

אהוד רצאבי: בודאי לא לאורך זמן.

אהוד רצאבי: הנושא של קיצוץ התקציבים של המדען הראשי אומר חשש לפיטורים של עובדי המו"פ.

אהוד רצאבי: יש מאה חמישים חברות, אם אני קראתי נכון, שקיבלו כבר אישורים מהמדען הראשי, אך למדען הראשי אין כסף כדי לשלם ולעמוד במה שהוא הבטיח.

אהוד רצאבי: חממות שהופרטו הובטח להן שהן יקבלו תמיכות כאלה ואחרות, והמדינה לא מסוגלת לעמוד בהבטחה.

אהוד רצאבי: והמדינה בוודאי לא משקיעה עוגן, מה שנקרא.

אהוד רצאבי: ואז, הדבר היחיד שיש לי בראש, הדבר היחיד שאני רואה בו תועלת רצינית לישיבה הזאת, שכמו שהשר אמר, השאלה האינטליגנטית היא כיצד זה יכול להיות שמצד אחד אנחנו באים ואומרים שהצמיחה היא חשובה, והמדען הראשי צריך לשאת אותו על כפיים, ומצד שני אנחנו יורים לעצמנו ברגל.

אהוד רצאבי: והתשובות צריכות להיות במשרד התמ"ת מצד אחד, במשרד האוצר מצד שני.

אהוד רצאבי: ולכן אמיר נמצא פה.

אהוד רצאבי: אולי באמת שני המשרדים האלה יתנו לנו תשובה למה בכל זאת מקצצים את התקציב בחמישים אחוזים.

אהוד רצאבי: אחרת, אני לא מבין מה אני עושה פה.

אהוד אולמרט: חמישים אחוז מהתשובה כבר יש לך.

אהוד אולמרט: התשובה שלנו.

אהוד רצאבי: לכן רציתי לשמוע.

אהוד רצאבי: אני בטוח שלמשרד האוצר תהיה תשובה הגיונית למה צריך לקצץ את תקציב המדען הראשי, ותקציב המדען בכלל, ותקציב המדע בכלל, ותקציב בצד השקעות, ולתת אותו לדברים אחרים.

אהוד רצאבי: הרי ברור לנו, שהמאבק על תקציב המדינה, שלוקה בשיקולים שהם זרים לשיקולים מקצועיים, גורם לשינוי סדרי עדיפויות.

אהוד רצאבי: ברגע ששינוי סדרי העדיפויות קיים, זה כבר מופנה למקומות שהם לא תומכי צמיחה, והם פוגעים ביכולת התחרותית של מדינת ישראל.

אהוד רצאבי: אני סיימתי בסימן שאלה גדול.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: סך הכל כולם חוזרים על אותה שאלה, אותה גברת בשינוי אדרת, לכולם זה מאוד כואב.

לאה נס: ואמיר, אני מכירה אותך כבר מהעבר.

לאה נס: כל העיניים נשואות אליך.

לאה נס: אתה מייצג את המשרד, אבל לפני שניתן לך את זכות הדיבור, חבר הכנסת יאסינוב רוצה לשאול אותך עוד שאלה, בכדי שהתשובה שלך פשוט תהיה מושלמת, ואז נוכל לנעול את הישיבה, כך נראה לי.

אהוד אולמרט: לא מושלמת.

אהוד אולמרט: שלמה.

אהוד אולמרט: הלוואי ותהיה מושלמת.

יגאל יאסינוב: בשאלה שלי אני אהיה קצר.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לדעת כמה אתם מקצצים בתקציבים של משרדים אחרים באותם סעיפים שהם קשורים גם כן למדע ולמימון הפרוייקטים הקשורים במו"פ.

לאה נס: שם זה כל כך קטן שלא מרגישים.

לאה נס: אמיר בבקשה.

אמיר לוי: טוב.

אמיר לוי: תודה.

אמיר לוי: אני אתחיל עם שתיים או שלוש הערות מקדימות .

אמיר לוי: אחד.

אמיר לוי: אמנם אנחנו מדברים והעיניים נשואות אלינו, אבל בסופו של דבר, אולי חלקנו נערים.

אמיר לוי: אני שמח שבאתי כי סוף סוף לא רק אמא שלי אומרת שאני ילד, אלא גם שוקי.

אמיר לוי: ובכל זאת, זה נכון שאנחנו מציעים לממשלה מדיניות, אבל בסופו של דבר מי שמחליט זה הממשלה, ומי שמאשר זה הכנסת.

אמיר לוי: ולכן, בסופו של דבר יש כתובת אחת.

אמיר לוי: היום זו הממשלה, ובדצמבר יש כתובת שנייה שהיא כנסת.

אמיר לוי: ועם כל הכבוד לנו באוצר, עדיין לא אנחנו מקבלי ההחלטות אלא הממשלה והכנסת, ואנחנו כפופים להחלטות ממשלה.

לאה נס: אתה מדבר על זה שהיתה צמיחה, נקודה חשובה אם עדיין העיקרון שזה מנוע הצמיחה העיקרי, האם בזה אתם מאמינים.

אמיר לוי: ההערה השלישית – שוב, אני לא רוצה לפתוח את זה כאן, רק לגבי הנתון.

אמיר לוי: הנתון זה לא תשע מאות מיליון זה מיליארד שקל לתקציב המדען ב-2004.

אמיר לוי: ושתיים – חלק מהירידה, שלוש מאות ועשרה מיליון שקל בין שנת 2000 לבין התקציב המתוכנן נבע מהסדר החברות הגדולות.

אמיר לוי: זאת אומרת, חברות שנכנסו להסדר החברות הגדולות מעבירות היום שלוש מאות ועשרה שקל פחות תגמולים.

אמיר לוי: זאת אומרת, זה לא נוצר מקיצוץ.

אמיר לוי: ולכן הירידה היא לא ממיליארד שמונה מאות לתשע מאות, קודם כל היא למיליארד, והפער בין מיליארד שמונה מאות למיליארד, שלוש מאות מינוס זה בכלל לא קשור לתקציב.

אמיר לוי: זה תמלוגים שחברות גדולות לא מעבירות.

אמיר לוי: זה רק להיעזר.

אמיר לוי: כי בכל זאת יש הפחתה של בערך חמש מאות מיליון שקל.

אמיר לוי: זה נכון במונחי מזומן.

אמיר לוי: ברור.

אמיר לוי: ולכן, הממשלה החליטה להפחית את התקציבים.

אמיר לוי: היא קבעה יעד הוצאה של אחוז אחד, שתקציב הממשלה לא יגדל מעבר לאחד אחוז, והגירעון לא יעלה על שלושה אחוז.

אמיר לוי: ובראייה הזאת הממשלה החליטה את מה שהחליטה על אישור תקציב 2005, גם תקציב 2004.

אמיר לוי: ואני חושב שבראייה הזאת יש לזה משמעות מאוד חשובה, ויש לזה משמעות מאוד חשובה גם במשיכה של משקיעים זרים.

אמיר לוי: ואני חושב שכשישראל לא נהגה כך, אז בסופו של דבר המחיר הוא כבד, וסתם רק לצורך הדוגמה: מחיר הריבית שהתעשייה משלמת, כשהריבית גבוהה כי הגירעון הוא גדול, הוא יכול להיות בהרבה מקרים הרבה יותר חמור, ולפגוע הרבה יותר בתעשייה ובמשקיעים מאשר בעוד תקציב כזה או אחר.

אמיר לוי: ואני אתייחס גם לסוגיה התקציבית.

אהוד אולמרט: אני רוצה רק להעיר לך הערה כדי שתוכל להתייחס.

אהוד אולמרט: כי גם במה שאתה אומר, כמובן, מתעוררת שאלה מאוד מהותית על דרכי הפעולה שלכם.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה כרגע, בודאי לא ברמה אישית להתנצח מה פירוש הדבר שלא אתם מחליטים אלא הממשלה מחליטה והכנסת.

אהוד אולמרט: ביג דיל.

אהוד אולמרט: בטח שהממשלה מחליטה.

אהוד אולמרט: אז למה אתם לא מביאים לממשלה, למשל, הצעה אחרת?

אהוד אולמרט: שהממשלה תחליט שהיא לא רוצה לקבל את הצעתכם, והיא רוצה דווקא לקצץ במדען.

אהוד אולמרט: בוא, הרי אתה לא בורח מאחריותכם לעניין.

אהוד אולמרט: אבל איפה הבעיה שלכם?

אהוד אולמרט: בדיוק בנקודה הזאת שציינת לאחרונה.

אהוד אולמרט: לכן אני מחדד את זה.

אהוד רצאבי: אהוד, יש רק טעות אחת.

אהוד רצאבי: את הפגישה האחרונה בלובי אצלך אנחנו נעשה את זה במקוואות, כי שבוע שעבר רצו להעביר מאה מיליון שקלים לבניית מקוואות נוספים.

אהוד רצאבי: לזה יש כסף.

אהוד אולמרט: זו הקואליציה שאתם תומכים בה, ואני לא רוצה להיכנס לדברים כאלה.

אורנה ברי: סלחו לי שאני מדברת כאזרח מדינת ישראל שמשלם הרבה מסים לשנה.

אורנה ברי: זה הביזנס ויק האחרון, והכותרת שלו זה TECHNOLOGY FUTURE, והקונטנט שלו מתייחס לגלובליזציה ולשינוי הלקוחות לתעשיית טכנולוגיה במדינות כמו סין ואחרות.

אורנה ברי: מדינת ישראל ומדיניות המחקר והפיתוח אינן רק עניין של אגף התקציבים או של משרד האוצר.

אורנה ברי: הם עומדים בקריטריונים גלובליים.

אורנה ברי: וכפי שציינתי קודם, מדינה שהיא מאוד דומה למדינת ישראל, פינלנד, אחוז אחד מסך תקציב הממשלה, בכל שנה, הולך למחקר ופיתוח, ובמדינת ישראל הוא ירד בהרבה מתחת ל-0.7.

אורנה ברי: אז אני מבקשת מכל האנשים לדעת שלא מדובר כאן בתקציב מדינת ישראל כאילו מדינת ישראל עם לבדד ישכון, אלא מדובר בתקציב השוואתי, שצריך לשמור על יכולת תחרותית עסקית בעולם, כי אין לנו שום דבר אחר.

לאה נס: אמיר, אם אתה יכול להמשיך, ושוב להתייחס- - -

אהוד אולמרט: אורנה, אני חושב שהוא טועה, כי הוא מייצג מדיניות לא נכונה.

אהוד אולמרט: אבל הוא אומר אמת.

אורנה ברי: הוא אומר נכון את מה שהם החליטו אבל - - -

אהוד אולמרט: המדיניות היא הבעיה, באמת.

אהוד אולמרט: אני עוד צריך להיפגש עם האמא שלו.

אורנה ברי: אבל אני לא.

אורנה ברי: ואני כאן מתחבטת בהרבה מאוד מקומות שאני מסתכלת איך מסתכלים על ישראל, ואיפה ישראל נופלת.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: עכשיו אני מבקשת מאמיר, ואני מבקשת אם אפשר לא להפריע לו, אפשר אחר כך להמשיך את הדיון.

אמיר לוי: אז התחלתי בקונטקסט, נגיד הסביבה והמטרה של הממשלה בראייה התקציבית הכוללת, ובחלק הממשלה בתוצר.

אמיר לוי: ואמרתי כבר שלא היו קיצוצים יעודיים במדען הראשי, אלא רק פלטים.

אמיר לוי: עכשיו, מעבר לזה, אני חושב, ואני אפרט, שיש דברים נוספים שמושכים גם משקיעים זרים וגם חברות.

אמיר לוי: נתונים נוספים או פרמטרים נוספים, שבסופו של דבר מהווים שיקול דעת, והם מהווים שיקול דעת , ואני לא ממציא את זה, אלא זה משיחות רבות עם תעשיינים, עוד לפני שבאים ובוחנים מה הממשלה נותנת, ומה היקף הסיוע שהממשלה מעניקה.

אמיר לוי: ומדובר בתשתיות חינוך, ומדובר בתשתיות טכנולוגיות, ומדובר בתשתית מס, ומדובר בתשתית משפט שיש במדינה.

אמיר לוי: ואני רוצה למנות כמה צעדים שהממשלה החליטה במהלך השנתיים האחרונות.

אמיר לוי: ואני חושב שחלקם נוגעים ישירות במחקר ופיתוח, וגם אם חלקם נותנים זמן, בסופו של דבר בעינינו לפחות הם מאוד חשובים.

אמיר לוי: הדבר הראשון, זה החלטת הממשלה על ועדת דברת.

לאה נס: הדברים מסביב שהם השלמות שהן נחוצות.

לאה נס: אנחנו לא אמרנו שרק תקציב המדען הראשי, שמו שאמרנו שכמובן צריך לגדול ולהיות רב שנתי ולא חד שנתי עם קיצוצים.

לאה נס: בודאי שיש עוד השלמות שהמדיניות הממשלתית עושה בשביל לפתח את העניין.

לאה נס: אבל אנחנו נמצאים פה בשביל לדבר על העניין הספציפי, על מדיניות הצמיחה שהמשרד מוביל, וזה יעד הצמיחה העיקרי.

לאה נס: יש פה את המספרים, יש פה מערכת שעובדת מצוין.

לאה נס: ראינו איך שזה עובד כשהכחול גבוה.

לאה נס: איך אנחנו גורמים לכחול הזה להיות גבוה?

לאה נס: כי מה שדיברת על המאה, ועל עוד שלוש מאות חמישים שנמצאים בתגמולים – זה לא מסביר את זה.

לאה נס: אנחנו רוצים לדאוג שהגרף הכחול פשוט יעלה למעלה.

לאה נס: אני חושבת שהוא גם צריך לעלות הרבה מעבר ל-1.8, כמו המדען הראשי שדיבר על 2.5 אבל איך אנחנו יכולים להסתדר עם כחול שהוא 422?

לאה נס: על זה אנחנו מדברים.

לאה נס: זה שיש עוד מערכת מסביב שצריכה לצמוח זה ברור.

לאה נס: זאת אומרת, אתה מדבר דברים נכונים, אבל לא על מה שאנחנו מדברים עכשיו.

לאה נס: בקשה.

לאה נס: אם אפשר להתרכז.

אמיר לוי: אני אגיע גם לזה, אבל חשוב לי לספר, מבחינת נקודת מבט שלנו לפחות, על הקונטקס, זה לא רק מערכת תומכת.

אמיר לוי: תתנו לי רק להגיד שלושה משפטים ברצף, אני אנסה.

אמיר לוי: אני מוכן גם לא להגיד כלום.

אמיר לוי: אז תשמעו אותי עד הסוף.

אמיר לוי: כי לחלק מהצעדים יש עלות תקציבים בלתי מבוטלת.

אמיר לוי: והם חשובים לתעשייה.

אמיר לוי: להוריד את מסי החברות משלושים ושישה אחוז לשלושים אחוז, יש לזה משמעות כספית גדולה, והיא חשובה מאוד לתעשייה.

קריאה: לא המדען הראשי.

אמיר לוי: אבל אולי אפשר שלוש דקות.

אמיר לוי: ישבתי פה מאוד בשקט.

אמיר לוי: אני מבטיח גם אחרי לשבת בשקט.

אמיר לוי: זה לא ייקח יותר משלוש חמש דקות.

אמיר לוי: אחד זה הקצאה בין חמש מאות למיליארד שקל לוועדת דוברת.

אמיר לוי: ובסופו של דבר, אם זה יקרה, זה מהפכה בחינוך.

אמיר לוי: ונקודה נוספת, חוץ מרכבות והרפורמה ברכבות זה הנמלים.

אמיר לוי: לכן זה לא מגילת העצמאות מה שאני מקריא פה, ואם היא תדע שיש פה תשתית חינוך שהיא תשתית טובה, ואם היא תדע שאחר כך היא יכולה להשקיע כאן ולקבל מס סופי עד הבית של עשרים ושלושה אחוז, אז בסופו של דבר אפשר להגיד שזה מגילת עצמאות.

אמיר לוי: ואפשר גם להגיד שמשקיע שיראה שיש כאן מדינה שחושבת בקונטקסט קצת יותר רחב, ואני אתייחס גם למדען הראשי ולהפחתה בתקציב, אז זאת מדינה ששווה להשקיע בה.

אמיר לוי: ואנחנו מדינה עם בעיות גיאופוליטיות בלתי מבוטלות, וכולנו יודעים שהן לא יכולות להיפתר ביום אחד.

אמיר לוי: אבל בסופו של דבר, אם זה יתחיל בדוברת, ימשיך ברכבת, וייגמר בתשתית מיסוי שהיא טובה ואטרקטיבית, ובלי ביורוקרטיה שלא צריך לקחת מאכרים ואפשר לקרוא את החוק ולהגיד למשקיע, זה מה שתקבל בלי שתצטרך לקבל שום אישור מאף אחד ובלי לקחת מאכר מאף אחד, אז בסופו של דבר משקיע יעשה את השיקולים שלו ויחליט אם שווה לו להשקיע פה.

אמיר לוי: משלב המחקר והפיתוח ועד שלב הייצור.

אהוד אולמרט: או שאתם לוקחים אחריות על מה שאתם מציעים, או שאתם בורחים מזה.

אהוד אולמרט: הרי זה לא רציני.

אהוד אולמרט: אני מכבד מאוד עמדה שאומרת, זה מה שאנחנו האוצר מועצת החכמים שלנו ישבה והחליטה.

אהוד אולמרט: אין צורך לתת עדיפות למדען הראשי.

אהוד אולמרט: זה לא יותר חשוב מדבר אחר.

אהוד אולמרט: או.קי.

אהוד אולמרט: זו עמדה.

אהוד אולמרט: אבל מה אתה אומר לי פה אתם יכולים להחליט.

אהוד אולמרט: הרי אנחנו יודעים.

אהוד אולמרט: לא כל אלה יושבים בישיבות ממשלה, איך עובדת המכונה הדורסנית, שאתם באים ואי אפשר להזיז שום דבר, אתם לא נותנים את הנתונים, אף אחד לא יודע מה קורה, ואז ברגע האחרון אם אתה בא ואומר רגע, פה תוסיפו מיליארד ופה תגרעו מיליארד, אז אתם אומרים לו, אתה לא מבין, אתה לא מתמצא, זה לא מסתדר עם ההוא, זה לא מסתדר עם זה.

אהוד אולמרט: הכל בלחץ בוער, מיד, היום צריך להחליט וכולי.

אהוד אולמרט: בוא, חלק מאתנו יודעים איך הדברים מתנהלים.

אהוד אולמרט: אז אם אתם לא עומדים מאחרי ההחלטה שלכם – זה לגיטימי.

אהוד אולמרט: אגב, זו עמדה לגיטימית, ואני משוכנע שיהיה מישהו שיוכל להישיר מבט אל המצלמה, וגם להסביר את זה בכשרון.

אהוד אולמרט: אתה לא מצליח לעשות את זה כי אתה איש הגון.

לאה נס: אני מבקשת לתת לאמיר ואחר כך להגיב.

לאה נס: להפסיק את השר אני לא יכולה.

אהוד אולמרט: את יכולה, את יכולה, אבל אני מודה לך שלא הפסקת אותי.

אמיר לוי: בעניין המדען הראשי, אני אומר שוב: לנו חשוב מאוד, ואני חושב שכל מי שהכלכלה והצמיחה חשובה לו, זה לשמור על יעד הוצאה של אחוז, ועל הגירעון של השלושה אחוז, ולא לסטות ממנו.

אמיר לוי: בתוך המסגרת, הממשלה יכולה להחליט לעשות שינוי בתוך סדרי העדיפויות ולא לפרוץ את המסגרת.

אמיר לוי: ומעבר לזה, כולם יודעים איך מתנהל תהליך בממשלה, ואני לא יכול חוץ מלהגיד שהממשלה כן החליטה על סדרי עדיפויות, ונתתי דוגמה את דוברת, אבל היו עוד כמה נושאים.

אמיר לוי: המדען הראשי לא הוחלט על שינוי סדרי עדיפויות, ובכל זאת יש כמה דברים שכן אפשר לעשות וכן אפשר לעודד, ואני רוצה להגיד באיזה דרכים.

אמיר לוי: נושאים נוספים- אפשר לעשות הסטה בתוך תקציבי המדען בשני היבטים.

אמיר לוי: האחד, בין חברות גדולות לחברות קטנות, שאנחנו יודעים שאצל חברות קטנות ההשפעה של כספי המדען היא הרבה יותר משמעותית, ובהרבה מקרים זה מו"פ שיכול לא להתקיים- - -

אורנה ברי: אתה אומר דברים שנשמעים הגיוניים - -

אמיר לוי: גם את אמרת דברים שנשמעים הגיוניים.

אמיר לוי: תתני לי שתי דקות.

אמיר לוי: אז אמרתי, אחד זה הסטה בין חברות גדולות לקטנות, מתוך ראייה שההשפעה על חברות קטנות ויכולת הגיוס שלהן היא - - -

לאה נס: אני מאוד מצטערת.

לאה נס: אני מנהלת את הדיון, ואת באמת אישה מאוד מכובדת, ואני לא נעים לי שאני צריכה את זה.

לאה נס: תנו לו לסיים את דבריו.

לאה נס: אי אפשר שהוא ממש לא מצליח לסיים את דבריו.

לאה נס: ואחר כך נשמע.

אמיר לוי: אז אמרתי, אחד זה שינוי של חוק המו"פ שיאפשר הוצאת ידע.

אמיר לוי: ושוב אני מדגיש, לא בריחת ידע אלא הוצאת ידע.

אמיר לוי: שתיים – זה נושא של הסטה מחברות גדולות לחברות קטנות, ושלוש – זה הסטה ממה שקרוי מו"פ יישומי יותר לטובת מו"פ גנרי יותר, ששם בסופו של דבר, נגיד את זה ככה, כי יש כשל שוק שהוא גדול יותר, והתשואה העודפת למדינה יכולה להיות גדולה יותר.

לאה נס: אותי לא שכנעת.

לאה נס: אני רוצה לתת את זכות הדיבור למיכל מחברת קריאו.

אורנה ברי: אמנם מספר הבוגרים במדעי הטבע היה גבוה, אבל אני חייבת לציין שמספר המתקבלים במדעי הטבע ירד כתוצאה מהנושא של תקצוב האוניברסיטאות.

אורנה ברי: אני יושבת בדירקטוריונים של שתי אוניברסיטאות, ושתיהן צמצמו את מספר המתקבלים למדעי הטבע כתוצאה מהתקצוב.

אורנה ברי: זאת אומרת, המספרים שנתן אמיר לא יהיו בעתיד אם התמיכה בחינוך הטכנולוגי תמשיך להיות כנו שהיא.

לאה נס: תודה.

לאה נס: אני גם מסכימה אתך.

לאה נס: ועכשיו מיכאל.

מיכאל רולנט: קוראים לי מיכאל רולנט, ואני נשיא חברת קריאו בישראל.

מיכאל רולנט: היה לי את הכבוד לארח גם את כבוד השר וגם את אלי אופר.

מיכאל רולנט: יחד אפילו.

מיכאל רולנט: קריאו היא חברה קנדית שקנתה את נכסי הקדמפו של סייטקס בישראל.

מיכאל רולנט: אני רוצה להגיב לאמרה הזאת שחברות גדולות יכולות להסתדר – זה ברור שהן יכולות להסתדר, אבל הן כנראה לא יסתדרו בארץ.

מיכאל רולנט: היום נוצר מצב שאנחנו משווים עלויות של מהנדס פיתוח להודו וסין.

מיכאל רולנט: אנחנו מקבלים את זה אולי כאיזו שהיא אמיתה שברור ששם יותר זול, אבל אנחנו משווים למהנדס בקנדה, ומהנדס פיתוח בקנדה הוא היום, בגלל העזרה הממשלתית, יותר זול ממהנדס פיתוח בישראל.

מיכאל רולנט: מישהו הזכיר פה ניו יורק.

מיכאל רולנט: אני קיבלתי שיחת טלפון לפני מספר שבועות מהקרן לעידוד השקעות ברוצ'סטר, שזה אפסטייט ניו יורק, ושאלו אותי אם אני אהיה מעוניין להעביר חטיבה שלמה מישראל לרוצ'סטר, והם ידאגו למגורים, לאישורי עבודה, לבניית מפעל , כי הם בעצם הקרן לעידוד הפעילות ברוצ'סטר.

מיכאל רולנט: אנחנו בונים מפעל בדרזדן בגרמניה.

מיכאל רולנט: גם שם.

מיכאל רולנט: הכל , זה פשוט מדהים.

מיכאל רולנט: אנחנו נכנסים – הקרקע, הבנייה, הכל ממומן בכספי ממשלה.

אורנה ברי: לא מאה מיליון שקל.

אורנה ברי: המפעל זה מאתיים מיליון דולר.

מיכאל רולנט: עוד יותר טוב.

מיכאל רולנט: מצוין.

לאה נס: אמיר, קיבלת כמו שאומרים, תגובות און ליין ממה שקורה ממש למרות התמיכה הסביבתית שהצעת.

לאה נס: נשמע גם את ישראל פאר.

לאה נס: תציג את עצמך.

ישראל פאר: הרשות למחקר באוניברסיטאות.

ישראל פאר: אני כבר לא צעיר.

ישראל פאר: יש לי כמה הצעות אלטרנטיביות, כדי שחבר הכנסת רצון לא יגיד בשנה שעברה אמרו בדיוק אותו הדבר.

לאה נס: אבל הוא לא טעה בהרבה.

ישראל פאר: אבל אני מתנצל.

ישראל פאר: דבר ראשון, אני חושב שנכון מאוד לנפץ את אגדת הארבעה אחוז, ושישראל היא מקום ראשון בעולם ותקציב המו"פ הלאומי.

ישראל פאר: אני שותף מלא להערכה של אורנה ברי.

ישראל פאר: ממה שאני יודע, זה אי שם באמצע, אם לא למטה מזה.

ישראל פאר: אני מציע בצורה מעשית- - -

אהוד אולמרט: לא תקציב.

אהוד אולמרט: ההוצאה הלאומית למו"פ היא 4.2% אבל זה נחמה קטנה מאוד.

ישראל פאר: אם תרשו לי, זה הכל בעזרת השם, הגדרות, השם.

ישראל פאר: ואני חשוב שצריך למנות משרד רואה חשבון חיצוני שיעשה עבודה מקצועית ויגדיר את המספרים האלה.

ישראל פאר: ולמה?

ישראל פאר: כי מה אתם רוצים?

ישראל פאר: אנחנו מקום ראשון בעולם.

ישראל פאר: הכל בסדר.

ישראל פאר: לא צריך כסף.

ישראל פאר: תסתדרו לבד, זה בסדר.

ישראל פאר: התשובה היא זה לא נכון.

ישראל פאר: זו אגדה שצריך לנפץ אותה.

ישראל פאר: כי מקבלי החלטות בתמימות ובצדק יש להם את המספר הזה, ולכן מקבלים החלטות.

ישראל פאר: לא צריך לבוא אליהם בטענות.

ישראל פאר: אם זו התמונה שאנחנו יודעים, ישראל לכאורה מקום ראשון בעולם- אז אין בעיה.

ישראל פאר: אז זה לא נכון.

ישראל פאר: יש בעיה ואת זה צריך לעשות.

ישראל פאר: זה לא הולך בהרבה בכסף, ויביא אבל לפחות לקבלת החלטות נכונות.

ישראל פאר: הנושא האחרון הוא אולי צורת הצגת התקציב.

ישראל פאר: ואני אומר בקצרה.

ישראל פאר: זה לא להאמין.

ישראל פאר: אני שומע פה שהתקציב של קריאו למו"פ הוא מאה מיליון דולר.

ישראל פאר: התקציב של מדינת ישראל פה בכחול, פחות ממאה מיליון דולר.

ישראל פאר: זה ל א להאמין.

ישראל פאר: איך להציג את הדברים האלה.

ישראל פאר: זה גם חשוב.

ישראל פאר: זה נכון שתקציבו של אלי הוא כך וכך.

ישראל פאר: אבל מה התקציב של מדינת ישראל?

ישראל פאר: זה שיש אורנה, חבל שלא הצגת את הנתונים מה היחס של התמלוגים בתקציב על פני השנים ואיך זה גדל.

ישראל פאר: לעשות על זה גרף לחוד.

ישראל פאר: אמרת שלא עשית גרף.

ישראל פאר: לא רואים מכאן.

ישראל פאר: סליחה.

ישראל פאר: לנתח אותו ולהראות את ההשתנות שלו.

ישראל פאר: שיבינו מקבלי ההחלטות שיש לא רק את הקרן שאוכלת את פרותיה בעולם הזה, והקרן קיימת לעולם הבא.

ישראל פאר: זה הרבה יותר טוב.

ישראל פאר: שיבינו שזה לא רק החלטה, כמו שאומר השר, אינטליגנטית, אלא סופר חכמה.

ישראל פאר: תשקיעו איפה שזה מייצר כסף מיידית.

ישראל פאר: לא בעתיד לבוא.

ישראל פאר: זה בטח יהיה טוב.

ישראל פאר: מרוויחים על זה.

ישראל פאר: תפריטו את זה.

ישראל פאר: תנו לבן אדם פרטי שיעשה את זה.

ישראל פאר: הוא ירוויח כסף.

אהוד רצאבי: אני רוצה הערה קצרה לגבי דברת.

אהוד רצאבי: אם ישקיעו פחות משני מיליארד שקלים,

אהוד רצאבי: חבל על הכסף שאתם שמים שם.

אהוד רצאבי: לגבי ההפחתה של מס חברות, ההפחתה משלושים ושש לשלושים זה לא בשנת 2005, זה על פני מספר שנים.

אהוד רצאבי: התהליך מאוד איטי, הוא לא פותר לי את הבעיה.

אהוד רצאבי: רק אל תשכח דבר אחד, ההכנסות, התקבולים של האוצר ממסים בחברות ההייטק לא נובע מהרווחים של החברות.

אהוד רצאבי: הן בדרך כלל לא משלמות מס.

אהוד רצאבי: התקבולים הם ממסים ישירים על עבודה, כאשר במסים ישירים על עבודה מדינת ישראל נמצאת ב-41.2% נטל מס כולל, שזה הגבוה ביותר בין המדינות המתועשות, וצריך להוריד אותו.

אהוד רצאבי: אין ספק.

אהוד רצאבי: אבל זה לא בשנת 2005.

אהוד אולמרט: המסמך ההוא, שהאוצר הבטיח לי בישיבה של 2003 על הביצוע של פרוייקטים תשתיתיים, אני מניח שהוא יהיה מוכן בקרוב.

אהוד אולמרט: הוא גם הובטח לי בישיבה האחרונה על התקציב.

אהוד אולמרט: אמרו, הנה, הנה, כבר בתום הישיבה.

עמי דואק: קודם כל, אמיר, אני מזמין אותך לבקר בחברת אלביט על מנת להתרשם בשונה שונה ממה שהתרשמת על התרומה וההשפעה של החברות התעשייתיות הגדולות.

עמי דואק: אתה מוזמן בצורה רשמית.

עמי דואק: דבר שני, אני רוצה להדגיש מספר נקודות.

עמי דואק: אנחנו נמצאים במזרח התיכון.

עמי דואק: הזכיות שלנו במכרזים ברחבי העולם הן לא בגלל שאנחנו כאן, אלא בגלל שאנחנו כאן.

עמי דואק: ולמה?

עמי דואק: בגלל ההשקעה שלנו במו"פ.

עמי דואק: אין לנו שום יתרון אחר.

עמי דואק: בזכויות שלנו זכינו בארצות הברית.

עמי דואק: זה פורסם בעיתון.

עמי דואק: באנגליה.

עמי דואק: הן אך ורק בגלל היתרון הטכנולוגי שלנו.

עמי דואק: ומול מי אנחנו מתחרים?

עמי דואק: מול חברות שהממשלות תומכות בהן הרבה יותר.

עמי דואק: זאת אומרת, התמיכה של המשלה לחברות כמו אלביט מערכות היא לא רק נחוצה, היא לא רק חשובה, היא גם הכרחית.

עמי דואק: כי היא נותנת פרות.

עמי דואק: והפרות הם רבים.

עמי דואק: ואני חוזר עוד פעם, אתה מוזמן אלינו כדי להתרשם ממקור ראשון.

עמי דואק: גם תעסוקה שהיתה נעשית מחוץ לארץ כיוון שאנחנו זוכים כקבלן ראשי, אנחנו מביאים אותם מחוץ לארץ לארץ.

עמי דואק: תעסוקה ניתנת לא רק לספקים, אלא גם לחברות ממשליות.

עמי דואק: החברות הגדולות מפתחים את החברות הקטנות ותומכים בהן בצורה כזאת שמאפשרת להן להתפתח ולצמוח ולהיות בעתיד חברות גדולות.

עמי דואק: זה מאוד חשוב הדבר הזה.

אמיר לוי: נכשלתי בהסברה אם לא הצלחתי להעביר את המסר שיש גורמים אחרים - - -

עמי דואק: אנחנו מדברים על המו"פ.

עמי דואק: אז אמרתי, נכשלתי.

עמי דואק: אם מסלול ירוק בחוק עידוד השקעות הון, ואם ועדת דוברת ואם שמונת אלפים בוגרים זה לא רלבנטי, אז נכשלתי בהסברה.

לאה נס: זה רלבנטי.

לאה נס: אבל עידוד ישיר של המו"פ, שאותו צריך לראות קודם כל, שהוא המוביל.

אהוד אולמרט: אמיר, ועדת דוברת, תרשי לי הערה כי אני חייב לעזוב, ואני מראש התנצלתי שאני לא אשאר לכל הישיבה.

אהוד אולמרט: ועדת דוברת, תעזוב עכשיו, אתם מנפנפים בזה כל הזמן.

אהוד אולמרט: ועדת דוברת זה דבר חשוב.

אהוד אולמרט: ההשלכות של זה כמובן פרושות לאורך שנים, וכולי.

אהוד אולמרט: דבר אחד בוודאות היא לא עושה ועדת דוברת, שזה לפי דעתי בכייה לדורות, וזה שהיא מזניחה לחלוטין את החינוך המקצועי והטכנולוגי.

אהוד אולמרט: ועל זה עוד נבוא דברים עם דוברת ועם ועדתו.

אהוד אולמרט: כבר עכשיו אני צריך לייבא לארץ רתכים ופחחים, לא עובדים סיעודיים פיליפינים, לא עובדי חקלאות, אלא אנשים שיש להם מקצועות נדרשים, שיכלו להרוויח כאן הרבה מעל לממוצע, ושלא עושים שום דבר בגלל שכל סדרי העדיפויות בחינוך, גם אחרי ועדת דברת, עוד טעונים בדיקה וטיפוח.

אמיר לוי: תראה מה אתה אומר לי.

אמיר לוי: אתה אומר לי תצא החוצה שלא תחשוב שהיה קל.

אמיר לוי: אז מה אני צריך לחשוב החוצה ולחשוב שלא חשוב מיסוי ולא חשוב , מה, המשקיע בסוף לא מסתכל על המס?

אמיר לוי: הכל חשוב.

אהוד אולמרט: הכל חשוב בפרופורציה הרלבנטית.

אהוד אולמרט: אם זאת תשובה לזה שאפשר להוריד תקציבי מדען, אז זה לא רציני.

אהוד אולמרט: אז נכון שצריך להוריד מסים, והורדתם קצת מסים.

אהוד אולמרט: אתה יודע היטב, שבקרב הקהיליה המקצועית יש ויכוח עז אם החוק לעידוד השקעות הון במתכונת הזאת הוא אכן התשובה.

אהוד אולמרט: אנחנו נותנים יותר לעמדה שגובשה במסגרת הצעת החוק.

אהוד אולמרט: יש אנשים רציניים מאוד, שחוששים חשש גדול והיה אצלכם ויכוח באוצר בעניין הזה, אני לא אכניס פה את הפורום לשאלה אם המסלול האוטומטי דרך מס הכנסה הוא באמת מבטיח כפי שאנחנו מקווים, האם היתרון של פחות ביורוקרטיה אכן יוכיח את עצמו לעומת החשש שזה גוף שייקח כסף ולא ישחרר כסף, מעמדה של ועדת הערר, ועוד כל מיני דברים כאלה.

אהוד אולמרט: מה זה רלבנטי?

אמיר לוי: בהצעה שהוגשה לממשלה היה פלט?

אמיר לוי: לא במה שהוחלט בסוף.

אמיר לוי: בהצעה.

אהוד אולמרט: בודאי.

אמיר לוי: לא היה.

אהוד אולמרט: מה זאת אומרת לא היה פלט?

אהוד אולמרט: ארבעה אחוז פלט.

אהוד אולמרט: ארבעה אחוז פלט.

אהוד אולמרט: היה או לא היה?

אמיר לוי: אני לא מדבר על סדרי עדיפויות.

אמיר לוי: אני שואל על הקיצוצים.

אהוד אולמרט: היה ארבעה אחוז קיצוץ פלט, ועוד ארבעה אחוז, אני רוצה להזכיר לך, הקפאה, רזרבה מוקפאת באחריות אוצר.

אהוד אולמרט: עכשיו, היה דבר מאוד מוזר.

אהוד אולמרט: כשאני באתי ואמרתי: רגע, מה זה ארבעה אחוז אלה?

אהוד אולמרט: אז הסברתם לי שארבעה אחוז זה התשע מאות מיליון ₪ שחילקתם גרעינים לירושלים, למיעוט, לבעיות חברתיות, ועוד חמש מאות מיליון ₪ לדוברת.

אהוד אולמרט: אחרי זה, בערב, הוספתם עוד אחוז אחד לפלט.

אהוד אולמרט: נכון?

אהוד אולמרט: שאלתי, בשביל מה האחוז האחד לפלט?

אהוד אולמרט: ואמרתם: בשביל כל התוספות של שניים וחצי מיליארד שקל, עוד אחוז אחד פלט.

אהוד אולמרט: ככה.

אהוד אולמרט: פעם אחת ארבעה אחוז היו תשע מאות מיליון.

אהוד אולמרט: פעם אחת אחוז אחד היה שניים וחצי מיליארד.

אהוד אולמרט: הכל עובר בדיוני התקציב של הממשלה.

אהוד אולמרט: שנינו כבר מכירים את זה.

אהוד אולמרט: עכשיו אני אגיד לך מה אתם עושים.

אהוד אולמרט: אני לא מאשים אותך.

אהוד אולמרט: ואני לא מאשים בעניין הזה אפילו את אגף התקציבים.

אהוד אולמרט: אבל אתם מכשיר משוכלל.

אהוד אולמרט: משהתקבלה החלטה, אין מוכשרים לבצע אותה, לצערי.

אהוד אולמרט: הלוואי ולא הייתם כל כך מוכשרים.

אהוד אולמרט: הלוואי.

אהוד אולמרט: אבל נניח לזה כרגע.

אהוד אולמרט: במקום שאתם תבואו עם שתיים שלוש חלופות לממשלה.

אהוד אולמרט: תבואו לממשלה עם שתיים שלוש חלופות לממשלה להצעת תקציב.

אהוד אולמרט: תגידו, אפשר לעשות אותו כך ואפשר לעשות אותו כך, ואפשר לעשות אותו כך.

אהוד אולמרט: הכל עם אותה תקרה, והכל עם אחוז אחד גידול ריאלי.

אהוד אולמרט: לא יותר.

אהוד אולמרט: או.קיי.?

אהוד אולמרט: עם אותם חישובים שאתה דיברת עליהם או גידול של אחוז ותקרה כזאת, יש תקציב זה תקציב זה, ותקציב זה.

אהוד אולמרט: מה, אתם השתגעתם להציע דבר כזה?

אהוד אולמרט: למה שתציעו דבר כזה?

אהוד אולמרט: זה מחייב אתכם לנקוט עמדה.

אהוד אולמרט: אתם לא רוצים לנקוט עמדה.

אהוד אולמרט: אתם רוצים לעשות את החיים קלים.

אהוד אולמרט: זה הכל.

קריאה: כשאתה אומר את אותם הדברים בממשלה, הרי גם שם אני מקווה ישנם אנשים אינטליגנטים, ובאיזה שהוא מקום או שתהיה מנהיגות או לא.

קריאה: כי נגד הפלט צריכה להיות מנהיגות.

קריאה: אז תגיד לי מה אתה עושה שם.

קריאה: לא כאן.

אהוד אולמרט: אני הצעתי הצעת תקציב אלטרנטיבית.

אהוד אולמרט: אני מודה שבתהליך הדמוקרטי, שאני כמובן מתייצב מאחריו, כי אני נושא באחריות קולקטיבית, אני עכשיו לא מערער על מדיניות הממשלה, שיהיה ברור.

אהוד אולמרט: אני מזדהה עם העניין, כי הוא התקבל.

אהוד אולמרט: ואני תומך בזה.

אהוד אולמרט: אבל היות ופה שואלים מהם שיקולי האוצר, אז אני מעלה שאלות לגבי שיקולי האוצר.

רמי גוזמן: אבל מה עושים?

רמי גוזמן: יש פה ועדה שרוצה לפתור.

רמי גוזמן: אמיר, שב דקה.

רמי גוזמן: מר אולמרט, אני רוצה להגיד שני דברים.

רמי גוזמן: מר אולמרט, אני מבקש שני דברים.

רמי גוזמן: אמיר, אני מבקש שתקשיב.

רמי גוזמן: אתה הולך להיפגש הרי עם האמא של אמיר לוי.

רמי גוזמן: אז אני רוצה לשים פה באמת את הדברים בפרוספקטים.

רמי גוזמן: כי אני חושב שאתה יכול להגיד לאמא של אמיר שהיא יכולה להיות גאה בו.

רמי גוזמן: כי בסך הכל נגיד הקבוצה הזאת שיושבת באגף התקציבים, אולי חסר לה ה-COACHING שאתה מדבר עליו.

רמי גוזמן: זאת אומרת, מה שאתה מדבר זה בעיה של COACHING .

רמי גוזמן: והחברה האלה, נניח, כשמטילים עליהם מכסה, תביאו קיצוץ של עשרה מיליארד שקל, אז נופל עליהם הר כגיגית, והם צריכים לבוא עם הפתרונות.

רמי גוזמן: אז הבעיה היא שברמת השרים צריך לחשוב על ה-COACHING.

רמי גוזמן: זה נקודה אחת שאני רוצה שהקהל כאן יידע.

רמי גוזמן: אז זה נקודה אחת.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני בטוחה שהמסר מאוד ברור, ואני בטוחה שאחרי הישיבה החשובה שיש לך בחברת החשמל אתה תחזור למשרדך ותשבו על המדיניות הצמיחה שאתם בונים אותה, ואני בטוחה שתשנו את סעיף המו"פ התעשייתי והטכנולוגי, ואני מקווה, ואנחנו נעשה עוד ישיבות, כולל שאני אפגש עם שר האוצר, ואני בטוחה שיהיה פה שינוי, שהדברים שנאמרו פה לא היו לחלל, הם לא היו TEASING, אלא היה להם משקל, ואני בטוחה שהם גם יגיעו לאוזן קשבת.

לאה נס: בכל אופן אני מאוד מודה לך.

קריאה: בשוליים רק הערה לגבי אנשי אגף תקציבים, שמאוד חשוב שכאן הפורום יידע - - -

לאה נס: זה ברור.

לאה נס: אני אמרתי את זה בהתחלה.

לאה נס: הוא מייצג את המדיניות של המשרד.

לאה נס: הוא עושה מה שאומרים לו.

רמי גוזמן: חבר הכנסת רצאבי הצביעה על הצמיחה הגדולה שקורית בישראל.

רמי גוזמן: זה נכון.

רמי גוזמן: המספרים שהוא אמר אלה הם המספרים.

רמי גוזמן: אבל ישנו גם עוד טור לעניין הזה.

רמי גוזמן: ואני לוקח את האזורים שיש להם את הערך המוסף הכי גבוה, שזה התקשורת והאלקטרוניקה והציוד בקרה והציוד הרפואי.

רמי גוזמן: ושם באמת ישנם שיעורי הגידול.

רמי גוזמן: אבל ראה זה פלא.

רמי גוזמן: המועסקים במחצית הראשונה של 2004 לעומת 2003 ירד בשני אחוז, ובאחוז אחד.

רמי גוזמן: זאת אומרת, הצמיחה של החברות בחלקה נעשית מחוץ לישראל.

רמי גוזמן: הכלכלה צומחת בחלקה מחוץ לישראל.

רמי גוזמן: ולדעתי, העסק הזה מאוד קשור לנושא של המדען הראשי.

רמי גוזמן: כי המענקים של המדען הראשי מחייבים ייצור בישראל, גם העברת הידע בעצם נועדה להגביר את הייצור בישראל.

רמי גוזמן: ואנחנו כאן מחמיצים את הפואנטה החשובה מאוד, שאנחנו צריכים להבין את הקשר בין שני הדברים האלה.

רמי גוזמן: עכשיו צריכים להבין עוד משהו.

רמי גוזמן: הערך המוסף העיקרי למדינה יבוא משלב הייצור, ולא יבוא משלב הפיתוח.

רמי גוזמן: שלב הפיתוח הוא מאוד חשוב, אבל הוא בסך הכל השער לעולם הייצור.

רמי גוזמן: כי ישנו כאן הסלוגן שכולם מכירים אותו, שדולר שאלי אופר נותן ואורנה נתנה קודם ושוקי נתן קודם, מביא לפחות חמש עשרה דולר אקספורט.

רמי גוזמן: לפחות.

לאה נס: אני שמעתי תשע, אתה אומר חמש עשרה, זה גדל מיום ליום.

רמי גוזמן: זה לפחות חמש עשרה.

רמי גוזמן: גבירתי, כאשר אנחנו ניפגש, אני אראה לך סידרה של שתים עשרה שנה, שהתחילה עוד בתקופה של 1990, לא תמצאי פחות מחמש עשרה דולר.

רמי גוזמן: תמצאי לפעמים עשרים, עשרים ואחד.

רמי גוזמן: לא תמצאי פחות מחמש עשרה דולר.

רמי גוזמן: אני אראה לך את זה .

רמי גוזמן: זה ממש אריתמטיקה פשוטה.

לאה נס: כולם מבינים.

לאה נס: אני בטוחה שהאנשים המוכשרים שי ואמיר יודעים לעשות את החישובים האלה.

לאה נס: כך שזה לא בעיה שמישהו פה לא מבין את העניין.

לאה נס: לכן באנו והקמנו קול צעקה.

לאה נס: הם ודאי לא פחות מוכשרים להבין את זה, והם יודעים את זה.

לאה נס: ואם זה עושה להם את התמיכה - - -

רמי גוזמן: אני שייך לקבוצה של מוטורולה, שהיא חברה רב לאומית, ואנחנו מחזיקים כאן בארץ ארבעת אלפים עובדים.

רמי גוזמן: ויש לנו קבוצות של מחקר ופיתוח בתחום הסמי קונדקטורס, שהם לא מייצרים בישראל.

רמי גוזמן: אז שם הערך המוסף זה השכר של המהנדס, ועוד עשרה אחוז מרק אפ שלוקחים עליו.

רמי גוזמן: בתחום התקשורת יש לנו שמונה מאות מהנדסי פיתוח, שתוצרתם יכולה להיות מיוצרת בישראל.

רמי גוזמן: אז לפני שש, שבע שנים, שלושים וחמישה אחוז מהמהנדסים היו תמוכי מדען, והעסק הזה התבטא בהיקף הייצור שהיה לנו בבית החרושת בערד, שהחזיק שש מאות עובדים שלנו ושש מאות עובדים של קבלני משנה ונותני שירותים.

רמי גוזמן: היום, רק חמישה, שישה אחוז מהמהנדסים שלנו הם תמוכי מדען.

רמי גוזמן: ורואים את העסק הזה שבערד אין כבר כמעט את כל קבלני המשנה.

רמי גוזמן: אז מה יהיה עם העיר ערד?

רמי גוזמן: אני חושב, כדי לקצר בעניין הזה, את צריכה לחשוב מה יקרה אחר כך עם כל הפריפריה.

רמי גוזמן: הקיצוץ של המדען הראשי יוביל לזה שבתוך כמה שנים המדינה האפקטיבית שלנו תתרכז בין גדרה לחדרה.

רמי גוזמן: כי אצלנו, נניח, בערד, או באופקים, או במקומות כאלה, כשישנה תעשייה שהיא תעשיית היי טק, אז יש שכר שהוא בערך בשכר הממוצע של המשק, הוא לא ברמה של שכר מינימום או שכר עבדים אחר.

רמי גוזמן: יש כתוצאה מזה מתנ"סים, יש כתוצאה מזה בתי ספר טובים, יש לילדים לאן לחזור.

רמי גוזמן: העסק הזה לא נוכל להתחמק ממנו.

רמי גוזמן: ישנו כאן אמיר, דורון ענבר מ-ECI הוא בוכה.

רמי גוזמן: הוא מקבל היום החלטות להעביר פיתוח, והוא אומר, היום החלטתי לסגור את אופקים בעוד שלוש שנים.

רמי גוזמן: כן?

רמי גוזמן: וכל העסק הזה נובע מכאן.

לאה נס: זה ברור.

לאה נס: בשביל זה באנו לפה.

לאה נס: היו פה עוד אנשים שרצו לדבר.

לאה נס: אם אפשר ממש בקצרה להוסיף, כי סך הכל די חוזרים על הדברים.

הוגו רולמן: אני מווקלטק.

הוגו רולמן: שני אבסורדים.

הוגו רולמן: אבסורד אחד שאני פשוט חשבתי שאנחנו באים לדון פה בנושא, ואני הבנתי שאנחנו בצרה צרורה עם הנושא של התקציב.

הוגו רולמן: חצי שעה עם אלי אופר בטלפון הייתי צריך להתחנן אליו, לא ידעתי מה גודל הבעיה שיש למדינה ולא לווקלטק.

הוגו רולמן: קודם חשבתי שיש בעיה לווקלטק.

הוגו רולמן: או בכלל להייטק.

הוגו רולמן: זו בעיה של המדינה.

הוגו רולמן: באוצר חייבים לשנות את השיטה.

הוגו רולמן: אנחנו חייבים לשנות משהו.

הוגו רולמן: זאת אומרת, לקחת את כל העוגה הזאת.

הוגו רולמן: לא רק את התקציב של האוצר.

הוגו רולמן: קח גם את הזנב של המסים על ההכנסה, בוא נתייחס לזה בהתאם.

הוגו רולמן: שהמענק יהיה תמיד כפול או פי שלוש מהמסים על הכנסה.

הוגו רולמן: דבר אחרון רציתי להגיד כי אין לנו זמן.

הוגו רולמן: רק תשימו לב, כולם גאים על הקניה שסיסטו עשתה במאה ושמונה מיליון דולר של טיקיו.

הוגו רולמן: מי זה המנכ"ל שמה?

הוגו רולמן: יובל שחר.

הוגו רולמן: היה בווקלטק עד לפני כמה שנים.

הוגו רולמן: עכשיו, זה הכל שרשרת.

הוגו רולמן: בהתחלה את המסים על הכנסה, אחרי זה רואים את התמלוגים, אחרי זה רואים את ההצלחה של הפטריות אחרי הגשם.

הוגו רולמן: כל המנכ"לים מקימים עוד תעשייה וי.

הוגו רולמן: או.

הוגו רולמן: פי בארץ.

הוגו רולמן: ואחר זה, עוד יותר אקספוננציאלי, שבכלל יש מכירה, לא של ייצוא בעשר שנים, אלא קנייה בבת אחת על ידי סיסקו במאות מיליונים של דולרים.

הוגו רולמן: ברור שחייבים משהו שונה לעשות כאן.

חי פריר: אני מפורום מנהלי כספים.

חי פריר: כבר שלוש שנים אני יושב באותה תקופה , עם אותם דברים, ועתונות מאתמול.

חי פריר: זכות ההייטק עליה בשיעור 16.5% בייצוא התעשייתי.

חי פריר: זה שלא קיצצו לו....

חי פריר: הצבא מדבר על החשיבות של שדה הקרב העתידי וטכנולוגיה.

חי פריר: האוצר מדבר על קיצוצי מס.

חי פריר: הגיע מס בולים בדלת האחורית, וכל החברות במשק לא יודעות מאיפה להביא את ה-0.04% שחבר הכנסת רצאבי היה בוועדה שבה שינו כביכול את החוק.

קריאה: אני מלשכת המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה.

קריאה: המצב הוא חמור לא רק בתמ"ת אלא בכל משרדי הממשלה.

קריאה: אנחנו בכל שנת 2004 לא יצאנו בקול קורא.

קריאה: מדענים הפסיקו לשלוח הצעות למחקר, והמצב הולך ומדרדר.

לאה נס: החלק הזה של המו"פ הוא פשוט זניח, כי כמו שאומרים זה "על הפנים" במשרד.

נירה לאמעי: אני מנציגות הדורות הבאים בכנסת.

נירה לאמעי: דיברתם על ראייה רחבה.

נירה לאמעי: הייתי רוצה אולי להציע אכסניה, גוף שממילא קיים מתוקצב אפילו.

נירה לאמעי: לפני שנה עבר חוק המולמו"פ - המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי.

נירה לאמעי: ברור שיש כאן איזו שהיא בעיה של איגום של שינויים והליך קבלת ההחלטות, או בעיה עם ראייה רחבה של האוצר.

נירה לאמעי: המועצה הזאת אמורה לייעץ לראש הממשלה באופן ישיר לגבי המחקר והפיתוח האזרחי במדינת ישראל.

נירה לאמעי: אני זוכרת, ישנתי בדיונים, על הרכב הוועדה.

נירה לאמעי: יש שם גם כלכלן שאמור לתת את האספקטים של ההשקעות במו"פ.

אורנה ברי: אני שם ולא היתה אף פגישה.

אורנה ברי: אני בגוף דומה בקהילה האירופית, חמש פגישות מסודרות בשנה, עם קשר ישיר לשרים ולנשיא התורן של הקהילה האירופית.

נירה לאמעי: קיבלת כבר את כתב המינוי?

נירה לאמעי: תקבלי כי זה צריך להתחיל לפעול.

לאה נס: אחרי שכתבי המינוי ייצאו, אני מתכוונת לזמן את כל המועצה הזו ולראות.

אורנה ברי: אני מאוד אשמח לתת לך כלי לגוף המתאים בקהילה האירופית - - -

נירה לאמעי: ועדת המדע העבירה את חוק המולמו"פ.

נירה לאמעי: זה נכון שיש תרבות מקסימה של אי אכיפת חוקים במדינת ישראל.

נירה לאמעי: החוק הזה קיים.

נירה לאמעי: בזמנו, מועצת המחקר בחוק המו"פ בוטלה מהסיבה שלדעתי היתה לא ראויה כי היא לא התכנסה שתים עשרה שנים.

נירה לאמעי: אז אפשר להסכים עם זה, ואפשר גם במקביל לנסות כן להפעיל את הגוף הזה שהוא חשוב, וישיבות רבות, לא רוצה להגיד הושחתו, אבל זמן רב הושקע בלקבוע את ההרכב של המועצה הזאת, וחבל לא לנצל אותה אם היא יכולה להיות איזו שהיא אכסניה שכן נותנת מבט על, במקביל לאוצר, וכן יש לה סיוע של כלכלן IN HOUSE בהרכב שלה כדי לנסות- - -

קריאה: לא ראיתי בצד של האוצר איזה שהוא שינוי תפיסתי או נורה נדלקת מעל לראש.

קריאה: מה בעצם הצעד הבא?

לאה נס: אנחנו נמשיך לזעזע אותם.

לאה נס: זו רק היתה התחלה בישיבה הזו.

אהוד רצאבי: אתה רוצה את התשובה מה יהיה בסוף?

אהוד רצאבי: אני אגיד לך מה יהיה בסוף.

אהוד רצאבי: תשיגו מאתיים שלוש מאות מיליון שקל לתקציב, לא בבסיס, ובשנה הבאה אנחנו נשב פה עוד פעם ונדבר אותו הדבר.

אהוד רצאבי: אני שומר את הניירות כדי להגיד אותו הדבר בפעם הבאה.

לאה נס: זה אמנם היה התהליך שגם היה בשנה שעברה, אבל אנחנו חייבים להיות אופטימיים שנצליח לשנות משהו במדיניות, וזה לא יהיה משהו כמו שאומרים, יהיה בסדר.

רפי הוידה: אני חושב שלא ניתן להתעלם מההצעה של אורנה לקבוע יעד של אחוז אחד מתקציב המדינה השנתי למטרות מו"פ.

רפי הוידה: כפי שהוצע גם בעבר, יש לעגן את הנושא הזה גם במסגרת הצעה שנדונה בעבר בוועדה, של הצעת חוק המו"פ הממשלתי.

רפי הוידה: אני חושב שהדברים האלה ראויים.

רפי הוידה: יש לקחת ולראות מה קורה בעולם ואסור להתעלם.

רפי הוידה: הדבר הזה בהחלט ראוי לטיפול דחוף ביותר ולקידום עוד במושב הקרוב ועוד לפני קביעת תקציב המדינה בשנה הבאה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאין צורך להסביר כמה חשוב לתקצב מדע.

יגאל יאסינוב: אני גם כן חושב שאנחנו שמענו היום למה לא ממש חשוב.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שמה שמפריע לי בכל הדיונים זה המשחק עם המספרים והאחוזים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד לך, ישראל, שאתה צודק למשל.

יגאל יאסינוב: מדינת ישראל בעיני, ופה אנחנו רואים את המשחק מעולה היום.

יגאל יאסינוב: פקידי האוצר ונציגי המשרדים הממשלתיים בנו מספר שיטות.

יגאל יאסינוב: הסטטיסטיקה שלנו היא לא סטטיסטיקה בינלאומית, והסטטיסטיקה שהם מביאים לנו היא לא הסטטיסטיקה שאפשר לסמוך עליה.

יגאל יאסינוב: ועל מה לדבר, אם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מקבלת את כל הנתונים, ואחר כך מביאה לנו דו"ח שנתי שבנוי על אותם נתונים שהם לא קיבלו אותם.

יגאל יאסינוב: פה המשחק המרכזי שבעצם מצד אחד אפשר להגיד הוספנו.

יגאל יאסינוב: מצד שני, בכינוסים בישראל אנחנו מקבלים מספרים שונים לחלוטין מאותם מספרים ששרים שלנו מביאים לכינוסים הדומים בחו"ל.

יגאל יאסינוב: וזה מביא אותנו פשוט לבלבול גם בוועדות מקצועיות, בוועדות הכנסת.

יגאל יאסינוב: אני שאלתי שאלה.

יגאל יאסינוב: כמה כסף, לא אחוזים, אתם מורידים מהתקציבים של משרדים אחרים.

יגאל יאסינוב: כי בכל משרד יש לנו מדען ראשי, שגם לו יש תקציב מסוים.

יגאל יאסינוב: כמה אתם מורידים מזה.

יגאל יאסינוב: כמה אתם מורידים באותו משרד החינוך מתקצוב פרוייקטים להשכלת המורים.

יגאל יאסינוב: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, מה שאמרת אורנה, שבשנים האלו יש הרבה שסיימו לימודים, אבל פחות ממה שהתחילו.

יגאל יאסינוב: תראו, אנחנו יכולים להגיד היום יש לנו עודף מהנדסים, אפשר להגיד - - -

אורנה ברי: לא, אין לנו עודף.

יגאל יאסינוב: אפשר להגיד היום.

יגאל יאסינוב: מה יהיה בעוד כמה שנים, כשנצא מהבוץ שנמצאים בו?

יגאל יאסינוב: אז מה יהיה ?

יגאל יאסינוב: לא תהיה לנו הצמיחה.

יגאל יאסינוב: כדי שתהיה צמיחה אתה צריך לתת כוח אדם מתאים, אתה צריך תשתיות, אתה צריך לתת הכל.

יגאל יאסינוב: ולא יהיה לנו.

יגאל יאסינוב: אנחנו מפסיקים לייצר את זה.

יגאל יאסינוב: ולסיום משפט אחד.

יגאל יאסינוב: אני פונה לחברות, לאותן חברות שבעצם היום החליפו את המדינה בהשקעות ובגידול ובלימודים.

יגאל יאסינוב: אתם החלפתם, וזה טוב מאוד שהחלפתם.

יגאל יאסינוב: לפחות יש משהו.

יגאל יאסינוב: משהו נשאר.

יגאל יאסינוב: אבל למה אתם באים רק לוועדה?

יגאל יאסינוב: יש לכם סעדים.

יגאל יאסינוב: למה אתם לא עושים את זה?

יגאל יאסינוב: למה אתם לא מתכנסים נגיד בפורום החברות הגדולות, ולא אומרים למדינה – אנחנו ככה או ככה.

יגאל יאסינוב: אנחנו פה היום נדמה לי היו רק ח"כים מהקואליציה, וגם השר הוא עדיין מהקואליציה.

יגאל יאסינוב: ואני רוצה להבין מה אנחנו כוועדה, שהיום בראשות חברת כנסת מהקואליציה, מה הצעדים הביצועיסטים שאנחנו עושים.

יגאל יאסינוב: מה אנחנו עושים.

לאה נס: אנחנו לא צריכים להצביע.

לאה נס: או שיש חוק ממשלתי, חבר כנסת או ממשלה יש הצעות חוק ממשלתיות ויש הצעות פרטיות של חברי כנסת.

יגאל יאסינוב: אבל הצעה של חבר כנסת פרטי מוגבלת לחמישה מיליון שקל לשנה.

לאה נס: אבל ועדה, מה זה ועדה?

לאה נס: ועדה לא מציעה חוק.

לאה נס: חבר כנסת או ממשלה מציעים חוק.

לאה נס: אז הועדה יכולה לקדם ולתמוך בחוק.

לאה נס: אבל אין ועדה שעושה חוק.

לאה נס: זאת אומרת, אני יכולה, אתה יכול.

יגאל יאסינוב: אבל חוק פרטי מוגבל בחמישה מיליון שקל.

יגאל יאסינוב: אבל אין מה לעשות.

יגאל יאסינוב: אין דבר כזה חוק של ועדה.

יגאל יאסינוב: או.קיי.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לתת עוד לסיום למדען הראשי אלי אופר שיסכם.

יגאל יאסינוב: ואני לא יכולה להגיד שלא התפעלתי מכך שד"ר אורנה ברי, המדענית לשעבר, כמעט עשתה הפגנה, החזיקה כל הזמן את הג'ורנל עם הזה, ואני חושבת שזה השפיע על אמיר.

יגאל יאסינוב: הוא פשוט רץ.

אורנה ברי: זה ה"ביזנס ויק".

אורנה ברי: זה לא עיתון כלכלי, אלא עיתון עסקי.

אורנה ברי: מדובר כאן על ה TECHNOLOGY FUTURE’ ומדובר כאן על מאיפה יבואו הלקוחות הבאים ואיפה תבוא התחרותיות הבאה, וישראל איננה מוזכרת במאמר הזה.

לאה נס: אבל היא מוזכרת פה, או כך פורסם במעריב, כמעצמת הייטק גם בתקופה הזאת.

אורנה ברי: ביזנס ויק זה עיתון עסקי, והוא מדבר באופן אובייקטיבי לגמרי על התחרותיות הטכנולוגית בעשור הבא, וישראל לא כלולה במאמר הזה.

אלי אופר: תראו, אני ממש בדקה – אני חושב שחשוב מאוד היה לשמוע את כל מה שנאמר פה, ואני גם מודה לכל מי שבא.

אלי אופר: יש כאלה עם יותר סבלנות, פחות סבלנות.

אלי אופר: אני גם לא מאלה שהידיים שלהם נרפות.

אלי אופר: ולא משנה אם שנה הבאה.

אלי אופר: זה מין תהליכים ענקיים, שחלק מהאנשים פה מנוסים, ואין סיבה להתייאש.

אלי אופר: וגם כל פעם באים אנשים חדשים.

אלי אופר: אחד הדברים הגרועים בוותיקים, שוותיקים אומרים, עזוב, כבר ניסינו הכל.

אלי אופר: אחרת העולם היה נעצר אם היו שומעים כל הזמן מה הוותיקים אומרים.

אלי אופר: שום דבר לא היה זז.

אלי אופר: מזל שיש צעירים וחדשים בכל מקום.

אלי אופר: אחת הסכנות הכי גדולות, ואני יושב עם החברים באוצר ומדברים, תמיד יכולים לגרור אותך לאיזו פינה שאומרים, טוב, זה התקציב, אז בוא נראה איך עושים אותו בצורה הכי יעילה.

אלי אופר: לבסוף יש גם את המשפט שאפשר לעושת בכסף קטן נסים ונפלאות.

אלי אופר: זה הכל בולשיט.

אלי אופר: ברמת המקרו זה ברור שיש כאן קיצוץ עצום בתקציב.

אלי אופר: רציתי לענות לאמיר.

אלי אופר: אני מדבר אתו מתי שאני רוצה, והרבה פעמים בשבוע.

אלי אופר: כל הסיפורים על ההסבר הכל בסדר.

אלי אופר: אבל השקף שאורנה הראתה זה השקף.

אלי אופר: וזה לא משנה גם מה המדינה עושה.

אלי אופר: ההערה של אורנה, אני לא יודע אם כולם שמו לב, אבל אני נוסע המון בעולם.

אלי אופר: בסוף אני מגלה שבכל מדינה שאנחנו באים יש כל הקשרים נוצרים או דרך היהודים או דרך ישראלים יורדים או חיים שם.

אלי אופר: זה ASSET שלנו, ולא איזה שהוא דבר מהותי פה.

אלי אופר: ואם בוחנים את הדברים בצורה אובייקטיבית, מבינים שיש לנו דרך ארוכה.

אלי אופר: והקיצוצים האלה זה ממש אסון.

אלי אופר: ועובדה, שעכשיו היו שלוש שנים שהיו לנו בנוסף לבעיות בעולם אקסטרה את האינתיפדאדה, אז חבר'ה, הכל נתקע פה.

אלי אופר: אף אחד לא מצא פה שום יתרון להגיע הנה.

אלי אופר: וזה מזל שבאים עוד בקריאו, חברות בינלאומיות.

אהוד רצאבי: יש לי רעיון, אלי.

אהוד רצאבי: תראה, את שבועת האמונים של חברי הוועדה לנושא יש, בלי כל ספק.

אהוד רצאבי: זה לא פעם ראשונה.

אהוד רצאבי: ללכת לדבר ולהידפק על דלתות השרים אנחנו רואים שזה לא עוזר.

אהוד רצאבי: אז מה שנשאר זה דבר אחד.

אהוד רצאבי: דווקא אותם אנשים שיושבים פה, האורחים המכובדים שלנו, שהם אנשי הממון, הם האנשים שאיכפת להם.

אהוד רצאבי: וכשקריאו יושבת על המיליונים שלה, וכשווקלטק יושבת על המיליונים שלה, וכשמוטורולה יושבת פה וג'מיני יושבת פה, הדבר שצריך לעשות זה ללכת לאדם שזו האחריות שלו, וזה ראש הממשלה.

אורנה ברי: רק לחזק את דבריך, בפינלנד נשיא המולמו"פ הוא נשיא המדינה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני מודה לכם.

לאה נס: ואנחנו צריכים לציין את שיתוף הפעולה עם חבר הכנסת רצאבי שהוא גם בכובע אחר בוועדת הכספים, ועדת המשנה.

לאה נס: אנחנו נעשה את הדיונים פה במדע.

לאה נס: קודם כל מדע ואחר כך כספים.