ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 495, 2005-07-27 10:00

גאלב מג'אדלה: את מדברת על המעברים החדשים?

מירי פרנקל-שור: אני חושבת.

בצלאל טייבר: שלום ותודה על ההזדמנות להסביר את נושא המעברים.

בצלאל טייבר: ככל שמתקדמת הקמת הגדר מוקמים במקביל גם מעברים.

בצלאל טייבר: מעברים מתחלקים לקבוצות של מעברים לצרכי סחורות, מעברים לצרכי נוסעים ומעברים להולכי רגל.

בצלאל טייבר: המדינה ומשרד הבטחון לקח על עצמו משימה להפוך את המעברים האלה למעברים הומניים ככל האפשר, שיתנו שירות ראוי בכל המובנים.

בצלאל טייבר: גם בצד החזותי שלהם, גם בצד הפיזי שלהם, שיהיו תנאים נאותים וראויים לבני אדם כמו שצריך, ברמה של טרמינלים, אפילו טרמינלים ברמה של טרמינלים אפילו בינלאומיים, ומצד שני גם להביא למצב שאזרחים יפעילו את זה ולא חיילים יפעילו את המעברים.

בצלאל טייבר: כמובן בכל המקומות שהדבר ניתן לביצוע.

בצלאל טייבר: הסיבה לרצון לאזרח נובעת משני דברים עיקריים.

בצלאל טייבר: דבר ראשון זה השיקול שזו משימה לאזרחים ולא לחיילים.

בצלאל טייבר: וחשוב מאוד שאזרחים יעסקו בזה.

בצלאל טייבר: בעיקר בגלל שמדובר במגע עם אזרחים ולא מגע עם איזה שהוא אוייב.

בצלאל טייבר: והדבר השני הוא שיש צורך שנהפוך את זה לאזרחי כי זה מעבר אזרחי, זה איננו מעבר צבאי.

בצלאל טייבר: זה מעבר שנועד לבצע ביקורת, אמנם בטחונית, אבל מעבר לכך הוא מעבר שמאפשר פעולות רבות אזרחיות אחרות, נועד לצרכים אזרחיים.

בצלאל טייבר: ומכאן הרצון לבצע אזרוח של המעברים מהר ככל האפשר.

בצלאל טייבר: בכוונתנו להתחיל בזה כבר בחודשים הקרובים.

בצלאל טייבר: המעברים שמופעלים היום על ידי חיילים בכוונתנו שכבר בעתיד הקרוב יופעלו באמצעות אזרחים.

בצלאל טייבר: ולכן מאוד נחוצה לנו ההגדרה הזאת שלכם.

גאלב מג'אדלה: מה זה אזרחים, הכוונה לחברות אבטחה אזרחיות?

בצלאל טייבר: אלה חברות שיופעלו באמצעות מינהלת המעברים שבראשותי, שהיא מינהלת של משרד הבטחון.

בצלאל טייבר: אנחנו נקיים את הפיקוח ובקרה ומעקב מוחלט כלפי המערכת, ובמעברים יופעל תמהיל של אנשים, גם עובדי ציבור, מדינה, שוטרים, בהתאם להגדרות התפקידים המתבקשים.

בצלאל טייבר: כי לא כל דבר, גם על פי הבקשה כאן, לא כל דבר יכולים לעשות אזרחים אלא יש בעלי תפקידים שצריכים לשאת באחריות שהם עובדי מדינה, וזה ימשיך להיות, נציגי המדינה, אלה ימשיכו להיות במעברים.

בצלאל טייבר: שוטרים, חיילים, בעיקר מנהלים עובדי מדינה.

בצלאל טייבר: הצורך הזה בחברות האזרחיות נובע גם ובעיקר בגלל שאנחנו חושבים שאלה מעברים שנועדו לתקופה ארוכה, לאורך זמן, וצריך להיות מקצוענים בהם ומקצועיים בהם, וחיילים לא כל כך מספיקים להיות מקצועיים בתהליכים האלה, וחשוב מאוד שנבצע את זה באמצעות גופים אזרחיים שיפעלו לאורך זמן במקומות האלה.

מירי פרנקל-שור: איך אתה רואה את התמהיל בין שוטרים חיילים ואזרחים?

בצלאל טייבר: התמהיל, נושא הניהול והבקרה יתקיים בפיקוח צמוד של מנהלת המעברים, בנוכחות קבועה שלנו שם.

בצלאל טייבר: מעבר לכך,

מירי פרנקל-שור: בכל מעבר ומעבר יהיה לך תמהיל?

בצלאל טייבר: בכל מעבר ומעבר.

בצלאל טייבר: לא משנה מה יהיה היקפו.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאפילו במעבר קטן, האם אתה רואה בכל מעבר ומעבר מכל גודל ולא משנה בהיקף האנשים שיעבור באותו מעבר, למשל בפשפשים, בשערים הקטנים האלה, קודם כל האם אתה רואה אותם בגדר מעבר, ואם כן האם גם במקומות כאלה יהיה לך את התמהיל שעליו אתה מדבר.

בצלאל טייבר: במעברים הקטנים, אני לא יודע אם אנחנו מתכוונים לאותו דבר, אבל ישנם מעברים שמדובר בהם במעבר במשך שעתיים בבוקר ושעתיים אחר הצהריים.

בצלאל טייבר: אלה מעברים המוגדרים כמעברים אחרים.

בצלאל טייבר: ואלה לא המעברים שבהם אנחנו מדברים.

בצלאל טייבר: בכל המעברים האחרים שהם נשוא העניין כאן אנחנו נהיה נוכחים.

בצלאל טייבר: קבוע.

בצלאל טייבר: נקיים בקרה ופיקוח קבוע שם באותם מקומות.

בצלאל טייבר: בכל מעבר ומעבר.

מירי פרנקל-שור: מתי מעבר מתחיל להיות מעבר?

בצלאל טייבר: כאשר הוא פועל עשרים וארבע שעות, כאשר עוברים בו באופן רציף אנשים ולא לצורך הענין הזה.

מירי פרנקל-שור: כלומר אני מובילה אותך לאיזה מקום מסויים.

מירי פרנקל-שור: הרי אנחנו מדברים על אותם אזרחים יהיו בנקודות הבדיקה.

מירי פרנקל-שור: עכשיו נקודת הבדיקה היא דבר מאוד גמיש בחוק.

מירי פרנקל-שור: אני שואלת לעניין התמהיל, לעניין האזרחים, על מנת להבין לאיזה סוג מקומות אתה צריך את אותו תמהיל וגם את אותם אזרחים, על מנת להבין איך הרעיון הזה עובד.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שנכון שהוא צריך להיות מוכרז, אבל האם לא צריך לקבוע איזה שהם קריטריונים מתי נקודת בדיקה תתחיל להיות נקודת בדיקה למעברים,

עו"ד גוטליב: מה שעולה בעקבות מה שאנחנו גיבשנו בינינו, החוק מחייב תמהיל.

מירי פרנקל-שור: מחייב תמהיל, אבל השאלה איפה, כיוון שנקודת בדיקה יכולה להיות נקודת בדיקה קטנה ונקודת בדיקה מאוד גדולה.

מירי פרנקל-שור: אין שום קריטריון מינימום.

עו"ד גוטליב: אבל אם נקודת בדיקה קטנה, הפשפש הזה, אם הוא נמצא בתחום מדינת ישראל, וככל שהיא, גם אם היא נקודה קטנה, לא יתאפשר הפעלת אזרחים בלי תמהיל.

עו"ד גוטליב: זה מה שהחוק מחייב.

עו"ד גוטליב: החוק כפי שמוצע פה מחייב תמהיל בנקודות הבדיקה.

עו"ד גוטליב: לכן גם אם זה נקודה קטנה, אם לא כדאי להפעיל אזרחים,

מירי פרנקל-שור: לכן באה השאלה איך יהיה התמהיל.

מירי פרנקל-שור: האם בכל מקום,

עו"ד גוטליב: זאת אומרת שמכאן יוצא שגם בנקודות הקטנות אם ירצו להפעיל אותם כנקודות בדיקה יחייב תמהיל.

מירי פרנקל-שור: איך יוכרז מקום כנקודת בדיקה?

עו"ד ריגלר: לפי חוק האיסור שר הבטחון יכול להכריז על נקודות כנקודות בדיקה.

עו"ד ריגלר: סליחה, שר הפנים בהסכמת שר הבטחון.

עו"ד ריגלר: עכשיו נקודות בדיקה זה נקודות שהם נקודות כניסה לישראל.

עו"ד ריגלר: אם וכאשר תוחלט נקודה שהיא כן נקודת כניסה לישראל, נקודות בדיקה לנכנסים לישראל מהאיזור וליוצאים מישראל לאיזור.

מירי פרנקל-שור: נו, זה לא יכול להיות הפשפש?

עו"ד ריגלר: אז הפשפשים הם לא נקודות כניסה לישראל.

עו"ד ריגלר: הם באיזור וכעקרון הם מאפשרים גישה לאותם אנשים שזקוקים לכך לאותם שטחים חקלאיים למעשה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת יש אבחנה, אני פשוט לומדת אתך את הנושא, יש אבחנה, נקודות בדיקה מהאיזור לישראל ומישראל לאיזור, ופשפש לעולם יהיה באיזור.

מירי פרנקל-שור: המעבר יהיה מאיזור לאיזור ובחזרה.

עו"ד ריגלר: נכון.

עו"ד ריגלר: עכשיו אם וכאשר ירצו להכריז אפילו על השער הכי קטן כנקודת בדיקה של נקודת כניסה לישראל, או אז החוק הזה שעכשיו פה מוצע יצריך גם שם את יצירת אותו תמהיל.

אלון יפרח: אותם שערים קטנים ככלל הם כולם נמצאים באיו"ש, או באיזור.

אלון יפרח: והסיבה שהם בעצם נפתחים זה כדי לאפשר מעבר הומניטרי או לצרכי עבודה או לצרכי לימודים, במקרה שנותרו מספר מועט של בתים מעברו השני של המכשול, זאת אומרת בצד הישראלי, אף על פי שהוא מצוי בתוך איו"ש יש מספר מועט של מקרים כאלה ובאותם נקודות מאפשרים לאותם תושבים לעבור דרך אותם פשפשים, על פי הסדרים מסויימים.

אלון יפרח: אבל הצעת החוק לא רלוונטית לאותם מקומות.

דוד אזולאי: לא יתכן מצב שאין את שלושת הגורמים, או שוטר או חייל, לא חייב להיות שניהם, ומאבטח.

דוד אזולאי: התמהיל הוא עובד ציבור יחד עם אותו אזרח.

דוד אזולאי: אין מצב שבו משגרים אזרח ואומרים לו כל הסמכויות שלך ואתה בעצם מפעיל פה סמכויות שלטוניות כאלה או אחרות.

דוד אזולאי: זה לא יקרה, וזה מה שחשוב להבהיר.

יפה שפירא: התמהיל אבל לא משתנה, להיכן שנמצא המעבר, יש מעברים אולי שיצטרכו יותר חיילים, יותר שוטרים,

בצלאל טייבר: יהיו מקומות שבהם הנוכחות של השוטרים גדולה יותר והנוכחות של השוטרים אולי נמוכה יותר.

בצלאל טייבר: בכולם בכל מקרה יש נציגי ציבור ועובדי מדינה.

בצלאל טייבר: בכל מקרה.

בצלאל טייבר: זה תנאי מובן לנו והוא גם מתבקש.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי גם שתפרט בפני הוועדה איזה סוג של אזרחים אתם חושבים שיוצבו בנקודות המעבר.

בצלאל טייבר: בכוונתינו להביא למעברים שלוש רמות, שלוש קבוצות של אנשים.

בצלאל טייבר: הרמה הראשונה היא רמת המנהלים, בין אם זה בתחום הניהול האדמניסטרטיבי, בין אם זה בתחום הניהול הבטחוני או הלוגיסטי.

מירי פרנקל-שור: ואלה יהיו עובדי המינהלת?

בצלאל טייבר: לא, מעליהם יהיו אנשי המנהלת.

בצלאל טייבר: רמת הפיקוח והבקרה תהיה של המנהלת.

בצלאל טייבר: רמה שניה היא רמה של מאבטחים.

בצלאל טייבר: אנשי המאבטחים זו רמה של אנשים שיעברו הכשרה, כמעט כפי שעוברים מאבטחים בהכשרות אחרות במוסדות אחרים, כמו ברשות שדות התעופה או ברשות הנמלים, בוגרי שתים עשרה שנות לימוד, בוגרי רובאי קרבי בצה"ל, ועוד הגדרות מהסוג הזה.

בצלאל טייבר: ורמה שלישית היא רמת הבודקים, מפעילי המערכות של הבידוק, שאלה אנשים שהם ברמה אנושית גבוהה, אנחנו מחייבים שתים עשרה שנות לימוד, אנחנו מחייבים שירות צבאי, אנחנו מחייבים ידע והבנה באמצעים טכנולוגיים, שיעברו הכשרה של חמישה עשר יום, לפחות, שבתוכה יש גם מרכיב כבד של דפוסי התנהגות ורמת המחוייבות והמיומנויות הנדרשות.

בצלאל טייבר: ואלה יהיו שלושת הרמות של האנשים שיופעלו מטעם החברות האזרחיות.

שאלה: תהיינה נשים?

בצלאל טייבר: בהחלט.

בצלאל טייבר: חובה.

בצלאל טייבר: בכל מעבר, ולא אחת ולא שתיים.

בצלאל טייבר: גם ביום וגם בלילה, תמיד, כל עוד המעבר פועל תהיינה גם נשים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו כתבנו את זה כאן בהצעת החוק שהחיפוש יהיה על ידי בן אותו מין.

מירי פרנקל-שור: מר טייבר, מה ההבדל בין סוג המאבטחים לבין אלה שיעבדו בבידוק?

בצלאל טייבר: רמת ההכשרה המקורית הצבאית, והשוני בהכשרה הייעודית המקצועית לצורך העבודה.

בצלאל טייבר: אלה שהם מאבטחים הם עוסקים ברמת האבטחה החמושה, ואלה שעוסקים ברמת הבידוק, אין מיומנותם דווקא באבטחה חמושה, אלא בתחום הפעלת מערכות בידוק.

מירי פרנקל-שור: ומה הקריטריונים המינימליים?

בצלאל טייבר: אני אמרתי קודם, אנחנו מדברים על שתים עשרה שנות לימוד, האבחנה האחת היא ברמת הרובאי, השירות הצבאי, אלה שמאבטחים חייבים להיות בשירות קרבי ואלה שהם בודקים לא חייבים היו להיות בשירות קרבי, ואגב כיום גם נשים יכולות להיות מאבטחות,

גאלב מג'אדלה: אלה שעוסקים בבידוק הם נחשבים גם מאבטחים?

בצלאל טייבר: כן, הם נמצאים תחת אותה הגדרה אלא שההכשרה המקצועית שלהם הייעודית שונה.

בצלאל טייבר: אלה עוברים הכשרה מסוג אחד ואלה עוברים הכשרה מסוג אחר.

מירי פרנקל-שור: כלומר ההכשרה תלך לסוג התפקיד הרלוונטי,

בצלאל טייבר: סוג התפקיד שבו הם עומדים לעבוד.

מירי פרנקל-שור: מה הקריטריונים של מאבטח, מבחינת, מעבר לשירות קרבי ושתים עשרה שנות לימוד, ומעבר להכשרה המקצועית?

אלון יפרח: אני אולי אנסה לפרט, יש את הקריטריונים שמר טייבר הציג פה לני רגע, שזה אותם שתים עשרה שנות לימוד ושרות צבאי שכולל הכשרות צבאיות מסויימות, כמו רובאי 07 או רובאי 05 לדוגמא, ויש לאחר איזה שהוא תהליך של סינון יש כמובן תהליך של מיון נוסף באמצעות מבחן פסיכוטכני, שבודק את ההתאמה של אותו מועמד לתפקיד המאבטח, ולאחר מכן יש את ההכשרה, שגם ממנה נושרים אנשים שנמצאים כלא מתאימים.

אלון יפרח: גם בהכשרה עצמה אפשר לראות עוד תהליך סינון שבסופו של דבר יביאו למעברים את אותם מאבטחים שיוכלו לבצע את התפקיד בצורה הכי ראוייה.

אלון יפרח: אנחנו מדברים בשלב האחרון על עשרה מעברים,

בצלאל טייבר: באיזור יהודה ושומרון אנחנו מדברים בשלב הראשון על עשרה מעברים ובסופו של דבר על שלושים וארבעה.

בצלאל טייבר: בסוף בסוף על שלושים וארבעה.

עו"ד גוטליב: כולל גם את המעברים בעוטף ירושלים?

בצלאל טייבר: כולל גם את מה שנקרא עוטף ירושלים.

גאלב מג'אדלה: העשרה מעברים הראשונים אדוני, אולי תוכל לסבר לנו את האוזן.

בצלאל טייבר: מעבר ארז הוא הראשון, ברצועת עזה.

בצלאל טייבר: מעבר בצפון בקעת הירדן, מעבר גלבוע הוא מעבר בג'למה, גלבוע מופעל כבר במתכונת של הסחורות, והולכי רגל, עדיין לא במתכונת החדשה.

בצלאל טייבר: כרגע רק סחורות.

בצלאל טייבר: הוא יהיה גם סחורות וגם הולכי רגל.

בצלאל טייבר: כרגע הולכי רגל עוברים במעבר הישן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו פשוט דיון ועדת הפנים ואיכות הסביבה וזו ישיבה משודרת, והציבור מתעניין בזה, ולכן שאלתי אותך, וזה חשוב שהציבור יידע איזה מעברים.

גאלב מג'אדלה: כי הרבה שואלים איפה, אז אתה אומר גלבוע כרגע לסחורות וגם להולכי רגל,

בצלאל טייבר: נכון.

בצלאל טייבר: ריחן, מופעל בצורה מאולתרת, הוא יופעל בצורה החדשה בחודשים הקרובים.

בצלאל טייבר: זה להולכי רגל ולכלי רכב.

בצלאל טייבר: משם אנחנו עוברים למסוף מה שמכונה שער אפרים, שער אפרים זה מסוף בדרומה של טול-כרם, בין טול-כרם לבין טייבה.

גאלב מג'אדלה: זה מה שנקרא כרגע ג'בארה?

בצלאל טייבר: לא, מסוף ג'בארה הוא מסוף למכוניות כרגע בלבד, הוא היה בעבר גם להולכי רגל, כרגע מעבר הולכי הרגל הועבר לנקודה שנמצאת יותר קרוב לטול-כרם, ממש בדרומה של טול כרם, הוא נקרא מעבר שער אפרים, שכרגע מופעל בעבר הרגלי במתכונת החדשה, ולעומת זאת מעבר הסחורות עדיין במתכונת ישנה, יעבור למתכונת הישנה.

בצלאל טייבר: משם אנחנו עוברים למסוף או מעבר שיופעל בצפונה של קלקיליה, בין קלקיליה לבין כוכב יאיר, שהוא מעבר להולכי רגל בעקרו.

בצלאל טייבר: גם למכוניות, אבל הוא מעבר שיופעל, יש לו מעבר שפעם קראו לו מחסום הפירות, זה אותו מעבר שהועבר מזרחה ונמצא היום בין קלקיליה לבין חבלה.

בצלאל טייבר: אותו מעבר שפועל, נמצא קצת ממזרח לכביש התת קרקעי שמחבר את קלקיליה ואת טייבה.

בצלאל טייבר: ומשם אנחנו עוברים למעבר הבא, הוא מעבר בטוניה, ביציאה מרמאללה, היציאה המערבית.

בצלאל טייבר: מעבר שלוש מאות, זה היציאה לבית לחם, המעבר לקבר רחל מצד אחד ומצד שני לבית לחם.

בצלאל טייבר: אלה המעברים שיופעלו בשלב הראשון.

גאלב מג'אדלה: איפה מעבר בקעה אל שרקיה?

גאלב מג'אדלה: זה מה שפעם היה בין זיתא לבין בקעה,

בצלאל טייבר: אני חושב שאני מבין על מה אדוני מדבר, ואני לא בקיא לתת לך תשובה כרגע, אני אבדוק ואני אחזור עם תשובה.

גאלב מג'אדלה: אני אודה לך מאוד אם תעביר אלינו את רשימת עשרת המעברים בשלב ראשון, ואם אפשר גם את הרשימה הכוללת של השלושים וארבע.

גאלב מג'אדלה: ואם אפשר, לוחות זמנים, מתי אתם מתכוונים להפעיל את המעברים מבחינת לוח זמנים.

גאלב מג'אדלה: אתה אדוני מודע לחשיבות של העניין, שאנשים הרבה שואלים את השאלה,

בצלאל טייבר: אני מודע מאוד, אני מקווה שאנשים מבינים כמה יש חשיבות להפוך אותם לאזרחיים ולהפעיל אותם בצורה הומניטרית וראוייה.

גאלב מג'אדלה: הרבה תושבים פונים אלינו, שהם נשואים מבקעה אל ערביה ובקעה אל שרקיה, שחלק ממנה בפנים לגדר, והילדים לומדים בבתי ספר בבקעה, ויש אנשים שעובדים, משרד החינוך, יש מורה מבקעה אל ערביה, עובדת מדינה, שהתחתנה בבקעה אל שרקיה, וצריכה כל בוקר לעבור לבית הספר.

גאלב מג'אדלה: והרבה אנשים פונים, בתקופה האחרונה יש הקלות אבל היו גם קשיים רבים.

בצלאל טייבר: אני מקווה שככל שהמינהלת תתקדם אנחנו גם נוכל לענות על מקסימום מהסוגיות והבעיות האלה, שבחלקם הם פרטניות אישיות ובחלקם הם לפעמים יותר מעמיקות.

גאלב מג'אדלה: פרטניות ואישיות, כל אדם זה מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: מורה שמלמדת בבית ספר יסודי בבקעה וגרה בבקעה אל שרקיה אם היא לא תעבור בבוקר היא לא תלך ללימודים.

גאלב מג'אדלה: והבן שלה שלומד אתה אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: ויש מעבר שם, למתיישבים שבאים לריחן ושקד, ליד בקעה אל שרקיה, עוברים כל בוקר.

גאלב מג'אדלה: היה אפילו מקרים שמשרד הבטחון נתן היתרים לאנשים וגם לא כיבדו אותם.

בצלאל טייבר: אני חייב לך תשובה ואני אעביר אותה.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך מאוד.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אפשר להתקדם.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, השאלות האלה היו רלוונטיות מכיוון שתיכף כשנתחיל לקרוא, יש פה את ההגדרה של אותם מאבטחים שאמורים להיות באותם נקודות בדיקה, תיכף אנחנו נגיע לסעיף הרלוונטי.

מירי פרנקל-שור: למרות שקראנו כבר את סעיף 11א אני מציעה שכרגע, על מנת שנראה את התמונה כולה, נקרא שנית את סעיף 11א ונגמור את הנושא של יישום ההסכם עם הנקודות הפזורות במהלך החוק, ונעבור אחר כך לדברים שנשארו פתוחים מהישיבה הקודמת על מנת שיהיה אפשר להצביע על החוק בכללותו ולהניחו היום, כפי שאדוני יודע יש גם פטור מחובת הנחה שקיבלנו הבוקר מוועדת הכנסת.

דפנה ברנאי: 11.א רבתי – תיקון חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה.

דפנה ברנאי: בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה סמכויות שיפוט והוראות אחרות, תיקוני חקיקה התשנ"ו-1996, 1.

דפנה ברנאי: בסעיף 9 במקום ההגדרה בודק יבוא: בודק – כל אחד מאלה: 1.

דפנה ברנאי: שוטר 2.

דפנה ברנאי: חיל שהוסמך לפי חוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור לעשות שימוש בסמכויות כאמור באותו חוק בנקודת בדיקה בפרק זה.

דפנה ברנאי: חיל מוסמך.

דפנה ברנאי: 3.

דפנה ברנאי: עובד ציבור – כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור שהוסמך לשמש כמאבטח בנקודת בדיקה לפי החוק האמור.

דפנה ברנאי: בפרק זה עובד ציבור - אדם שאינו עובד ציבור שהוסמך לשמש כמאבטח בנקודת בדיקה לפי חוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור.

דפנה ברנאי: חוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור – חוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור התשס"ה-2005.

דפנה ברנאי: נקודת בדיקה – מקום שנקבע בצו לפי סעיף 10.א.

דפנה ברנאי: 2.

דפנה ברנאי: בסעיף 11: א.

דפנה ברנאי: אחרי סעיף קטן א יבוא: א.1 השר לבטחון פנים או שר הבטחון לפי העניין ראשי לקבוע סוגי פעולות המנויות בפסקאות 4 ו-5 של סעיף קטן א, שאותם לא יהיה מוסמך מאבטח לבצע או שלא יהיה מוסמך לבצעם אלא בפיקוח ובקרה של שוטר, חיל מוסמך או עובד ציבור המצוי בנקודת הבדיקה.

דפנה ברנאי: ב.

דפנה ברנאי: בסעיף קטן ג במקום הרישא החל במלים שוטר או בודק, עד: בנקודת הבדיקה, יבוא: בודק שהוא שוטר, חיל מוסמך או עובד ציבור, ובמקום הסיפא החל במלים חיפוש בגופו יבוא: המאבטח לא יהיה מוסמך לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף קטן זה אלא בפיקוח ובקרה של שוטר, חיל מוסמך או עובד ציבור המצוי בנקודת הבדיקה.

דפנה ברנאי: על חיפוש לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 2.ג לחוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור.

מירי פרנקל-שור: סעיף 2.ג שמופיע בעמ' 2, שאנחנו מפנים לשם: חיפוש על גופו של אדם לפי סעיף זה הכרוך במגע גופני יערך על ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות זאת ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לבטחון הציבור.

קריאה: או אולי לבטחון אותו אדם שעובר גם.

קריאה: לבריאותו, למשל אישה הרה שצריכה לעבור ואין כרגע אישה במעבר אולי ראוי שהיא תעבור את הבדיקה גם לא על ידי בת מינה אם יש סיכוי שזה יכול לפגוע בה או בבריאותה.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אנחנו נוסיף את ההערה מהפן השלי של העניין, שהנבדק לא צריך להיפגע אם אין את זה.

דוד אזולאי: מה ההגדרה כאן של עובד ציבור?

דוד אזולאי: בקרים של משרד הפנים למשל, זה נקרא עובד ציבור?

מירי פרנקל-שור: עובד ציבור זה עובד מדינה, יש הגדרה בסעיף 1, עובד ציבור: עובד מדינה כמשמעותו בחוק שירות המדינה מנויים, תשי"ט, וכן עובד רשות סטטוטורית שחל עליו דין משמעתי על פי דין.

מירי פרנקל-שור: הדבר החשוב ביותר לגבי עובד ציבור שיש לו את הסמכויות והוא גם יכול לתת את הדין, הוא יכול לעמוד לדין משמעתי.

דוד אזולאי: מה הסמכות שלו במעבר, הוא בודק תעודות זהות למשל, אבל הוא לא עורך בידוק,

מירי פרנקל-שור: הוא יכול גם לעשות, אבל כפי שאנחנו הבנו מהסקירה הקצרה שקיבלה הוועדה מה שיכול לעשות מאבטח יכול בעצם לעשות עובד ציבור.

מירי פרנקל-שור: אבל לא כל דבר שיכול עובד ציבור לעשות יכול לעשות מאבטח.

מירי פרנקל-שור: הסמכויות שנתונות למאבטח צריכים להיקבע בהסמכה שהוא יקבל, תהיה לו הסמכה מוגדרת, גם לגבי ביצוע סמכויות וגם לגבי המקום שבו הוא יוכל לבצע את הסמכויות.

מירי פרנקל-שור: לא תהיה לו הסמכה כללית, אתה יכול לעבור בסמכויות כלליות בכל נקודת מעבר.

מירי פרנקל-שור: כלומר זה הכל יהיה ספציפי.

דוד אזולאי: כעובד ציבור בעצם הוא גם נחשב לאחד המאבטחים לשעת הצורך?

עו"ד גוטליב: יש לו סמכויות כשל מאבטח, רק יש לו סמכויות נוספות לפי החוק, של ביטוח ובקרה.

עו"ד גוטליב: עובד מדינה, עובד ציבור צריך להיות גם גורם מפקח.

מירי פרנקל-שור: אנחנו תיכף כשנמשיך לקרוא אנחנו נראה, יש מקומות שמאבטח יצטרך לחכות לאותו עובד ציבור שהוא יגיע בגלל שלו לא תהיה אותה סמכות שהוא נזקק לה באותו רגע.

דפנה ברנאי: ג.

דפנה ברנאי: בסעיף קטן ד בסופו יבוא: היה הבודק מאבטח, לא יהיה מוסמך למנוע מעברו של אותו אדם בנקודת הבדיקה ויקרא ללא דיחוי לבודק שהוא שוטר, חיל מוסמך או עובד ציבור המוסמך להחליט בדבר מניעת המעבר, אשר יחליט בעניין בהקדם האפשרי.

דפנה ברנאי: ד.

דפנה ברנאי: בסעיף קטן ה במקום לחיל שהוענקה לו סמכות שוטר לפי סעיף 4 לפקודה יבוא: לבודק שהוא חיל מוסמך או עובד ציבור.

גבריאלה פיסמן: זו הערה של נוסח, פשוט צריך להיות ברור שצריך להינתן אישור למאבטח על ידי השוטר או החיל, ולא כמו שכתוב, שפשוט משתמע שהוא לא מוסמך.

מירי פרנקל-שור: ברור שאותו עובד יהיה בנקודת הבדיקה פיזית.

עו"ד גוטליב: נכון.

עו"ד גוטליב: במקום לכתוב לא ימנע את כניסתו יהיה רשאי למנוע את כניסתו רק באישור עובד ציבור, להטיל עליו חובה פוזיטיבית לקרוא לו ללא דיחוי, והשני צריך לתת מענה בהקדם האפשרי.

מירי פרנקל-שור: כשאנחנו אומרים בהקדם האפשרי בעצם מר טייבר, לפי מה שאתה אמרת, זה ממש יהיה מיידית במקום, זה לא שיצטרכו לקרוא לו,

בצלאל טייבר: לא, הוא יהיה במקום.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, לפחות מה שאני מקבל כרגע את הרושם שישנם הרבה גורמים שנמצאים כרגע במעבר.

דוד אזולאי: חיל או שוטר, עובד ציבור, מאבטח, עובד ציבור זה עובד ציבור, חיל או שוטר, ומאבטח זה מאבטח, נכון, עכשיו השאלה שלי כאן, בכל זאת אנחנו מדברים אולי על מעבר קטן שמשרת מספר קטן מאוד של אנשים.

דוד אזולאי: יש גורם שהוא אחראי על כל קבוצת האנשים הזאת, שהוא בר סמכא לקבל החלטה, מי הוא האיש הזה.

בצלאל טייבר: הנציג שלי, של המנהלת.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה, לכן אנחנו ביקשנו את איש המקצוע שיגיע לוועדה בעצם להבין איך המקומות האלה יעבדו.

מירי פרנקל-שור: לפי מה שאני מבינה נקודת בדיקה תהיה נקודה שיש בה מעבר מהאיזור לישראל ומישראל לאיזור, והיה המעבר או לסחורות או לכלי רכב או לאנשים, או שלושתם יחד, ובמקום הזה היות ומדובר על חיכוך עם אוכלוסיה אזרחית הרעיון שאותה אוכלוסיה אזרחית לא תבוא במגע עם אנשי כוחות הבטחון אלא תבוא במגע עם אותם מאבטחים שאמורים להיות ברמה גבוהה, שיעברו הכשרה גם מבחינת סוג המקום, גם מבחינת הפעלת הסמכויות, גם מבחינת החיכוך עם אותה אוכלוסיה.

מירי פרנקל-שור: אבל כיוון שאותם אנשים יש להם סמכויות אבל לא יכולים לתת את הדין על מעשים, הם לא יכולים לעמוד לדין משמעתי על עבירות, לכן חשוב התמהיל שיהיה פה בין אותם מאבטחים לבין עובדי ציבור.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שיש איזו שהיא בעיה, יבוא אותו עובד ציבור כדי להאציל את הסמכויות.

דוד אזולאי: השאלה שלי כאן

דוד אזולאי: אם מדובר על מעבר גדול אז אני מניח ששם ישנה את ההיררכיה והיא ברורה בדרך כלל, אני מאמין ששם לא תהיה בעיה.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו מתחילה באותם מעברים קטנים, כפי שאמר אדוני, עם זאת ההגדרה של מעבר קטן, שהוא נפתח בשעות הבוקר לשעתיים,

מירי פרנקל-שור: אני אגיד לך מדוע לפי מה שהוסבר לא חל המקום, מכיוון שההגדרה של נקודת בדיקה בחוק יישום ההסכם מדובר על מעבר בין ישראל לאיזור, מהאיזור לישראל.

מירי פרנקל-שור: באותם מקומות קטנים, שצריכים אותם ילדים לעבור לבית ספר, אותם חקלאים שצריכים לעבור לאדמתם, הם יהיו שערים רק באיזור.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהם יהיו באיזור, זה יחצה בין המקום שבו הם מתגוררים למקום שאליו הם צריכים להגיע, זה יהיה באיזור עצמו.

מירי פרנקל-שור: וזה בחוק לא חל עליהם.

דוד אזולאי: עדיין לא קיבלתי תשובה מי בעצם הגורם האחראי, המנחה, המכוון, לא יודע איך שתקראו לזה, שהוא בעצם בעל הבית של אותו מעבר.

דוד אזולאי: יש בעיה, ואנחנו יודעים שישנם בעיות כאלה,

אלון יפרח: המעברים נמצאים באחריות משרד הבטחון, מי שמתפעל או מתכלל את כל העבודה במעברים תהיה מינהלת המעברים בראשותו של מר טייבר כאן, ולאותה מינהלת יהיו נציגים במעברים, כפי שכבר הוצג.

אלון יפרח: ואותו נציג שאחראי בעצם על התפעול השוטף ועל פתרון בעיות, ככל שיתעוררו כאלה,

דוד אזולאי: גם המאבטח נחשב כאיש המינהלת,

אלון יפרח: לא, הוא לא איש המינהלת.

דוד אזולאי: אז איש המינהלת הוא האיש האחראי באותו מעבר, כאשר יש חילוקי דעות בין השוטר או החיל לבין עובד הציבור, ויהיו כאלה,

אלון יפרח: איש המינהלת הוא אכן עובד ציבור במובן הזה שהוא יהיה עובד של משרד הבטחון והוא יועסק באמצעות המנהלת בדרך כזו או אחרת.

אלון יפרח: גבולות הגזרה בין המשטרה וצה"ל, ככל שיהיו כאלה וככל שתהיה חפיפה כזאת, ואנחנו מניחים שתהיה חפיפה כזאת במרבית המעברים, אני אומר את זה ככה בצורה זהירה מכיוון שחלק מהמעברים יהיו בניהול של משטרת ישראל והמשרד לבטחון פנים.

אלון יפרח: המעברים בעוטף ירושלים לדוגמא, שלפני כן הזכרנו את מעבר 300, יהיו בו יותר שוטרים לדוגמא מבמעבר שער אפרים, מכיוון שהמשימות שם יהיו קצת שונות.

אלון יפרח: אבל התיכלול הכולל של המעברים יהיה על ידי מינהלת המעברים ממשרד הבטחון.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שעדיין לא נגעת באותה נקודה שמבקש חבר הכנסת אזולאי, בכל נקודת בדיקה מי יהיה האחראי על הכל.

מירי פרנקל-שור: בכל נקודת הבדיקה כפירמידה מי יהיה בעל הסמכות האחרונה, בעל המילה האחרונה, בכל נקודת בדיקה יהיה נציג מינהלת המעברים,

דוד אזולאי: השאלה אם זה ברור לנו מהחוק.

דוד אזולאי: זה לא נראה שזה כך.

דוד אזולאי: אני קצת חושש מהמצב הזה שישנם כמה גורמים, לכם אין שאלות, לכם הכל ברור.

דוד אזולאי: אזרח שעובר שם ביום יום, לא זה לא ברור.

דוד אזולאי: יש לו בעיה, יש לו שאלה, אני רוצה לדעת מי הכתובת שאליה הוא צריך לפנות.

בצלאל טייבר: לנו ברור שצפוייה חיכוך או אי בהירות לגבי כל הגורמים במקום.

בצלאל טייבר: מכאן נובע הצורך בהיותו של נציג המנהלת במקום כסמכות עליונה.

דוד אזולאי: קיבלתי את זה, אני רק מבקש שזה יהיה מעוגן בחקיקה.

יפה שפירא: אני רוצה לשאול עוד שאלה, לגבי הדיבור על הנושא של הכשרה של המאבטחים ו/או החיילים, הקצינים, בנושא השפה הערבית, קריאה וכתיבה ודיבור.

יפה שפירא: מישהו שם צריך, מתעסקים עם אוכלוסיה שחלק ממנה לא יודעים עברית.

יפה שפירא: יצטרכו להעביר אולי מסמכים שצריך שיהיה מישהו שיוכל לקרוא את השפה, לדעת,

בצלאל טייבר: אנחנו הגדרנו לעצמנו כשאיפה לתת עדיפות לאנשים שהם דוברי או כותבי שפה ערבית,

יפה שפירא: זה צריך להיות דוברי וכותבי וקוראי, כי די במסמכים שמישהו צריך לעבור, ואף אחד לא יודע לקרוא ולא יודע לכתוב ולא יודע לדבר.

בצלאל טייבר: בשאיפה אנחנו שמנו לזה עדיפות, וגם במהלך ההכשרה בשני סוגי האנשים שלנו מכניסים פרק מסויים, לא פרק שמעמיד אותם בעלי יכולת להיות דוברי השפה הערבית במלואה, אבל בהחלט נביא אותם לרמה אחרת לעומת המצב שהם מגיעים אתו אלינו.

יפה שפירא: מירי, זה לא יכול להיות מצב שינסו לעבור ולא יבינו על מה מדברים.

דוד אזולאי: לצערי הרב אנחנו במדינת ישראל חלק גדול של האוכלוסיה, גם אלה שעוסקים עם האוכלוסיה הערבית לא תמיד מכירים את השפה, לא תמיד מכירים את המנטליות.

דוד אזולאי: זאת בעיה.

יפה שפירא: אבל הם עומדים במעבר.

דוד אזולאי: אם זה יהיה קריטריון אז אני מודיע לך שלא יהיו לנו מספיק מאבטחים.

מירי פרנקל-שור: אני תהיתי פה עם דפנה האם נכון לקבוע קריטריון של דובר השפה הערבית ואחר כך אמרנו לעצמנו שקשה מאוד, זה לא נכון להכניס את זה בחוק מכיוון שאני חושבת שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

בצלאל טייבר: אם המטרה של המעבר היא לתת שרות, לתת שרות טוב ככל האפשר, אז יש לנו אינטרס ואלה יהיו האנשים ויהיה להם את הידע הבסיסי לפחות בשפה הערבית.

בצלאל טייבר: הם ידעו לקרוא את התעודות ואת האישורים, בין אם זה הפניות רופאים, וציינו לעצמנו את הפרמטרים, לדוגמא מכתבי רופאים, אנחנו לא יכולים כל כך לקרוא את המכתבים של הרופאים בעברית, נקווה שבערבית יצליחו לקרוא.

יפה שפירא: רק לתת על זה את הדעת, כי זה יכול להיות בעיה.

יפה שפירא: לפחות אנשי המינהלת, שהם יהיו, מי שעומד בראש שיידע ערבית.

דוד אזולאי: אסור לדלג על העניין הזה.

דוד אזולאי: אנחנו הרי יודעים, לי אין ספק, במעבר גדול אני בטוח שבהיררכיה תמצאי את מפקד המעבר הזה והוא בר סמכא.

דוד אזולאי: אותם מעברים קטנים, שם תהיה הבעיה.

דוד אזולאי: ולכן אנחנו חייבים להגדיר את זה בחוק, שיגידו לי מי הסמכות במעבר הזה.

דוד אזולאי: שמעתי את התשובה, אבל זה לא מעוגן בחקיקה.

גאלב מג'אדלה: מר טייבר, אתם מודעים לשאלות ששואלים חברי הכנסת, אני רק כדי לסבר לכם את האוזן, אני באתי לעבור לניחום אבלים במעבר בקעה אל שרקיה.

גאלב מג'אדלה: זה מעבר שפותחים אותו בבוקר ואחר הצהריים למתיישבים שבאים לשקד וריחן, לעבור לכיוון בקה אל גרביה.

גאלב מג'אדלה: ואני באתי לעבור לניחום אבלים והחיל עמד במצב מבוכה.

גאלב מג'אדלה: מצד אחד יש לו ביד תעודה של חבר כנסת, מצד שני זה מעבר שעוברים דרכו באישור.

גאלב מג'אדלה: ויש רשימה.

גאלב מג'אדלה: ואפילו אספר לכם סיפור עוד יותר, בחורה שהיה לה רישיון כניסה והשם שלה עוד לא הגיע מעודכן לרשימה לא נתנו לה להיכנס.

גאלב מג'אדלה: אמרו לה יש לך רישיון, נכון, אבל את לא מופיעה ברשימה.

גאלב מג'אדלה: לא קיבלנו רשימה מעודכנת.

גאלב מג'אדלה: עד כדי כך.

גאלב מג'אדלה: והבחורה הזאת התקשרה למי שנתן את הרישיון, והוא דיבר עם החיל, והחיל אמר לו מה אני יכול לעשות, היא לא מופיעה ברשימה, נכון שיש לה רישיון.

גאלב מג'אדלה: אני באתי, זה מקרה שהיה לידי, ויש לו ביד תעודת חבר כנסת, ומצד שני אני לא ברשימה, והחיל עמד במבוכה, וניסה להשיג את הקצין, ולא הצליח, והיתה בעיה, ואני ויתרתי, ואמרתי לו אני מרגיש, אני חש איזו מבוכה נמצא החיל, אני ויתרתי וחזרתי ולא הלכתי לניחום אבלים.

גאלב מג'אדלה: כך שהשאלות ששואלים חברי הכנסת,

בצלאל טייבר: אנחנו מודעים היטב לסוגיה הזאת שחבר הכנסת העלה, ואנחנו הבאנו את הנהלים וההגדרות כיצד מוכרע כל דבר ובאיזה תהליך הוסכם כל דבר מהדברים.

דוד אזולאי: אדוני, עם כל הכבוד, זה שהדברים לנו כאן ברורים, זה בסדר גמור.

דוד אזולאי: בשטח זה לא עובד.

דוד אזולאי: תראה, אני רק יכול להגיד לך, הזכיר כאן היושב ראש, אנחנו מכירים מקרים שאתה מגיע לכל מיני מחסומים, גם בתוך הקו הירוק, ועומדים לפעמים שוטר או חיל, לא מבינים מימינם ומשמאלם, אומר אדוני, זה ההוראות שקיבלתי.

דוד אזולאי: לך עכשיו תגיד לו, זה קרה גם לי כחבר כנסת.

דוד אזולאי: אדוני, זה ההוראות שקיבלתי.

דוד אזולאי: לך עכשיו תתווכח עם חייל שעומד בש"ג, שלא מאפשר לך להיכנס, הוא אומר לך זה ההוראות שקיבלתי.

דוד אזולאי: מה אתה רוצה ממני.

דוד אזולאי: אבל אם יש בר סמכא אז אני אומר לו אדוני, גש לבר סמכא שלך, תשאל אותו ושהוא יתן לך את ההנחיות.

דוד אזולאי: ואז גם מחר יש לי כתובת מי אמר את הכן, מי אמר את הלא.

דוד אזולאי: וזה חסר לנו כרגע במקום.

אלון יפרח: בהקשר זה ממש אני חושב, איך בכלל נכנסנו לחוק הזה ולעניין המאבטחים, באנו בעצם ליצור איזו שהיא מערכת חקיקה שלמה ולהסדיר את הסמכויות של המאבטחים בנקודות הבדיקה במסגרת חוק כללי שמסדיר סמכויות של מאבטחים בכלל.

אלון יפרח: הנושא של נקודות הבדיקה ככלל אני חושב שהוא נכנס בתוך חוק היישום, וגם ההכרעה של מי ינהל נקודת בדיקה כזו או אחרת, ככל שנצטרך לעשות אותה במסגרת חקיקה, צריכה להיות באותו חוק.

אלון יפרח: אני אומר כך נראה לי, ולא במסגרת חוק הסמכויות.

אלון יפרח: זה בהקשר של העניין הזה.

אלון יפרח: מעבר לזה, אני חייב להעלות פה עוד נקודה, וזו הדינמיות של החיים במעברים, כפי שאנחנו מעריכים שהיא תהיה.

אלון יפרח: ככלל אנחנו רואים בעתיד הקמה של רשות ממלכתית, שתיקרא רשות המעברים, ותנהל את כל המעברים.

אלון יפרח: ואז באמת אפשר יהיה להוסיף בהליך חקיקה מסודר לאותה רשות סטטוטורית שהיא תהיה המנהלת האחראית בכל מה שקורה.

אלון יפרח: כיום, כפי שהתחלתי כבר לומר לפני כן, ישנם מעברים שיהיו באחריות המשרד לבטחון פנים, וששם מי שיהיה אחראי יהיה עובד ציבור שהוא דווקא שוטר.

אלון יפרח: אני אומר עובד ציבור מכיוון שההגדרה של עובד ציבור כוללת גם חיל, גם שוטר, אף על פי שפה במהלך הדיון עלתה האבחנה כאילו עובד ציבור הוא עובד מדינה ולא שוטר או חיל.

אלון יפרח: זה מבחינת ההגדרה הכוללת.

אלון יפרח: לכן אני חושב שלא יהיה נכון ליצוק פה, לתוך החוק הזה, שלא זה הייעוד שלו, לפחות להבנתי, את אותו תפקיד שאנחנו אומרים זה יהיה בר הסמכא לעניין של המעברים.

אלון יפרח: אבל אין בכל מה שאמרתי עד עכשיו כדי לגרוע מזה שבכל אחד מהמעברים יהיה אדם, תהיה רשות שתהיה אחראית על תכלול של כל הנושאים באותו מעבר, שבכל בעיה יצטרכו לתת את הפתרון.

אלון יפרח: ואותו בנאדם יהיה נוכח שם.

אלון יפרח: כמובן שלא ראש מנהלת המעברים יהיה בכל אחד מהמעברים, כפי שהרמטכ"ל לא נמצא בכל אחד מהמחסומים שהיום מאוישים על ידי צה"ל.

אלון יפרח: אבל יהיו נציגים, אם זה מ"פ לדוגמא במעברים בסדר גודל מסויים, או מפקד מחלקה בסדר גודל מסויים במעברים של הצבא, אז יהיו נציגים של מינהלת המעברים, או מתפ"ש, מתאם הפעולות בשטחים, לטובת העניין, שכל אחד מאותם נציגים יהיה לו תחום סמכויות מסויים, ותהיה לו תחום אחריות מסויים, שבו בעצם הוא יפעל, שכולם מתוכללים על ידי גורם אחד, אם זה המשרד לבטחון פנים, במעברים בעוטף ירושלים, או משרד הבטחון בכלל המעברים.

גאלב מג'אדלה: הכל טוב ויפה, מה שאמרת בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: אבל לא שכנעת, ח"כ אזולאי אומר איך אנחנו יכולים להבטיח כל מה שאדוני אמר שזה יהיה הנחיות ברורות בכל מקום, מעוגנות, מסודרות.

בצלאל טייבר: זה התפקיד שלי, לדאוג שההנחיות תהינה ברורות, יהיה פוסק בלעדי בכל מקום כזה.

בצלאל טייבר: לא יגידו אני לא יודע או אני לא מוסמך,

דוד אזולאי: יש לי הצעה ליועצת המשפטית.

דוד אזולאי: היות ואנחנו נמצאים באיזה שהוא לחץ של זמן לסיים את החקיקה היום, אני שואל את היועצת המשפטית, אם זה חשוב שהנושא הזה יסתיים היום, אני לא רוצה כרגע להתעכב, הדבר הזה חייב לבוא על פתרונו, הצעתי היא שנתקדם עם החקיקה, כשהנושא הזה נמצא ברקע, ואולי במשך הישיבה אנחנו נוכל לתת פתרון לעניין הזה.

דוד אזולאי: אבל אדוני מה שאמר עד עכשיו זה לא עונה על הבעיה שעלתה כאן.

דוד אזולאי: היא קיימת, בואו לא נתעלם ממנה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רואים קצת אחרת, אתה עושה שינוי בחוק יישום ההסכם ואתה מכניס גורם חדש, תפיסה חדשה לנקודות הבדיקה.

מירי פרנקל-שור: לכן חבר הכנסת אזולאי דפנה כבר עשתה את החשיבה, יש לנו איזו שהיא הצעה, אם היא מקובלת עליכם, אני אומר מה דפנה מציעה, שייכתב בסעיף 11.א, או שזה יהיה בסוף סעיף 11 או ב-11.א רבתי, בכל נקודת בדיקה יהיה מצוי עובד משרד הבטחון או המשרד לבטחון פנים שהוסמך לכך על ידי שר הבטחון או השר לבטחון פנים לפי העניין שהוא יהיה הגורם האחראי על נקודת הבדיקה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שזה נותן בעצם את ההשלמה, במיוחד ל-ב', אם אנחנו הולכים בעקבות דבריו של ח"כ אזולאי, וגם לג'.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שבכל מקום בעצם מה שאתם אומרים צריך להיות עובד ציבור, גם זה יהפוך למינהלת, עובד ציבור זו ההגדרה הרחבה.

אלון יפרח: אנחנו מדברים על עובד ציבור, זו צריכה להיות ההגדרה כדי שהיא תהיה מספיק רחבה.

מירי פרנקל-שור: לא, זה לא מה שרצה חבר הכנסת אזולאי.

מירי פרנקל-שור: הוא אמר שבכל מקום, מר טייבר אמר שבכל נקודת בדיקה יהיה נציג המינהלת.

מירי פרנקל-שור: המינהלת כפופה לשר הבטחון, בין אם היא תהיה רשות, כרגע היא לא רשות, עוד לא קמה הרשות.

עו"ד גוטליב: אני רוצה שלשון החוק תהיה מספיק רחבה כדי להחיל את אותם מקרים שדיברתי עליהם לפני כן, שבעצם המשרד לבטחון פנים ועוטף ירושלים מפעיל בעצמו את המעברים.

עו"ד גוטליב: ולכן אני חושב שזה יהיה, ויכול להיות וייתכן ששוטר יהיה אחראי על כלל התפעול.

עו"ד גוטליב: ולכן אני חושב שההגדרה פה צריכה להיות,

גאלב מג'אדלה: אם השוטר נכנס בהגדרה של עובד ציבור,

עו"ד גוטליב: אני חוזר להגדרה,

מירי פרנקל-שור: אם מוסכם על הוועדה שיכול להיות, אני לא רואה שום סיבה שלא, שיכול להיות שוטר מתכלל, אז אני הייתי כותבת שוטר או חיל כדי לאפשר את הגמישות בתפיסה.

מירי פרנקל-שור: ההערה של חבר הכנסת אזולאי היא מאוד נכונה, זאת אומרת הרעיון לקבוע גורם שהוא אחראי על נקודת הבדיקה זה רעיון שהוא נכון ביותר, ולכן גם הסעיף נראה לי בסדר.

מירי פרנקל-שור: רק אני מציעה לתת עדיין את האפשרות לתפיסה הניהולית השונה, ובלבד שייקבע מישהו, מישהו שהוא איש ציבור.

גאלב מג'אדלה: שהוא הבר סמכא במקום לקבל את ההחלטות.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנעבור להמשך הדברים, אחר כך נעבוד על הניסוחים, אתם מוזמנים להישאר ולעשות את זה אתנו ביחד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נאפשר לכם לעבוד על הניסוחים וההבנות, אנחנו נשמח לשמוע את התוצאה הסופית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים ללכת למליאת הכנסת.

דפנה ברנאי: אנחנו חוזרים לתחילת החוק, סעיף 1, לגבי כלי שיט, נשארה שאלה פתוחה בישיבה הקודמת, אז ההגדרה של כלי שיט תתוקן כך שייאמר כל כלי או מתקן העשוי לשוט ואחר כך הוספנו הגדרה לנקודת בדיקה כמשמעותה בסעיף 10 לחוק יישום הסכם הביניים.

דפנה ברנאי: נוספה גם הגדרה של עובד ציבור, שמתייחסת לדברים שדיברנו עליהם קודם, עובד מדינה כמשמעותו בחוק שירות המדינה מינויים התשי"ט-1959, וכן עובד רשות סטטוטורית שחל עליו דין משמעתי על פי דין.

דפנה ברנאי: בהגדרה קצין מוסמך בעמוד השני הוספנו כך: קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה שמינה המפקח הכללי של המשטרה לעניין חוק זה ולעניין נקודת בדיקה יכול שיהא גם עובד ציבור בכיר שהסמיך לעניין זה שר הבטחון.

דפנה ברנאי: בסעיף 2 שקראנו כבר בישיבה הקודמת נוסף בסעיף קטן א.

דפנה ברנאי: 2 נקודת בדיקה.

דפנה ברנאי: אנחנו עוברים לסעיף 6 להצעת החוק.

דפנה ברנאי: 6.

דפנה ברנאי: אסמכת מאבטח.

דפנה ברנאי: 6.א.1 השר רשאי להסמיך אדם בסמכויות הקבועות בחוק זה אם שוכנע כי הסמכות נחוצה לשם ביצוע פעולות אבטחה ושמירה על בטחון הציבור, במקום מהמקומות המפורטים בסעיף 2.א, שיש לציבור גישה אליהם או שלגביהם יש רגישות מבחינת בטחון הציבור או בטחון המדינה.

דפנה ברנאי: לצורך כך רשאי השר להסמיך אף מי שאינו עובד ציבור.

דפנה ברנאי: בהסמכה לפי סעיף קטן זה יקבע השר את סוג המקום שבו ניתן למי שהוסמך לפי סעיף זה להפעיל סמכות על פי הוראות סעיף 2. 2.

דפנה ברנאי: לגבי נקודת בדיקה יהיו הסמכויות הנתונות לשר נתונות גם לשר הבטחון לפי העניין.

דפנה ברנאי: ב.

דפנה ברנאי: לא תוענק סמכות לפי סעיף קטן א אלא למי שקצין מוסמך אישר את כשירותו לשמש כמאבטח כאמור בסעיף 6.א רבא.

דפנה ברנאי: ג.

דפנה ברנאי: מאבטח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה אלא בעת מילוי תפקידו כשהוא עונד באופן גלוי לעין תג המזהה אותו ואת תפקידו ויש בידו תעודה חתומה בידי קצין מוסמך המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו אותה יראה לפי דרישה.

דפנה ברנאי: בחוק זה תעודת מאבטח.

דפנה ברנאי: תוקפה של תעודת מאבטח יהיה לשנה אחת מיום הנתנה ובלבד שמקבל התעודה משמש בתפקיד מאבטח במקום שנקבע בכתב הסמכתו.

דפנה ברנאי: השר רשאי להעריך את תוקפה של תעודת מאבטח לתקופה נוספת שלא תעלה על שנה, וזאת כל עוד משמש המאבטח בתפקידו.

גאלב מג'אדלה: הוא רשאי להאריך בהמלצת הממונים או שהוא רשאי להאריך בלי המלצה?

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, רק שאנחנו נהיה מסודרים עם אישור הסעיפים, חלק מהסעיפים אושרו, אני מציעה שהוועדה תצביע על סעיף 1, ההגדרות, סעיף 2 עם התיקונים שהוצעו וסעיף 6.

מירי פרנקל-שור: כיוון שחלק אושר וחלק לא אושר אני רוצה ללכת בדרך הזהירה.

גאלב מג'אדלה: רבותיי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 1, סעיף 2 וסעיף 6.

גאלב מג'אדלה: מי בעד, מי נגד, מי נמנעים, הסעיפים 1, 2, ו-6 אושרו פה אחד.

מירי פרנקל-שור: רק לפרוטוקול שסעיף 1 בנוסח בסעיף ההגדרות.

מירי פרנקל-שור: סעיף 1 הקודם כבר אושר בישיבה הקודמת.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו נעבור לסעיף 6.א רבתי.

דפנה ברנאי: כשירות מאבטח.

דפנה ברנאי: הקצין המוסמך יאשר את כשירותו של מועמד לשמש כמאבטח אם יתקיימו בו כל אלה: 1.

דפנה ברנאי: הוא אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל.

דפנה ברנאי: 2.

דפנה ברנאי: הוא המציא אישור מעת רופא מורשה בדבר כשירותו הרפואית כפי שיקבע השר בתקנות, בהתייעצות עם שר הבריאות.

דפנה ברנאי: 3.

דפנה ברנאי: נקבעה התאמתו הבטחונית, מקום שבמשרתו נקבע סיווג בטחוני.

דפנה ברנאי: 4.

דפנה ברנאי: הוא בעל רישיון לפי סעיף 18.ב לחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב-1972, או בעל אישור לפי סעיף 19.ב לחוק האמור, או שהוא בעל רישיון או תעודת הרשאה לנשיאת כלי יריה כאמור בסעיף 4 בחוק כלי היריה.

דפנה ברנאי: 5.

דפנה ברנאי: אין מניעה לדעת הקצין המוסמך להסמיכו כאמור מטעמים של שלום הציבור או בטחון הציבור, לרבות מפאת עברו הפלילי.

דפנה ברנאי: 5.א בעניין מאבטח בנקודת בדיקה, הוא עומד בתנאים נוספים באשר לשירותו הצבאי ובאשר, צריך להיות להתאמתו לשמש כמאבטח בנקודת בדיקה.

מירי פרנקל-שור: כאן אני מציעה אדוני היושב ראש להוסיף גם את הקריטריון של שתים עשרה שנות לימוד שאותו אנחנו שמענו ממר טייבר.

דפנה ברנאי: פסקה 6: הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה, בשים לב לסוג המקום שבו יעשה שימוש בסמכויותיו בהתאם להסמכתו, ולרבות לעניין השימוש בסמכויות אלה.

דפנה ברנאי: לעניין מאבטח שאינו עובד ציבור בנקודת בדיקה הוא קיבל הכשרה מתאימה גם לסוג התפקיד שאותו ימלא בנקודת בדיקה.

דפנה ברנאי: ב.

דפנה ברנאי: לעניין פסקה זו אישור הקצין המוסמך, לרבות לגבי: 1.

דפנה ברנאי: כשירות הגוף נותן ההכשרה ובעלי השליטה ונותני ההכשרה בו, אם נמצא כי אין מניעה לך מטעמים של שלום הציבור או בטחון המדינה, לרבות לעניין עברם הפלילי.

דפנה ברנאי: 2.

דפנה ברנאי: כשירות מקצועית מתאימה של נותני הכשרה.

דפנה ברנאי: 3.

דפנה ברנאי: אופן מתן ההכשרה, תוכנה, היקפה ומקום נתינתה.

דפנה ברנאי: סעיף 7 – הסמכת חיל והכשרתו.

דפנה ברנאי: 7.א קצין צה"ל בדרגת סגן אלוף ומעלה, שקבע ראש המטה הכללי בצבא הגנה לישראל, בסעיף זה הקצין המסמיך, רשאי להסמיך חיל בסמכויות לפי חוק זה למקום מהמקומות המפורטים בסעיף 2.א.2, וכן למקום אחר שיפורט בהסמכה אם שוכנע כי ההסמכה נחוצה לשם מילוי תפקידו הצבאי של החיל.

דפנה ברנאי: ב.

דפנה ברנאי: לא תוענק סמכות לפי סעיף קטן א אלא לחיל שמפקד משימה בדרגת קצונה האחראי על הפעלת חיילים במשימות אבטחה ושמירה על בטחון הציבור אישר בפני הקצין המסמיך כי הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה, לרבות לעניין השימוש בסמכויות אלה.

דפנה ברנאי: ג.

דפנה ברנאי: חיל מוסמך לא יעשה שימוש בסמכויות לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו, ואם הוא עונד תג או סימן המעיד על הסמכתו או שמו הופיע ברשימת החיילים שהוסמכו שתמצא בידי מפקד המשימה אותה יראה על פי דרישה.

מירי פרנקל-שור: אדוני היו"ר, אני מבקשת שהוועדה תצביע על סעיף 6.א רבתי ו-7.

גאלב מג'אדלה: חברים, סעיף 6.א רבתי וסעיף 7 עומדים להצבעה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: הסעיפים 6.א רבתי ו-7 אושרו פה אחד ללא נמנעים וללא מתנגדים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נעבור לסעיף 11.א רבתי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו קראנו אותו.

מירי פרנקל-שור: רק לפני ההקראה דפנה תפרט את השינויים.

דפנה ברנאי: בהגדרה בודק בפסקה 4 אדם שאינו עובד ציבור שהוסמך לשמש כמאבטח לפי חוק סמכויות בשל שמירה על בטחון הציבור (בפרק זה מאבטח).

דפנה ברנאי: בסעיף קטן ג' בסעיף קטן ד בסופו: היה הבודק מאבטח, יהיה רשאי למנוע מעברו של אותו אדם בנקודת הבדיקה רק באישור בודק שהוא שוטר, חיל או עובד ציבור.

דפנה ברנאי: וכאן – המאבטח יקרא ללא דיחוי לבודק.

מירי פרנקל-שור: גם את התיקון שאנחנו להערתו של ח"כ אזולאי בסעיף 11 לחוק יישום ההסכם או ב-11.א רבתי על הנושא של האחראי, זה ייכנס או בסעיף הזה או בסעיף אחר, זה ייכנס בחוק.

מירי פרנקל-שור: אדוני, אפשר להצביע על סעיף 11.א רבתי, תיקון לחוק יישום ההסכם.

מירי פרנקל-שור: סעיף 11 אושר, הוועדה אישרה פיצול, הוא טרם עבר במליאה אבל תקבלו מועד ותבואו עם החלטות אחרת זה יעבור.

מירי פרנקל-שור: היום לא יידון.

מירי פרנקל-שור: החוק יעבור בלי זה, אבל אנחנו מאוד מבקשים שתסדירו את הנושא ותגיעו להחלטות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על סעיף 11.א רבתי.

גאלב מג'אדלה: מי בעד, מי נגד, מי נמנע, סעיף 11.א רבתי אושר פה אחד ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גאלב מג'אדלה: תודה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים לסעיף 14, זה הסעיף האחרון.

מירי פרנקל-שור: 12 אושר בישיבה הקודמת, גם 13.

דפנה ברנאי: סעיף 14 – הוראת מעבר.

דפנה ברנאי: מי שהוסמך בסמכויות לפי חוק סמכויות חיפוש בשעת חרום הוראת שעה התשכ"ט-1969 ערב תחילתו של חוק זה רשאי להמשיך בתפקידו לתקופה שלא תעלה על שנה או עד קבלת תעודת מאבטח לפי הוראות סעיף 6 לפי המוקדם.

גאלב מג'אדלה: עו"ד גוטליב, עד שנה זה לא הרבה?

גאלב מג'אדלה: שלא תעלה על שנה או עד קבלת תעודת מאבטח לפי הוראות סעיף 6, לפי המוקדם, זה יאפשר סחבת בהכשרת המאבטח.

עו"ד גוטליב: ישנם מאבטחים שכבר עובדים.

עו"ד גוטליב: בדרך כלל ההסמכות שהשר לבטחון פנים נתן הוא נתן לשנתיים.

עו"ד גוטליב: זאת אומרת אפילו יהיו כאלה שההסמכות שלהם נקטעו באמצע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים כאן על המעברים, המאבטח הוא מסוג אחר,

עו"ד גוטליב: האוכלוסיה שעליהם זה יחול זה אוכלוסיה של מאבטחים בקניונים, בבתי מלון, קבוצות מאוד מסויימות, שנבנו הסמכות לפי חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום.

עו"ד גוטליב: אנחנו לא מדברים על הבודקים, אלה אין להם הסמכות לפי החוק הישן ולכן זה לא יחול עליהם.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך, אבל אני אומר למה שלא תעלה על שנה, למה לא חצי שנה?

עו"ד גוטליב: כדי לאפשר לעשות את זה לפי החוק החדש.

גאלב מג'אדלה: יותר מזה גם, כדי לאפשר שלא יהיו אנשים במקום שלא הוכשרו.

עו"ד גוטליב: כולם הוכשרו, גם לפי החוק הישן.

עו"ד גוטליב: הרי היה חוק קודם, שאותו אנחנו מבטלים.

עו"ד גוטליב: והעקרון, למעט הנושא של הבודקים וכו', שזה באמת נושאים חדשים, אותם עקרונות חלו, התנינו את זה בהכשרה, התנינו את זה בבדיקה, וזה פשוט יוצר לחץ של עבודה נוספת, גם על המשטרה וגם על המשרד לבטחון הפנים לבדוק מחדש אנשים שכבר אושרו.

עו"ד גוטליב: אני חושבת שגם לא ייגרם נזק.

עודד ברוק: ככה שכל הבודקים למשל בנקודות הבדיקה יהיו כבר מאבטחים לפי החוק החדש.

עודד ברוק: האחרים, יהיה איזה שהוא תהליך שבו לאט לאט כולם יעברו לחוק החדש.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול שאלה, אדוני היושב ראש, אם אפשר ברשותך, החוק ייכנס לתוקפו החל מתשעים יום לאחר פרסומו, נכון, השאלה שלי מה קורה עד אז.

עו"ד גוטליב: יש את החוק הקיים.

עו"ד גוטליב: חוק סמכויות חיפוש, הוראת שעה, על בסיסו הוצאו הסמכות, התעורר איזה שהוא צורך להוציא הסמכה חדשה.

עו"ד גוטליב: אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

זאב ולדניגו: יש מערכי שיעור היום מסודרים, וצריך לשנות חלק ממערכי השיעור לסמכויות שלהם.

זאב ולדניגו: צריך איזה שהוא זמן התארגנות בסיסית לקבוע מערכי שיעור, להעביר אותם לכל הגופים, להתחיל לעשות את ההכשרה, זה לא דבר שהולך מהיום למחר.

זאב ולדניגו: תשעים יום זה המינימום.

מירי פרנקל-שור: לדעתי אין לכם בעיה עם סעיף 10.

ולדימיר סברדלוב: אני פשוט רוצה שכולם יהיו מודעים שאנחנו מדברים היום על חוק סמכויות מאבטחים, למרות שבאולם הזה בינואר ועדת הפנים על מעמד מאבטחים קיבלה סיכום שמעמד הכי גרוע שיש, בעשרים ושתיים במרץ ועדת הרווחה קיבלה דו"ח שלם של מצב בענף השמירה הכי גרוע שיש, ובשישי ביולי הוועדה לביקורת המדינה קיבלה סיכום שהמצב קטסטרופה בענף השמירה.

ולדימיר סברדלוב: ועכשיו אנחנו עוד יכולים להטיל על המעמד הכי גרוע עוד סמכויות.

ולדימיר סברדלוב: אנחנו לא נגד סמכויות, אנחנו יכולים למלא כל הסמכויות, אבל תמורה תנו לנו לפחות, אנחנו דיברנו בכמה דיונים, תנו לנו לפחות הגנה משפטית נגד כל התביעות.

ולדימיר סברדלוב: תנו לנו משהו, סוכריה.

ולדימיר סברדלוב: יש חוק מתן וילנאי, אם החיל או שוטר נספה או נפגע בזמן הפעולה הוא כחיל או שוטר.

ולדימיר סברדלוב: אם מאבטח זה תאונת עבודה.

ולדימיר סברדלוב: תנו לנו סוכריה.

עו"ד גוטליב: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, מה שהבהרתי גם לולדימיר בחוץ, הנושא של, זה לא עניין של ביטוח לאומי, הנושא של הגנה אזרחית עודפת למאבטח לעומת אדם פרטי אחר בגלל שהוא קיבל סמכויות מחייב בדיקה מאוד זהירה.

עו"ד גוטליב: כי בצד המאבטח הפוגע ישנו הניזוק.

עו"ד גוטליב: ולכן אם לא יהיה מענה לניזוק שיפגע כתוצאה מפעולה רשלנית של המאבטח אז אמנם אולי פתרנו את בעייתו של המאבטח אבל לא פתרנו את בעייתו של הניזוק.

עו"ד גוטליב: ולכן קיבלנו על עצמנו בישיבה הקודמת, זה נכתב בפרוטוקול, אנחנו במשרד המשפטים נזמן דיון ונבחן את השאלה למשל לגבי חובת ביטוח, סתם זה רעיונות שעלו תוך כדי דיון, ונבוא עם פתרון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את הרעיון שלך ואנחנו רוצים שהדבר הזה יבוא לוועדה במסמך מסודר תוך שלושים יום.

עו"ד גוטליב: זו שאלה כבדה, אז לכן לא שלושים יום,

גאלב מג'אדלה: ששים יום.

גאלב מג'אדלה: כי הנושא הזה מתגלגל כבר,

מירי פרנקל-שור: זה יהיה בתחילת המושב הבא של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו נאמר תשעים יום, עו"ד גוטליב תביא לנו מסמך מסודר איך אנחנו עונים על הדרישה של המאבטחים במעוגן במקום הנכון והראוי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נצביע על סעיף 13 פעם נוספת יחד עם סעיף 14.

גאלב מג'אדלה: סעיף 13 ו-14 עומדים להצבעה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: הסעיפים אושרו בלי נמנעים, בלי מתנגדים, פה אחד.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק כולה מאושרת, לקריאה שניה ושלישית.

עו"ד גוטליב: הערה אחת, אולי זה ניסוח אבל העירה לי כאן חברתי בנושא המנהל של נקודת הבדיקה, ישנו מעבר אחד שהוא באחריות שר התחבורה, או יותר מאחד, אז לגבי השרים שיוסמכו לקבוע את המנהל אנחנו מבקשים להוסיף לבדוק את זה ולהוסיף גם את שר התחבורה לפי העניין.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכם מאוד.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.