ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 485, 2005-07-25 09:45

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002.

גאלב מג'אדלה: הבנתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד פרנקל-שור, שבסוף השבוע משרד הביטחון ביקש את חוק היישום בנושא השמירה על המעברים.

גאלב מג'אדלה: נשתדל.

גאלב מג'אדלה: זה נושא חדש שהעליתם, זה עלה בסוף השבוע שעבר.

גאלב מג'אדלה: עדיין לא התקדמנו מספיק, אני לא יודע איך זה יסתדר.

גאלב מג'אדלה: היות שזה נושא חדש אנחנו רוצים לשמוע מכם עוד פרטים.

גאלב מג'אדלה: אני מתאר לי שאתם מודעים לכך שזה לא אותו מאבטח שעומד או יושב בכניסה לקניון.

אלון יפרח: נכון.

גאלב מג'אדלה: אתם מציעים לנו להמשיך להתקדם בסדר שלנו, או נשמע קודם את הנושא החדש?

גאלב מג'אדלה: יש עוד בקשה ששמענו עליה עכשיו, בסוף השבוע.

גאלב מג'אדלה: הממשלה מבקשת פיצול של סעיף 11, חוק הטיס.

גאלב מג'אדלה: אתם מודעים לזה?

רחל גוטליב: ביקשנו ממשרד התחבורה שיבוא.

רחל גוטליב: הם ביקשו פיצול.

זאב ולדינגר: יש בעיה של התנגשות בין חוק הטיס למה שנידון כאן.

זאב ולדינגר: לפי חוק הטיס, מי שנושא באחריות לאבטחה הוא שר התחבורה, ויש חוק שנותן סמכויות למשטרה להנחות.

זאב ולדינגר: יש התנגשות בחלק מהתחומים.

זאב ולדינגר: אנחנו רוצים לפצל את תחומי האחריות בין המשרדים ולהחליט מה גובר על מה, כדי שיהיה אחראי אחד.

זאב ולדינגר: בשל התהליכים האחרונים לא הצלחנו להגיע למיצוי ההתדיינות בין המשרדים.

זאב ולדינגר: ההצעה היתה לנתק זאת כרגע, כדי שכל התהליך לא ייעצר.

גאלב מג'אדלה: בעיקרון אני מוכן לבוא לקראתכם בעניין, אין לי בעיה.

גאלב מג'אדלה: להיפך, אני חושב שאתם עושים מהלך נכון, לא רק משום שאתם לא רוצים לעכב, אלא גם משום שזו סוגייה מורכבת ואתם צריכים להסדיר אותה ביניכם, כדי שלא יום אחד יהיה משהו, חלילה, ולא ידעו מי אחראי.

גאלב מג'אדלה: אני מברך אתכם על המחשבה הזאת, היא נכונה.

רחל גוטליב: הנוסח כאן נועד ליצור קוהרנטיות בין שני החיקוקים.

רחל גוטליב: זאת היתה המטרה.

רחל גוטליב: אבל למשרד התחבורה כנראה היו מחשבות אחרות, ונציג של המשרד איננו כאן.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אני מבקש שיתקשרו מהוועדה על מנת לבדוק למה הנציג לא כאן.

גאלב מג'אדלה: תתקשרו בבקשה ללשכת השר לראות למה נציג לא מגיע לנושא מורכב כל כך, כשהוא נציג כל כך מרכזי בעניין.

גאלב מג'אדלה: תגידו לנו במהלך הדיון למה הוא לא פה.

רחל גוטליב: לגבי חוק היישום, אומר רק מילה אחת כדי להבהיר: לא היינו ערים לכך שיש חקיקה מקבילה, שמעניקה סמכויות דומות תוך הפניה לחיקוקים ישנים.

רחל גוטליב: מטרת התיקון גם לעדכן וגם ליצור קוהרנטיות בתוך החקיקה הישראלית.

רחל גוטליב: חוק היישום מסדיר היום נושא של סמכויות בודקים, אך זה לא מוסדר באופן קוהרנטי עם החקיקה החדשה.

רחל גוטליב: חוץ מזה, התהליכים החדשים שעו"ד יפרח פירט, והכוונות ליישם את נושא המעברים בדרך שתוארה, מצדיקים את ההתאמות האלה, כפי שנפרט בהמשך.

רחל גוטליב: לא ראינו את זה כנושא חדש, אלא כנושא שחשוב לחוקק אותו יחד עם החוק הנוכחי, חוק הסמכויות – כמו שעשינו תיקונים מקיפים בחוקים אחרים, כדי ליצור חקיקה אחידה וקוהרנטית.

רחל גוטליב: נציג זאת בהמשך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את הנימוק, אבל זה לא מסתדר: היום אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית ואנחנו מקבלים נושא חדש כזה, שלא דנו בו.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שגם את מחשיבה את הנושא הזה.

רחל גוטליב: ללא ספק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם בפיגור מבחינת הסעיפים וגם מקבלים נושא חדש.

גאלב מג'אדלה: נתקדם, לא נבזבז זמן, אבל אני שיתפתי אתכם במה שקורה.

גאלב מג'אדלה: אם לא היה נושא חדש, היינו מתקדמים בסעיפים, מתווכחים, ומסתדרים או לא מסתדרים, אבל לפחות היינו יודעים איפה אנחנו.

גאלב מג'אדלה: עכשיו בא נושא חדש.

גאלב מג'אדלה: אתם הספקתם להכיר את העניין: בנושאים כאלה, גם אם רק אני וחמי כאן, וגם אם חמי יעזוב לדברים יותר חשובים או פחות חשובים,

חמי דורון: רק לדברים יותר חשובים.

גאלב מג'אדלה: אני מבחינתי אתן לזה את המקום הראוי.

גאלב מג'אדלה: לדעתי זה לא עוד חוק שאנחנו מגלגלים כאן.

גאלב מג'אדלה: נמשיך.

מרים פרנקל-שור: הנוסח מונח בפני כולם, זה הנוסח מטעמנו.

מרים פרנקל-שור: הוא נותן מענה על ההערות שהועלו בדיונים הקודמים.

מרים פרנקל-שור: בחלק מהמקרים היו הסכמות, בחלק לא היו הסכמות.

מרים פרנקל-שור: למען הסדר, אני מציעה שנעבור בקצרה על ההסכמות, כדי שמרב הזמן יישאר לנו, ואולי בכל זאת נצליח להעביר את התיקון לחוק יישום ההסכם.

לילה מרגלית: למעשה ההערה העיקרית שלנו לא התקבלה, אבל בגינה הוסף הסעיף.

לילה מרגלית: זו בעצם פשרה.

לילה מרגלית: הצענו להוסיף סעיף לגבי אפליה, והיתה פשרה להוסיף את הסעיף הזה, שמדבר על שמירה על כבוד האדם וזכויותיו.

מרים פרנקל-שור: הסעיף הזה הוא פשרה בין הממשלה לאגודה לזכויות האזרח.

מרים פרנקל-שור: האגודה טענה לאורך כל הדרך שיש כאן עניין של אפליה.

מרים פרנקל-שור: נציג המשטרה הסביר מדוע השימוש בסמכויות, גם אם הוא נראה כאפליה, בעצם אינו כזה.

מרים פרנקל-שור: ההצעה שלנו היא שיהיה מעין סעיף מטרה, סעיף עקרונות.

מרים פרנקל-שור: הרעיון העיקרי הוא שכל הסמכויות שניתנות לבעלי התפקידים יהיו בדרך שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על הפרטיות ועל הזכויות.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את הסעיף.

גאלב מג'אדלה: אם אתם מסכימים, נצביע.

חמי דורון: אתה רוצה להצביע על כל סעיף?

גאלב מג'אדלה: כן, קודם החלפנו דעות, התייעצנו.

גאלב מג'אדלה: נכנס נושא חדש, יש הסכמות, הוצע שכך נתחיל.

גאלב מג'אדלה: יש מישהו שיש לו הסתייגות לסעיף הזה?

חמי דורון: הסעיף הזה יבוא לפני סעיף ההגדרות?

מרים פרנקל-שור: כן, לא רצינו לקרוא לו סעיף מטרה, אבל זה הרעיון.

יחזקאל לביא: אין הגדרה של ממונה ביטחון, זה בחוק אחר, אבל צריכה להיות הפניה.

רחל גוטליב: זה תיקון עקיף לחוק שכבר יש בו הגדרה של ממונה ביטחון.

עמיחי הלוי: סעיף העקרונות סותר את עצמו באופן מהותי.

עמיחי הלוי: אם אדם בא עם מעטפה שבתוכה יש אבקה לבנה, צריך לשמור על הפרטיות שלו באופן מרבי, ומצד שני רוצים שכל מי שרואה אותו יטפל בו כדי למנוע את הסכנה בצורה מרבית ויקפיד על שמירה על הביטחון הציבור.

עמיחי הלוי: כאן צריך גם לשמור על פרטיות ועוד בצורה מרבית, לא סתם, וגם לשמור על ביטחון.

חמי דורון: יש צדק בדברים, אבל מעבר לכך, נראה לי שהניסוח הכוללני הזה יגרום לכך שכמעט כל דבר יצטרך להגיע לבית המשפט.

חמי דורון: כמעט כל דבר יגיע לבג"ץ.

רחל גוטליב: אותו מודל של סעיף קיים גם בחוק המעצרים.

רחל גוטליב: אני קוראת את הסעיף שם.

רחל גוטליב: חוק המעצרים לא הגיע לבג"ץ.

רחל גוטליב: ראוי ששימוש בסמכויות, גם לפי חוק המעצרים וגם לפי חוק זה, יהיה לאור חוקי היסוד.

חמי דורון: חוק המעצרים בדרך כלל מופעל על-ידי שוטר, ולא על-ידי מאבטח שעומד בכניסה לקניון.

חמי דורון: וכאן יפעיל אותו מאבטח בכניסה לקניון.

מרים פרנקל-שור: על אחת כמה וכמה.

חמי דורון: על אחת כמה וכמה שזה יגיע לבית המשפט.

חמי דורון: מאבטח, בכל הכבוד, אין שום ידע, הוא עשה קורס של שבוע, או של שלושה ימים, ומחר הוא צריך לעבוד בקניון.

חמי דורון: הוא צריך לדעת מה זה כבוד האדם וחירותו.

לילה מרגלית: אם הוא לא יודע, למה להפקיד בידיו סמכויות?

רחל גוטליב: יש הכשרה.

חמי דורון: היא של שלושה ימים.

חמי דורון: מלמדים אותו לירות שלושה כדורים.

חמי דורון: באמת.

חמי דורון: איפה אתם חיים.

ולדימיר סברדלוב: נכון, ולא תמיד שלושה כדורים.

רחל גוטליב: עדיין, תלוי איך עושים את זה.

רחל גוטליב: צריך לתת כבוד לאדם כשעושים חיפוש, גם אם זה לא כתוב זה רובץ על כל החקיקה.

חמי דורון: יש הבדל בין אמירה כוללנית ידועה שרובצת למעלה לבין משהו שמכניסים לחוק.

חמי דורון: ברגע שהכנסת את זה לחוק, והוא מאוד כוללני, זה פותח פתח להעסיק את בית המשפט העליון בשעות נוספות בגין כבוד האדם וחירותו.

חמי דורון: כל דבר קטן יהיה פגיעה בכבוד האדם וחירותו ופגיעה בפרטיות.

חמי דורון: עכשיו תרוץ לבג"ץ.

גאלב מג'אדלה: בסדר, שמענו אותך בפירוט מרבי.

רחל גוטליב: הסעיף הזה חשוב כשמדברים על סמכויות, דווקא משום שמדובר על סמכויות מאבטחים.

רחל גוטליב: העיקרון של שמירה על כבוד האדם, פרטיותו וזכויותיו, הוא עיקרון מנחה.

רחל גוטליב: הוא צריך להופיע בכל ההכשרות, זה צריך להיות מובנה בתהליך ההכשרה.

רחל גוטליב: אני לא רואה בכך פסול.

רחל גוטליב: להיפך, אני חושבת שחשוב שזה יופיע.

חמי דורון: כמה זמן מכשירים שוטר?

רחל גוטליב: זה לא רלוונטי.

חמי דורון: זה מאוד רלוונטי.

רחל גוטליב: דווקא משום שמכשירים מאבטח במשך שבוע, או כמה שזה לא יהיה, העיקרון הזה צריך להיות חלק מהדברים שעל-פיהם יונחה.

רחל גוטליב: לכתוב סעיף כמו שביקשה האגודה לכויות האזרח ולעקר את הסמכויות מתוכן, זה גרוע הרבה יותר.

מרים פרנקל-שור: מה הטענה?

רחל גוטליב: למחוק?

רחל גוטליב: שלא יהיה כבוד האדם?

רחל גוטליב: או לבטל את החוק?

רחל גוטליב: האגודה רוצה שלא יהיו סמכויות.

חמי דורון: לא, מה פתאום, מבחינתי המצב הקיים גרוע בהרבה, כי אני נלחמתי בנושא הזה בוועדת חוץ וביטחון.

חמי דורון: היום זה במסגרת הכרזה על מצב חירום.

חמי דורון: אני נלחמתי להוציא את זה משם.

חמי דורון: אני רוצה חוק מסודר, אני רוצה חוק שיהיה אפשר לעבוד אתו.

חמי דורון: אבל הניסוח של הסעיף הזה הוא ניסוח רחב מאוד: "כבוד האדם, פרטיותו וזכויותיו".

חמי דורון: בלי לפגוע, אני לא חושב שיש הרבה שוטרים שיודעים מהן זכויותיו של האזרח.

חמי דורון: על אחת כמה וכמה מאבטח שעבר קורס של שבוע, אליו צריך לבוא בדרישות, עם פירוט הזכויות?

חמי דורון: ההיגיון יגיד שהוא לא יכול להפשיט את האדם בציבור, זה היגיון.

מרים פרנקל-שור: נכון, מה זה כבוד האדם?

רחל גוטליב: לא לעכב בשמש, לתת מים, דברים מהסוג הזה, שהם אינטואיטיבית נכונים.

חמי דורון: אני כבר אומר לך שאחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף בית המשפט העליון יוצף בעתירות.

חמי דורון: אין לי בעיה.

חמי דורון: אני אלך עם זה, כי העניין שלי הוא שהחוק יצא מההכרזה על מצב חירום.

חמי דורון: כך בישיבה הבאה על מצב חירום לא תטענו שהכנסת מעכבת את זה.

חמי דורון: אני אעשה את זה.

חמי דורון: אבל תדעו, וזה יהיה בפרוטוקול, שאתם אלה שהולכים לגרום לסתימת בית המשפט העליון בעשרות עתירות.

לילה מרגלית: לאיזה סוג של עתירות אתה מצפה?

לילה מרגלית: מן הסתם אדם יפנה רק כאשר באמת היתה פגיעה משמעותית.

לילה מרגלית: ולא לא יפנה שם.

חמי דורון: מה זו פגיעה משמעותית?

חמי דורון: את קובעת?

חמי דורון: יש משהו שבשבילי יהיה מאוד משמעותי, ובעינייך זה יהיה משהו קליל.

חמי דורון: הכול בעינו המסתכל.

חמי דורון: הוא זה שיגיש את העתירה.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שבית המשפט העליון יוצף, אבל אתה מוכן להעביר את זה?

חמי דורון: כן, אני לא רוצה לעכב את החקיקה בנושא זה, כי אני חושב שזה חשוב.

גאלב מג'אדלה: נתקדם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הסעיף: אושר, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מרים פרנקל-שור: את סעיף ההגדרות להצעת החוק קראנו.

מרים פרנקל-שור: יש כאן שאלה שעלינו לברר עם משרד התחבורה, מהו "מבדוק צף", אבל זה עניין ניסוחי.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת שהוועדה תאשר את הסעיף.

מרים פרנקל-שור: אני מסבירה שיש כאן "כלי שיט לרבות מבדוק צף".

מרים פרנקל-שור: זה עניין מזערי.

מרים פרנקל-שור: יש כאן דברים הרבה יותר מהותיים בהגדרה.

מרים פרנקל-שור: אפשר להשאיר את זה כך, רק רצינו להבהיר מהו "מבדוק צף".

מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שנציג משרד התחבורה שלא נמצא צריך למנוע מהוועדה לאשר את הסעיף.

חמי דורון: בהגדרה של "נשק" עשו תיקון וכתבו "מסוגל".

מרים פרנקל-שור: קיבלנו את ההערות, אבל בחקיקה זה "סוגל".

מרים פרנקל-שור: "מסוגל" – זה אנושי.

מרים פרנקל-שור: "סוגל" – זה לכלי.

חמי דורון: אני לא מכיר מילה כזאת.

מרים פרנקל-שור: נתקדם.

מרים פרנקל-שור: אין כאן נציג של הצבא, למעט נציגי משרד הביטחון.

מרים פרנקל-שור: בינתיים אפשר להתקדם.

מרים פרנקל-שור: סעיף 7 הוא הסעיף של הצבא.

מרים פרנקל-שור: נאשר מה שיותר בינתיים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות: אושר, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מרים פרנקל-שור: לגבי סעיף 2(א)(2)(ד) – אני מציעה שנחזור אליו כשנדון בסעיף 11א להצעת החוק, כי הוא קשור לחוק יישום הסכם הביניים.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת שהוועדה תצביע על סעיף 3, דרישת הזדהות וסמכות תפיסה.

מרים פרנקל-שור: לא היו כאן שינויים.

מרים פרנקל-שור: עו"ד מרגלית רצתה להעיר משהו לגבי החשד.

מרים פרנקל-שור: זה כאן?

לילה מרגלית: רצינו שיהיה כאן עניין של חשד, אבל זה לא התקבל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים: סעיף 3 אושר ללא נמנעים וללא מתנגדים.

רחל גוטליב: לגבי סעיף 4, בהצעת החוק הממשלתית המקורית היה כתוב "סירב אדם לחיפוש… רשאי מי שהוסמך לבצע את החיפוש לערוך את החיפוש".

רחל גוטליב: בהתדיינות בינינו חשבנו שאת הסמכות הזאת ראוי לייחד רק לעובדי ציבור, ולהוציא את המאבטח.

רחל גוטליב: במחשבה שנייה אנחנו מבקשים לחזור להצעת החוק הממשלתית.

רחל גוטליב: בהצעה הממשלתית היה כתוב "רשאי מי שהוסמך לערוך את החיפוש", כלומר כל הגורמים: השוטר, החייל שהוסמך והמאבטח שהוסמך.

רחל גוטליב: בדיון הקודם ביקשנו שינוי ביוזמתנו.

רחל גוטליב: רצינו לסייג זאת רק לשוטרים וחיילים.

גאלב מג'אדלה: למה חשבתם כך?

רחל גוטליב: הקפדנו מאוד שלמאבטח יהיו רק הסמכויות הנחוצות לו באמת לצורך מתן עזרה ראשונה לטיפול בסיטואציה החריגה.

רחל גוטליב: כיוון שבסעיף 5 יש לו סמכות, במקרה של חשד, לעכב עד לבואו של שוטר; וכן יש לו, במקרה של חשד, סמכות לבצע את החיפוש, בחשד שהוא נושא על גופו נשק; ובמקרה של סירוב לעיכוב יש לו סמכות לבצע חיפוש – חשבנו שדי בכך.

רחל גוטליב: אנשי השב"כ היו כאן.

רחל גוטליב: אנשי הביטחון, השב"כ, אמרו שהתיקון הזה לא נכון.

רחל גוטליב: אני דווקא אמרתי שמספיק מה שיש בסעיף 5(ד), כלומר, שבמקרה של סירוב לעיכוב הוא יכול לבצע עיכוב תוך שימוש בכוח ולערוך חיפוש תוך שימוש בכוח.

רחל גוטליב: במחשבה שנייה אנחנו מבקשים לחזור לנוסח הממשלתי המקורי.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על סיטואציה שדורשת טיפול מיידי.

מרים פרנקל-שור: סיטואציה ספציפית שהאדם נושא נשק.

רחל גוטליב: כן, יש חשד שהוא נושא נשק, והוא מסרב לחיפוש.

רחל גוטליב: להגיד למאבטח שבמצב כזה לא יעשה כלום, שיקרא לשוטר ויחכה עד שיבוא – זה בלתי אפשרי מבצעית.

רחל גוטליב: המשמעות היא לחשוף את המאבטח לסיכון מיותר ולא נכון.

רחל גוטליב: לכן אנחנו מבקשים לחזור לנוסח המקורי של ההצעה: במקרה של סירוב לחיפוש וכן חשד שיש נשק על גוף האדם, גם המאבטח – לא רק השוטר או החייל – רשאי לערוך את החיפוש, על אף הסירוב.

רחל גוטליב: זה נראה לנו נכון מבצעית.

רחל גוטליב: התיקון היה שלא במקום, אני לוקחת את זה על עצמי.

חמי דורון: אני מבקש לשאול: נניח שמציבים אדם בכניסה למועדון, והיות שהחוק הוא גם נגד אלימות, אני רוצה לחפש על גופו של אדם שנראה לי חשוד.

חמי דורון: לצורך זה אתם חושבים שכל אדם שעומד בפתח המועדון כסלקטור רשאי לעשות את זה?

רחל גוטליב: כן, אם הוא מוסמך.

רחל גוטליב: זה בסעיף (א)(1).

חמי דורון: ברוב מקומות הבילוי לא עומדים מבטחים של חברת אבטחה שעברו הסמכה.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: לפעמים מעמידים אדם חסר סמכויות לחלוטין.

רחל גוטליב: אז אין להם סמכויות.

רחל גוטליב: למשל, לערוך חיפוש.

רחל גוטליב: הדבר היחיד שיש לו, כשליח של בעל המקום, הוא לדרוש לחפש.

רחל גוטליב: אם האדם מסרב, שילך משם.

רחל גוטליב: אין לו כלום מעבר לזה.

רחל גוטליב: לגבי מי שיוסמכו ויוכשרו,

חמי דורון: בצורה הזאת את נותנת פתח לסלקציה בכניסה למועדונים.

מרים פרנקל-שור: אני מפנה לסעיף 6 להצעת החוק.

חמי דורון: קראתי, לכן עלתה השאלה.

חמי דורון: אם אני מעמיד אדם שאינו מוסמך על-פי החוק, אני יוצר פתח לסלקציה בחסות החוק לגבי מועדונים.

חמי דורון: אחת הבעיות היום במועדונים, בעיקר של הנוער, היא שעומד אדם ולפי הפרצוף מחליט את מי להכניס.

רחל גוטליב: יש חוק אחר שאוסר את זה.

חמי דורון: זה נחמד, אבל בפועל, אני יכול לבוא אתך לכל המועדונים.

חמי דורון: תראי שזה עובד נפלא.

חמי דורון: בחוק הזה נוצרת מטרייה שמכשירה את זה, במידה מסוימת.

חמי דורון: אם האיש לא מוסמך על-פי החוק הזה לבצע חיפוש, והאדם מסרב לבצע חיפוש, הוא, כשליחו של בעל הבית, יכול לומר לו שלא ייכנס.

חמי דורון: אפשר לנצל את זה לסלקציה.

רחל גוטליב: גם לבית שלך זה אותו דבר.

חמי דורון: זה הרכוש הפרטי שלי, זו לא אפליה אם אומר לך שאני לא רוצה להכניס אותך.

חמי דורון: למועדון ציבורי זו כן אפליה.

רחל גוטליב: לכן יש חוק אחר, שהסדיר זאת באופן אחר.

חמי דורון: כאילו.

חמי דורון: אני נתקל בזה יום יום, זה הכול.

חמי דורון: בחסות החוק הזה אפשר לעשות אפליה.

חמי דורון: אני יודע כמה המועדונים בעייתיים.

לילה מרגלית: זאת הסיבה שרצינו להוסיף סעיף שאוסר על אפליה.

מרים פרנקל-שור: דווקא החוק הזה בא לעשות סדר.

מרים פרנקל-שור: לשיטתך, אפשר לעקוף את החוק, אבל בסך הכול החוק קובע שלמאבטח חייבת להיות תעודת הסמכה, שמסדירה את סמכויותיו, ובאילו מקומות.

מרים פרנקל-שור: זה שרוצים לעקוף את החוק ההוא,

חמי דורון: אני חושב שהוא נותן הכשר מלמעלה למצב שאנחנו רוצים להילחם בו.

לילה מרגלית: אנחנו לא מתנגדים לחוק הזה, לכן ביקשנו להוסיף איסור על אפליה.

רחל גוטליב: לכן הוספנו את סעיף 1, דרך עניין כבוד האדם נכנס גם איסור אפליה.

רחל גוטליב: גם שוטר יכול לעשות שימוש בסמכות בצורה לא ראויה, כל אחד יכול.

רחל גוטליב: אנחנו רוצים להסדיר את הסמכות הנדרשת לאחר הכשרה ולאחר בחינה של סוג המקום.

ולדימיר סברדלוב: אני ביקשתי להוסיף סעיף הגנה נגד תביעות.

גאלב מג'אדלה: נגד המאבטחים?

ולדימיר סברדלוב: כן, הגנה משפטית.

ולדימיר סברדלוב: אין מקום אחר לזה.

ולדימיר סברדלוב: אם יש סמכויות לחיפוש ועיכוב, המאבטח פתוח לתביעות.

חמי דורון: השוטר גם.

חמי דורון: אפשר להגיש תלונה נגד שוטר.

חמי דורון: מה ההבדל?

ולדימיר סברדלוב: ההבדל הוא שאין שום גוף שעומד מאחורי המאבטח.

חמי דורון: חברת האבטחה – כמו שהמשטרה תעמוד מאחורי השוטר.

ולדימיר סברדלוב: הם יגידו שהם לא מכירים אותו.

גאלב מג'אדלה: היא תפטר אותו למחרת.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, מר סברדלוב העלה את הנושא הזה בישיבות הקודמות.

מרים פרנקל-שור: במסגרת הכנה לישיבה הזאת דיברנו עם עו"ד גוטליב.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום למחשבה להסדיר את הנושא הזה, אבל הוא הרבה יותר סבוך, הוא מדבר על זכויות מאבטחים.

מרים פרנקל-שור: זה במסגרת זכויות עובדים, במסגרת דיני עבודה.

מרים פרנקל-שור: החוק הזה מדבר על מתן סמכויות למאבטחים.

מרים פרנקל-שור: גם אם יש מקום לתת את הדעת על מה שהאדון המכובד מציע, זה בטח לא במסגרת סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

מרים פרנקל-שור: הוועדה גם מקיימת דיונים לגבי מאבטחים באופן כללי, ואני מציעה שהוועדה תרשום בפניה את ההערה, ותקיים ישיבה עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או שהממשלה תתן דעתה על הנושא.

מרים פרנקל-שור: אין מקום לעגן זאת כאן.

גאלב מג'אדלה: איך בכל זאת ניתן תשובה על בקשת מר סברדלוב?

גאלב מג'אדלה: נעשה תיקון חקיקה בחוק אחר?

רחל גוטליב: צריך לבחון את כל ההיבטים.

גאלב מג'אדלה: "צריך", "נפעל", "נחשוב" – זה חשוב.

גאלב מג'אדלה: זו לא תשובה.

רחל גוטליב: ולדימיר העלה נושאים נוספים.

רחל גוטליב: למשל, שכר.

ולדימיר סברדלוב: עכשיו אני מדבר רק על זה.

רחל גוטליב: זה נוגע לתנאי העסקה של מאבטחים, לרבות גיבוי של חברת האבטחה במקרה של תביעות.

גאלב מג'אדלה: הכול טוב ויפה, אנחנו רוצים לתת תשובה.

גאלב מג'אדלה: תצביעו לי על המקום ועל החוק, איפה צריך לעשות תיקון, כדי שמחר בבוקר נתחיל לפעול וניתן מענה על השאלה.

גאלב מג'אדלה: "נפעל" ו"נתייחס בכובד הראש" ו"רשמנו לפנינו", זה מצוין.

גאלב מג'אדלה: זה שלב ראשון, לפני התשובה.

גבי פיסמן: מבחינת משרד המשפטים לא טריוויאלי שצריך לתת הגנה לחלק מהמאבטחים בעניין הזה.

גבי פיסמן: אומנם אנחנו נותנים להם סמכויות, אבל זה לא הופך אותם לעובדי ציבור, שזקוקים להגנה מיוחדת משום שהם שליחים של הרשות הציבורית.

גבי פיסמן: נצטרך לבדוק אם באמת יש מקום להעניק להם הגנה מיוחדת.

גבי פיסמן: אחרי שנבדוק זאת נוכל לשקול.

גאלב מג'אדלה: את נתת שדרוג: הממשלה חזרה בה מההצעה, היא חזרה להצעה המקורית, נתנה לו שדרוג שהוא יכול לפעול – לא לחכות, בצדק, עד שיבואו שוטר או חייל.

גאלב מג'אדלה: אם נתת לו שדרוג, נתת לו מעמד, סמכות, כוח – צריך גם לדעת איך להגן עליו.

גבי פיסמן: אבל זה לא אומר שאם הוא מפעיל את הכוח שלא בצורה שנקבעה על-פי החוק, המדינה תעניק לו את ההגנה שניתנת לעובדי ציבור.

גבי פיסמן: זה לא טריוויאלי.

חמי דורון: אז למה את מפילה עליו את האחריות?

מרים פרנקל-שור: נותנים לו סמכויות.

חמי דורון: סמכויות זו אחריות.

חמי דורון: אם יש אחריות, צריך גם תרופה.

חמי דורון: דורשים ממנו לפעול כמו משוטר, אבל ההגנה אחרת.

גאלב מג'אדלה: תן לי לעזור לך.

גאלב מג'אדלה: אתמול נהרג ברזילאי בלונדון.

גאלב מג'אדלה: הוא חי עם המשפחה, קראו לו, הוא כנראה לא הבין, היה חם והיה עליו ז'קט.

גאלב מג'אדלה: הרגו אותו.

גאלב מג'אדלה: מתברר שהוא ממשפחה טובה, שחיה בכבוד, הוא לא חשוד בכלום, והרגו אדם.

גאלב מג'אדלה: הודו שזו טעות בזיהוי.

גבי פיסמן: יש מקום לבחון את הנושא.

רחל גוטליב: יש הגנה בחוק העונשין, טעות בעובדה.

גאלב מג'אדלה: זה עונה על הדרישה שלו?

זאב ולדינגר: אם הוא פועל על-פי ההנחיות והסמכות שניתנו לו, לא ייפתח לו תיק פלילי, ויש לו הגנות בחוק.

חמי דורון: מה ההגנות של השוטר?

זאב ולדינגר: אותן הגנות, אין הגנות נפרדות.

רחל גוטליב: לשוטר יש מטרייה של המדינה.

רחל גוטליב: מר סברדלוב מדבר על תביעות נזיקין, שכאן יש לשוטר הגנה של המדינה.

רחל גוטליב: פה יש חברה ששלחה אותו.

רחל גוטליב: במסגרת יחסי עבודה ביניהם אולי צריך להסדיר זאת, אבל לא נראה לי שהמחוקק יכול לקבוע זאת.

חמי דורון: במסגרת חוקי עבודה נצטרך לחוקק חוק שיחייב את החברות לבטח מפני צד ג'?

רחל גוטליב: אולי, נכון.

מרים פרנקל-שור: שייתנו להם שכר הוגן, שיעשו הכול.

חמי דורון: מצד אחד אנחנו מטילים סמכויות ואחריות על המאבטחים, מצד שני חברת האבטחה לא תרצה לשאת בנטל.

חמי דורון: יתחילו הקומבינות.

חמי דורון: המאבטח הבודד תמיד יישאר בודד.

מרים פרנקל-שור: מה אתה מציע?

מרים פרנקל-שור: צריך מאבטחים, הם צריכים סמכויות.

רחל גוטליב: אף אחד לא חייב אותו לבוא להיות מאבטח.

רחל גוטליב: האדם בוחר בכך.

חמי דורון: לפעמים אין לו עבודה אחרת, חשבת על זה?

רחל גוטליב: גם מנתח מערכות יכול לגרום נזקים.

רחל גוטליב: מישהו הכריח אותו להיות שם?

רחל גוטליב: מישהו נותן גיבוי?

רחל גוטליב: האדם עם עצמו, או יש חברה שמעסיקה.

רחל גוטליב: אולי כאן יש משהו שונה, זה ייבחן.

גאלב מג'אדלה: הבעיה הוצגה, היא ברורה, נצ"מ זאב ולדינגר אמר שבחוק העונשין זה מעוגן.

רחל גוטליב: בחוק העונשין יש הגנות.

גאלב מג'אדלה: אז נתקדם.

גאלב מג'אדלה: האיש רוצה תשובה.

גאלב מג'אדלה: הוא מייצג ציבור מסוים.

גאלב מג'אדלה: לא נעכב את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: תגידו לנו איפה לתקן, ומחר בבוקר אני יוזם תיקון חקיקה כדי לענות על הבעיה שלו.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להשאיר אותו בלי תשובה ולהתקדם עם החוק.

גאלב מג'אדלה: תצביעו לנו על המקום.

גאלב מג'אדלה: מחר בבוקר ניזום את תיקון החקיקה כדי להבטיח זאת.

רחל גוטליב: לכל אזרח שעושה טעות יש הגנות, זה מה שאמר נצ"מ ולדינגר.

גאלב מג'אדלה: בחוק העונשין.

חמי דורון: יש הבדל בין כל אזרח לבין מאבטח, בסמכויות ובאחריות.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: נציג המאבטחים טוען שהוא צריך יותר.

רחל גוטליב: לכן אין טעם להפנות לחוק העונשין.

ולדימיר סברדלוב: אני צריך יותר, כי אני מקבל יותר סמכויות.

ולדימיר סברדלוב: אני לא רוצה להסתבך.

גאלב מג'אדלה: לא נחבוק את כל העולם, לא נתחיל לחוקק חוק שכר, לא נתחיל לחוקק תנאים סוציאליים.

גאלב מג'אדלה: בנושא הנקודתי הזה, שהוא מעל לשכר, הוא הרבה יותר מסובך משכר ומתנאים סוציאליים, הוא יותר מורכב ומהותי – תצביעו לנו על המקום שבו יש לעשות שינוי.

גאלב מג'אדלה: לא עכשיו: גב' גוטליב תתחייב בשם הממשלה שהיא מוכנה להצביע לי על החוק שבו אעשה שינוי.

גאלב מג'אדלה: אני איזום את זה מחר.

גאלב מג'אדלה: נתחיל לעבוד על זה, ובתחילת המושב הבא אני מוכן לקדם את זה.

רחל גוטליב: לדעתי הבעיה של מר סברדלוב היא בפקודת הנזיקין, לא בחוק העונשין.

רחל גוטליב: הוא מבקש פטורים כמו עובד ציבור.

רחל גוטליב: זה מה שאמרה עו"ד פרנקל.

רחל גוטליב: יש לזה משמעויות כלכליות מרחיקות לכת – לא מבחינת המדינה, אלא מבחינת חברות האבטחה.

רחל גוטליב: הן ירצו לעשות ביטוח.

רחל גוטליב: יש לזה השלכה על השכר.

רחל גוטליב: השאלה היא אם את זה רוצים לחוקק.

רחל גוטליב: כדי לחוקק את זה צריך דיון גם אתם.

גאלב מג'אדלה: בסדר.

גאלב מג'אדלה: אני לא עושה תיקון חקיקה במחתרת.

גאלב מג'אדלה: תצביעו לי איפה, תנו לי את הנתונים הנכונים.

גאלב מג'אדלה: אשתף את חבר הכנסת דורון בעניין.

חמי דורון: אני מוכן להצטרף, בהחלט.

רחל גוטליב: זה לא התחום שלי.

רחל גוטליב: אני ועו"ד פיסמן נביא זאת לגורם המתאים במשרד המשפטים, נעלה את הבעיה שהועלתה פה, את הבקשה של מר סברדלוב להיות מושווה לעובד ציבור.

גאלב מג'אדלה: ותעבירי את הבקשה שלנו.

גאלב מג'אדלה: כדי להתקדם עם החוק הזה, אנחנו לא רוצים לעכב אותו, זה יבוא במקום מקום אחר.

חמי דורון: ברגע שחברות האבטחה ידעו שהן צריכות להגן על העובד שלהן בעניין הזה, לא רק שהן יעשו את הביטוח, אלא כדי למנוע פרמיה גבוהה הן יבצעו הכשרה שונה לחלוטין.

חמי דורון: זה הסיפור.

חמי דורון: לא סתם יראו לו איך מחזיקים את הרובה לשעתיים ואז ישלחו אותו.

חמי דורון: זה ההבדל.

רחל גוטליב: את זה אנחנו מנסים לפתור בכל מקרה.

לילה מרגלית: לגבי סעיף 4(ב), בדיונים הקודמים העלינו הערה – דווקא לגבי 2(ב) – שראוי לכתוב "חשד סביר", שזה לא יהיה סובייקטיבי אלא אובייקטיבי.

לילה מרגלית: הבנתי שהיתה הסכמה שכל אימת שכתוב "חשד" יש להפוך זאת ל"חשד סביר".

רחל גוטליב: אין מחלוקת מהותית, אנחנו חשבנו שזה מיותר מבחינת ניסוח.

רחל גוטליב: תמיד אנחנו כותבים "חשד", וכמובן, הכוונה היא "חשד סביר".

רחל גוטליב: אין לנו התנגדות לכתוב, אם זה בסדר מבחינת ניסוח החקיקה.

רחל גוטליב: זה מובן מאליו מהותית.

לילה מרגלית: זה נכתב בסעיף 2(ב), וגם מהסיבה הזאת כדאי שזה ייכתב בכל מקום, אחרת ישאלו למה לא תמיד זה נכתב כך.

לילה מרגלית: גם בסעיף 5.

רחל גוטליב: אין לנו שום התנגדות.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את הנוסח המתוקן של סעיף 4(ב).

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על סעיף 4 כולו: אושר בלי מתנגדים ובלי נמנעים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו עוברים לסעיף 5.

מרים פרנקל-שור: התוספת בסעיף 5(ד) מיותרת, בגלל התיקון בסעיף 4(ב).

מרים פרנקל-שור: בסעיף 5(א)-(ב) נתקן ל"חשד סביר".

מרים פרנקל-שור: אפשר להצביע על הסעיף הזה, בתיקונים הללו.

גאלב מג'אדלה: אני מקיים הצבעה על סעיף 5: אושר, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מרים פרנקל-שור: לגבי סעיף 6א, אני מציעה שנחזור לכך כשנגיע לחוק יישום ההסכם.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה לעבור לסעיף 6, כלומר הסמכת מאבטח.

מרים פרנקל-שור: זה סעיף מעורב, הוא כולל גם תיקונים שעלו כתוצאה מדיוני הוועדה וגם תיקונים לגבי חוק יישום ההסכם.

מרים פרנקל-שור: נתחיל רק בסעיף 6(א)(1).

מרים פרנקל-שור: זה תיקון שעלה בוועדה.

מרים פרנקל-שור: אני קוראת את הסעיף.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שחבר הכנסת דורון יחליף אותי לכמה דקות.

גאלב מג'אדלה: את הסעיפים הנוגעים לצבא נעכב, כי הנציג איננו.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שיתקשרו ויבררו איפה הנציג.

מרים פרנקל-שור: בשלב זה נדלג על סעיפים 6-7.

מרים פרנקל-שור: לגבי סעיף 8, הפקדת נשק, קראנו ולא היו הערות.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת מהוועדה להצביע.

איילת עציון: אני קוראת את סעיף 8.

רחל גוטליב: חוק לעירייה הוא חוק שהשר הממונה עליו הוא שר הפנים.

חמי דורון: אבל מה יקרה?

חמי דורון: הבעיה היא שהתקנות נמשכות זמן רב מדי.

חמי דורון: כאן לא מגבילים את הזמן.

רחל גוטליב: יש לנו אינטרס לקדם אותן.

חמי דורון: שנית, אם זה צריך להיות תוך התייעצות עם שר הפנים, אני מבין, כי הוא השר הממונה.

חמי דורון: אבל כאן מי שימונה הוא השר לביטחון פנים, אז למה הוא צריך את הסכמת משרד הפנים?

רחל גוטליב: אין לנו התנגדות, אבל חבל שנציג משרד הפנים יצא.

מרים פרנקל-שור: נכתוב "התייעצות", אלא אם כן תהיה התנגדות משמעותית.

חמי דורון: אין סיבה להתנגדות.

חמי דורון: ובתוך כמה זמן יצאו התקנות?

חמי דורון: כבר קרה שזה לקח עשר שנים.

חמי דורון: יש כמה מקרים שבהם שר הפנים היה צריך להתקין תקנות, ועד היום אין תקנות.

חמי דורון: אתם מציעים שנה?

חמי דורון: להתקין תקנות?

חמי דורון: זה הפקדת נשק.

חמי דורון: במה מדובר?

חמי דורון: צריך שתהיה כספת, כמו בבית משפט.

חמי דורון: זה כל הסיפור.

חמי דורון: אזרח שנכנס לכנסת צריך להפקיד את הנשק.

רחל גוטליב: הכנסת זה מקום מסודר.

רחל גוטליב: בקניון זה יותר מורכב.

עודד ברוק: אנחנו מבקשים חצי שנה.

חמי דורון: היום לאדם שיש לו נשק ברישיון אין בעיה להיכנס לקניון.

רחל גוטליב: אבל יהיו מקומות שבהם השר יגיד שזה לא יהיה מותר, למשל אם זה מקום הומה קהל, או רגיש.

רחל גוטליב: צריך להסדיר זאת.

חמי דורון: כדי לעשות כספת צריך חצי שנה לתקנות?

גבי פיסמן: צריך להחליט מהם המקומות שבפוטנציה צריך לאסור בהם כניסה עם נשק.

חמי דורון: בסדר.

חמי דורון: שישה חודשים?

רחל גוטליב: כן, לתקנות האלה.

רחל גוטליב: זה יהיה באישור הוועדה?

דפנה ברקאי: כן, בסעיף 9.

חמי דורון: במקום "הסכמת שר הפנים", צריך "בהתייעצות", נכון?

רחל גוטליב: בדרך כלל לא מביאים תקנות לוועדה.

מרים פרנקל-שור: למה לוועדה להתעסק בתקנות לגבי כספות?

חמי דורון: זה לא רק הפקדת נשק.

רחל גוטליב: השאלה היא אם זה יהיה באישור הוועדה.

חמי דורון: כן.

חמי דורון: כרגע כך זה בסעיף 9.

חמי דורון: אין סיבה שהן לא יוצאו באישור הוועדה.

מרים פרנקל-שור: אם כן, אפשר לאשר את הסעיף.

חמי דורון: כן, ובסעיף קטן (ג) לכתוב "בהתייעצות".

חמי דורון: הוצבע ואושר.

איילת עציון: אני קוראת את סעיף 9.

חמי דורון: יש התנגדות?

חמי דורון: אין.

חמי דורון: הסעיף אושר.

איילת עציון: אני קוראת את סעיף 10.

חמי דורון: הסעיף אושר.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 11 אני מבקשת להחליט על פיצול הסעיף.

חמי דורון: אני מקיים הצבעה: הסעיף פוצל לפי סעיף 121 לתקנות.

מרים פרנקל-שור: לפני שנגיע לסעיף 11א, אתם רוצים לדבר על סעיף 12?

חמי דורון: אני רק רוצה לדעת.

חמי דורון: עושים פיצול, אז מתי הממשלה מתכוונת לעסוק בסעיף זה?

מרים פרנקל-שור: נקבע להם מועד, שעד אז הממשלה תצטרך לבוא עם הסעיף.

מרים פרנקל-שור: זה יהיה בתחילת המושב הבא.

מרים פרנקל-שור: אם לא, נעביר את זה כך.

מרים פרנקל-שור: נעבור כעת לסעיף 12.

איילת עציון: אני קוראת את סעיף 12.

רחל גוטליב: באופן כללי, אזכיר שחוק הסדרת הביטחון מטיל חובת מינוי קב"ט ומאבטחים, בגופים שמנויים בתוספות לאותו חוק.

רחל גוטליב: יש שלוש תוספות, בעיקר גופי מדינה, רשויות… ומקומות בעלי רגישות ביטחונית גבוהה יותר.

רחל גוטליב: לכן מוטלת שם חובת מינוי ממונה ביטחון.

רחל גוטליב: בכך זה שונה מחוק הסמכויות, ששם אין מינוי כזה.

רחל גוטליב: לעניין הסמכויות, הן דומות למה שקבענו בחוק הזה.

רחל גוטליב: יש כמה הבדלים קטנים, שנובעים מהרגישות הביטחונית המיוחדת של הגופים שחוק הסדרת הביטחון חל עליהם.

רחל גוטליב: אפרט את השינויים, איפה יש תוספת על סמכויות ממונה הביטחון מעבר לסמכויות המאבטח הרגיל: ראשית, דרישת ההזדהות, שקיימת בחוק הסמכויות, מסורה למאבטח רק במקומות שהוגדר בהסמכתו – כניסה לחצרים או חמשת המקומות הנוספים שמנויים בסעיף 2.

רחל גוטליב: בחוק הסדרת הביטחון אנחנו נותנים סמכות גם בסביבתו הקרובה של אותו מקום – לא רק תחומי המקום אלא גם הסביבה הקרובה.

רחל גוטליב: בחוק הסמכויות השר רשאי לתת הסמכה מיוחדת לסביבה קרובה ולהגדירה.

רחל גוטליב: פה זה חלק שמגדיר אותה, איזו סביבה לגבי אותם סוגי מקומות שבהם זה נדרש.

רחל גוטליב: פה זה טבוע בסמכות, היא נתונה לו במקום ובסביבה הקרובה של המקום, פשוט כי הפעילות הפח"עית האפשרית היא אחרת.

חמי דורון: ניקח כדוגמה את התעשייה האווירית.

חמי דורון: אם אני מתקרב לגדר של התעשייה האווירית, איש הביטחון יכול לדרוש ממני להזדהות, גם כשאני לא מנסה להיכנס למקום הזה.

חמי דורון: זה קיים גם היום בפועל.

רחל גוטליב: בחוק הסדרת הביטחון הקיים הפנינו לחוק הסמכויות לשעת חירום, ואותו אנחנו מבטלים שם.

רחל גוטליב: כיוון שזה בוטל, צריך הפניה לחוק החדש, בשינויים מחויבים.

רחל גוטליב: השינוי הנוסף הוא בסעיף (4), במקרה של חשד שאדם נושא עמו נשק.

חמי דורון: תרצו לכתוב כאן "חשד סביר"?

לילה מרגלית: כן, אבל הייתי רוצה לראות אם בחוק ההוא יש משהו אחר.

לילה מרגלית: אני לא יודעת אם כדאי לשנות.

רחל גוטליב: נדמה לי שאין.

רחל גוטליב: נשאיר את זה לנסחית.

רונה קדמי: סמכות דרישת ההזדהות בכניסה לא קשורה לחשד סביר.

חמי דורון: ברור שהדרישה להזדהות לא צריכה להיות עם חשד סביר, מספיק חשד, ברמה הנמוכה ביותר, לדעתי.

רחל גוטליב: הבדל נוסף הוא כשלממונה הביטחון יש חשד שהאדם נושא עמו נשק שלא כדין.

רחל גוטליב: מה שהוספנו כאן הוא גם חשד שהוא עומד לבצע עבירה העלולה לסכן ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור או המדינה.

רחל גוטליב: לא רק חשד לנשיאת נשק.

רחל גוטליב: בעיקר מדובר בחשד לעבירות ריגול וכו'.

רחל גוטליב: אלו שני הבדלים המשמעותיים לעומת חוק הסמכויות.

רחל גוטליב: שוני הנוסף מהותית: בסעיף קטן (ג) ניתנה לשר סמכות, לגבי גופים ציבוריים מסוימים, לתת סמכויות למאבטחים או לממוני הביטחון על-פי החוק הזה לעשות שימוש גם בעת ביצוע פעולות הבטחה.

רחל גוטליב: הכוונה בעיקר לפעולות ליווי.

ישי יודקביץ: בעיקר שיירות מאובטחות.

רחל גוטליב: אלו פעולות אבטחה שעושה גוף, כשהוא צריך ללוות את הרכב המסווג, למשל, או את האישיות המיוחדת.

מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שזה נופל בגדר החוק הזה.

חמי דורון: מחר בבוקר יחליט שר שחברת "ברינקס" תלווה.

רונה קדמי: לא, זה רק בגופים הציבוריים המנויים בתוספות.

חמי דורון: זה לא כתוב בסעיף.

חמי דורון: כתוב "בגופים ציבוריים שיקבע השר".

רונה קדמי: יש הגדרה לגוף ציבורי בחוק הסדרת הביטחון.

ישי יודקביץ: זה גוף ציבורי בתוך הגופים הציבוריים.

ישי יודקביץ: לא כל הגופים הציבוריים בתוספות בחוק הסדרת הביטחון יהיו הגופים הציבוריים שייכללו בסעיף (ג) הזה.

רחל גוטליב: צריך להשתכנע שזה נדרש.

יוסי הלברייך: גופים ציבוריים שבתוספת הראשונה.

מרים פרנקל-שור: לרוב הם מופיעים בתוספת השנייה, אלו גופים ציבוריים שהם חברות פרטיות אבל יש להם פן ציבורי כלשהו.

מרים פרנקל-שור: למשל "בזק", וכו'.

רונה קדמי: יש לנו הערות לנוסח, לסעיף 3(א).

מרים פרנקל-שור: לפני כן, אם עוברת שיירה מאובטחת מה המשמעות לסמכויות של הממונה על הביטחון?

רחל גוטליב: הסמכות היא על בסיס חשד.

רחל גוטליב: הרי כאשר זה לא במקום מוגדר זה רק על בסיס חשד.

רחל גוטליב: כשהוא רואה אדם שנושא על גופו מטען או נשק ורוצה להתקרב לשיירה, או אם הוא חושד שהוא מבצע עבירה אחרת, חיפוש מל"מ, למשל, שיש בה כדי לסכן – תהיה לו סמכות לדרוש הזדהות, לערוך חיפוש וכו'.

מרים פרנקל-שור: חיפוש מל"מ לא רלוונטי לסעיף קטן (ג), לגבי ליווי רכב.

מרים פרנקל-שור: בכל מקום ממונה הביטחון יוכל לעצור אותו?

מרים פרנקל-שור: ואנחנו לא מדברים על מאבטח.

רחל גוטליב: המאבטח מופנה לכאן.

רחל גוטליב: מאבטח וממונה ביטחון.

מרים פרנקל-שור: כל איש שב"כ שעובד ביחידה לאבטחת אישים יקבל באותו רגע סמכויות?

מרים פרנקל-שור: זה מה שועלה מכאן.

זאב ולדינגר: איש שב"כ שהוא מאבטח אישים בפועל, יש לו תעודת מינוי של שוטר.

זאב ולדינגר: פה מדובר על ליווי שיירות של משרד הביטחון, כשמעבירים משאיות תחמושת ודברים מסווגים.

זאב ולדינגר: השיירות האלה נעות בכבישי המדינה בלי שום אבטחה.

ישי יודקביץ: למה, אבטחה של גורמי הביטחון.

זאב ולדינגר: צריך כלי להתמודד עם מה שקורה מסביב.

ישי יודקביץ: מכיוון שזו יציאה מחוץ לחצרים של הגוף הציבורי, במקרה הזה התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית ויחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, בשיירות אנחנו צריכים סמכויות נוספות, כי מדובר בתנועה בשטח.

חמי דורון: מה הבעיה שרציתם להעלות?

רונה קדמי: סעיף 3(א).

רונה קדמי: צריך להוריד את הפסקה במילים "בגופים המפורטים בתוספת הראשונה, השנייה והרביעית".

רונה קדמי: אין מקום לעשות הבחנה בין התוספת השלישית לבין התוספות האחרות.

מרים פרנקל-שור: התוספת הראשונה מדברת על משרדים ממשלתיים, ושם גם לגבי אבטחה פיזית וגם לגבי אבטחת מידע זה באחריות השירות.

מרים פרנקל-שור: בתוספת השנייה האחריות מתחלקת: אבטחה היא באחריות המשטרה, ואבטחת מידע היא באחריות השירות.

מרים פרנקל-שור: התוספת השלישית, אם רואים את סוג הגופים – זה רשות העתיקות ורשות שמורות הטבע.

רונה קדמי: זה מה שיש כרגע, יהיו גופים נוספים.

רונה קדמי: אלו גופים באחריות המשטרה מבחינת ההנחיה לעניין פעולות אבטחה פיזית.

רונה קדמי: הם לא קשורים לשב"כ מבחינת אבטחת מידע.

זאב ולדינגר: זה לא מונע את תהליך האבטחה הרגילה, כמו בתוספת השנייה.

זאב ולדינגר: אנחנו רוצים להשוות.

מרים פרנקל-שור: הם רוצים לכתוב "המנויים בתוספות", ולא לעשות הבחנה לגבי התוספת השלישית.

מרים פרנקל-שור: הסמכויות הן לערוך חיפוש, לתפוס חפץ, לבקש להזדהות וכו'.

מרים פרנקל-שור: היות שהמשטרה אחראית על האבטחה הפיזית של המקום, חשוב שלאנשים יהיו הסמכויות הדרושות למימוש הסמכות זאת.

חמי דורון: אז נכתוב "בגופים המפורטים בתוספות".

חמי דורון: אם כך, אפשר לוותר על סעיף קטן (ב).

רחל גוטליב: בדיוק.

רחל גוטליב: אפשר לכתוב "ממונה ביטחון בגוף ציבורי", בלי פירוט של התוספות.

חמי דורון: ואז מבטלים את סעיף קטן (ב).

חמי דורון: עוד הערות?

רונה קדמי: כן, לגבי סעיף 3(א)(5)(א).

רונה קדמי: צריך להשוותו לסעיף 8(ב), שנוגע למניעת כניסה עם נשק במקומות מסוימים, תוך שימוש בכוח סביר.

רחל גוטליב: אפשר לכתוב "יהיו לו הסמכויות כאמור בסעיף 8".

רונה קדמי: בחוק העיקרי כתוב "למנוע, לרבות תוך שימוש בכוח סביר".

רונה קדמי: כאן זה לא כתוב.

רונה קדמי: יהיו על זה ויכוחים.

רונה קדמי: אם רוצים לממש סמכות תוך שימוש בכוח, צריך לכתוב זאת במפורש.

רונה קדמי: אין שום סיבה להבחנה.

רונה קדמי: להיפך.

חמי דורון: בסדר.

חמי דורון: אני מקיים הצבעה על סעיף 12, עם התיקונים: אושר פה אחד.

חמי דורון: הצלחה מסחררת לחוק.

חמי דורון: סעיף 13, סעיף התחילה, נוגד את סעיף 8, את התקנות.

רחל גוטליב: לתקנות יש משמעות ברגע שהשר קובע.

רחל גוטליב: .. זה לא נוגד.

חמי דורון: ברגע שחוק נכנס לתוקף אבל הוא בגדר ברווז צולע, כי חסרות תקנות, הוא ברווז צולע.

חמי דורון: יש חוק.

חמי דורון: בנושא מכרזים היה תיקון לחוק ב-1999.

חמי דורון: נקבע שהחוק מחיל את חובת המכרזים גם על תאגידים עירוניים.

חמי דורון: אלא מה?

חמי דורון: צריך לעשות תקנות.

חמי דורון: בית המשפט קבע שאי אפשר להשתמש בחוק.

רחל גוטליב: שונה הדבר כאן.

רחל גוטליב: סעיף 8 מותנה בכך שהשר יקבע בצו מקומות שבהם יהיה אסור לשאת נשק.

רחל גוטליב: זה לא כמו כל יתר הוראות החוק.

רחל גוטליב: כל הוראות החוק ייכנסו לתוקף בתוך 90 יום.

רחל גוטליב: בסעיף 8 השר צריך לקבוע.

חמי דורון: מה עושים לגבי מקום שבו אסור לשאת נשק, אך החוק קיים – בית המשפט?

רחל גוטליב: יש הוראה ספציפית בחוק בתי המשפט.

רחל גוטליב: לגבי הכנסת יש חוק משכן הכנסת, שקובע הוראות מיוחדות, שהרבה מהן מועתק מההוראות האלה.

רחל גוטליב: נדמה לי שכך גם לגבי המוזיאונים, יש שם הוראה ספציפית.

חמי דורון: מה עושים במקום שהשר לא קבע, אבל יש הנחיה עקרונית.

חמי דורון: נניח שמפעל היי-טק מחליט שלא נכנסים אליו עם נשק.

חמי דורון: יש כספת.

חמי דורון: ואם מישהו מתנגד?

זאב ולדינגר: יש תהליך מסודר.

זאב ולדינגר: הסמכות להפקיד היא רק לשוטר להפקיד או לסוחר נשק, כך על-פי החוק.

זאב ולדינגר: עם כספות יש תהליך מסודר, פותרים את בעיית ההפקדה ונותנים סמכות שלא להכניס נשק, ובתנאי שיש הסדר.

חמי דורון: אני בא עם נשק, השומר אומר לי שעלי להפקידו אצלו.

חמי דורון: ואני מסרב.

חמי דורון: אני יכול להשתמש בכוח סביר על-פי החוק, אבל אין תקנות.

רחל גוטליב: אם מפעל היי-טק עושה זאת מכוח חזקת המפעל על המקום – הוא רשאי להתנות תנאים סבירים, או לא סבירים, לכניסה.

רחל גוטליב: כמו שאמר חבר הכנסת דורון קודם לכן, בבית הפרטי אפשר למנוע כניסה אפילו ממניעים גזעניים.

רחל גוטליב: אותו דבר מפעל היי-טק, כל עוד אין תקנות לכאורה כל אדם בתחומו, כל מפעל בתחומו, רשאי להתנות תנאים לגבי אי-הכנסה.

רחל גוטליב: ואז אין סמכות שימוש בכוח.

חמי דורון: אפשר לקצר את תקופת התקנות ל-90 יום?

מרים פרנקל-שור: נעשה את זה אחרת.

מרים פרנקל-שור: נכתוב שהממשלה תתקין את התקנות תוך חצי שנה מיום פרסומו של חוק זה.

מרים פרנקל-שור: החוק ייכנס לתוקף בתוך 90 יום.

מרים פרנקל-שור: שלושה חודשים מיום כניסת החוק לתוקף צריכות להיות התקנות.

רחל גוטליב: לא כל דבר צריך תקנות.

רחל גוטליב: בחוק הסדרת הביטחון יש סעיף הסמכה לתקנות ולא התקנו תקנות, כי לא ראינו צורך בכך.

רחל גוטליב: סעיף 8 מחייב, זה נכון.

חמי דורון: בסדר, נלך בדרך הזאת.

חמי דורון: התקנות ייכנסו לתוקף 90 יום מיום כניסתו של החוק לתוקף.

איילת עציון: אני קוראת את סעיף 13.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 8 אני משנה כפי שנקבע.

חמי דורון: סעיף 13 הוצבע ואושר.

חמי דורון: השינוי בסעיף 8 הוצבע ואושר.

איילת עציון: אני קוראת את סעיף 14.

חמי דורון: על סעיף 6 לא הצבענו, ולכן נחכה עם הוראת המעבר.

חמי דורון: אני לא יודע מהו סעיף 6, אולי נשנה אותו?

רחל גוטליב: נעבור לחוק היישום?

חמי דורון: בדרך כלל אני לא אוהב לדון במשהו שאני לא מכיר.

חמי דורון: אני מבקש שתסבירו לי במה מדובר.

רחל גוטליב: בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה יש הוראות שאנחנו מבקשים לתקן.

רחל גוטליב: סעיף 10 שבו,

חמי דורון: זה כתוצאה מהסכם אוסלו?

ישי יודקביץ: כן.

עודד ברוק: התיקון עכשיו הוא כבר משהו אחר לחלוטין.

עודד ברוק: החוק עצמו בעקבות הסכם אוסלו.

עודד ברוק: אני לא מכיר את החוק.

חמי דורון: מי כן מכיר אותו?

רחל גוטליב: כל הוראות החוק לא רלוונטיות כאן.

רחל גוטליב: מה שרלוונטי לענייננו הוא פרק ה, מעבר בין ישראל לאזור.

רחל גוטליב: בסעיף 10 שם נקבע ששר הפנים, בהסכמת שר הביטחון והשר לביטחון פנים יקבע בצו נקודות בדיקה, מעברים".

רחל גוטליב: וכן נקבעות סמכויות של בודקים במעברים.

רחל גוטליב: המונח "בודק" הוגדר בנוסח החוק הקיים: "שוטר, חייל, שניצב בנקודת בדיקה, וכן אדם אחר, עובד מדינה, שהוענקה לו סמכות שוטר לפי סעיף 4 לפקודת סדר הדין הפלילי…".

חמי דורון: "אדם אחר" – הכוונה לעובד מדינה?

חמי דורון: זה לא בדיוק כך לפי הניסוח.

חמי דורון: יש כאן פסיק, זה כאילו שתי ישויות נפרדות.

אריאל כהאן: זה עובד מדינה.

רחל גוטליב: נקודת המוצא שלנו היא שהחוק כפי שתוקן קבע עובד מדינה.

רחל גוטליב: אנחנו מבקשים לשנות זאת.

רחל גוטליב: אני מציגה את מה שישנו כרגע בחוק.

רחל גוטליב: לבודק ניתנו כאן סמכויות לגבי הצגת מסמכים, הצגת תעודה רשמית המעידה על זהותו, היתר כניסה לישראל ותיעוד שנוגע לרכב הנכנס.

רחל גוטליב: נוסף על כך, ניתנו לו סמכויות לגבי חיפוש בכלים ובכלי רכב, ולגבי שוטרים או בודקים בעלי סמכויות מעצר, כלומר כנראה הכוונה רק לחיילים או עובד מדינה ספציפיים שנתנו להם סמכויות מעצר – הכוונה רק לחיילים או לעובדי מדינה ספציפיים שנתנו להם סמכויות מעצר – יש להם גם סמכויות חיפוש על הגוף.

לילה מרגלית: גם בודק רגיל שנמצא בפיקוח.

רחל גוטליב: בודק, אם הוא תחת פיקוח, נכון.

רחל גוטליב: במקרה של סירוב הבודק רשאי למנוע את המעבר.

רחל גוטליב: לאותם בודקים גם ניתנה סמכות של שוטר.

חמי דורון: אפשר לפצל ולהמתין עם זה?

מרים פרנקל-שור: זאת בקשה לתוספות, אין מה לפצל.

אלון יפרח: אסביר למה זה דחוף.

חמי דורון: למה זה חייב להיות היום?

אלון יפרח: אני מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, אני מלווה את פקודת המעבר בין איו"ש ועזה לישראל.

אלון יפרח: במסגרת הפרויקט מדובר על העברת חלק מהתפקידים לביצוע על-ידי אזרחים, במטרה לשדרג את הדברים, גם מבחינת תשתיות – בונים אותם בצורה טובה יותר מכפי שהם היום – וגם מבחינת האיוש: במקום החייל הצעיר, שההסמכה שלו לפעמים לא מתאימה לתפקיד שהוא מבצע, הרעיון הכולל היה לשלב במערכים האלה גם אזרחים.

אלון יפרח: לוחות הזמנים שעליהם מדברים מבחינת האזרוח: בארבעת החודשים הקרובים, עד חצי שנה, נאזרח כעשרה מעברים.

אלון יפרח: נשלב בתוכם אזרחים, במובן הזה שהם יהיו חלק מהתמהיל שיפעיל את המעברים.

אלון יפרח: הם יהיו חלק מרכזי, לא משהו שאפשר לדלג עליו.

אלון יפרח: הם יאפשרו את השדרוג של המעבר, גם מבחינת רמת השירות שהוא נותן – משך ההמתנה יהיה קצר יותר – וגם במובן של איכות כוח-האדם, הצורה של המעבר כלפי חוץ וכלפי העובר במעבר.

מרים פרנקל-שור: באילו מעברים מדובר?

אלון יפרח: אני יכול לנקוב בשמות עשרת המעברים הראשונים: מחסום 300 בעוטף ירושלים, ביטוניה,

חמי דורון: מעברים בגדר בלבד?

אלון יפרח: כן, החשיבות והדחיפות של תפעול המעברים והשדרוג המיידי שלהם נובעים מזה שאנחנו בשלבים מתקדמים מאוד של הקמת גדר הביטחון.

אלון יפרח: לכן התפקוד של המעברים הופך להיות קריטי, והשילוב של האזרחים בעברים גם הוא הופך להיות קריטי.

מרים פרנקל-שור: אלו מעברים קטנים, גדולים, אתה יכול לפרט?

אלון יפרח: יש מעברים שהם גם מעברי סחורות – ביטוניה ועוטף ירושלים; יש מעברים שאמורים לשמש מעבר לאוכלוסייה ברגל, מעבר הולכי רגל.

מרים פרנקל-שור: לאיזה צורך?

אלון יפרח: זה בהתאם לסוג המעבר, אבל כעיקרון הרעיון של המעברים הוא כל צורך.

אלון יפרח: במעבר גדול אם יש היתר כניסה לישראל, הפלסטיני תושב איו"ש יכול לעבור, ובלבד שיש לו היתר.

אלון יפרח: אם יש אדם מישראל שרוצה לעבור לשם,

מרים פרנקל-שור: אז יש מעבר סחורות.

מרים פרנקל-שור: סוג שני: מעבר לבעלי היתר.

אלון יפרח: זה משולב.

מרים פרנקל-שור: יש מעבר לבני אדם לצורך עבודה?

מרים פרנקל-שור: כשפותחים לו את השער כדי שהוא ייכנס לישוב חקלאי?

אלון יפרח: לא, אלו שערים קטנים.

אלון יפרח: קודם כול, בשלב הראשון, בארבעת החודשים הקרובים מדובר בכעשרה מעברים, שישולבו בהם כ-550 אזרחים, וזה מה שיאפשר את התפעול שלהם ברמה ראויה וטובה.

אלון יפרח: בסופו של יום יהיו כ-34 מעברים גדולים או בינוניים.

אלון יפרח: מבחינת שערים חקלאיים או שערים הומניטריים – וזה בהתאם להתחייבויות שלנו כלפי בג"ץ בהליכים שונים או מקומות שבהם סברנו שיש סיבה לפתוח את השערים בשעות מסוימות לאוכלוסיות מסוימות – התפעול שלהם עדיין באמצעות כוחות בט"ש – אנשי צבא או אנשי מג"ב שיתפעלו.

אלון יפרח: בעתיד הרחוק אולי היה אפשר לחשוב על אזרוח שלהם גם כן, אבל מניח שזה לא יקרה בקרוב, וזה לא במסגרת הדיון.

חמי דורון: כשאני רוצה לצאת דרך שדה התעופה יש שם שוטרים, לא?

אלון יפרח: גם אזרחים.

אלון יפרח: יש תמהיל של אזרחים שהם עובדים חברות אבטחה, שעושים שם כל מיני תפקידים:

אלון יפרח: אבטחה שדומה יותר לתפקיד של מאבטח, ויש אבטחה במובן של סלקטור ועוד.

חמי דורון: בביקורת הגבולות?

אלון יפרח: כאן, בסופו של דבר זאת לא ביקורת גבולות כי זה לא…, אבל מי שיעבוד בתפקידים שדומים מאוד לתפקידי בקרי הגבול בנתב"ג הן שוטרות שח"ם.

אלון יפרח: זה מה שאמור להיות כרגע.

אלון יפרח: אלו לא התפקידים לאזרוח.

זאב ולדינגר: שום אזרח לא יכול להסתכל במרשם הפלילי, יהיה חייב לעשות זאת לובש מדים, חייל שעשה הסבה, או כמו שבנתב"ג.

חמי דורון: מה תרצו שהמאבטחים האזרחים יעשו?

זאב ולדינגר: קחו למשל את מעבר רפיח, מעבר קרני והמעברים שקיימים היום.

זאב ולדינגר: המגמה לתת שירותים אזרחיים לטובת אזרחים.

זאב ולדינגר: כל מי שיגיעו דרך עוטף ירושלים, 70,000 איש מצד לצד, שלא יהיה להם חיכוך עם אנשי מדים.

מרים פרנקל-שור: בא האזרח, איפה הוא מתחיל להיפגש?

אלון יפרח: אקח משהו שאני מניח שכולם מכירים: נתב"ג.

אלון יפרח: בשלב הראשון יש מאבטח שבודק את הרכב.

אלון יפרח: אותו מאבטח הוא אזרח.

אלון יפרח: אחר כך יש בודקים, בשלבים שונים, שגם הם אזרחים שאינם עובדי מדינה.

אלון יפרח: גם כאן מדברים על תמהיל של אנשים שיאבטחו,

חמי דורון: אתם רוצים לשנות את ההגדרה של בודק?

חמי דורון: שיחול גם על המאבטחים האזרחים?

אלון יפרח: נכון, להסדיר את שילובם של האזרחים.

חמי דורון: מה תהיה ההכשרה של אדם כזה?

חמי דורון: ברור לכם שזה צריך להיות שונה לחלוטין ממאבטח בקניון.

אלון יפרח: ברור לחלוטין, הם גם לא יהיו דומים למאבטחים של הקניון.

אלון יפרח: הם יהיו דומים הרבה יותר למאבטחים בנתב"ג, לטובת העניין.

אלון יפרח: תכשיר אותם רשות שדות התעופה.

זאב ולדינגר: יש בית ספר מסודר בשדות ים.

זאב ולדינגר: קבענו את הקריטריונים, אנחנו עוקבים אחרי הפיקוח וההכשרה.

אלון יפרח: האזרחים האלה יהיו עובדים של חברות אבטחה.

חמי דורון: חברת אבטחה כלשהי תצטרך לזכות במכרז של רשות שדות התעופה?

אלון יפרח: לא, אני חייב לדייק בפרטים.

אלון יפרח: זה מכרז של משרד הביטחון, שגם יתפרסם כך.

אלון יפרח: מי שיכשיר אותם בסופו של דבר היא רשות שדות התעופה.

אלון יפרח: כבר במסגרת המכרז אנחנו מודיעים שהחברות הקבלניות יצטרכו להעסיק מאבטחים ברמות כשירות שונות.

חמי דורון: יהיו תנאי סף לכשירות, למשל לוחמים?

אלון יפרח: למשל, מי שצריך לשאת נשק ולשמש מאבטח כמו זה שרואים בכניסה לנתב"ג, צריך להיות בעל תנאי סף של רובאי 05 או 07 ואחר כך לעבור הכשרה של 25 יום או 42 יום, קורס ממלכתי, בדומה לאופן שבו מכשירים מאבטחים בשב"כ או ברשות שדות התעופה, או ב"אמנון", או בכל גוף אחר.

אלון יפרח: זה בהקשרים האלה.

אלון יפרח: יהיו מאבטחים בעלי כשירויות אחרות.

חמי דורון: איך תגדירו את זה?

חמי דורון: אני צריך הגדרה.

חמי דורון: אתה אומר שזה יוגדר במכרז.

חמי דורון: זה נחמד, אבל אני רוצה שיוגדר בחוק שסוג האנשים שיוכשרו לפי תורה מסוימת יוכלו לטפל בדבר אחד ואנשים שיוכשרו לפי תורה אחרת יוכלו לטפל רק בדבר אחר.

חמי דורון: בסופו של דבר, הרבה פעמים חסר כוח-אדם, ועושים ניוד.

חמי דורון: מעבירים מישהו שעבר קורס קטן לעבוד במשהו אחר.

חמי דורון: כשמתפוצץ משהו המאבטח הבודד הוא שמשלם את המחיר.

אלון יפרח: אני לא חושב שכך זה עובד במקומות שאנחנו מדברים עליהם.

זאב ולדינגר: זה לא קיים במשטרה.

אלון יפרח: אלו גופים שמונחים בצורה מסוימת.

חמי דורון: אנחנו יודעים מה קורה כשיש לחץ ואין כוח-אדם, שלושה חולים ואין ברירה.

חמי דורון: עושים ניוד.

חמי דורון: כולנו עברנו את זה.

חמי דורון: אומרים: זה רק לשלוש שעות, עד שמגיע מישהו.

חמי דורון: ובדיוק אז יש פיצוץ.

זאב ולדינגר: יש כללים להורדת רמת אבטחה.

זאב ולדינגר: יש נהלים, מי מאשר זאת.

אלון יפרח: אני רוצה להעלות דוגמה.

אלון יפרח: אם מכשירים מאבטח לתפקיד בודק או משקף, הוא לא יכול לעשות משהו אחר.

אלון יפרח: הוא לא יהפוך לצלף פתאום, ואני מקצין את זה בכוונה.

אלון יפרח: ההכשרה שונה, התפקוד שונה.

אלון יפרח: יש בקרה.

אלון יפרח: אנחנו מדברים על תמהיל, לא על מצב שבו חברה אזרחית מנהלת את המעברים.

חמי דורון: איך מכניסים זאת שיהיה ברור?

רחל גוטליב: אני מציעה לא לרדת לרזולוציות של המכרז.

לילה מרגלית: להתאים סמכויות להכשרה.

חמי דורון: כן, אבל אני צריך את זה בחקיקה.

חמי דורון: אולי אפשר לעשות את זה במסגרת תקנות השר, שיבואו לאישור כאן, אבל זה לא יכול לחכות חצי שנה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא חשבנו שזה סעיף מתאים לתקנות.

מרים פרנקל-שור: בעיני אלו מעברים רגישים מאוד, יש נקודות חיכוך עם האוכלוסייה שתעבור בו.

מרים פרנקל-שור: אמרנו את זה לעו"ד גוטליב: לעמדתי כל נושא הכשירות המינימלית חייב להיות מוסדר לגבי המאבטחים האלה, בצורה שונה לעומת מה שיש היום.

מרים פרנקל-שור: לגבי המאבטחים של נקודות הבדיקה, אם אין אמירה מפורשת, המשמעות לפי החוק שהוועדה עומדת לאשר היא הכשירות תהיה המינימלית ביותר, כמו הכשירות של המאבטח בקניון.

מרים פרנקל-שור: צריך לבוא לא רק עם תקנות.

מרים פרנקל-שור: לפני שהוועדה מאשרת את הדבר הרגיש מאוד הזה הממשלה צריכה לומר אמירה מפורשת בנושא הכשירויות, ולהכניס זאת לחוק.

ולדימיר סברדלוב: לגבי הדרגות.

ולדימיר סברדלוב: אין בחוק שום הדרגה לגבי מאבטח.

ולדימיר סברדלוב: אין אמירה "מאבטח בקניון".

ולדימיר סברדלוב: יש או שוטר או חייל או מישהו שאינו עובד מדינה.

ולדימיר סברדלוב: גם שומר זה אותו דבר.

ולדימיר סברדלוב: אין הדרגה.

ולדימיר סברדלוב: אם אנחנו לא מדברים על שוטר או על חייל, כל היתר הם "מאבטח".

ולדימיר סברדלוב: אין הגדרות.

ולדימיר סברדלוב: לא יכולים לומר שמדובר על מאבטח מסוים.

לילה מרגלית: השר אמור לקבוע את ההסמכה.

חמי דורון: בחלק הזה זה חייב להיות כתוב.

חמי דורון: ההבדלים בין הסוגים השונים של המאבטחים חייבים להיות כתובים, דווקא משום שאלו סוגי הסמכה.

רחל גוטליב: אני רוצה להפנות את תשומת הלב: בחוק הזה אנחנו נתנו סמכויות מופחתות מסמכויות המאבטח.

רחל גוטליב: להבדיל מהמאבטח בכניסה לקניון, שיש לו סמכות לבצע בדיקה לכל מי שנכנס, לגבי המאבטח פה קבענו סמכויות רק אם הוא תחת פיקוח ובקרה של עובד ציבור.

רחל גוטליב: הוא לא יכול לעשות זאת לבד.

חמי דורון: פיקוח ובקרה של עובד ציבור, זה אומנם כתוב בחוק, אבל זה לא אומר שהמפקח עומד לידו ועושה את זה אתו.

חמי דורון: הוא יושב בעמדת הפיקוח, ויש לו 30-40 מאבטחים.

חמי דורון: זה לא נקרא פיקוח ובקרה, אני מצטער.

רחל גוטליב: אתה קובע מה המצב בשטח, ואומר שזה לא נקרא.

חמי דורון: לכן אני מצדד בדעתה של היועצת המשפטית של הוועדה: הנושא הזה חייב להיות מוגדר בחוק בצורה ברורה מאוד – איזה מאבטח עושה מה.

רונה קדמי: אולי אפשר בסעיף 6א(6) להוסיף התייחסות לסוג התפקיד שבו יעשה שימוש בסמכויותיו.

חמי דורון: איפה זה יהיה כתוב?

רחל גוטליב: בהסכמה.

רחל גוטליב: גם היום, כשאנחנו מוציאים הסמכה למאבטחי תחבורה ציבורית, ההכשרה נגזרת מהתפקיד המסוים הזה.

רחל גוטליב: כך אנחנו מפעילים את החוק הקיים.

מרים פרנקל-שור: יש שני סוגים, יש גם כשירות וגם הכשרה.

מרים פרנקל-שור: קודם באה הכשירות ואחר כך ההכשרה.

מרים פרנקל-שור: לדעתי בחוק צריכה להיות אמירה כללית שההכשרה תהיה לגבי התפקיד השונה, מה שהסביר ולדינגר.

מרים פרנקל-שור: אבל הנושא הבסיסי יותר הוא איכות כוח-האדם שיהיה שם.

מרים פרנקל-שור: לגבי זה, כן צריכה להיות אמירה מפורשת.

מרים פרנקל-שור: אתמול ניסינו לדבר על דמות הבודק הזה.

רחל גוטליב: עו"ד יפרח ואני ניסינו לחשוב מה אפשר לכתוב בחוק.

רחל גוטליב: הנקודה המרכזית היא ההכשרה.

רחל גוטליב: הכשירות – למשל, גיל זה לא רלוונטי.

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת אם זה לא רלוונטי, אבל זה לא רק גיל.

מרים פרנקל-שור: בן 21 בוגר צבא יכול להיות איכותי.

חמי דורון: גיל זה לא רלוונטי.

מרים פרנקל-שור: לכן ביקשנו שתגידו מה במכרז שהוציאה רשות שדות התעופה לגבי המאבטחים שלה.

חמי דורון: משרד הביטחון כבר הוציא מכרז.

אלון יפרח: מלבד הדרישה שהוא יהיה בוגר שירות צבאי מלא, אזרח ישראלי, מבצע שירות מילואם פעיל,

חמי דורון: רגע, שירות מילואים פעיל – זה אומר שאדם מעל גיל 45 לא יכול לעבוד.

אלון יפרח: אבדוק את האמירה הזאת, אם זה אכן מופיע במכרז.

אלון יפרח: אני יכול להשיב על כך מייד.

אלון יפרח: מעבר לכך, יש העניין של רובאי 05 או 07 לגבי התפקיד של המאבטחים, מעבר של מבחן פסיכוטכני לגבי הבודקות והבודקים, ובסופו של דבר עמידה של כולם בקורס ההכשרה.

אלון יפרח: לא כולם עומדים בו.

אלון יפרח: אגב, יש משני המינים בשני הסוגים.

זאב ולדינגר: יש ועדות מיון וקבלה.

אלון יפרח: לגבי הכשירות, מלבד הסינון הראשוני הדרישה היא מעבר קורס הכשרה.

אלון יפרח: ולא כולם עוברים אותו.

אלון יפרח: לא כולם מוצאים את עצמם כשירים בסופו של התהליך.

אלון יפרח: לעניין קביעת הכשירויות בחוק באופן נוקשה – נכון לעכשיו אני לא בטוח שיהיה נכון, כי הקביעה עלולה שלא להתאים כעבור זמן כזה או אחר.

אלון יפרח: מצד שני, כן, זה דומה לאותם קורסים ממלכתיים, שהמשטרה והשב"כ מנחים אותם ורשות שדות התעופה מבצעת אותם – כלומר, יש כאן שילוב של גורמים שעוסקים באבטחה ואמורים, לא רק מבחינת הכשירות אלא גם מבחינת ההכשרה, לתת חותמת איכות על המוצר הסופי.

אלון יפרח: אנחנו עומדים מאחורי זה לא רק בהקשר של מאבטחים במעברים אלא גם בנוגע למאבטחים אזרחים בכל מקום אחר.

מרים פרנקל-שור: הנחיית המשטרה?

זאב ולדינגר: רש"ת מונחה על-ידי המשטרה בכל התהליכים האלה.

זאב ולדינגר: לגבי משרד הביטחון בעתיד, הכוונה היתה שכשיהיה תהליך אזרוח יישקל תהליך העברת ההנחיה למשטרת ישראל.

זאב ולדינגר: אנחנו רוצים ליצור אחידות.

זאב ולדינגר: כרגע עדיין יש חיילים שם, אז זה עוד לא הפך להיות גורם אזרחי.

אלון יפרח: מי שבסופו של דבר נותן את חותמת המוכשר הוא רשות שדות התעופה, שהיום מונחית על-ידי משטרת ישראל.

אלון יפרח: יש מחשבות לגבי העתיד הרחוק יותר, הקמת רשות מעברים יבשתיים, שתטפל בנושא באופן כולל.

אלון יפרח: אבל כעת אנחנו מדברים על טווח רחוק יותר.

אלון יפרח: בטווח הזמן הקרוב מדובר על הנחייה של משטרת ישראל את רשות שדות התעופה.

ולדימיר סברדלוב: לא מספיקה ההגדרה של שירות צבאי.

ולדימיר סברדלוב: יש אפליה: מי שלא משרת, משום שעלה ארצה אחרי גיל 21,

חמי דורון: השירות הצבאי צריך להיות לגבי סוג מסוים של רובאי.

חמי דורון: אם עלית בגיל 29 ועשית שירות של שלושה חודשים, מה שנקרא "שלב ב' ", לא תוכל להיות שם, כי אין לך רובאי 05 או 07.

חמי דורון: זה לא אפליה, זה הגיוני.

זאב ולדינגר: אבל אם הוא היה ביחידה קרבית בצבא זר, יש לנו טבלאות היפוך, ואנחנו מנסים לקלוט אותם.

חמי דורון: כלומר, משרד הביטחון מכיר בהקבלה.

אלון יפרח: כן, גם בתוך המכרז כתוב שניתן לקבל חריג, בהתאם לסיבה שבגינה לא שירת.

אלון יפרח: זה מופיע, לא התעלמנו מזה.

אלון יפרח: לגבי שירות מילואים פעיל, אני בודק, וזה אכן מופיע כדרישה בתוך המכרז.

חמי דורון: זאת אפליה מסיבות גיל.

חמי דורון: אני מודיע לך.

חמי דורון: זה נוגד את חוק יסוד: חופש העיסוק.

חמי דורון: אפשר להפיל את המכרז.

אלון יפרח: אם ירצו להפיל אותו על הרקע הזה, אפשר לשנות.

חמי דורון: אני אומר לך עכשיו, תשנו את זה.

חמי דורון: אם אדם בן 46 והוא בכושר סביר, למה לא לקבל אותו?

חמי דורון: הרי לא צריך להסתער שם או לעשות פזצט"א.

אלון יפרח: מה שצריך לשנות נשנה.

רחל גוטליב: האם במסגרת החוק אפשר להסתפק באמירה של המחוקק שהכשירויות ייקבעו בהתאם לסוג התפקיד?

רחל גוטליב: נראה לי שקשה לקבוע בחוק את אותם תנאי כשירות שנקבעו במכרז.

חמי דורון: זה לא רק תנאי כשירות, הבעיה היא סוג ההכשרה.

חמי דורון: הכשירות נובעת מסוג ההכשרה.

רחל גוטליב: אני מסכימה, ההכשרה היא לב העניין.

רחל גוטליב: לכן אפשר לומר שההסמכה תהיה בהתאם להכשרה, שתיקבע בהתאם לתפקיד הספציפי.

אלון יפרח: כפי שהציעה עו"ד קדמי, אפשר בסעיף 6א להוסיף: "בהתאם להסמכתו ולסוג ההכשרה שקיבל".

חמי דורון: זה גם סוג התפקיד.

חמי דורון: עוד לא אישרנו את סעיף 6א.

חמי דורון: לא נחזור לזה, בטח שלא עכשיו, כי צריך לסיים את הישיבה.

חמי דורון: זה נושא עמוק מדי, מורכב מדי, מכדי שאצביע עליו לבד.

חמי דורון: צריך להביא לכאן עוד כמה חברי ועדה, והם גם צריכים לדעת במה מדובר.

חמי דורון: אמליץ ליושב-ראש לקבוע ישיבה נוספת, מה שיותר מהר.

חמי דורון: אני לא יודע לאיזה זמן התראה אתם זקוקים.

רחל גוטליב: מעכשיו לעכשיו.

אלון יפרח: גם אנחנו, לטובת העניין.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת לשים את הדברים בפרופורציות.

מרים פרנקל-שור: הוועדה לא עובדת מעכשיו לעכשיו, אנחנו עובדים מעכשיו לאתמול.

מרים פרנקל-שור: אתם צריכים להחליט מה לעשות: יש בעיה לגבי חוק הטיס, יש בעיה לגבי הצבא ולגבי יישום ההסכם.

מרים פרנקל-שור: אפשר להעביר החלטה בוועדת הכנסת לפצל ולהעביר את החוק.

רחל גוטליב: מה המשמעות?

חמי דורון: זה יחכה לנובמבר, כמעט בטוח, כי רק אז תהיה מליאה.

מרים פרנקל-שור: הכוונה היתה להעביר את הצעת חוק סמכויות, זה נכנס לי בדלת האחורית.

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת איך זה יתלבש על הנושא של הפיצול.

מרים פרנקל-שור: אם היינו מעבירים את כל החוק יחד, היינו עוד יכולים להגניב את זה פנימה.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם אתם רוצים לעכב את כל החוק הזה.

רחל גוטליב: עד נובמבר?

מרים פרנקל-שור: זו הצעת חוק ממשלתית.

מרים פרנקל-שור: נדמה לי שהממשלה יכולה לבקש להצביע, בעת מליאת הכנסת.

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת אם אפשר לכנס את הכנסת להעביר את הצעת החוק הממשלתית בפגרה.

רחל גוטליב: מחר יש דיון.

מרים פרנקל-שור: לא השבוע, בשום פנים ואופן.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מעל לראש.

מרים פרנקל-שור: יש לנו חוק האזרחות, יש לנו אירוע אסון המוני, צרות אחרות.

אלון יפרח: אבל מה לעניין חוק היישום?

חמי דורון: שאני אחליט לבד?

חמי דורון: אני לא מכיר את זה מספיק.

חמי דורון: אילו הכרתי את החוק על בוריו, הייתי אולי מוכן להתמודד אתו.

מרים פרנקל-שור: אולי ביום רביעי, צריך לבדוק.

מרים פרנקל-שור: צריך לרוץ לוועדת הכנסת, לבקש פטור מחובת הנחה ולהעביר את זה ביום רביעי.

זאב ולדינגר: היישום יתקע את כל התהליך בארבעת או בחמשת החודשים הקרובים.

זאב ולדינגר: זה מטריד אותנו בעוטף ירושלים.

מרים פרנקל-שור: זאת האפשרות: להגיע לוועדת הכנסת, לבקש פטור מחובת הנחה, לדון בזה ביום רביעי, לסיים, לבקש פטור להניח, להעביר ביום רביעי במליאה.

רחל גוטליב: גם לדון.

רחל גוטליב: זה הכי טוב.

אלון יפרח: זה ריאלי?

אלון יפרח: אני פחות בקיא בהליכי החקיקה.

אלון יפרח: אפשר לסיים את הנושא ביום רביעי?

מרים פרנקל-שור: בעוד עשר דקות אנחנו מתחילים את חוק האזרחות, מחר זה לא יכול להידון, לא בא בחשבון, אין מקום.

מרים פרנקל-שור: אפשר ביום רביעי.

רחל גוטליב: בסדר.

מרים פרנקל-שור: ותביאו הסכמות לחוק הטיס.

מרים פרנקל-שור: את הפיצול אפשר לבקש היום מהכנסת.

חמי דורון: תעבירו את סעיף 11א ביום רביעי?

חמי דורון: מתי הוועדה תשב?

רחל גוטליב: ביום רביעי.

מרים פרנקל-שור: זאת ההצעה שלי: להעביר פיצול לגבי חוק הטיס.

מרים פרנקל-שור: להכין את הכול ליום רביעי.

מרים פרנקל-שור: תבואו עם תשובות, עם נוסחים מוכנים.

מרים פרנקל-שור: נקבל פטור מחובת הנחה, נסביר מדוע זה חשוב, עו"ד יפרח יכתוב שזה בהול, נעביר ונעשה הכול ביום רביעי.

חמי דורון: תודה.