ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 425, 2005-05-19 10:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שאתם מודעים להצעת החוק, אתם מכירים אותה.

גאלב מג'אדלה: היא הייתה במגירות לא מעט זמן.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שכל הנוגעים בדבר יודעים את פרטי הנושא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתחיל לדון בה לקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: אני הצעתי לא לעכב את הצעת החוק, אלא לפצל את סעיף הטיס מהחוק על-מנת שנוכל לקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שהוועדה תתייחס לנושא הזה כשנגיע לסעיף הטיס.

מירי פרנקל-שור: אם הכל יהיה מוכן, הייתי מעונינת שהוועדה תניח את החוק הזה על שולחן הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אחרי שנדון בפרק הטיס נבוא לוועדה עם הצעה מוכנה שתעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

רחל גוטליב: זאת הצעה שמקובלת על משרד התחבורה, על המשרד לביטחון הפנים ועל משרד המשפטים.

רחל גוטליב: הצעת החוק הזאת היא תוצאה של עבודה של ועדה בראשות כבוד השופט דב לוין ז"ל.

רחל גוטליב: היא עובדה והוצאה מתוך מכלול הצעת החוק שהוצגה על ידי הוועדה, במטרה לקדם את הנושא הזה בגלל חיוניותו.

רחל גוטליב: יתר חלקי הצעת הוועדה הוגשו ויוגשו לכנסת.

רחל גוטליב: כרגע זה מוצע כהצעת חוק עצמאית, שהתכלית שלה להסדיר נושא של סמכויות חיפוש וסמכויות נלוות, כשהמטרה היא שמירה על שלום הציבור.

רחל גוטליב: כשמדברים על שלום הציבור, הכוונה היא שמירה על ביטחון הציבור מפני אירועי טרור ופיגועי איבה, אבל גם כנגד פעולות אלימות.

רחל גוטליב: הצעת החוק הזאת באה להחליף את חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום.

רחל גוטליב: עם חקיקת החוק הזה החוק הקודם בוטל.

רחל גוטליב: ההסדר החוקי הזה איננו שונה במהותו מהמצב החוקי הקיים לפי חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום.

רחל גוטליב: ישנם נושאים, לאור הניסיון שהצטבר ודיונים שקוימו, שמצאנו לנכון להרחיב, לסייג או לעגן בחקיקה, כמו למשל סמכויות השר שנעשות היום מכוח חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום.

רחל גוטליב: על פי החוק הן אינן צריכות להיות מוגבלות.

רחל גוטליב: אנחנו מציעים לעגן את נושא סמכות ההזדהות שלא מופיע בחוק סמכויות חיפוש.

רחל גוטליב: אנחנו מציעים לעגן אותו במפורש למטרות של החוק הנוכחי.

רחל גוטליב: אלו שתי דוגמאות מהשינוי.

רחל גוטליב: גם ועדת לוין וגם אנחנו ניסינו לעשות איזון ראוי בין הצורך בהתמודדות עם החשש לפיגועי איבה ובין חוקי היסוד.

גאלב מג'אדלה: האם ההצעה הזאת עברה שינויים?

רחל גוטליב: היא הופצה כתסקיר, עברה שינויים בוועדה, אבל הקונספט הוא פחות או יותר אותו קונספט של ועדת לוין.

גאלב מג'אדלה: האם אני יכול לקבל את העותק המקורי של הוועדה?

רחל גוטליב: אפשר למצוא ולהביא.

לילה מרגלית: אנחנו מודעים לצורך לאפשר היום חיפושים בכניסות לקניונים, בכניסות למקומות ציבוריים וכו', אבל אנחנו חושבים שצריך להכיר בכך שמדובר בסטייה מהעיקרון הבסיסי שלא אמורים לחפש בגופו של אדם ובכליו אלא בהתקיים חשד אינדיבידואלי, שהוא בעצם חשוד במעשה פלילי.

לילה מרגלית: אנחנו חושבים שהסמכות הקיצונית ומרחיקת הלכת הזאת צריכה להישאר בגדר הוראת שעה, לא במסגרת של חקיקת קבע.

לילה מרגלית: יש לנו הערות לגבי הסעיפים לגופם, אבל מה שמטריד אותנו בבסיס הדברים הוא החשש שהסמכויות האלו ישמשו - כפי שהן משמשות בפועל פעמים רבות - לחיפושים שנעשים לצורך אפליה על רקע לאום ועל רקע עדתי.

לילה מרגלית: אנחנו חושבים שצריך לעגן את הסמכויות הללו באופן שיבטיח שזה לא יקרה בהמשך.

גאלב מג'אדלה: את אומרת את זה מתוך זה שאת מכירה את הצעת החוק?

לילה מרגלית: כן.

לילה מרגלית: אנחנו סבורים שהסמכות לדרוש מאדם להזדהות איננה דרושה ואיננה קשורה בצורה מספיק הדוקה לתכלית של מניעת פיגועים.

לילה מרגלית: אפשר לעגן את הסמכות לערוך חיפוש, אבל סמכות לדרוש הזדהות איננה קשורה בצורה מידתית לתכלית הזאת, היא יכולה לשמש רק למטרות פסולות של ניסיון לסנן על רקע לאום.

לילה מרגלית: אנחנו חושבים שסמכות ההזדהות צריכה להיות מוגבלת לאותם מקרים שקיים חשד.

רחל גוטליב: האיום של פיגועי טרור והעימות שאנחנו נמצאים בו הוא לא דבר להוראת שעה.

רחל גוטליב: צריך לבדוק את הצעת החוק הזאת במצב הקיים, שהוא מצב שנמשך הרבה מאוד שנים.

רחל גוטליב: אנחנו לא רואים שהוא ייגמר תוך שנה או שנתיים .

רחל גוטליב: אם הוא ייגמר, אפשר יהיה לשנות את האיזונים.

רחל גוטליב: כרגע אין מקום לחוקק את זה כהוראת שעה.

לבנת משיח: אנחנו נדרשים, על פי בג"ץ, להחליף את כל החוקים התלויים במצב החירום בחוקים חדשים שאנחנו כמובן צריכים לכתוב בצורה מידתית בהתאם לזכויות אדם.

לבנת משיח: החוק שאנחנו מציעים היום צריך להיות חוק קבוע.

לבנת משיח: כמובן שאנחנו מציעים מבחנים שחשבנו שמגבשים את האיזונים הראויים היום.

גבי פיסמן: חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום זאת הוראת שעה מ1969.

גבי פיסמן: זה גם משהו שנלקח בחשבון.

לילה מרגלית: אנחנו לא מציעים להישאר עם החוק הקיים.

מירי פרנקל-שור: חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005.

מירי פרנקל-שור: הגדרות 1.

מירי פרנקל-שור: חוק כלי היריה – חוק כלי הירייה, התש"ט-1949; חוק להסדרת הביטחון – חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 "חייל" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955; "חייל מוסמך" – חייל שהוסמך לפי סעיף 7 לשם ביצוע פעולות אבטחה ושמירה על ביטחון הציבור לפי חוק זה; "כלי שיט" – כל כלי העשוי לשוט לרבות מבדוק צף; "כלי תחבורה" – רכב, רכב ציבורי וכלי שיט; "מאבטח" – מי שהוסמך לפי סעיף 6 לשם ביצוע פעולות אבטחה ושמירה על ביטחון הציבור לפי חוק זה; "נמל" – כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת הנמלים (נוסח חדש), התשל"א-1971, וכן כל מקום המשמש לטעינה של טובין על כלי שיט, לפריקתם ממנו, להעלאת נוסעים על כלי שיט או להורדתם ממנו לרבות מבדוק צף; "נשק" – כל אחד מאלה: (1) כלי שסוגל לירות כדור, קלע, פגז, פצצה או כיוצא באלה, שבכוחם להמית אדם, וכולל חלק, אבזר ותחמושת של כלי כזה; (2) כלי שסוגל לפלוט חומר הנועד להזיק לאדם, לרבות חלק, אבזר ותחמושת לכלי כאמור ולרבות מכל המכיל או שסוגל להכיל חומר כאמור ולמעט מכל גז מדמיע כהגדרתו בחוק כלי היריה; (3) תחמושת, פצצה, רימון או כל חפץ נפיץ אחר שבכוחם להמית אדם או להזיק לו, לרבות חלק של אחד מאלה; (4) סכין או אולר כהגדרתם בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977; (5) כלי נשק, חפץ או חומר אחר שיש בו או בשימוש בו כדי לפגוע בביטחון הציבור; פקודת החיפוש – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש (נוסח חדש), התשכ"ט-1969; קצין מוסמך" – קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה, שמינה המפקח הכללי של המשטרה לעניין חוק זה; "רכב", "רכב ציבורי" – כהגדרתם בסעיף 1 לפקודת התעבורה; "השר" – השר לביטחון הפנים.

יוסי אלברייך: אני מבקש להוסיף בהגדרה של נשק את המילים "או בביטחון המדינה".

רחל גוטליב: זה נראה לי מיותר, כי אנחנו מגדירים פה נשק.

לבנת משיח: אם רוצים להרחיב לכלים אחרים שהם לא נשק באופן טבעי, אז אפשר לבחון את הנושא בסעיף הספציפי .

יוסי אלברייך: אני מסכים שזה ייכנס בסעיף ספציפי.

רחל גוטליב: בסעיף שנוגע לסמכויות של הממונה על הביטחון נתנו את דעתנו לסיטואציה שעליה מדבר מר אלברייך.

רחל גוטליב: שם נתנו מענה.

רחל גוטליב: אין צורך בדבר הזה בהגדרת נשק, כי מדובר פה בסעיף סל שצריך להיות מהותית נוגע למושג "נשק".

רונה קדמי: את הסעיף הזה שנוגע לביטחון המדינה ולסמכות למנוע פגיעה בביטחון המדינה ייחדנו לגופים הציבוריים שיש בהם רגישות, הוא לא מתאים לכל מיני גופים פרטיים.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 4 נתנו לממונה על הביטחון אפשרות לעכב את אותו אדם אם הוא עמד לבצע עבירה שעלולה לפגוע בביטחון המדינה.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לבדוק אם סמכות העיכוב מספקת, או שנצטרך לתת סמכות נוספת כאשר מדובר בחשד שאדם עומד לבצע עבירה העלולה לפגוע בביטחון המדינה.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שצריך לתת לו סמכות נוספת מלבד סמכות העיכוב.

מירי פרנקל-שור: סעיף 1 דומה מאוד להצעת החוק שהוגשה לוועדה.

מירי פרנקל-שור: עשינו שינויים לעניין הגדרת נשק.

מירי פרנקל-שור: מצאנו לנכון להרחיב את הגדרת נשק כך שתהיה רחבה ככל האפשר.

מירי פרנקל-שור: עשינו שינויים סמנטיים לגבי הגדרות של רכב ורכב ציבורי.

מירי פרנקל-שור: השארנו פה שאלה טכנית למשרד התחבורה לגבי מבדוק הצף, האם ההגדרה צריכה להיכנס למסגרת כלי שיט או למסגרת נמל.

מירי פרנקל-שור: כיוון שלא נדון בחוק הטיס, אני מציעה שהוועדה תאשר את סעיף 1 כפוף לכך שאנחנו נוסמך לסגור את הנושא של המבדוק צף.

מירי פרנקל-שור: 2.

מירי פרנקל-שור: חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור (א) לשם שמירה על ביטחון הציבור רשאי שוטר, חייל מוסמך או מאבטח, לערוך חיפוש בלא צו של שופט כמפורט להלן; (1) על גופו של אדם, בכלי תחבורה, במטען, בטובין אחרים – בעת כניסה לנמל, לבניין או למקום מגודר; (2) על גופו של אדם, בכלי תחבורה, במטען ובטובין אחרים – בעת כניסה לאחד מהמקומות המפורטים בפסקה זו או בעת הימצאות בהם: (א) תחנת הסעה לרכב ציבורי; (ב) תחנת הסעה לחיילים; (ג) מקום לצורך הסעת חיילים – שקבע ראש אגף מבצעים של צה"ל ושתוחם על ידי סימון או שילוט; (ד) סביבתם הקרובה של כל אחד מהמקומות המפורטים בפסקה זו; (3) על גופו של אדם, במטען ובטובין אחרים – בעת כניסה לרכב ציבורי, בעת הימצאות בו או בעת יציאה ממנו.

מירי פרנקל-שור: (ב) היה לשוטר, לחייל מוסמך או למאבטח חשד שאדם נושא עמו שלא כדין נשק, או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי תחבורה, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של האדם או בכלי תחבורה, ואולם למאבטח תהא נתונה סמכות כאמור בסעיף קטן זה רק במקום שנקבע בהסמכתו או בסביבתו הקרובה של אותו מקום (ג)(1) חיפוש על גופו של אדם לפי סעיף זה הכרוך במגע גופני ייערך על ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור.

מירי פרנקל-שור: (2) חיפוש על גופו של אדם בפרהסיה ייערך בדרך שתבטיח שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות וכאב; (3) אין לדרוש מאדם לחשוף בפרהסיה חלקי גוף שבדרך כלל הם מוסתרים אלא כדי למנוע סכנה קרובה לודאי לשלום הציבור.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסעיף (ג)(2).

מירי פרנקל-שור: בעקבות דיון שנערך בוועדה בעבר, העלתה נציגת האגודה לזכויות האזרח, עו"ד לילה מרגלית, את השאלה אם כדאי לשלב בחוק הזה סעיף שמירה על כבוד האדם.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אמרנו שבמקום סעיף כללי ניכנס לסעיפים הרלוונטיים ונשלב שם את הסעיף ברוח של שמירה על כבוד האדם.

מירי פרנקל-שור: אתמול, בשיחה שקיימנו עם המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים, הועלה רעיון שבמקום כניסה ושילוב סעיף מעין זה בכל סעיף וסעיף, יהיה סעיף כללי שהוא יהיה סעיף פתיחה להצעת החוק הזאת.

מירי פרנקל-שור: אין לנו התנגדות לגבי שילוב סעיף כזה בהצעת החוק, אנחנו רק מציעים שהפתיח להצעת החוק הזאת יהיה סעיף של שמירה על כבוד האדם והזכויות.

מירי פרנקל-שור: יש בחקיקה דוגמאות לכאן ולכאן.

לילה מרגלית: ההצעה שלנו הייתה להוסיף סעיף שמדבר על כך שכל הסמכויות לפי החוק יופעלו תוך שמירה על ערך כבוד האדם, אבל גם להבהיר שהסמכויות על פי החוק יופעלו ללא אפליה.

לילה מרגלית: זה מה שבעצם נראה לנו הכי חשוב.

לילה מרגלית: חשוב שיהיה סעיף שיאמר בצורה מפורשת, שהסמכויות לפי החוק יופעלו תוך שמירה מרבית על ערך כבוד האדם, ללא אפליה על רקע דת, גזע ולאום.

לילה מרגלית: היינו מבקשים שיהיה סעיף שיחול על כל הסמכויות לפי החוק.

לילה מרגלית: יש לי שאלה לגבי פגיעה, אי נוחות או כאב, כי כאילו משתמע שהם יכולים לעשות חיפושים מרחיקי לכת.

לילה מרגלית: משתמע כאן שאם זה לא בפרהסיה אז אפשר לדרוש מאדם להתפשט.

לילה מרגלית: אני לא חושבת שזאת המהות של החוק הזה.

רחל גוטליב: לי נראה שנכון לכתוב שהסמכויות לפי חוק זה ייעשו בדרך שתבטיח שמירה על כבוד האדם וזכויותיו , בדומה לסעיף שקיים בחוק המעצרים.

רחל גוטליב: זה משליך על כל החוק, על כל הסמכויות על פי החוק.

רחל גוטליב: כמו שאמר גדעון, זה כאילו מובן מאליו לכן לא חוקקנו את זה.

רחל גוטליב: חוקי היסוד חלים על הכל.

רחל גוטליב: מה שלא נראה לי זאת האמירה של לילה, שצריך להדגיש בחוק הזה את העניין של מניעת אפליה.

רחל גוטליב: מניעת אפליה זה דבר שנכון לגבי מעצרים, נכון לגבי חיפושים בגוף.

רחל גוטליב: .

גאלב מג'אדלה: נניח שיבוא אחד בעל צבע כהה ואחד ג'ינג'י.

גאלב מג'אדלה: האם יבדקו את שניהם אותו דבר?

רחל גוטליב: יכול להיות.

רחל גוטליב: לכולם בודקים את התיק בכניסה.

רחל גוטליב: יש סמכויות שבודקים לפי איזה שהם סימנים, כשאחד מהסימנים יכול להיות צבע העור של האדם.

רחל גוטליב: מאחי ומהבן שלי, שצבעם כצבעי, מבקשים כל שני וחמישי תעודת זהות במקומות שהם הומי קהל או שיש איזו שהיא התרעה.

רחל גוטליב: הם לא נפגעים.

רחל גוטליב: ראש מחלקת אבטחה בדיון הקודם אמר שהמחבלים המתאבדים שהיו בשנים האחרונות היו כולם כהי עור.

רחל גוטליב: אנחנו יודעים שיש סימנים מחשידים.

רחל גוטליב: כאזרחי המדינה הזאת אנחנו יודעים את זה.

רחל גוטליב: לא קורה דבר כשיש צורך לבקש ממישהו שנראה חשוד בגלל צבע העור שלו .

רחל גוטליב: יכול להיות שכתוצאה מזה שהבן שלי הוציא תעודת חוגר לא חיפשו על גופו יותר, אבל יכול להיות שלאדם אחר שנמצא בהתרעות של המשטרה יחפשו יותר.

רחל גוטליב: זאת דרך הפעולה של המשטרה.

רחל גוטליב: אני לא רואה בזה אפליה.

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה מאוים היום על ידי אנשים שאין להם עור כהה כמו שלי.

רחל גוטליב: יכול להיות שיהיו גם סימנים אחרים.

רחל גוטליב: יכול להיות שהמשטרה בהנחיות שלה למאבטחים תגיד לשים לב באופן מיוחד לאנשים עם סימנים מסוימים.

רחל גוטליב: זאת לא אפליה.

רחל גוטליב: לילה אומרת שזה או שבודקים תעודות זהות לכולם, או שלא בודקים לאף אחד.

רחל גוטליב: זה לא מקובל עלי.

רחל גוטליב: ברור שאם תהיה הנחייה של המשטרה לבדוק רק אנשים ממוצא מסוים זאת הנחיה מפלה, אבל אם המשטרה אומרת לבדוק אנשים שיש להם סימנים מסוימים כי אלה אנשים עם פוטנציאל של להיות מפגעים, בעיני זאת לא אפליה.

רחל גוטליב: השאלה מה המשמעות של האמירה שלילה מבקשת לכתוב, בשונה משני החוקים הנוספים שנחקקו אחרי חוקי היסוד.

גאלב מג'אדלה: האם הצעת החוק מבטיחה שבודקים את כולם?

רחל גוטליב: שיש סמכות לבדוק את כולם, שיש סמכות לעכב ולדרוש הזדהות על בסיס חשד.

גאלב מג'אדלה: נניח שאת ובחור ג'ינג'י נכנסים לקניון.

גאלב מג'אדלה: זאת תהיה אפליה אם אותך יבדקו ואת הג'ינג'י לא.

גאלב מג'אדלה: אם מדובר באסיפה של עשרת אלפי איש ושואלים אחד כאן ואחד שם זה בסדר, אבל לא נראה לי שמאבטח בכניסה למקום ציבורי צריך להחליט את מי בודקים ואת מי לא.

זאב ולדינגר: ההנחיות לגבי תהליך הסינון בכניסה למתקנים הומי קהל נסמכות על לקחי העבר, על מה שאנחנו מקבלים מהמודיעין, ועל איך שאנחנו מתרגמים את זה למעשה היום-יומי.

זאב ולדינגר: לצערי, היה איזה שהוא מאפיין ב19 או 20 פיגועים שהיו באוטובוסים.

זאב ולדינגר: אני צריך ליצור איזה שהוא תהליך שבו אני נותן בידי המאבטח כלים לזהות סימנים מחשידים, שעל פיהם הוא יכול לזכות או לבדוק אנשים.

זאב ולדינגר: מערך האבטחה הוא סט של פעולות, הוא לא פעולה אחת.

זאב ולדינגר: לצבע העור מצטרפים הבגדים בהם הוא לבוש, איך הוא נראה, איזה תיק יש לו, האם הוא נושא איתו משהו, האם הוא כפוף, האם הוא זקוף.

זאב ולדינגר: מדובר בסט של פעולות.

זאב ולדינגר: צבע העור הוא לא דבר שעומד בפני עצמו.

זאב ולדינגר: יש 20,30,40 סימנים שאתה נותן למאבטח.

זאב ולדינגר: הוא צריך לקחת את כל הסימנים ולהפיק מהם איזה שהוא מוצר.

זאב ולדינגר: להגיד שזה רק בגלל צבע העור, זאת הטעייה של מה שנאמר כאן.

זאב ולדינגר: אין כלי אחר מעבר לשיקול הדעת והלמידה ממה שהיה קודם.

זאב ולדינגר: אם תמצאי אמצעי אחר כדי למנוע מפקד מתאבד אני אהיה מוכן לנסות לקנות, אבל לא קיים דבר כזה בשום מקום.

גאלב מג'אדלה: ההצעה פה לא מדברת רק על מפגע מתאבד, היא מדברת על ביטחון הציבור בכל הסיטואציות, בכל האפשרויות, בכל המעגלים.

גאלב מג'אדלה: ההצעה מתייחסת למגרשי כדורגל, למועדוני לילה.

גאלב מג'אדלה: היה מקרה של חייל שבה להיכנס למועדון לילה ולא נתנו לו.

רונה קדמי: יש חוק ספציפי לעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אותו חייל טען שלא נותנים לו להיכנס למועדון בגלל הצבע שלו.

רחל גוטליב: זה לא ראוי.

זאב ולדינגר: הצעת החוק הזאת מאפשרת לנו להשתמש בסמכויות כאלו ואחרות על פי הצורך, זאת לא חובה.

זאב ולדינגר: אנחנו נותנים את ההנחיות על פי התאמה למודיעין הקיים באותו זמן בשטח, על פי הנסיבות.

זאב ולדינגר: היום אני מחמיר, מחר אני מקל.

זאב ולדינגר: זאת פעולה יום יומית, זה לא דבר שקבעתי וגמרתי.

גאלב מג'אדלה: בג"ץ אומר שאנחנו חייבים להחליף את כל החוקים המנדטוריים בחוקי מדינה.

גאלב מג'אדלה: זה בסדר גמור.

לילה מרגלית: אם המטרה למנוע פיגועים או אלימות, אז הדרך האפקטיבית היא שכל אדם שנכנס לקניון יצטרך לפתוח את התיק שלו.

לילה מרגלית: מה שקורה בפועל הוא שאזרחים - במיוחד אזרחים ערבים - נדרשים לעבור חיפושים יותר משפילים.

לילה מרגלית: זה משהו שגובה מחיר לא ראוי מבחינה חברתית ודמוקרטית.

לילה מרגלית: את אומרת שלא מדובר באפליה.

לילה מרגלית: אם יש אדם שמתנהג בצורה חשודה אז ברור שזאת לא אפליה, אבל אם יש אדם שמעכבים אותו במיוחד רק בגלל שהוא ערבי זאת אפליה.

לילה מרגלית: השאלה למה את מתנגדת להוסיף סעיף בחוק שימנע אפליה.

רחל גוטליב: יישום הסמכות הזאת ייעשה על פי סימנים, על פי שיקול דעת.

רחל גוטליב: אני חוזרת ונותנת את הדוגמה של האח שלי והבן שלי, שהם לא מפגעים ולא מתכוונים להיות מפגעים, ובכל זאת נבדקים יותר בגלל הסימן של חזות מזרחית.

רחל גוטליב: זה מחיר שהחברה משלמת בביצוע החיפושים.

רחל גוטליב: לא צריך לראות את זה כאפליה.

רחל גוטליב: אם ראש מחלקת אבטחה נותן הנחייה למאבטחים לבדוק אדם עם חזות מזרחית או עם תיק גדול, זאת אפליה?

רחל גוטליב: זה משפיל?

רחל גוטליב: זה לא משפיל.

לילה מרגלית: תיק גדול זה משהו אחר.

רחל גוטליב: את לא יודעת מדוע אותם אנשים שהתלוננו בפנייך עוכבו.

רחל גוטליב: הם פועלים על פי סימנים שהם תוצר של ניסיון עבר.

רחל גוטליב: אני לא חושבת שזאת אפליה.

גאלב מג'אדלה: הניסיון הוא לא כל כך טוב.

גאלב מג'אדלה: הניסיון שחוזר על עצמו בבדיקות בשדות התעופה ובמעברים, שכל יום שני וחמישי מתנצל שר כזה או מנכ"ל אחר בפני דרוזים בדרגות גבוהות בצה"ל או בפני אנשים יוצאי צבא, הוא לא ניסיון טוב.

גאלב מג'אדלה: אני רואה את הדברים שאני עובר.

גאלב מג'אדלה: לא האנשים הנכונים נמצאים במקומות הנכונים.

שאול צ'יטיאט: אני בהחלט מקבל את שתי ההערות כמו שהן.

שאול צ'יטיאט: כשהייתי בארצות הברית אמרו לי שבגלל שעליתי מעיראק עלי לשבת בחוץ.

שאול צ'יטיאט: אני מרגיש את ההרגשה הזאת, עברתי אותה על בשרי.

שאול צ'יטיאט: מי שמיישם את החוק הזה בשטח זה המאבטח.

שאול צ'יטיאט: לא משנה מה נכתוב לו.

שאול צ'יטיאט: גם אם נכתוב את הדברים הכי יפים שיענו על כל מה שביקשתם, בסופו של דבר למאבטח יש שיקול דעת.

שאול צ'יטיאט: אני שמח שלמנהלי הביטחון היום, לכל אלה שממונים על הביטחון יש חוק מיוחד שנותן סמכויות.

שאול צ'יטיאט: האחריות תהיה אחריות אישית של אותו מנהל ביטחון.

שאול צ'יטיאט: כל מה שאנחנו אומרים לגבי שמירת כבוד האדם וחירותו יהיה דרך אותו ממונה ביטחון.

לבנת משיח: האפשרות של להוסיף בהתחלה את המילים של שמירה על כבוד האדם בהחלט ראויה.

לבנת משיח: איך מפעילים את שיקול הדעת צריך להיקבע על ידי נהלים.

גאלב מג'אדלה: את הסמכויות צריך לתת, אבל למי שניתנה סמכות והוא פועל בניגוד לה צריך שיהיה חוק.

גאלב מג'אדלה: כשבא אזרח לשופרסל מתייחסים אליו בכניסה כאל לקוח שבא לקנות ולכן בודקים הרבה יותר באלגנטיות מאשר במעברים.

לבנת משיח: זה עניין של הנחיות.

גאלב מג'אדלה: המאבטח במעבר חושב שהוא אלוהים עלי אדמות, אבל בכניסה לשופרסל הוא ממלא את תפקידו כדי שהלקוחות יקנו, כדי שהם יהיו מבסוטים.

גאלב מג'אדלה: בבית מלון אני כמעט ולא מרגיש שבודקים אותי, כי אני קליינט שמשלם וצריך להתייחס אליו בכבוד.

גאלב מג'אדלה: במעברים זה לא ככה.

ולדימיר סברדלוב: נדמה לי שחסר פה סעיף שיכול להגן על מאבטח מפני תביעות.

ולדימיר סברדלוב: אסור שיהיה מצב שיוגשו נגד המאבטח תביעות על עיכוב שלא כדין, על חיפוש שלא כדין.

מירי פרנקל-שור: ברור שכל חוק שאנחנו צריכים לחוקק הוא לאור חוק הוראות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

מירי פרנקל-שור: היות והכנסת הולכת כאן להסדיר נורמה שמעניקה סמכויות עיכוב וסמכות לבקשת הזדהות, אז יש מקום לאמירה כללית שנותנת את הניחוח לחוק.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד אנחנו נותנים את הסמכויות האלו למבצעי תפקידים מסוימים, ומצד שני אנחנו מוסיפים את המילים "בהתאם לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו".

מירי פרנקל-שור: נדון גם אם יש צורך להזכיר פה את הפרטיות, כי יש מקום להזכיר את אופן ביצוע הסמכות גם במזעור הפגיעה בפרטיות.

מירי פרנקל-שור: הדברים שהיושב-ראש העלה זה לא הענקת סמכויות אלא אופן ביצוע הסמכויות, כלומר חינוך האנשים שבאים לבצע את הסמכויות האלו.

מירי פרנקל-שור: אולי חלק מההכשרה של המאבטחים יהיה באופן ביצוע העבודה, תוך כדי שמירה על כבוד האדם, על הזכות לפרטיות וכו'.

מירי פרנקל-שור: נושא האפליה הוא נושא שצריך להתייחס אליו, אבל לא כאן.

מירי פרנקל-שור: יש לנו את חוק אפליה במוצרים ושירותים.

מירי פרנקל-שור: שם צריך לדבר על נושא האפליה והנושאים שאתה העלית.

מירי פרנקל-שור: הצעתי היא שהחוק הזה יתחיל באיזה שהוא מסר, באיזה שהוא סעיף שמדבר על ביצוע הסמכויות האלו תוך שמירה מרבית על כבוד האדם ועל זכויותיו.

מירי פרנקל-שור: זה יהיה הפתיח לחוק, כאשר אחר כך יהיה פירוט של מה הן הסמכויות.

גאלב מג'אדלה: מה הכוונה במילים "אלא אם כן בנסיבות" בסעיף 2(ג)(1)?

גאלב מג'אדלה: לא ייתכן שלאישה דתייה מישהו יחפש.

רחל גוטליב: הכלל צריך להיות רק על ידי בן מינו.

מירי פרנקל-שור: הכוונה היא רק כאשר יש חשש ממשי או סכנה ממשית לביטחון הציבור.

מירי פרנקל-שור: זה לא כדרך נורמטיבית.

מירי פרנקל-שור: כדרך נורמטיבית חייבת להיות שם אישה שתבדוק אישה וגבר שיבדוק גבר.

מירי פרנקל-שור: רק כאשר יש סיכון ממשי לפגיעה בשלום הציבור תהיה אפשרות לבדוק שלא מין את בן בינו.

רחל גוטליב: בחוק החיפוש בגוף, שזה חיפוש הרבה יותר חודרני, זה העיקרון שנקבע.

רחל גוטליב: נקבע שם שחיפוש בגופו של חשוד ייערך על ידי בן מינו, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה.

רחל גוטליב: הנסיבה הראשונה הרלוונטית לענייננו זה שאם בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן.

רחל גוטליב: אותו מודל שעשינו בחיפוש הרבה יותר חודרני חשבנו שיש מקום לעשות גם פה.

רחל גוטליב: בדרך כלל החיפושים האלה נעשים ללא מגע, עם מכשיר שהוא רחוק מהגוף.

רחל גוטליב: בנסיבות האלה לקחנו מודל שכבר קיים.

ולדימיר סברדלוב: האם המאבטח צריך להיות לקוח בחברת ביטוח?

ולדימיר סברדלוב: מי אחראי על כל התביעות שהוא מקבל?

ולדימיר סברדלוב: מי לוקח אחריות?

ולדימיר סברדלוב: האם חברת השמירה?

גאלב מג'אדלה: האם בהצעת החוק יש התייחסות?

רחל גוטליב: לא טיפלנו בנושא של תביעות כנגד מאבטחים.

רחל גוטליב: אם יש צורך, אז ראוי לטפל בזה בנפרד.

רחל גוטליב: לא טיפלנו גם בנושא של זכויות מאבטחים.

רחל גוטליב: גם זה נושא שראוי לטיפול.

גאלב מג'אדלה: איך אפשר להבטיח את זה?

מירי פרנקל-שור: הנושא הזה עלה גם בעת חקיקת החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

מירי פרנקל-שור: כל נושא המאבטחים הוא נושא פרוץ, כי הם קשורים לחברות אבטחה, אין תשלומים כראוי, הזכויות שלהם לא מוגנות כראוי.

מירי פרנקל-שור: נכון שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תיתן את דעתה לנושא של המאבטחים.

מירי פרנקל-שור: אם אני זוכרת נכון, הממשלה אמורה להתייחס לכל הנושא של המאבטחים, להסדיר את זה איזושהי הסדרה כוללת.

גאלב מג'אדלה: יש הצעת חוק?

רחל גוטליב: יש תחילת עבודה בממשלה.

רחל גוטליב: הנושא של רישוי שומרים ורישוי חברות שמירה נמצא במשרד המשפטים.

רחל גוטליב: הרעיון היה להעביר את זה למשרד לביטחון פנים, להעמיק את הבדיקה, להעמיק את הפיקוח.

רחל גוטליב: אפשר להסדיר במסגרת הזאת גם את הנושאים האלה, רק השאלה אם זה המקום לעשות את זה.

רחל גוטליב: מאבטח לא שונה לעניין זה מכל אדם אחר שנותן שירות לציבור.

רחל גוטליב: הדבר הנוסף שיש לו פה זה שנותנים לו סמכויות.

רחל גוטליב: גם בעל מכולת צפוי לתביעות.

רחל גוטליב: השאלה היא אם צריך לתת למאבטח הגנה יתרה מפני תביעות נזיקין כמו שוטרים, או שדינו כמו כל אזרח אחר.

רחל גוטליב: זאת שאלה שלא נדונה ונבחנה בממשלה.

רחל גוטליב: יכול להיות שיש מקום.

גאלב מג'אדלה: לשוטרים יש הגנה?

רחל גוטליב: הגנה מיוחדת.

ולדימיר סברדלוב: האם המאבטח בעניין התביעות יכול להיות כמו שוטר?

מירי פרנקל-שור: הסמכויות שמוענקות למאבטח אין לו אותן הסמכויות שמוענקות לשוטרים וחיילים.

מירי פרנקל-שור: הסמכויות שמוענקות למאבטח הן סמכויות חיפוש, סמכויות הזדהות.

מירי פרנקל-שור: מדובר בסמכויות מצומצמות לעומת הסמכויות שמוענקות לשוטרים.

מירי פרנקל-שור: הנושא של שימוש בכוח לא מוענק למאבטח.

מירי פרנקל-שור: ההסתברות היא שהתביעות תהיינה לגבי שימוש בכוח, לא לגבי מישהו שמבקש לפתוח את התיק בקניון.

מירי פרנקל-שור: כדאי לראות איזה סמכויות יש לשוטר, מה הן הסמכויות שמוענקות לחייל, ואת הסמכויות שיש למאבטח.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נראה שהסבירות שתוגש תביעה כנגד מאבטח שביקש לפתוח תיק היא לא בהכרח באותה רמה כמו אותן תלונות שיכולות להיות מוגשות כלפי שוטרים וחיילים.

לילה מרגלית: איזה אמצעים יעמדו לרשותו של אדם שנפגע על ידי מאבטח מלבד תביעה פרטית?

לילה מרגלית: אנחנו חושבים שראוי שיהיה איזה שהוא מנגנון מלבד תביעה פרטית.

רונה קדמי: לא כל מאבטח מקבל סמכויות על פי החוק.

רונה קדמי: יש פה הסמכה ראשית של השר.

רונה קדמי: השר יסמיך לאחר שהוא מצא שיש צורך בסמכות.

רונה קדמי: כמובן שאפשר לבטל.

רונה קדמי: הוא חייב לשאת תעודה שמעידה על תפקידו והסמכויות שלו.

רונה קדמי: אם האדם לא יתאים או לא יפעיל את הסמכויות שלו כהלכה, אז קיימת סמכות לבטל את ההסמכה שלו.

רונה קדמי: כל סמכות של לתת הסמכה כורכת בה את הסמכות לבטל את ההסמכה.

רונה קדמי: אם הפעילות שלו היתה כדין ומוצדקת אז אין עילה, אבל אם יש עילה, אז זה כמו כלפי כל אזרח.

גדעון ד: אנחנו עוסקים בחוק של סמכויות, לא בחוק של זכויות.

גדעון ד: אם נתחיל להכניס לפה מנגנונים שלמים של איך האזרח תובע ואיך המאבטח מתגונן, אז זה לא יהיה חוק של סמכויות, זה יהיה משהו אחר לגמרי.

גדעון ד: זה לא יועיל דבר שנתחיל להוסיף פה פרטים שנוגעים לזכויות מאבטחים מצד אחד, ומצד שני זכויות האזרחים.

גדעון ד: כל הדברים האלה נמצאים בדינים אחרים.

גדעון ד: כל אזרח יכול להגיש תביעה נגד מאבטח שתקף אותו.

לילה מרגלית: אנחנו מציעים שיהיה מנגנון מטעם השר שיבדוק.

גדעון ד: אנחנו מערבבים פה עניינים.

גדעון ד: צריך לשים את הדברים האלה בצד.

גדעון ד: זה ימצא את מקומו במקומות אחרים, לא פה.

גדעון ד: זה חוק שנותן סמכויות.

שאול הונה: יש מקרים של תביעות כנגד שומרים או כנגד מאבטחים בגין אלימות.

שאול הונה: היתרון שיש לשומר או למאבטח, שהאדם שמגיש תביעה מגיש תביעה נגדו ונגד החברה שמעסיקה אותו.

שאול הונה: בקטע הזה השומר או המאבטח כן מוגנים על ידי החברה שמעסיקה אותם.

יוסי אלברייך: בסעיף 2(א)(1) נשמטו המילים "או בעת הימצאות בהם".

יוסי אלברייך: יש מקרים שאנשים חודרים לתוך מתחמים מגודרים לא דרך השער.

רחל גוטליב: המילים לא נשמטו.

רחל גוטליב: לא סביר שיטרידו אדם בתוך מתחם שהוא נמצא בו ללא חשד.

רחל גוטליב: אם מתעורר חשד זה משהו אחר.

רחל גוטליב: ככה זה בהצעת החוק הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: הסמכות שמופיעה בסעיף (א)(1) היא כאשר אין שום צורך ושום חשד.

מירי פרנקל-שור: כאן מעניקים את הסמכות לחפש.

מירי פרנקל-שור: סמכות החיפוש לגבי ההימצאות היא רק כאשר יש חשד.

מירי פרנקל-שור: אני הבנתי שזאת התפישה שהובלתם.

רחל גוטליב: זה לא סביר ולא מידתי שיטרידו אדם בקניון בלי שיש חשד.

רחל גוטליב: המקומות שמפורטים בסעיף (2) הם מקומות לא מגודרים לפי טבעם.

לבנת משיח: במקום מגודר יש בדיקה בכניסה.

לבנת משיח: כדי לחפש על גופו כאשר הוא מסתובב בקניון צריך איזה שהוא חשד.

לילה מרגלית: המקום שבו מוענקים סמכויות זה בדיוק המקום שבו צריך להבטיח את זכיותיהם של האזרחים.

רחל גוטליב: וגם לתת הגנה למאבטחים?

לילה מרגלית: אני מבקשת שתהיה אפשרות לפנות לשר.

לילה מרגלית: אפשרות תאורטית תמיד קיימת, אבל אם לא יהיה מנגנון בחוק שיאמר שאזרח שנפגע יכול לתבוע.

לילה מרגלית: .

רחל גוטליב: צריך לשמוע כאן גם את דברי המאבטח.

רחל גוטליב: השר יבטל בלי ערעור, בלי מנגנון של תביעה?

רחל גוטליב: אולי למאבטח יש טענות שכנגד.

רחל גוטליב: הסדרת הנושא מחייבת הסדרת הנושא באופן מלא.

רחל גוטליב: זה אולי נושא שראוי, אבל לא בחוק הזה.

רחל גוטליב: יש בחוק המעצרים סמכות להסמיך עובדי ציבור.

רחל גוטליב: לא קבענו שם שום מנגנון מיוחד.

רחל גוטליב: אם יש לאזרח תלונה הוא תמיד יכול לפנות.

רחל גוטליב: אם נקים מנגנון כמו שמציעה האגודה לזכויות האזרח, זה מחייב מתן מענה הולם גם למאבטחים.

רחל גוטליב: צריך לעשות הסדר מלא לא בחוק הזה.

גאלב מג'אדלה: צריך למצוא תשובה לדבריה של נציגת האגודה לזכויות האזרח ולדברי נציג המאבטחים, כי מי שמקבל סמכות צריך לדעת להשתמש בה נכון.

גאלב מג'אדלה: אם הוא לא משתמש בה נכון יש מי שהולך לתבוע אותו.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול לתת סמכות למישהו בלי לתת לו הגנה, ואתה לא יכול לתת סמכות למישהו בלי לתת אפשרות של תביעה.

רחל גוטליב: המאבטח לא שונה מבעל חנות מכולת לעניין הזה.

רחל גוטליב: יש את הדינים שקיימים במדינת ישראל, שמסדירים אפשרות תביעה כנגד מישהו שפועל נגדך.

רחל גוטליב: השאלה שצריך להכריע בה היא אם הוא צריך דין מיוחד.

גאלב מג'אדלה: הסיכוי לתבוע בעל חנות מכולת או חנות בגדים נמוך בהרבה מאשר הסיכוי לתבוע מאבטח.

גאלב מג'אדלה: זה לא אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: לכמה בעלי חנויות בשנתיים האחרונות היו תקריות עם לקוחות בהשוואה למאבטחים?

גאלב מג'אדלה: אין להשוות.

גאלב מג'אדלה: צריך לתת לזה מענה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק ולהתנער מהדברים שקורים סביבו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נתייחס להערות האלה לאחר שנראה ונלמד מה הסמכויות שיש למאבטח.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד יש פה מתן סמכויות שלטוניות למאבטחים פרטיים שאינם עובדי ציבור, שאינם יכולים לעמוד לדין משמעתי.

מירי פרנקל-שור: .

גאלב מג'אדלה: אני לא בטוח שהם עברו הכשרה מתאימה.

מירי פרנקל-שור: יש סעיף בחוק שצריך לאשר את ההכשרה.

מירי פרנקל-שור: רשמנו לפנינו את הנושא של מתן הגנה למאבטחים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נחשוב על זה.

מירי פרנקל-שור: נחשוב על אפשרות של מנגנון תביעה לגבי מאבטחים.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שהוועדה לא תקבל כרגע החלטה בנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: אני מתייחסת להערה שלך, אדוני היושב-ראש, לסעיף 2(ג)(1), שיודגש שהדבר יעשה כאשר יש סכנה ממשית.

גאלב מג'אדלה: חייבים לכתוב את זה, כי יגידו לנו שמטעמי תקציב אין בחור ובחורה.

רחל גוטליב: זאת לא סיבה.

גאלב מג'אדלה: היום יש סכנה לחיי אדם מטעמי תקציב.

רחל גוטליב: אם היינו מחוקקים את זה לראשונה זה משהו אחר, אבל יש לנו חוק הרבה יותר חודרני של סמכויות חיפוש בגוף.

גאלב מג'אדלה: גברת גוטליב, זה לא משנה.

גאלב מג'אדלה: למה שלא נתקן אם טעו בחוק הקודם?

לבנת משיח: השאלה היא אם בחוק הקודם יש תקלה.

לבנת משיח: אתה אומר שמטעמי תקציב לא יקיימו.

גאלב מג'אדלה: יסבירו לי אחר כך שזה לא קויים מטעמי תקציב.

גאלב מג'אדלה: מה מסבירים לי במעברים?

גאלב מג'אדלה: שאין נוחיות, שאין אווירה נכונה, שאין צל, שאין מקומות ישיבה רק מטעמי תקציב.

גאלב מג'אדלה: אנשים חולים ומתים ממחלות קשות מכיוון שהמדינה לא יכולה לתת תרופות מטעמי תקציב.

לבנת משיח: אני מסכימה איתך שהרבה דברים לא ניתן לעשות מטעמי תקציב, אבל מה שאנחנו אומרים כאן זה שיש הסדר דומה בחוק אחר שמדבר על חיפוש.

לבנת משיח: נקבע שם סעיף דומה.

לבנת משיח: גם שם אתה יכול להגיד שהמשטרה לא מקיימת את הסעיף מטעמי תקציב.

לבנת משיח: עובדה שזה לא קורה.

לבנת משיח: כשמדובר על חיפוש בגוף האדם, לא הולכים ומחפשים דרכים אחרות אלא רק אם יש סכנה לציבור.

לבנת משיח: החשש הוא לא חשש ממשי.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על כלים מצטברים.

גבי פיסמן: העובדה שיש בעיות תקציביות לא מספיקה כאן, אנחנו צריכים מעבר לבעיות תקציב.

גבי פיסמן: .

גאלב מג'אדלה: זה מודגש מספיק?

גאלב מג'אדלה: האם יש משהו יותר מאשר קדושת חיי אדם?

רחל גוטליב: אין יותר.

גאלב מג'אדלה: זועקת אישה ואומרת שאם יתנו את התרופה לאימא שלה האימא תחיה, אבל שר האוצר אומר שאין תקציב.

גאלב מג'אדלה: אני לא ממציא.

גאלב מג'אדלה: יכולים להגיד במעבר שאין בחורה שתבדוק.

גאלב מג'אדלה: המשטרה אומרת שהיא לא מצליחה למנוע פשע כי אין לה כוח אדם.

גבי פיסמן: אני לא אמרתי שאלה טיעונים שלא יכולים לעלות, אבל הסעיף היום נותן מענה טוב.

רחל גוטליב: אנחנו לא חולקים על המהות.

רחל גוטליב: אותו שיקול של אישה דתייה עלה כאשר חוקקנו את חוק החיפוש בגוף.

רחל גוטליב: מה שאותי מטריד זה שהמבחן של חוק עם סמכות פחות חודרנית יהיה שונה מילולית מזה שנקבע בחוק החיפוש, מה שיביא לפרשנויות מפה עד הודעה חדשה.

רחל גוטליב: מבחינה מהותית אני מסכימה איתך.

רחל גוטליב: שיקול תקציבי הוא שיקול.

רחל גוטליב: גם אישה דתית שאומרת שהיא לא מוכנה שגבר יגע בה זה שיקול רלוונטי וראוי.

רחל גוטליב: אם יסכימו לשנות בשני החוקים, אז השיקול התקציבי הוא לא שיקול.

גאלב מג'אדלה: מטריד אותי עוד יותר שבחוק יותר רגיש לא לקחתם את זה בחשבון.

רחל גוטליב: לקחנו.

רחל גוטליב: מופיע מילולית כפי שמוצע פה.

רחל גוטליב: אם נכתוב פה מילים אחרות או מבחן יותר מחמיר.

רחל גוטליב: .

גאלב מג'אדלה: מדוע שנמשיך לטעות אם טעינו בחוק הקודם?

רחל גוטליב: מה שנכתב בחוק החיפוש זה שבנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן ושיש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור.

רחל גוטליב: נקטו בחוק החיפוש במבחן של סיכון בלתי סביר.

רחל גוטליב: זה לא סתם סיכון, אלא סיכון בלתי סביר לשלום הציבור.

רחל גוטליב: המחוקק אומר שאם אתה לא יכול, אז תדחה עד שתבוא אישה שתבצע את זה, אבל אם הדחייה תביא לסיכון בלתי סביר, רק אז מותר לך.

רחל גוטליב: אם יש אינפורמציה על כך שאותה אישה נושאת את המטען או מחביאה את האקדח ולכן דחיית החיפוש תביא לכך שיהיה הרג, אז רק בנסיבות החמורות, החריגות האלו מותר לעשות חיפוש שלא על ידי אותו בן מין.

רחל גוטליב: המחוקק רצה לומר שזה מאוד חריג.

רחל גוטליב: אותן מילים ננקטו פה.

רחל גוטליב: נראה לי שאנחנו צריכים להיות עקביים כדי שזה יהיה אותו מבחן.

גדעון ד: אני חושב שצריך לקרוא את הסעיף הזה כפשוטו.

גדעון ד: אם נתחיל עכשיו לפרט עוד יותר את העניין הזה, אז אף אחד לא ידע מה לעשות.

גדעון ד: הדברים מאוד ברורים.

גדעון ד: התנאי המקדמי הוא חיפוש על ידי אותו בן מין.

שאול הונה: לא היה לי מקרה ב10 השנים האחרונות שגבר ערך חיפוש באישה.

גאלב מג'אדלה: הסייג מזמין את ההערות האלו.

זאב ולדינגר: ההטמעה של הנושא הזה בקרב כל מי שעוסק בביטחון מאוד חזקה.

זאב ולדינגר: אומר לך את זה נציג אגד, שמסיע מיליוני נוסעים ביום.

זאב ולדינגר: אני מכיר את זה מכל מערך האבטחה.

זאב ולדינגר: אני לא זוכר ב-3 השנים שאני בתפקיד שקיבלתי תלונה על בדיקה של אדם לא על ידי בן מינו.

מירי פרנקל-שור: (ג)(1) יישאר בנוסח הנוכחי.

מירי פרנקל-שור: לגבי (ג)(2) נביא נוסח לוועדה.

לילה מרגלית: המונח של "שמירה על ביטחון הציבור" ברור לכולם.

לילה מרגלית: מדובר במניעת מעשי אלימות תוך כדי שימוש בנשק.

לילה מרגלית: החשש שלנו הוא שאם לא תינתן פרשנות ספציפית למונח "שמירה על ביטחון הציבור", זה עלול להתפרש בצורה רחבה יותר.

לילה מרגלית: גופים שמקבלים סמכויות נוטים לפרש את הסמכויות בצורה רחבה, לא בצורה מצומצמת.

לילה מרגלית: היינו מציעים להגדיר את המונח "שמירה על ביטחון הציבור" לצורך החוק כמניעת מעשי אלימות על ידי שימוש בנשק.

לילה מרגלית: צריך להבהיר שעל זה מדובר, כדי שלא יהיה מצב שאחר כך יגידו שמניעת פשיעה באופן כללי זאת שמירה על ביטחון הציבור.

מירי פרנקל-שור: מה את חושבת שזה שמירה על ביטחון הציבור?

לילה מרגלית: שמירה על ביטחון הציבור בהקשר הזה זה מניעת מצב שאדם ייכנס למקום עם נשק ויבצע מעשה אלימות.

לילה מרגלית: זה צריך להיות ברור מהנוסח של החוק.

שאול צ'יטיאט: לא מדובר פה על פושעים או עבריינים, אלא על אדם שנושא נשק בכוונה כדי לחבל בשלום הציבור.

שאול צ'יטיאט: זאת הכוונה.

שאול צ'יטיאט: זה לא מונח שתלוש מאיזה שהוא מקום.

שאול צ'יטיאט: כל המוסיף פה גורע.

מירי פרנקל-שור: בדברי ההסבר מתייחסים למצב הביטחוני ולמעשי אלימות.

מירי פרנקל-שור: נושא של ביטחון הציבור מעולם לא הוגדר.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שבסעיף הפתיחה נכניס את מה שכתוב בדברי ההסבר.

מירי פרנקל-שור: זה ייתן את הניחוח הפרשני לביצוע הסמכויות.

מירי פרנקל-שור: נחשוב על איזו שהיא קונסטלציה בנושא.

רוני לב: מטרתו של החוק הזה היא יותר ביטחון הציבור כנגד מעשי אלימות בנשק, פיגועים וכו'.

לילה מרגלית: חשוב להבהיר בנוסח שלא מדובר רק על מניעת תופעות אלימות באופן כללי, שזה יכול להביא לפרשנויות רחבות, אלא על מניעת מצב בו אדם ייכנס לאותו מקום עם נשק ויבצע מעשה אלימות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נחשוב על איזה שהוא רעיון.

לילה מרגלית: בסעיף קטן (ב) מדובר על מקרה שיש חשד.

לילה מרגלית: היינו מציעים לכתוב את המילים "חשד סביר".

מירי פרנקל-שור: אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: מקובל.

מירי פרנקל-שור: ב(2)(ב) נוסיף את המילה "סביר" אחרי המילה "חשד".

מירי פרנקל-שור: 3.

מירי פרנקל-שור: דרישת הזדהות וסמכות תפיסה.

מירי פרנקל-שור: מי שהוסמך לערוך חיפוש לפי חוק זה רשאי, לשם שמירה על ביטחון הציבור – (1) לדרוש מאדם, שיש לו סמכות חיפוש לגביו, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין; (2) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור, שהתגלה אגב החיפוש; חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי למשטרת ישראל ויחולו עליו הוראות הפרק הרביעי של פקודת החיפוש, בשינויים המחוייבים.

לילה מרגלית: אנחנו מתנגדים לדרישת ההזדהות.

לילה מרגלית: המטרה היא למנוע מצב בו אדם נכנס עם נשק למקום מסויים ומבצע מעשה אלימות.

לילה מרגלית: לא ברור מה הקשר בין דרישת ההזדהות לבין התכלית הזאת.

לילה מרגלית: אנחנו סבורים שדרישת ההזדהות עלולה להביא לתופעות לא רצויות, היא לא תשרת את המטרה של מניעת פיגועים ומעשי אלימות.

לילה מרגלית: אם כל האנשים נדרשים לעבור את אותו חיפוש שגרתי, אז אומנם יש פגיעה בפרטיותם אבל אין פגיעה בכבודם כיוון שכולם נדרשים לעשות את זה, אבל אם אנשים נדרשים להזדהות כחלק מתהליך סינון, זה משהו שעלול להביא לפגיעה בכבודו של אדם, לא רק בפרטיותו.

זאב ולדינגר: מערך האבטחה בנוי מסט של פעולות.

זאב ולדינגר: בדיקה על גוף או חיפוש על גוף היא יותר משפילה מאשר בדיקה של תעודת זהות.

זאב ולדינגר: אם אני יכול לעשות את תהליך הסינון בדרך כזאת שאני בודק את התעודה ומשחרר את האדם מהבדיקה הפיזית, אז אני מעדיף לעשות את זה.

זאב ולדינגר: אני רוצה להקל על הנבדק.

זאב ולדינגר: אני רוצה לעשות את התהליך כמה שיותר מהר, כמה שפחות לפגוע בבן אדם.

זאב ולדינגר: אני לא רוצה להגיע לשלב של החיפוש.

זאב ולדינגר: זה חלק מהתהליכים.

זאב ולדינגר: אני לא רואה בזה שום אפליה.

זאב ולדינגר: אני רואה בזה הקלה למי שצריך להיבדק.

זאב ולדינגר: הכוונה שלי היא, שתהליך הבדיקה יהיה ככל שניתן יותר קצר.

זאב ולדינגר: המטרה של האדם כשהוא בא לקניון היא לא שאני אחפש אצלו.

זאב ולדינגר: הכלי של ההזדהות יעזור לי לגמור את התהליך יותר מהר.

לילה מרגלית: דווקא התשובה הזאת מאששת את החשש שלנו שאנשים יידרשו להציג תעודת זהות, כאשר לפי מה שכתוב בתעודת הזהות יוחלט אם לערוך את החיפוש או לא.

לילה מרגלית: זה המצב הפסול.

לילה מרגלית: מה מחפשים בתעודת הזהות שיכול להראות שצריך יותר חיפוש או פחות חיפוש?

גדעון ד: את רוצה שאני אתפוס דברים מאדם בלי לדעת מי הוא?

לילה מרגלית: אם יש חשד ותפסת נשק, אז אין לנו בעיה לדרישת החיפוש ולדרישת ההזדהות.

לילה מרגלית: אנחנו אומרים שצריך להגביל את דרישת ההזדהות למקרים שקיים חשד.

לילה מרגלית: זה ברור שתפסת משהו רק אחרי שהתעורר אצלך חשד.

זאב ולדינגר: הדרישה לבדיקה של תעודה עולה אחרי שיש איזה שהוא חשד מעל לרמה הסבירה.

זאב ולדינגר: זה לא אוטומטית מבקשים לשלוף תעודת זהות.

זאב ולדינגר: זה תהליך של שלבים.

זאב ולדינגר: זה לא טייס אוטומטי.

לילה מרגלית: זה בסדר לדרוש תעודת זהות כשיש חשד סביר שאדם נושא נשק שלא כדין.

רחל גוטליב: לגבי תעודת זהות צריך רמת חשד נמוכה, כלומר סימנים מחשידים.

רחל גוטליב: זה לא ממש חשד.

רחל גוטליב: אתה לא אומר שהוא חשוד, אלא שיש סימנים מחשידים.

רחל גוטליב: לא תוכל לבצע אם נכתוב את המילים "חשד סביר".

זאב ולדינגר: החיים הם לא שחור ולבן.

זאב ולדינגר: זה לא שלמעיל יש משקל יתר על תעודת זהות, או ההיפך.

זאב ולדינגר: יש תחקירים של פיגועים שהמאבטח ראה על פי סימן אחד, ויש פיגועים שהיו 6,7 סימנים והוא לא ראה.

זאב ולדינגר: אין פה כלים חד משמעים.

זאב ולדינגר: אני צריך לתת למאבטח תהליך של שיקול דעת בסיסי.

זאב ולדינגר: הוא עומד בחזית.

זאב ולדינגר: אני רוצה לתת לו מקסימום כלים.

זאב ולדינגר: אין הנחייה שלי שאומרת שלפני כניסה צריך לשלוף תעודת זהות.

זאב ולדינגר: אין הנחייה כזאת.

זאב ולדינגר: ההנחיה אומרת שאם יש איזה שהוא סימן מחשיד, המאבטח צריך לבקש תעודת זהות, לבקש לפתוח את התיק, לבקש לעשות פעולות אחרות.

זאב ולדינגר: מדובר ברצף של פעולות.

זאב ולדינגר: אם את רוצה לנתק פעולה אחת מהשנייה, אז אפשר לפסול את כל פעולותיו של המאבטח מאלף אחת סיבות בלי להגיע לשום תוצאה.

זאב ולדינגר: במעט מאוד מהפיגועים שהיו היה לי מידע מוקדם על המאפיין של מה שהולך להיות.

זאב ולדינגר: ב-90% מהפיגועים שהיו בתחבורה הציבורית לא היה מידע.

זאב ולדינגר: איזה כלי אני אתן למאבטח כדי להתמודד עם זה?

לילה מרגלית: השאלה מה מוסיפה דרישת תעודת זהות כשאין חשד.

זאב ולדינגר: חלק מפעולת האבטחה היא פעולת הרתעה.

זאב ולדינגר: בזה שאני מעמיד שוטר שלא בודק את כל האנשים אני יוצר הרתעה.

זאב ולדינגר: למה את לא כועסת עלי שבחלק מהמקומות היו פיגועים ולא בדקתי אנשים?

זאב ולדינגר: זה לא פגיעה בזכויות אזרח?

זאב ולדינגר: אני מנסה לאזן בין השיקולים.

זאב ולדינגר: אני לא חושב שהצגת תעודת זהות אחרי שעולה חשד סביר זאת איזו שהיא אפליה.

רחל גוטליב: היא מבקשת שזה יותנה בחשד סביר.

גאלב מג'אדלה: הבעיה כאן היא יותר ניסוחית מאשר פעולה בשטח.

גאלב מג'אדלה: אומרת לילה שלפני שמבקשים מאדם תעודת זהות צריך שיעלה חשד.

גאלב מג'אדלה: היא מדברת על ניסוח, אתה מדבר על מציאות.

גאלב מג'אדלה: השוטר שלך לא מבקש תעודת זהות אם לא עלה איזה שהוא חשד.

גאלב מג'אדלה: כדי שיבקשו צריך שיהיה איזה שהוא חשד.

לילה מרגלית: ושהחשד לא יהיה רק כשמדובר באדם בעל חזות כזאת או אחרת.

גדעון ד: מערך האבטחה תלוי בכמה פרמטרים.

גדעון ד: כשמאבטח מבקש מכולם תעודת זהות זה כדי שמי שאין לו תעודת זהות וחדר והסתנן לישראל יראה שלכולם בודקים, למרות ששעה אחר כך לא יבדקו לאף אחד.

גדעון ד: צריך לאפשר את כל הגמישות המקצועית על מנת שהדברים ייעשו.

גאלב מג'אדלה: היא לא מתנגדת שיבקשו תעודת זהות מאדם.

גאלב מג'אדלה: אם 50 אנשים נכנסים ומכולם מבקשים תעודת זהות אז אין בעיה, אבל אם נכנסים 10 אנשים כשרק אחד מהם נדרש להציג תעודת זהות בלי שעולה איזה שהוא חשד..

גדעון ד: הניסיון מראה שמי שבא לעשות פיגוע גם מתכנן משהו.

גדעון ד: לפעמים הוא הולך למקום כזה ולא אחר, כי במקום האחר בודקים תעודות זהות.

גדעון ד: לא בדקו שם תעודות זהות כי חשדו בכולם, אלא כי אותו מנהל ביטחון של אותו מקום אמר שבמשך 5 דקות צריך לבדוק לכל מי שנכנס.

גדעון ד: צריך להשאיר את זה בצורה הזאת.

שאול צ'יטיאט: למאבטח צריך לתת כלי להרתעה וכלי למניעה.

שאול צ'יטיאט: בפנייה האישית יש עוצמה אדירה של מניעה.

שאול צ'יטיאט: אני כלקוח עובר באיזה שהוא מעבר ומתלונן: מדוע בדקת אותי?

שאול צ'יטיאט: אני מעלה חשד סביר?

שאול צ'יטיאט: יש אנשים שמשתמשים בחוק מילה במילה .

שאול צ'יטיאט: אתם לא יודעים איזה תביעות היו לנו.

שאול צ'יטיאט: על שטויות.

שאול צ'יטיאט: צריך להיזהר מבחינת ניסוח החוק.

שאול צ'יטיאט: צריך לראות מה שכיח ומה לא.

מירי פרנקל-שור: לילה העלתה את אותה טענה לגבי החיפוש.

מירי פרנקל-שור: תמיד יהיה לאורך החוק הזה כחוט שזור המתח שבין זכויות אדם, פגיעה בפרטיות לבין הצורך הביטחוני ההרתעתי, הקיומי.

מירי פרנקל-שור: יש בעייתיות לקביעת מדרגה כך שהצגת תעודת זהות תהיה רק אם מתעורר חשד, כי החיפוש הולך יחד עם הבקשה לתעודת זהות.

מירי פרנקל-שור: הפתרון שכרגע נראה לי הוא בסעיף המטרה או בסעיף הפתיחה שהופך להכרחי לאופן ביצוע הסמכויות לחוק הזה.

מירי פרנקל-שור: אולי אותו צריך לעבות.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד נאמר פה על ידי אנשי הביטחון שהם צריכים את הכלי הזה לאו דווקא כאשר מתעורר חשד אלא לפעמים גם לשם הרתעה, ומצד שני אנחנו רוצים להגן על אותו אדם כדי שלא סתם ייטפלו אליו בעת שמבקשים את אותה תעודת זהות.

מירי פרנקל-שור: אולי נוכל להגיע לאיזו שהיא הסכמה לגבי נוסח שייתן מענה.

רחל גוטליב: הפתרון שמציעה מירי הוא פתרון נכון, כי לילה לא חולקת שאולי לפעמים מתעורר צורך לבדוק את כולם.

רחל גוטליב: מה שמטריד אותה זה כאשר עושים סינון.

רחל גוטליב: העניין הזה הוא עניין של אופן מימוש הסמכות כך שלא תהיה אפליה מכוונת.

רחל גוטליב: הפתרון של מירי מאוד נכון.

רחל גוטליב: המענה צריך להיות בנהלי המשטרה, בהכשרות.

רחל גוטליב: נושא הכשרות למאבטחים הוא נקודה מאוד חשובה.

שאולה הונה: זאת הבעיה העיקרית.

שאולה הונה: לחלק גדול מהמאבטחים אין הכשרה.

רחל גוטליב: אם לא תהיה להם הכשרה גם לא יהיו סמכויות.

רחל גוטליב: בסעיף ההכשרה הציעה מירי להתייחס לנושא של כבוד האדם.

רחל גוטליב: העניין הוא בהכשרה.

ולדימיר סברדלוב: שמעתי מהרבה מאבטחים שהם בודקים תעודת זהות לבחורות כדי לראות את הכתובת שלהן.

ולדימיר סברדלוב: צריך לחזק את העניין של החשד, לא סתם לקחת.

לילה מרגלית: החשש שלנו הוא לא מפני אותם מקרים שבהם ידרשו מכולם במשך חצי שעה, אלא מאותם מקרים - זאת המציאות שקיימת בשטח - שישתמשו בדרישה לתעודת זהות או בדרישה להזדהות על מנת לבצע סינון אתני.

לילה מרגלית: על זה מדובר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נאלצים לסיים את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מודה לכם על תרומתכם.