ועדת המשנה לנושא לקויות למידה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-09-12 11:00

גיא פינקלשטיין: בוקר טוב, אנחנו שמחים שוב להיפגש והפעם להיפגש במידה יותר אינטנסיבית כדי באמת לפני שהכנסת מתחילה, לפני המושב הבא נראה שאנחנו מתקדמים עם החוק, אנחנו מדברים על החוק לגבי השכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: אמרנו שאנחנו רוצים לעזור לסטודנט בשלבים האחרונים שלו שאם לא עזרו לו בבית הספר היסודי ולא עזרו לו בתיכון אז לפחות בשלב האחרון תהיה לו עזרה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו התייחסנו בישיבה הקודמת לחוק הנגישות כאשר אנחנו מתכוונים שהחוק שלנו יהיה בהמשך פונקציה נוספת, המשך לחוק הנגישות כאשר חוק הנגישות מדבר יותר על עזרה פיסית, עזרים, אנחנו מדברים יותר על הנושא הקוגנטיבי.

גיא פינקלשטיין: היום הזמנו מוסדות שונים כי אנחנו רוצים לראות על איזה מוסדות יחול החוק.

גיא פינקלשטיין: אנחנו רוצים שהחוק יהיה כמה שיותר רחב כדי שיהווה תו תקן, דוגמא ובאמת להועיל לאותן סטודנטים לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, לרכוש השכלה ולהשתלב בחיים היום יום.

גיא פינקלשטיין: דיברנו על מרכז תמיכה, על מוסד לפי היכולת שלו שיעמוד בנטל הזה ואני רוצה לשמוע מהמוסדות מה הם מוכנים לתת.

גיא פינקלשטיין: אני כבר רואה שיש לנו נציגי ישיבות ויש לנו נציגים של משרד הביטחון ונציגים אחרים אז בואו נראה.

גיא פינקלשטיין: אבל לפני שנתחיל לשמוע את המוסדות בואו נשמע את מירב היועצת המשפטית של הועדה שהיא תחדש לנו.

מירב ישראלי: רציתי רק שני חובות קטנים מהישיבות הקודמות.

מירב ישראלי: שמנו לכם על השולחן, זה לא לדיון היום אבל אני בכל זאת רוצה לקבל הערות, סיכום של ההגדרה של לקויות למידה כפי שהגענו אליו בישיבה הקודמת קודמת.

מירב ישראלי: אני מאד אשמח לקבל הערות.

מירב ישראלי: בינתיים לא מצאנו פתרון לעניין של האמת הקוגנטיבי שדנו בו בישיבה הקודמת אז אני אשמח לקבל הערות לקראת הישיבה הבאה שאולי נסגור את זה סופית לגבי ההגדרה.

מירב ישראלי: זה לא לדיון היום אבל רק שיהיה לכם מראש.

מירב ישראלי: הסיכום מבוסס על התזכיר הממשלתי בגדול שעל התזכיר הממשלתי עשינו דיון ובעצם לפי ההערות שנשמעו בדיון עשינו תיקונים.

מירב ישראלי: אז זאת ההגדרה ונשמח לישיבה הבאה אם אתם יכולים להעביר מראש לועדה אז אני מקווה שנוכל לסגור את נושא ההגדרה בישיבה הבאה.

מירב ישראלי: נושא שני זה רק עדכון, אם אתם זוכרים עלה פה הנושא של שיקום מקצועי בביטוח לאומי שפתאום זה נראה כמו איזה פתרון ולא ידענו בדיוק במה מדובר.

מירב ישראלי: אז ביקשתי נתונים נוספים ונציגת הביטוח הלאומי, אגף השיקום התנצלה שהיא לא יכולה להגיע היום אבל היא שלחה מכתב.

מירב ישראלי: היא בעצם נתנה לנו עדכונים.

מירב ישראלי: היא גם אמרה לנו שבספר הליקויים של ביטוח לאומי אין סעיף ספציפי של לקות למידה ולכן הסעיף "אם אדם מגיע לועדה רפואית" הוא יקבל סעיף מותאם שזה בדרך כלל פגיעה נוירולוגית זאת אומרת, זה לא יהיה מוגדר כלקות למידה לכן היא לא יכולה לתת סעיפים מדויקים.

מירב ישראלי: בנוסף לזה היא אומרת שבדרך כלל לקוי למידה יקבל פחות מ- 40 נכות וזה אומר שהוא זכאי רק לשנה אחת של שיקום מקצועי, אם בכלל.

מירב ישראלי: ולגבי הנתונים היא אומרת שבשנה שוטפת מקבלים שירותי שיקום מקצועי בביטוח לאומי כ- 13 אלף איש מתוכם 30 אחוז זה בעלי לקוי אחר וקשה לאמוד מתוך ה- 30 אחוז האלה כמה הם לקויי למידה אבל היא מעריכה שזה קבוצה מאד קטנה וכאמור גם אם מקבלים הם מקבלים רק שנה.

מירב ישראלי: אז למעשה העניין של ביטוח לאומי שעלה פה הוא לא ממש פותר את הבעיה.

מירב ישראלי: יכול להיות שנצטרך לדון בזה כאשר נדבר על נושא המימון ומי ומה.

מירב ישראלי: אז זה שני עדכונים.

גיא פינקלשטיין: מרב שלחה לי את החוברת של הביטוח הלאומי ואז ראיתי שזה מדובר על אחוז מאד קטן ולא פותר לנו שום בעיה.

גיא פינקלשטיין: תודה רבה למרב.

מרב ישראלי: והיום אנחנו כאמור דנים באיזה מוסדות ואני רק אזכיר שכרגע הנוסח שמונח על השולחן הוא נוסח שכולל רק את המוסדות המוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה, זו היתה הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית.

מרב ישראלי: מה שאנחנו עושים היום, הכיוון הוא להרחיב את זה בגלל הדיונים הקודמים ועלה פה שאחוז גבוה של לקויי למידה שוהים דווקא במוסדות על תיכוניים שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה דווקא , מוסדות שהם בחסות מה"ט וכדומה אז בעצם הכיוון הוא להרחיב את זה בכיוון של חוק הנגישות ששם מוסד על תיכוני מוגדר בעצם גם המוסדות שאנחנו החוק שלנו כרגע חל עליהם שזה מוסדות להשכלה גבוהה וגם יש הרחבה שזה מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית.

מרב ישראלי: זאת אומרת שזה מאד רחב.

מרב ישראלי: זה כמעט כל מוסד על תיכוני חלות עליו חובות הנגישות לפי חוק הנגישות ומה שאנחנו רוצים לעשות זה בעצם להרחיב את החוק שלנו לאותם מוסדות ולהרחיב את חובות הנגישות.

גיא פינקלשטיין: תודה רבה למרב.

גיא פינקלשטיין: אנחנו נשמע את גיא.

גיא פינקלשטיין: גיא בבקשה.

גיא פינקלשטיין: אני מהעמותה לקידום סטודנטים עם לקויי למידה ובכלל תלמידים עם לקויי למידה גם בהשכלה הגבוהה, גם בתעסוקה ובכל מה שקשור למעגל החיים הבוגר של אדם עם לקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: אז אני קודם כל בשם עמותת "לשם" מברך את כל מי שהגיע מהמוסדות להשכלה גבוהה כל אלה שאין לנו קשר אתם ואלה שכבר יש לנו קשר אתם.

גיא פינקלשטיין: אנחנו בעמותת "לשם" משתפים פעולה עם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בנושא של החוק מתוך ראייה עמוקה בנחיצות החוק הזה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו מאמינים שאוכלוסיית האנשים עם לקויות למידה זה אוכלוסייה שראויה ויכולה להשתלב בחיי החברה כמו שאר האנשים ולשם כך היא זקוקה לתמיכה ועזרה כדי להגיע להישגים האלה.

גיא פינקלשטיין: ולכם גם בחוק הזה אנחנו ראינו אותו כחוק רחב שלא נוגע רק במוסדות ות"ת או המוסדות המפוקחים על ידי מל"ג כמו שיש בהצעה המקורית, גם המל"ג וגם הות"ת עושים הרבה והקדימו את זמנם בנושא הזה וגם היות והצרכים בשטח כמו שאמרתי בהתחלה הם הרבה יותר גדולים ממוסדות מתוקצבים ולהפך, אפילו נוגעים הרבה מאד במוסדות קטנים יותר, במוסדות פרטיים אליהם מגיעים לקויי הלמידה כדי להשלים את ההשכלה שלם ולהשתלב בחיים המקצועיים והחברתיים במדינה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו מאד מאד רוצים שכל המוסדות העל תיכוניים, המוסדות להשכלה גבוהה, ישתפו פעולה עם החוק ויראו בו איזה שהוא תקנון של תו תקן שבעצם מגדיר איזה שהיא נורמה חברתית של איך עוזרים לאדם עם מוגבלות כזו או אחרת להשתלב בחברה, איך רואים בו אדם שווה לא רק בחסד אלא בזכות ואנחנו רואים את התוצאה הזאת בעמותת "לשם".

גיא פינקלשטיין: בשנים האחרונות עם עשרות אלפי בוגרים לקויי למידה שעוזבים את המוסדות להשכלה גבוהה, שקיבלו בהם תמיכה ויוצאים לחיים מקצועיים.

גיא פינקלשטיין: אני כן אברך אדם שנמצא אתנו פה היום והתנדב לנושא הזה זה עורך דין גיא נאמן שהוא לקוי למידה בעצמו.

גיא פינקלשטיין: אני לא רוצה לחשוף זאת בפניו אבל הוא כעורך דין וכאדם עם לקות למידה מנסה לעזור לנו גם בעולמות האלה להתמצא.

גיא פינקלשטיין: אולי אחרי זה הוא יקבל גם כן את רשות הדיבור.

גיא פינקלשטיין: אז באמת אני קורא לכולם לתמוך ולעזור.

גיא פינקלשטיין: תודה רבה לגיא.

גיא פינקלשטיין: יהודה שוורץ בבקשה, תציג את עצמך.

יהודה שוורץ: אני מייצג את המוסדות להכשרת מורים.

יהודה שוורץ: ואני רוצה פשוט למסור את המידע לגבי המספרים ולגבי הפעילות.

יהודה שוורץ: אני מייצג את האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך, אני באתי במקום שרה זינגר.

יהודה שוורץ: במסגרת הכשרת המורים בישראל יש לנו 6000 תלמידים במחזור שמתוכם כ- 4000 תלמידים לומדים במוסדות שהם מפוקחים על ידי ות"ת וממילא החוק חל עליהם ואני מבין שמה שמעניין כרגע במסגרת הדיון הזה זה אותם 2000 סטודנטים נוספים שלומדים במכללות או בסמינרים שאינם מפוקחים או אינם מוכרים על ידי המל"ג.

יהודה שוורץ: הכוונה היא לכ- 1500 סטודנטיות במגזר החרדי ועוד כ- 500 סטודנטים שלומדים במוסדות שאינם חרדיים אבל שעדיין לא מוכרים על ידי המל"ג.

יהודה שוורץ: אנחנו בהחלט רואים את הצורך להחיל עליהם את החוק הזה בדיוק כמו על אלה שהם מוכרים על ידי המל"ג.

יהודה שוורץ: והאגף שלנו אכן נערך כדי לתת מענה לכל אותם סטודנטים כפי שנאמר פה, בלשון החוק אז מדובר על כ- 10 אחוז מן הסטודנטים שהם מוגדרים כלקויי למידה ואתם מבינים שאלה מכשירים את עצמם להיות מורים יש להם היבטים מיוחדים יותר מאשר לסטודנטים אחרים במקצועות אחרים שצריך להתייחס אליהם.

יהודה שוורץ: גם לתת להם את הפתרונות כדי שיוכלו לשמש כמורים ובעיקר כדי שתהיה להם את הרגישות המספקת כדי לטפל בתלמידים בעלי צרכים מיוחדים.

יהודה שוורץ: ומצאנו שאלה שהם לקויי למידה בעצמם בודאי יש להם רגישות מיוחדת במינה כלפי ילדים שהם ילמדו בעתיד כשהם יהיו מורים.

יהודה שוורץ: דא עקא, כמובן שהפעולה הזאת לפי גילה אני לא יודע אם זה הזמן עכשיו לדבר על התקציב .

יהודה שוורץ: אנחנו משקיעים כ- 2500 שקל בסטודנט בכל שנה.

יהודה שוורץ: זאת אומרת, מספר הסטודנטים שאנחנו מטפלים בהם הוא מתוך מכלול הסטודנטים שלנו הוא כ- 1800 סטודנטים.

יהודה שוורץ: זאת אומרת, אמרתי שיש לנו 6000 במחזור, 10 אחוז זה 600 סטודנטים, חלקם לומדים 3 שנים וחלקם 4 שנים ואנחנו מדברים על כ- 1800 עד 2000 סטודנטים בסך הכל כשכל תלמיד כזה עולה כ- 2500 שקל קרי, תקציב של כ- 4 וחצי מיליון שקל.

גיא פינקלשטיין: זה סכום שאתם מקבלים?

יהודה שוורץ: זה סכום שאנחנו לא מקבלים הוא לא סכום מוכר והוא מוטל כנטל על התקציב של המכללות.

יהודה שוורץ: בלי הכסף הזה אנחנו מדברים על מס שפתיים שחוק שאין לו שום משמעות.

יהודה שוורץ: המכללות יכולות להביע רצון טוב אבל אם לא יהיה תקציב לטפל בסטודנטים ולתת להם את תשומת הלב הנחוצה קרי, עבודה טריטוריאלית ועבודה אישית עם הסטודנטים הללו, מסגרות מיוחדות כדי לתת מענה לצרכים קודם כל באיתור ואחר כך בליווי, הדבר הזה הוא בעל משמעות קטנה.

גיא פינקלשטיין: בסדר.

גיא פינקלשטיין: במהלך השיחה שלך אני רואה שמשה לא יכול לשבת בשקט.

גיא פינקלשטיין: יש לו משהו להעיר.

גיא פינקלשטיין: אז משה בבקשה, המועצה להשכלה גבוהה.

משה אהרוני: בהמשך לדברים של יהודה שוורץ, אני רק רוצה לדייק ולהביא דברים על דיוקם.

משה אהרוני: זה נכון שהמועצה להשכלה גבוהה מפקחת על רוב המוסדות להכשרת מורים באקדמיה וד"ר שוורץ התייחס דווקא למוסדות שלא מפוקחים אקדמית ועל הצורך הכספי שם בנושא של לקות למידה אבל המועצה להשכלה גבוהה בעזרת הועדה לתכנון ותקצוב מתקצבת את הנושא של סטודנטים לקויי למידה אך ורק למה שנקרא המוסדות המתוקצבים ואני חושב שזה מה שגיא התכוון כשהוא דיבר על מוסדות שמפוקחים על ידי מל"ג.

משה אהרוני: זאת אומרת, אנחנו מתקצבים את הטיפול בנושא ב- 26 מוסדות מתוקצבים, המכללות להכשרת עובדי הוראה יש נדמה לי 26 כאלה ולומדים בהן נדמה לי עשרות אלפי סטודנטים כ- 24 אלף סטודנטים, לא מתוקצבות על ידי ות"ת אלא מתוקצבות על ידי משרד החינוך ומפקוחות אקדמית אבל לא מתוקצבות על ידי ות"ת.

משה אהרוני: ולכן לאותם 24 אלף וזה כבר מספר הרבה יותר גדול ואני מניח שהחוק כמובן יחול גם עליהם צריך להימצא המקור התקציבי שתומך בזה.

יהודה שוורץ: אני חושב שהדברים שלנו עולים בקנה אחד.

יהודה שוורץ: 24 אלף סטודנטים בסך הכל ומתוכם כ- 10 אחוז לקויי למידה אנחנו מגיעים למספר ששנינו מסכימים עליו ממילא הדברים של אדוני משלימים את מה שאני אומר.

גיא פינקלשטיין: טוב, אז אני מציעה שנתחיל לשמוע את המוסדות השונים.

גיא פינקלשטיין: אני מציעה שנתחיל ממה"ט המסלולים לטכנאים והנדסאים.

יהודה שוורץ: סליחה גילה, אני רוצה רק משפט נוסף, את ודאי מכירה את המסגרות שמסונפות למסגרות שלנו להכשרת מורים במגזר הממלכתי – דתי, מדובר על תלמידי ישיבות שמחשיבים עצמם גם כן להוראה ובעצם במפעל הזה שלנו של המוסדות להכשרת מורים אנחנו מטפלים גם במגזר שמכונה ישיבות הסדר.

גיא פינקלשטיין: בסדר.

גיא פינקלשטיין: אז על זה נשמע עוד מעט את עו"ד ישראל פת.

גיא פינקלשטיין: אז אני מציעה שנתחיל עם המסלולים לטכנאים והנדסאים, נתחיל במה"ט משום שיש לנו הרבה לקויי למידה שפונים דווקא למסלולים האלה כדי לרכוש מקצוע.

גיא פינקלשטיין: אז בואו נשמע קודם את הנציגים האלה כי חשוב לנו גם שלילדים האלה לקויי הלמידה יהיה מקצוע וירכשו מקצוע, אז מי כאן נציג של מה"ט?

גיא פינקלשטיין: בוא תציג את עצמך.

שמר ארזי: שמי שמר ארזי.

שמר ארזי: במה"ט אין תקציב מוגדר לכל הנושא הזה וכל שנה מחדש אנחנו מנסים מתוך תקציב מה"ט הכללי לגזור איזה שהוא תקציב לנושא.

שמר ארזי: קיימנו ועדה שביחד עם עמותת "לשם" לנסות ולקבוע איזה שהם קריטריונים ואיזה שהוא מודל עבודה די דומה למודל של המל"ג על מנת לנסות ולסייע למוסדות.

שמר ארזי: המערכת אצלנו הרבה יותר מסועפת והרבה יותר מורכת מהמל"ג.

שמר ארזי: אין מיפוי מבחינת פריסת המכללות והן מבחינת יחסי הגומלין בין המוסדות למה"ט.

שמר ארזי: מה"ט מאד מאד תומך בחוק, הוא מחכה לחוק הזה ובלי החוק הזה אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

שמר ארזי: אחוז לקויי הלמידה במה"ט נע בין 20 ל- 30 אחוז.

גיא פינקלשטיין: יש לכם תמיכה של התמ"ת?

גיא פינקלשטיין: הרי הרבה מאד מכללות נתמכות על ידי התמ"ת.

שמר ארזי: אין סעיף תקציבי שעוסק בנושא לקויות למידה.

שמר ארזי: מנכ"ל מה"ט חושב שזה נושא מאד חשוב והוא מנסה בכל שנת תקציב לנסות ולגייס תקציב ספציפי לנושא הזה.

שמר ארזי: יש קשיים מאד מאד גדולים.

שמר ארזי: למשל בשנה שעברה לא תקצבנו, לא היה תקציב.

שמר ארזי: אנחנו לצערנו הרב אנחנו נסמכים על רצונם הטוב של מרכזי התמיכה שמסועפים לקמפוסים שבהם נמצאים המוסדות.

שמר ארזי: אי אפשר להמשיך בצורה כזאת, זה ברור לכולם.

שמר ארזי: והחוק הזה אמור יהיה לעזור בנקודה הזאת.

שמר ארזי: אבל מבחינת האוכלוסייה זו האוכלוסייה הכי נצרכת.

שמר ארזי: כלומר, כל הסטודנטים שמגיעים למוסדות של מה"ט זה סטודנטים שזאת האופציה האחרונה שלהם אבל באמת האחרונה.

שמר ארזי: משם אין יותר לאן ללכת וגם אין שום סיכוי לסטודנטים האלה להגיע לאקדמיה.

שמר ארזי: זה המקום היחיד שמצליח לייצר אנשים פרודוקטיביים לחברה.

שמר ארזי: אפשר לראות את זה במקומות כמו בתל חי או המון מקומות שהם מיד יוצרים חיבורים למרכזי תעשייה ועוברים לתעשייה באופן ישיר.

שמר ארזי: כך שהחוק הזה הוא נחוץ, התקציבים יהיו מאד גדולים ואני מאד מקווה שהחוק הזה יעבור.

נעה וגנר: אני רוצה להעיר בהמשך לדברים של מר ארזי שיש חשיבות גדולה שיתייחסו למקור התקציבי שממנו יגיעו הכספים אם אכן אנחנו מדברים על לקיחת אחריות על דברים חשובים מאד שאנחנו רואים בהם נחיצות ללא מקור תקציבי.

מרב ישראלי: אם אנחנו כותבים חובה ההנחה היא שזה יהיה או ממימון תקציב מדינה כמו שמדובר במקרה שלכם, מוסדות שהם בעצם שייכים לתמ"ת, אם זה מוסדות פרטיים במידה מסוימת כמו בחוק הנגישות זה ייפול עליהם הנטל.

נעה וגנר: ההערה הזאת באה בשביל לבקש התייחסות של האוצר למקורות התקציביים.

נעה וגנר: יש הכרח להגדיל את התקציבים עם קבלת החוק הזה.

נעה וגנר: להגדיל את התקציבים המיועדים לפעילויות האלה כדי לאפשר את ביצוע החוק כי במסגרת התקציבים הקיימים, כמו שנאמר זה בלתי אפשרי.

גיא פינקלשטיין: תודה רבה לכם.

גיא פינקלשטיין: אנחנו נעבור למכינות הקדם אקדמיות שאנחנו יודעים שבמכינות הקדם אקדמיות יש תלמידים חלשים שזקוקים לעזרה ויש מדי שנה 30 אלף תלמידים, כמות אדירה.

גיא פינקלשטיין: מגיעים לשם תלמידים שזקוקים לעזרה, מי הנציג?

גיא פינקלשטיין: בבקשה.

זוהר אביטן: אני מייצג את ועד מנהלי המכינות הקדם אקדמיות.

זוהר אביטן: אני רוצה לומר שהמכינות הן נקודת המעבר ונקודת המבחן של לקוי הלמידה.

זוהר אביטן: מכיוון שהתלמידים המגיעים למכינות אלה תלמידים שלא הצליחו ברמה זו או אחרת בבתי הספר הקודמים שלהם.

זוהר אביטן: למרבה הצער עקב העלויות הגבוהות של אבחוני לקויות חלק גדול מהם, בעיקר על בסיס הרקע הסוציו אקונומי שלהם לא זכו לא ביסודי ולא בתיכון לאבחון.

זוהר אביטן: הם מגיעים למכינות.

זוהר אביטן: אם נאמר ממוצע לקויי הלמידה באוכלוסייה הוא משהו כמו 5 אחוז במכינות לאורך השנים זה משהו בין 20 ל- 25 אחוז וטבעי שכך יהיה כי הם מגיעים אל המכינות מכיוון שהם לא עברו את המסגרת התיכונית.

זוהר אביטן: הסיוע ללקויי למידה מוטל על המוסדות לצערנו אנחנו לא יכולים לסייע לכל לקוי למידה, זה תלוי במוסד מהו מרכז התמיכה שהוא מקים ללקויי למידה וכיוצא בזה.

זוהר אביטן: יש שתי רמות של בעיה.

זוהר אביטן: הרמה הראשונה היא בעיית האבחון.

זוהר אביטן: לתלמידי מדינת ישראל במערך היסודי והקיצוני אין מערכת אבחון ממלכתית מסודרת.

זוהר אביטן: זו הסיבה שהתלמידים האלה וחלק גדול מהם מוכשרים מאד, מגיעים עם חוסרים אל שער המעבר הזה שנקרא מכינות.

זוהר אביטן: אם מתמזל מזלם והם היו אמיצים מספיק לפרוץ את הדימוי שנדבק בהם במשך השנים.

זוהר אביטן: אז זו נקודת המבחן הראשונה.

זוהר אביטן: האבחונים לתלמידים האלה, לשמחתנו אודות לפעילותה הברוכה של הקרן לסיוע לחיילים משוחררים החלק של החיילים המשוחררים הזכאים לסיוע על פי כללי הקרן מופנה לאבחון ומימון ומי שאינו זכאי לסיוע מלא צריך לממן את האבחון בעצמו.

זוהר אביטן: רק שתבינו, מדובר בעלויות שנעות בין 1400 ל- 2000 לפעמים אפילו יותר, שקלים.

זוהר אביטן: והתלמידים המגיעים למכינות שרובן באים מרקע סוציו אקונומי נמוך, לא יכולים אפילו להעלות על דעתם לעשות את האבחון הזה.

גיא פינקלשטיין: האגודה לקידום החינוך לא אחראית על זה?

זוהר אביטן: היא אחראית על המכינות אבל תקציביה של האגודה לקידום החינוך הם תקציבי הקרן לסיוע לחיילים משוחררים של משרד הביטחון והות"ת.

זוהר אביטן: אבל אין תקצוב מיוחד לאבחונים ללקויות למידה.

זוהר אביטן: אני יכול דוגמא וזה קיים גם במכינות אחרות.

זוהר אביטן: אני יכול לתת דוגמא מהמכינה ממנה אני בא, בספיר במכללה האקדמית ספיר ששם לקחנו על עצמנו מערך איתור חשודים בלקויות למידה.

זוהר אביטן: זה מן תהליך כזה שכל תלמידי המכינה עוברים כי אנחנו יודעים.

גיא פינקלשטיין: איך נעשה התהליך?

זוהר אביטן: יש מערכת שאנחנו עובדים יחד עם מכללת תל חי ודרכה אנחנו מאבחנים אבל על חשבוננו כלומר אנחנו נושאים בעלות הזו.

זוהר אביטן: לתדהמתנו המספרים לא משתנים.

זוהר אביטן: הממוצע הוא כמו שאמרתי 20 עד 25 אחוז מכל מחזור הם לקויי למידה ברמה זו או אחרת.

זוהר אביטן: החלק השני של הבעיה הוא הטיפול.

זוהר אביטן: בהגדרה, עלות הלימודים לתלמיד לקוי למידה גבוהה יותר.

זוהר אביטן: אם בגלל המיכשור שהוא זקוק לו, אם בגלל שיעורי הטיפוח שהוא זקוק להם ואם בגלל החונכים שהוא זקוק להם.

זוהר אביטן: אנחנו נעזרים בחונכים של פר"ח אבל הם אינם מספיקים לכסות את הדרישה.

זוהר אביטן: אז אני חושב שאנחנו מדברים על חלק גדול מאד באוכלוסייה בערך 20 אחוז מכל שנתון.

זוהר אביטן: רובו מוכשר ביותר , מסוגל להגיע ללימודים אקדמיים גבוהים, מסוגל להשתלב אבל הוא צריך את הקביים הקטנות האלה של הסיוע גם ברמת האבחון וגם ברמת הליווי.

זוהר אביטן: לכן לדעתי ועדת החינוך של הכנסת כשהיא דנה בנושא לקויות למידה היא דנה דיון היסטורי.

זוהר אביטן: לא דיון רגיל אלא דיון היסטורי.

זוהר אביטן: כי בעיית לקויי הלמידה נזנחה במשך כל שנות קיומה של המדינה.

מרב ישראלי: יש לי שאלה ניסוחית קצת.

מרב ישראלי: אני פשוט מסתכלת על ההגדרה כל זמן שהאנשים מדברים פה לראות איך זה נכנס לי להגדרה.

מרב ישראלי: אז הגיד המוסדות להכשרת מורים יכולים להיות מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית.

מרב ישראלי: בעצם אם אני אומרת מכינות קדם אקדמיות אני צריכה להכניס אותן באופן ספציפי כי הן לא מופיעים בתוך ההגדרות של מוסדות שמוכרים על ידי המל"ג.

מרב ישראלי: זה מה שנאמר פה בישיבה הקודמת.

זוהר אביטן: המכינות הקדם אקדמיות מוכרות על ידי המל"ג.

זוהר אביטן: זה לא מוסד אבל הן מוכרות.

זוהר אביטן: הן מופיעות גם בכללים.

מרב ישראלי: אם אני קוראת את חוק הנגישות אני לא בטוחה שאתם נכנסים להגדרה.

זוהר אביטן: בעניין של ניסוחים משפטיים.

זוהר אביטן: אני לא משפטן אבל אני רק יכול להגיד שבחקיקה ראשית המכינות מוכרות בחוק החיילים המשוחררים משנת 94 '.

זוהר אביטן: המכינות מוכרות בחוק.

מרב ישראלי: בסדר.

מרב ישראלי: זו דוגמא להגדרה אבל אני אומרת, אני שואלת כי אני פשוט כבר עסוקה בראש בניסוח, אז אני אומרת, אם אני מסתכלת על הניסוח שאנחנו חשבנו לאמץ שהוא הניסוח של חוק הנגישות , לכאורה אני לא רואה שאתם נכנסים לתוכו.

זוהר אביטן: לפי דעתי חובה לטפל בהגדרה הזו מכיוון שאין כמו מערכת המכינות בארץ שמאפיינת את הנגישות להשכלה גבוהה.

זוהר אביטן: המכינות במעמדן כמנגישות את ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה הוכרו גם על ידי מבקר המדינה מהדו"ח שלו משנת 2003 .

מרב ישראלי: אז אני מסיקה מזה שבעצם צריך הגדרה ספציפית של מכינות לצורך החוק הזה.

גיא פינקלשטיין: תודה רבה זוהר.

גיא פינקלשטיין: מאד חשוב.

גיא פינקלשטיין: חידשת לנו הרבה.

יצחק קרוואני: אני מנהל המכינה באוניברסיטת בר אילן.

יצחק קרוואני: אני רוצה להפנות כל מה שנאמר על ידי זוהר אני חותם בשתי ידיים.

יצחק קרוואני: אני רק רוצה להפנות לשתי אוכלוסיות שאני לא יודע אם הן מוכרות או לא.

יצחק קרוואני: אוניברסיטת בר אילן לפני כחמש שנים ואני אומר את זה בקצרה, פתחה שתי מכינות לאוכלוסייה החרדית.

יצחק קרוואני: אחת בבני ברק ואחת בירושלים.

יצחק קרוואני: בבני ברק עברה כרגע לרשותה של אוניברסיטת חיפה מסיבות טכניות ואנחנו אחראים על המכללה בירושלים שהגברת עדינה בר שלום היא המנהלת שלה.

יצחק קרוואני: אני רוצה רק להפנות את תשומת הלב, האוכלוסייה הזו מעולם לא יודעת, לא מכירה, לא באה במגע, אני מדבר על האוכלוסייה החרדית, עם אבחונים ואנחנו נתקלים בבעיות האלה.

יצחק קרוואני: זה נכון מה שזוהר אמר שהאגודה לקידום החינוך / נציגי משרד הביטחון מאפשרים לאותם לתלמידים שכבר אושרו בועדות שלנו כתלמידים שזכאים, אני לא רוצה להיכנס כל כך לצד הכספי, כזכאים למלגה במאה אחוז אז מאפשרים להם החזר סכום של 900 שקל.

יצחק קרוואני: אבל אני מדבר על איפה האוכלוסייה החרדית?

יצחק קרוואני: היא לא כל כך שייכת אליהם כי אין להם שום קשר עם משרד הביטחון, הם לא היו שם, הם לא בוגרי צבא.

יצחק קרוואני: אז צריך לדעת לתת את הדעת על האנשים האלה ויש עוד בעיה שהיא מטופלת אבל זו אוכלוסיית יוצאי אתיופיה.

יצחק קרוואני: אני במכינה שלי יש פרויקט של 28 יוצאי אתיופיה של מה שנקרא הדרכה מתקנת.

יצחק קרוואני: שם בהחלט אנחנו רואים את הקושי של יוצאי אתיופיה בנושא.

יצחק קרוואני: רק אחרי שמאתרים אותם לפי אותו איתור שזוהר אמר.

יצחק קרוואני: יש תוכנה או בואו נגיד מודל שאנחנו לפי רוב המכינות לקחנו אותו ואנחנו עובדים לפיו, התשלום הוא שלנו, לפי מכללת תל חי ושם אנחנו די מסייעים לאיתור ראשוני בלבד כי אנחנו לא סמכות לקבוע שום דבר.

יצחק קרוואני: רק להפנייה לאותם גורמים שהם הסמכות.

יצחק קרוואני: אז מדובר בשתי אוכלוסיות.

יצחק קרוואני: החרדית ויוצאי אתיופיה.

מרב ישראלי: אבל למה אוכלוסיית יוצאי אתיופיה מחייבת התייחסות מיוחדת אם נכיר במכינות?

יצחק קרוואני: הם באים למעשה בלי כלום.

יצחק קרוואני: אם נכיר במכינות אז בסדר.

מרב ישראלי: אני פשוט שואלת אם יש משהו מיוחד שצריך לשים לב.

יצחק קרוואני: אני עדיין חושב שהם זקוקים להעדפה מתקנת.

מרב ישראלי: כי המכינות החרדיות אני מבינה שזה מכינות מיוחדות לאוכלוסייה החרדית אבל אוכלוסיית יוצאי אתיופיה בעצם השתלבה במכינות הרגילות.

יעל טור כספא: אני רוצה להתייחס לנושא שעלה כאן וזה הנושא התקציבי.

יעל טור כספא: אכן ות"ת מתקצבת את הנושא בתשס"ה היא הקציבה 4 מיליון שקלים לנושא של לקויי למידה אבל צריך להבהיר שאם וכאשר החוק הזה יעבור תהיה לו משמעות כספית מעבר לסכום שות"ת הקציבה לנושא, הן לגבי המוסדות המתוקצבים והן לגבי המוסדות להשכלה גבוהה החוץ תקציביים שיצטרכו למצוא לנושא הזה מקורות מהתקציב הזה.

יעל טור כספא: צריך להבין שלחומש הנוכחי האוצר לא הקציב איזה תוספת תקציבית עבור הנושא הזה ואני חושבת שבדומה לנושא של אנשים עם מוגבלות, שם גם האוצר למעשה התחייב או הבטיח להקציב בחומש שלאחר מכן תקציבים נוספים לנושא.

יעל טור כספא: ודבר שני בעניין הזה, שם נקבעה למעשה החלה הדרגתית של החוק למספק שנים.

יעל טור כספא: שם זה מ- 2008 עד 2014 לדוגמא לגבי המוסדות העל תיכוניים שגם כאן צריך לתת את הדעת לנושא.

יעל טור כספא: כי במיוחד נוכח בעיות התקציב שבהן עומדים המוסדות להשכלה גבוהה עכשיו כדי שהם יוכלו לעמוד בחוק הזה, צריך בעצם לקבוע משהו ריאלי לנושא.

יבינה זכאי בראונר: רק איזה שהיא הערה פורמלית אם כי בעיני היא חשובה, אני מזכירה שנציגי האוצר ומשפטים שאגב לאורך הדיונים לא מגיעים לפה ולדעתי חשוב שהם יהיו, העמדה שלהם היא כעמדת הממשלה קרי, ועדת שרים לחקיקה שהתנגדה להצעת החוק.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו על אף שאנחנו ממשלה יושבים ושותקים כל הזמן כי השרה במליאה הודיעה שהיא מסכימה לחלק מהחוק אבל לתשומת לבכם, מרב שהיא הסכימה לסעיף 3 שדיבר בזמנו על ההגדרה של מוסד להשכלה גבוהה כמו שדובר אז ואחת הסיבות שהיא הסכימה זה מפני שהיא חשבה לנכון שהסעיף מצלם מצב קיים.

מרב ישראלי: זה כולל מוסדות שהם לא מתוקצבים שות"ת לא מתקצבת אותם כך שזה לא מצלם מצב קיים.

יבינה זכאי בראונר: עדיין זה היה הרע במיעוטו כי הרחבה שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא הרבה מעבר להגדרה הזאת.

מרב ישראלי: אנחנו מודעים לזה, זה עלה בישיבה הראשונה.

מרב ישראלי: אנחנו מודעים לעמדת הממשלה.

יבינה זכאי בראונר: אני לא מדברת על עמדת הממשלה.

יבינה זכאי בראונר: אני אמרתי את זה כי מעבר לעמדת הממשלה ישנה עמדת השרה שהיא קצת שונה מעמדת הממשלה ולכן אנחנו לא חזרנו אליה עם זה כי הנחנו שהיא תומכת ומסכימה כמו שהיא הודיעה במליאה, זו מבחינתי העמדה שלה אבל אם היא הסכימה למשהו אחד וכרגע אנחנו כבר מדברים על משהו אחר אז צריך לחזור על זה.

גיא פינקלשטיין: לפני שאנחנו מרחיבים את הדיבור אנחנו צריכים לדעת מה קורה במוסדות אחרים.

מרב ישראלי: הרי העמדה שלנו וגם עמדת השרה עלו בדיון הראשון בועדת המשנה ואנחנו מודעים אליהם הועדה כמובן, החוק על השולחן שלה והיא רשאית לדון בו לפי שיקול דעתה.

מרב ישראלי: אבל אנחנו מודעים לעמדת הממשלה ולעמדת השרה.

יבינה זכאי בראונר: אבל יכול להיות שעמדת השרה תשתנה אם ההגדרות ישתנו, שיהיה ברור.

יבינה זכאי בראונר: עד עכשיו לא חזרנו אליה כי העמדה שלה היתה ברורה.

מרב ישראלי: הועדה שמעה דעות, היא שמעה שבמה"ט יש 30 אחוז לקויי למדיה שהחוק לא יחול עליהם.

מרב ישראלי: מה"ט ביקשו החלה על מה"ט אז הועדה סברה שיש מקום לדון בכל הדברים שלא קיימים כרגע בהצעת החוק.

מרב ישראלי: אני אומרת שכרגע אנחנו יודעים מה העמדה של הממשלה.

גיא פינקלשטיין: את רומזת שככל שנדרוש יותר לא נקבל.

יבינה זכאי בראונר: אני אל רומזת לכלום.

יבינה זכאי בראונר: אני אומרת שאם עד עכשיו לא חזרתי לבקש עמדת שרה כי מה היא תגיד לי?

יבינה זכאי בראונר: היא תגיד לי, העמה שלי היא כמו שאמרתי במליאה לגבי סעיף 3.

יבינה זכאי בראונר: אז אני חושבת שעכשיו ככל שישי שינויים יכול להיות שעמדת המשרד רק תשתנה.

יבינה זכאי בראונר: אני עוד לא יודעת אני רק פתאום מבינה שאתם מדברים על משהו שהוא הרבה יותר רחב ממה שדובר עליו.

יבינה זכאי בראונר: לאורך כל הדיונים אמרנו, השרה מסכימה, השרה מסכימה ועכשיו אני לא יודעת.

יבינה זכאי בראונר: זה משהו שצריך להביא בפניה שעד היום לא ראינו צורך.

גיא פינקלשטיין: אנחנו נשמע עכשיו את עורך דין ישראל פת ממשרד הדתות לגבי מה קורה בישיבות.

ישראל פת: הייתי בעבר סגן היועץ המשפטי של משרד הדתות אבל כיום מאז תחילת שנת 2004 משרד הדתות לא קיים וכיום אני יועץ משפטי של יחידת המוסדות התורניים במשרד החינוך.

ישראל פת: זאת אומרת כל נושא של הישיבות, של תלמידים מעל גיל 18 ואני מדגיש, תלמידים מעל גיל 18 .

ישראל פת: קודם כל אני חייב לומר שכמרצה באקדמיה וגם בתיכון אז כל הנושא הזה של הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה מאד מאד מקובל עלי ואני מרך עליו.

ישראל פת: אבל לגופו של עניין לגבי מוסדות תורניים לתלמידים מעל גיל 18 הנושא הזה הוא לא רלבנטי ואני אסביר מדוע.

ישראל פת: התלמידים והמוסדות מעל גיל 18 אינם מפוקחים על ידנו מבחינת התכנים שלהם.

ישראל פת: הם מפוקחים על ידנו רק לצורך תמיכה, ביקורת של נוכחות ותו לא.

ישראל פת: אנחנו לא מפקחים על התכנים שלהם וזה בשונה דרך אגב מהמוסדות להשכלה גבוהה למיניהם השונים.

ישראל פת: במקרה שלנו אין חוק של המועצה להשכלה גבוהה תורנית.

ישראל פת: היתה בזמנו הצעת חוק כזאת דומני של חבר הכנסת דאז אלכס לובוצקי ושל זבולון אורלב שהיה גם לאחר מכן יושב ראש ועדת החינוך או באותה תקופה.

ישראל פת: והיו שני אלמנטים של החוק הזה, אפשר לומר בגדול.

ישראל פת: אלמנט אחד זה האלמנט של הפיקוח והאלמנט השני זה האלמנט של ההכרה בלימודים התורניים לצורך קרדיטציה נאמר, לא אוהבים כל כך להשתמש בביטוי הזה אבל כאקוויוולנט לתואר ראשון.

ישראל פת: כיום אין דבר כזה.

ישראל פת: הצעת החוק הזאת לא עברה.

ישראל פת: בכל אופן במצב הנהוג היום, המדינה לא מפקחת על הלימודים התורניים, אין בחינות , אין בחינות ככל הידוע לנו.

ישראל פת: אין בחינות במוסדות האלו, אין בחינות חיצוניות וברוב המקרים גם לא קיימות בחינות פנימיות לכן על העניין לא רלבנטי.

ישראל פת: עכשיו אני אתייחס גם לאלמנטים שונים שהם לא בתחום סמכותי אבל אני מבין שאני צריך להתייחס אליהם בגלל שיש אלו שהם ממשקים שהוזכרו על ידי ד"ר שוורץ ואחרים.

ישראל פת: במסגרת המוסדות להשכלה תורנית, המוסדות התורניים של תלמידים מעל גיל 18 , חלק מהתלמידים לא רובם אלא מיעוטם לומדים גם במקביל , אולי הם לומדים את זה באופן גיאוגרפי, במיקום הגיאוגרפי הם לומדים את זה אולי בין כתלי בית המדרש אבל במקביל הם לומדים גם לימודים אחרים.

ישראל פת: והוזכרו כאן למשל לימודים לרבנות או לימודים במסגרת מכון להכשרת מורים.

ישראל פת: כל מה שתחליטו לגבי מכון להכשרת מורים, לגבי רבנות הכל יכול להיות בהחלט רלבנטי.

ישראל פת: אני הייתי מציע בנושא הזה ואמרתי את זה גם למזכירת הועדה, בנושא הזה של רבנות אני לא רואה כאן איזה נציג מהרבנות הראשית אבל זה בהחלט יכול להיות רלבנטי.

ישראל פת: כאן יש מבחנים של הרבנות הראשית, מבחנים שלצורך קבלת תואר רב, תואר דיין וכיוצא בזה, מבחנים שונים שהם מפוקחים כמובן על ידי המדינה, זה בהחלט יכול להיות רלבנטי.

ישראל פת: כנ"ל מוסדות להכשרת מורים שליד ישיבות.

ישראל פת: אם זה ליד ישיבות הסדר, אם זה ליד מוסדות אחרים.

ישראל פת: אבל בל מה שנוגע לנושא הזה של מוסדות תורניים החוק הזה לא רלבנטי.

ישראל פת: אני מודע לזה שיכול להיות שאין הלימה אבל בואו נחשוב על כך שיכול להיות שתהיה עוד יותר חוסר הלימה אם אנחנו נחליט שבמידה ויהיו מבחנים שהם אינם קיימים ואינם מפוקחים על ידנו, נחליט שיהיו הקלות במבחנים כאשר במקביל אין שום קרדיטציה לאיזה שהוא צורך מבחינת המדינה.

ישראל פת: יבואו המוסדות אחר כך ויגידו, רבותיי, אם אתם נותנים לנו מבחנים אז אנחנו רוצים גם אקוויוולנט לתואר ראשון.

מרב ישראלי: רגע, אני מנסה להבין.

מרב ישראלי: חוק הנגישות לא חשב שצריך להיות קשר בהכרח בין מתן תעודה בסוף, כך אני מבינה את החוק ואיך שאני קוראת אותו לבין צורך לסייע ללקוי למידה בלימוד.

מרב ישראלי: אבל מה שאתה בעצם אומר, אתה בעצם מציע שנגיד החלופה האחרונה בחוק הזה למוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית זה בעצם מוסד להשכלה כזו שמסתיים אולי באיזה שהיא תעודה או תואר.

מרב ישראלי: זה מה שאתה אומר, שזה לא לימודים לצורך לימודים.

ישראל פת: בדיוק.

ישראל פת: אני אוסיף עוד משפט אחד, הלימודים במסגרת המוסדות התורניים ואני מדבר על ישיבות בין החרדיות ובין ישיבות גבוהות כולל ישיבות הסדר הן לימודי תורה לשמה, לא לצורך שום תעודה.

ישראל פת: במקביל חלק קטן מהתלמידים גם יש להם לימוד לשם תעודה.

מרב ישראלי: אז יש פה שאלה עקרונית.

מרב ישראלי: האם אני צריכה לסייע ללקוי למידה שרוצה ללמוד לצורך תעודה בסוף או שאני צריכה לסייע ללקוי למידה שרוצה ללמוד תורה לשם לימוד תורה.

מרב ישראלי: זו שאלה עקרונית.

ישראל פת: אז לטעמי זה צריך להיות לימוד תורה לשם תעודה.

ישראל פת: בהחלט.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להתייחס לדברים שלך מנקודה קצת אחרת.

גיא פינקלשטיין: אתה באמת מאד מסתכל על תהליך הסיום של הלימודים כדבר החשוב בלימודים.

גיא פינקלשטיין: אבל אם ניקח את חוק הנגישות וגם אם ניקח את המטרות כמו שאני מבין אותן בחקיקה הזו, בהצעת החוק הזו, המטרות זה קודם כל להנגיש או לאפשר לאדם עם לקוי למידה להגיע אל המידע, לרכוש אותו בדרך טובה, להפנים אותו ולהבין אותו.

גיא פינקלשטיין: אני מודה, אני לא בא מהמגזר הזה, אני לא מכיר עד הסוף את הנושא של ישיבות של מה לומדים שם ואיך לומדים שם, אני מבין שיש חופש אקדמי כמעט מלא, כלומר, אין ויכוח על התכנים אלא כל אחד עושה מה שהוא עושה ואומר מה שהוא אומר אבל אני באמת היה מעניין אותי לדעת ומעניין אותי שאתם תבדקו כמה אנשים מתוך האנשים שלומדים אצלכם אם הם בכלל יכולים להודות בזה אולי הסטיגמה היא כזאת קשה שאם מודים בזה אולי יהיה להם קשה בחיים האחרים, אבל כמה אנשים מתוך האנשים שלומדים אצלכם אולי לא מפנימים את החומר בלי קשר למבחן, בדרך שאותו רב או אותו מורה היה רוצה להנחיל אותו.

גיא פינקלשטיין: בדרך שהתורה התייחסה אל זה.

גיא פינקלשטיין: אולי בגלל שהם לא קוראים את הטכסט באופן הנכון, הראוי, אולי לא מספיקים לקרוא אותו בכלל בזמן השיעור, אולי אין להם את הכלים לעשות את זה אחרי זה לבד, אולי הם גם לא מצליחים לכתוב את התוצרים שהם רוצים לכתוב מתוך הטכסט הזה.

גיא פינקלשטיין: אולי גם בדיון החברתי קשה להם.

גיא פינקלשטיין: אני מדבר על מקומות שבהם לקויי למידה נתקלים בחיי היום יום.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שאם מלמדים תורה שזה דבר חשוב לנו כאנשים פה, אני חושב שהתורה תונחל בדרך הכי טובה ועמוקה.

גיא פינקלשטיין: אני חושש שיש פערים היום לאור העובדה שאתם לא מתייחסים לאיכות הלימודים.

ישראל פת: ברשות יושב ראש הועדה אני אגיב על הדברים.

ישראל פת: צריך להדגיש ואני אדגיש את הדברים שוב.

ישראל פת: אין לנו שום פיקוח על התכנים שנלמדים, אין לנו פיקוח על העברת התכנים, אין לנו פיקוח על המורים שמעבירים את התכנים, אנחנו לא מקבלים את המורים.

ישראל פת: אין לנו שום פיקוח לחלוטין.

ישראל פת: אני אדגיש את זה שוב ושוב, אין לנו לחלוטין שום פיקוח.

ישראל פת: כל הקשר של המדינה לאותם מוסדות תורניים זה בתמיכה כספית.

ישראל פת: בעצם נוכחות התלמידים.

ישראל פת: זאת אומרת, אנחנו צריכים לבדוק שהתלמידים נוכחים, המוסד מפעיל את מה שהוא מפעיל, יש בדיקות חשבונאיות שהוא לא מוציא את זה לצרכים אחרים, לא קונה עם זה וילה ואוטו ותו לא.

ישראל פת: זה הכל.

מיכל טבקמן: רציתי להוסיף בהמשך לדברים של גיא ואני אתייחס גם למה שאתה אמרת.

מיכל טבקמן: אני חושבת באמת שאנחנו צריכים לחזור לחוק הנגישות ואולי לשים לב להבדל כביכול סמנטי אבל בעצם מאד משמעותי בין המילה התאמות למילה הקלות.

מיכל טבקמן: רציתי גם לפנות באותה הזדמנות לועדה ולבקש ממנה לא להשתמש במילה הקלות כי היא לא נכונה.

מיכל טבקמן: להשתמש במילה התאמות.

מיכל טבקמן: המילה התאמה אומרת לאפשר לאנשים שרוצים ללמוד ולאו דווקא להגיע באמת למעמד המבחן או לקבלת התואר ולאפשר לבנות רמפה מתאימה כדי שכל מי שרוצה ללמוד יוכל לעשות את זה.

מיכל טבקמן: גם אם אני לא מגיעה מהתחום התורני ואני לא יכולה לדעת מה הצרכים אז מה שאני מציעה זה גם להזמין נציג שהוא לומד ואולי הוא יוכל לספר לנו יותר ואם אתה לא הכתובת הנכונה כדי להגיד לנו מה קורה במוסדות האלה יכול להיות שצריך להזמין נציג אחר שכן יגיד לנו מה קורה במוסדות האלה.

רבקה בן דיין: אני מאוניברסיטת בר אילן.

רבקה בן דיין: לעניין הזה, תתקן אותי אם אני טועה אבל לקויי למידה צריכים יותר זמן וצריכים מקריאים תוך כדי למידה.

רבקה בן דיין: אלה פחות או יותר ההתאמות שהם מקבלים.

רבקה בן דיין: הגדלת שאלון וכו'.

רבקה בן דיין: למיטב ידיעתי, הקצב של תלמידי הישיבות הוא קצב שכל אחד לומד בעצם לפי הקצב שלו, לכן הם לא עומדים בלחץ של לקויי למידה אחרים שהם לומדים לקראת לעודה שמקצים להם זמן ואומרים להם, תוך שנה אתה צריך להספיק את כל החומרים האלה ולכן הם צריכים יותר הקראות, הם צריכים יותר הגדלת שאלון.

רבקה בן דיין: כאן כל הנושא הזה לא הייתי אומרת שלא רלבנטי להם אלא שבעצם זה לא שייך.

רבקה בן דיין: אין להם לחץ.

רבקה בן דיין: יש שם גם לימדו הדדי שאחד לומד עם השני אז אחד קורא והשני שומע, אז הם לא צריכים טייפים ולא צריכים מקריאים.

רבקה בן דיין: כלומר, צורת הלימוד היא לא בדיוק אותה צורת הלימוד שנלמדת במוסדות שלומדים לקראת קבלת תואר או לקראת קבלת תעודה.

רבקה בן דיין: לכן, העניין של ההתאמות הוא בעצם נמצא שם בצורה מאד מאד עקיפה.

רן גבע: סליחה שאני מתפרץ.

רן גבע: שמי רן גבע ואני סטודנט דיסלקטי לתואר שני בביולוגיה בטכניון.

רן גבע: אני חושב שאנחנו סוטים קצת מהנושא.

רן גבע: אם יש לנו קבוצת אנשים שבמקרה יש ביניהם דיסלקטים והם מתעסקים בעיסוק נורא מעניין, אני לא חושב שהחוק הזה צריך לבוא ולהגיד, אותו בן אדם צריך עזרה.

רן גבע: אני מתייחס לישיבה בצורה הזו כישיבה שיש לה מטרה מסוימת ללמוד תורה, כמו שהבנתי, לימדו בחברותא הוא בדרך כלל לא מהווה בעיה לדיסלקטים כי הלימוד הוא בחברותא וחוץ מזה המטרה של החוק הזה הוא לקדם ולהכניס יותר דיסלקטים לתוך מעגל התעסוקה, לתוך מעגל החיים במדינה.

רן גבע: אני לא חושב שאם אנחנו נעזור לבני ישיבות דיסלקטים ללמוד תורה הם ייכנסו יותר טוב למעגל כי הם יש להם את הדרכים שלהם בכלים שלהם להיכנס ולהתקדם בתוך המעגל הזה.

רן גבע: אני מניח שאם יש מישהו עם ראש מבריק וחד אז יהיה מי שישמח לעזור לו בחברותא ולהקריא לו ואם לא אז כנראה הוא לא יהיה תלמיד תורה טוב אז הוא יילך לעבוד בעסקים בתוך העולם החרדי.

ישראל פת: קודם כל אני אקדים ואומר, אולי לא אמרתי כאן כמה דברים שאני מבחינתי הם אולי טריביאליים אבל אחרים צריכים אולי הסבר.

ישראל פת: קודם כל אני עצמי למדתי בישיבת הסדר.

ישראל פת: עכשיו אני אאבחן בין הסוגים השונים של המוסדות הנתמכים על ידנו ואני מדגיש, הנתמכים על ידנו.

ישראל פת: אנחנו תומכים בישיבות גבוהות, ישיבות גבוהות אלו ישיבות ללא שירות צבאי, של תלמידים מעל גיל 18 , תומכים בכוללים, כוללים אלו אותו דבר כמו של ישיבות גבוהות אבל רק של תלמידים נשואים.

ישראל פת: תומכים בישיבות הסדר גם משרד הביטחון תומך אבל גם אנחנו תומכים ויש לנו עוד כל מיני מסגרות שממש אינן רלבנטיות.

ישראל פת: כל המסגרת שלנו במסגרת שלנו נתמכים מוסדות שמכילים כ- 90 עד 100 אלף תלמידים.

ישראל פת: מתוכם פחות ממחצית כוללים זאת אומרת אותם תלמידי ישיבות גבוהות נשואים, פחות ממחצית ישיבות גבוהות וכ- 5000 עד 6000 תלמידים שלומדים בישיבות הסדר.

ישראל פת: ישיבות הסדר מעבר לזה שהם משלבים גם שירות צבאי רבים מתלמידי השיעורים הגבוהים בישיבות ההסדר לומדים גם במקביל מיעדים את עצמם גם לצאת לשוק העבודה ומטבע הדברים הם לומדים חלקם גם במכונים להכשרת מורים וגם במקצועות רבנות , דיינות וכיוצר בזה ולגביהם מאד רלבנטי הנושא הזה של הקלות.

ישראל פת: סליחה, התאמות.

ישראל פת: רלבנטי לצורך התעודה.

מרב ישראלי: אז אתה שוב חוזר למה שאמרת קודם.

מרב ישראלי: זאת אומרת זו לא ישיבת הסדר כישיבת הסדר להחיל את זה.

ישראל פת: בהחלט.

ישראל פת: ייתכן ניתן למצוא גם ישיבות גבוהות מסוימות נדמה לי שגם בישיבת מרכז הרב ליד ישיבת מרכז הרב יש גם את המכון להכשרת מורים אבל בגדול אם אפשר לומר יותר הישיבות הציוניות זה לאו דווקא ישיבות הסדר יש בהן את הנטייה לצאת החוצה אחר כך לשוק העבודה וממילא גם את הלימודים הנוספים או הכשרת מורים או רבנות ודיינות.

ישראל פת: לגבי אופי הלימוד כמו שרבקה בן דיין הזכירה ואני אולי הייתי צריך להזכיר את זה מלכתחילה, במסגרת של כוללים שוב , מדובר בתלמידי הישיבה הנשואים אין כמעט שיעורים פרונטליים לחלוטין, אין שיעורים פרונטליים, אין גם מבחנים.

ישראל פת: זה לימוד תורה לשמה.

ישראל פת: במסגרת יש אולי מקומות בודדים שעושים את זה בצורה וולונטרית לצורך קבלת איזושהי תמיכה.

ישראל פת: מהי אותה תמיכה?

ישראל פת: אנחנו הרי תומכים במוסדות, אנחנו לא תומכים בתלמידים, אז נניח שמוסד מסוים מעביר את התמיכה שאנחנו נותנים לו פלוס תמיכה שהוא מקבץ תרומות וממקורות אחרים, הוא מעביר תמיכה פר תלמיד ומחליט לצ'פר תלמיד שעבר בחינות בהצטיינות, אבל בגדול אין בחינות.

ישראל פת: לגבי ישיבות גבוהות / ישיבות הסדר, גם שם המוסד של בחינות כמעט איננו קיים.

ישראל פת: הוא קיים לפעמים אבל הוא כמעט איננו קיים.

ישראל פת: מה שכן, שם יש יותר שיעורים פרונטליים.

ישראל פת: כשאנחנו מדברים על שיעורים פרונטליים אנחנו מדברים על סדר גודל בשנה הראשונה זה יכול להיות סדר גודל של שיעור ליום, 5 ימים בשבוע בערך סדר גודל של שיעור של שעה ליום פלוס שיעור כללי של ראש המוסד, זה אומר עוד שעה וחצי באמצע השבוע ותו לא.

ישראל פת: כאשר עוברים לשנה השניה, השיעורים הפרונטליים מצטמצמים, בשנה השלישית, רביעית זה מצטמצם.

ישראל פת: זאת אומרת שכל הנושא הזה של השיעורים הפרונטליים , כל הנושא הזה של ההתאמות כמעט אינו רלבנטי.

ישראל פת: כל מה שאני ציינתי מראש ובזה אני עונה לשאלות ששאלו אותי, אנחנו כמדינה לא מפקחים על הנושא הזה.

ישראל פת: לא מפקחים על אופן הקבלה, לא מפקחים על אופן קבלת התלמידים ולא על אופן הכשרת המורים.

ישראל פת: המורים או מגידי השיעור או הר"מ – זה ראשי תיבות של ראש מתיבתא, לא עברו שום מבחן על ידנו אז שוב, כאשר חושבים על כל ההטבות האלה של לקויי הלמידה אני חושב על זה, אם אני מתאר לכם זה כמעט לא רלבנטי לחלוטין כל הנושא הזה של ההתאמות.

רן גבע: מה עם המבחנים לרבנות?

רן גבע: מי האנשים שהם מבקרים על החומר?

ישראל פת: המבחנים לרבנות זה לא רלבנטי.

ישראל פת: אמרתי את זה גם למזכירת הועדה בשיחה מקדימה, במקביל, תלמיד באחת השנים המתקדמות יכול להחליט אדוני, אני רוצה באיזה שהוא שלב לצאת לשוק העבודה ואני רוצה להכשיר את עצמי, לייעד את עצמי לרבנות.

ישראל פת: לצורך זה הוא ניגש באופן עצמאי, לא דרך המוסד שבו הוא לומד, הוא ניגש לרבנות הראשית והוא אומר, אני כרגע יכול להיבחן על נושא של איסור והיתר, יכול להיבחן על נושא של שבת, יכול להיבחן על נושא של נידה ומקוואות, נא בחנו אותי.

ישראל פת: פונה לרבנות הראשית, ניגש לבחינה וזהו.

ישראל פת: אז ההכרעות צריכות להיות במחלקת הבחינות של הרבנות הראשית.

מרב ישראלי: יש פה שני טיעונים, שני צדדים למטבע.

מרב ישראלי: יש טיעון שאומר, שזה הטיעון הזה שבעצם מה שאנחנו רוצים לטפל בו שזאת שאלה, זה בעצם מישהו שנכנס לתוך מערכת השכלה לצורך מסוים.

מרב ישראלי: זאת אומרת, קבלת תעודה או מקצוע שאחר כך תסייע לו בחיים ויש עמדה אחרת שיכולה להגיד בעצם מדובר פה במוסדות שנותנים השכלה שזאת ההשכלה היחידה בעצם שיש לחלק גדול מהאוכלוסייה , לאוכלוסייה החרדית.

מרב ישראלי: הם לא הולכים בדרך כלל להשכלה אחרת בנוסף, זה מקבל תמיכה של מדינה כלומר זו מערכת השכלה שמקבלת מימון ציבורי שנותנת אולי מעמד שאולי הוא לא שווה לתואר או ללימודים במקום אחר אבל הוא נותן מעמד חברתי.

מרב ישראלי: יכול מאד להיות שאולי זה לא הולם בחברה החרדית כי אולי שם יש מנגנונים פנימיים שמווסתים כל מיני דברים מהסוג הזה אבל אני אומרת, יכול להיות מקרה תיאורטי של אדם חרדי שמנסה להתקבל לישיבה והוא לא מצליח לקורא ואומרים לו, לא, אתה לא יכול ללמוד פה.

מרב ישראלי: לכן אני אומרת שיכול להיות ששם זה מווסת את עצמו ולכן זה לא מגיע למצב הזה ולכן גם אנחנו לא שומעים תלונות מהסוג הזה.

מרב ישראלי: לכאורה יכולה להיות טענה של אדם חרדי שניסה בכל זאת, למרות כל המגבלות שלו ללכת ללמוד במקום שהוא זה שנותן לו את המעמד בעצם בחברה שלו, אולי המעמד הגבוה ובנוסף המוסדות האלה מקבלים תמיכה של מדינה והם מוסדות בעלי היבט ציבורי ובעצם אנחנו מונעים ממנו את זה.

מרב ישראלי: אני נותנת פה את שני קווי הטיעון האפשריים שעומדים אחד מול השני.

מרב ישראלי: אני לא יודעת מה בדיוק הנחה אולי מי שהיה בדיונים בחוק הנגישות יכול להגיד, אבל בחוק הנגישות הם כנראה כן סברו שבמוסד על תיכוני תורני שרוב המוסדות האלה הם מהסוג שאתה מדבר עליהם שהם בלי תעודה, כן יחולו עליו סוגים מסוימים של הטבות.

מרב ישראלי: אני לא יודעת אם נכנסו לעניין הזה לעומק אבל זה מה שקבעו בחקיקה.

זוהר אביטן: הדיון הארוך שאנחנו מקיימים הוא מעניין ומרתק אבל אני תמה על מידת הרלבנטיות שלו.

זוהר אביטן: מדוע?

זוהר אביטן: כי לקות למידה עולה כלקות למידה באומדן מול הצורך במבחן או בהתאמה.

זוהר אביטן: או בתפקוד.

זוהר אביטן: עכשיו, לאור הדברים ששמעתי פה ובאמת שמחתי לשמוע כי הם מעניינים.

זוהר אביטן: יכול להיות שאדם כל חייו יבלה במערכת שלקות הלמידה אינה מגבלה עבורו ולכן אנחנו צריכים להתמקד באיתור של הסיוע ללקויי למידה להם זו מגבלה.

חיה לשם: רק להוסיף לעניין הזה.

חיה לשם: אני חושבת שבאיזה שהוא שלב הועדה תצטרך לעשות הבחנה משום שמדובר על תמיכה ציבורית האם לכל סטודנט היא תיתן התאמות או תממן כי אם אני הולכת ללמוד אומנות או תחום אחר, אני נרשמת למוסד להשכלה גבוהה, האם לכל סטודנט היא תממן את כל לימודיו לא משנה מאיזה טעם הוא לא לומד.

חיה לשם: האם לכל סטודנט מעצם זה שהוא לומד ומתקשה בלמידה והוא יקבל סיוע או סטודנטים מסוימים שבאמת המדינה רוצה לתמוך בכניסתם לשוק העבודה.

חיה לשם: אני לא יודעת אני חושבת שבכל זאת זו סוגיה.

זוהר אביטן: לחלוטין צריך להתמקד לכיוון המגמה שאת מצביעה עליה.

זוהר אביטן: כשם שבחוק החדש שהתקבל לעניין הרמפות הממשיות לנכים אין הבחנה בין נכה סוג א' לנכה סוג ג', אסור לעשות ולו למראית עין מעשה של אפליה.

חיה לשם: אני לא מציגה את זה.

חיה לשם: זו לא הצעתי, אני רק אומרת שזה חשוב להתייחס לזה.

זוהר אביטן: מבחינתי השתלבות בחברה היא גם ליוצר בתחומי האומנות וגם לסופר וגם למוסיקאי ולקות הלמידה יכולה להתקיים אצל כל אחד מהם.

מרב ישראלי: השאלה כאן היא לאיזה צורך.

מרב ישראלי: אם אתם אומרים אומנות זה פחות חשוב מרפואה אני לא בטוחה שזה רלבנטי לדיון הזה בלקויות למידה.

יבינה זכאי בראונר: היא מדברת על זה שתחולה כל כך רחבה, כל כך גורפת הרי לא תצליח לעבור את האוצר.

מרב ישראלי: אז נדון בסוגים.

מרב ישראלי: עוד לא הגענו לזה.

מרב ישראלי: כבר אמרנו כמה פעמים שזה אחד הנושאים הבאים.

חיה לשם: אני לא מדברת על זה.

חיה לשם: אני מדברת על כך שבואו נגיד שמישהו לומד רפואה ומקבל את כל התמיכות שאנחנו רוצים שהוא יקבל.

חיה לשם: במקביל אחרי זה הוא רוצה גם ללמוד אני יודעת מה, משהו אחר לחלוטין, משום שזה מעניין אותו.

חיה לשם: מה קורה אז עם כל הדבר הזה?

חיה לשם: זה בכל זאת קשור.

רן גבע: אמרנו כבר בישיבה הקודמת שיהיו כנראה שתי רמות של החוק.

רן גבע: רמה אחת שתכלול את המוסדות שמתוקצבים על ידי המדינה באופן מלא ומוסדות אקדמיים שקבלו היתר מהמדינה לעשות ורמה שונה שתהיה למוסדות שנגיד הם פרטיים לחלוטין ובהם הם יהיו מחויבים לחלק מהדברים שהעלות התקציבית שלהם היא יותר נמוכה.

מרב ישראלי: אני רק רוצה להגיד לעניין הזה שבעצם מה שאנחנו מנסים לעשות זה להביא את לויי הלמידה לשוויון עם כל אדם רגיל.

מרב ישראלי: שכל אדם רגיל יכול להחליט שמחר הוא הולך ללמוד רפואה ומחרתיים הוא הולך ללמוד תיאטרון והוא מקבל מה שהוא מקבל.

מרב ישראלי: אנחנו בעיקרון הרצון הוא להביא את לקוי הלמידה למצב כמו כל אדם רגיל.

מרב ישראלי: יכול להיות שניכנס לדיון הזה אם זה רק תואר ראשון אחד, אם זה תואר שני וכו' אבל זה יכול להיות רק בגלל מגבלות תקציביות ולא אני חושבת בגלל הרעיון הכללי של החוק שזה להביא לשוויון .

מרב ישראלי: שבעצם אדם עם מוגבלות, אם את אומרת לו, רק תואר ראשון אחד אז את מפלה באותו בעצם מאדם רגיל שיכול ללמוד משהו אחר.

מרב ישראלי: זה טיעונים שנגיע אליהם, זה לא הנושא היום, אבל הרעיון הבסיסי שעומד בבסיס החוק הזה וצריך אולי להזכיר את זה זה בעצם להביע את השוויון בין האדם לקוי הלמידה לבין האדם הרגיל.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה רגע לומר משהו.

גיא פינקלשטיין: אני לא רוצה לומר שכל הנושא הזה כמובן רק ייסוב סביב מוסד מסוג מסוים, כזה או אחר, אבל באמת הסוגיה היא חשובה ונראה שהיא נוגעת בעוד הרבה מערכות חוץ מהחוק הזה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו כנראה לא נפתור את כל הבעיות אבל אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה.

גיא פינקלשטיין: אני מרגיש שכרגע מהמידע שנמסר לי יש פה איזה שהוא טשטוש מסוים של התהליך שאתם עוברים או מעבירים או מפקחים עליו או לא מפקחים עליו, בפועל אתם אחראים עליו, תקציבי ציבור והיות ואנחנו דנים פה בתו תקן ישראלי למעשה, נגישות להשכלה כלשהי לאנשים עם לקויות למידה, בדומה לחוק הנגישות אז אין הבדל לטעמי בין אותה הנגישות פיסית שחויב לתת אותה היום כמו רמפה או עזרים לעיוורים או תחויבו על פי התקנות שיהיו לבין נגישות קוגניטיבית לאנשים עם לקויי למידה להשכלה שהיא הנגישות לדעתי כמו שמשתמעת בחוק הנגישות.

גיא פינקלשטיין: ולכן היות ואני רוצה מהלך מקצועי ואמיתי ובטח אני לא רוצה לצאת בתחושה שאני לא יודע ולמרות זאת נופלת החלטה, אני חושב שהנושא הזה של אותם מוסדות תורניים צריך להיחקר טיפה יותר לעמוק, לראות האם יש רלבנטיות או אין רלבנטיות לא רק מהמידע שנמסר פה שהוא לא מספק לחלוטין.

גיא פינקלשטיין: והיות וזה מוסדות מתוקצבים אז על אחת כמה וכמה חשוב להבין את זה.

ישראל פת: לא מתוקצבים, נתמכים.

גיא פינקלשטיין: נתמכים, בסדר.

גיא פינקלשטיין: הם רשאים להשיג תמיכות מעוד כל מיני מקומות אבל הם מתוקצבים בחלקם.

גיא פינקלשטיין: חשוב מאד להבין את זה ולהעמיד אותם באותו סטנדרט של כל השכלה.

נעה וגנר: אולי אפשר להעיר משהו, לגבי העניין להשתמש במונח של תו תקן חברתי.

נעה וגנר: אם אני מבינה נכון אז אנחנו מדברים פה על חקיקה והחקיקה הזאת תחייב מוסדות מסוימים בפעילות מסוימת ולכן אנחנו לא מדברים על מוסדות שמרצונם הטוב ירצו לקבל איזה שהוא תקן שהוא לא תקן חובה במדינה אלא יוכלו לקבל את אותו ציון שהם מתוקננים אלא אנחנו מדברים פה על חיוב מוסדות וכשאנחנו מדברים על חיוב מוסדות, אנחנו מדברים על משהו אחר, משהו שונה ופה צריך יותר הבחנה לגבי איזה מוסדות אנחנו מדברים ועל מי אנחנו יכולים להחיל את החוק.

ישראל פת: בהקשר לדבריה של עו"ד נעה וגנר, אני חייב להוסיף פה עוד פרטים לא שאני נמנעתי מלכתחילה למסור אותם אבל חשוב להבהיר את הדברים.

ישראל פת: כאשר אנחנו מדברים על אותם 90 אלף תלמידים כאשר נניח סדר גודל של 40 אלף מתוכם הם תלמידי ישיבות גבוהות ולא כוללים, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ- עד 1500 מודות כאשר בין המוסדות האלה אכן יש ישיבה גבוהה כמו ישיבת מיר שלומדים במסגרתה 5000 תלמידים, לאחר מכן יש ישיבת פונוביץ שבמסגרתה לומדים 1500 , ישיבת חברון כ- 1200 תלמידים אבל אלו יוצאי הדופן שלא מלמדים.

ישראל פת: אנחנו נתקלים בעיקר במוסדות שעל פי מבחני התמיכה שלנו ייתכן שילמדו בהם 15, 20, 30 ו- 40 תלמידים ותו לא.

ישראל פת: חלק מהמוסדות אפילו שהם סניפים של מוסדות אחרים, לומדים במסגרתם 10 תלמידים וכאן אני מתחבר לדבריה של עו"ד וגנר, מה שאתה רוצה לומר זה במסגרת אותו מוסד שאין במסגרתו כמעט שיעורים פרונטליים שיחזיקו עזרים טקטיים שלא רלבנטי מבחינתם אבל בכל זאת שיחזיקו.

ישראל פת: אז לכן אני אומר זה לא רלבנטי.

גיא פינקלשטיין: ישראל, כל מוסד ציבורי הוא מהווה פונקציה ציבורית גם אם הוא לא ממומן על ידי מימון ציבורי.

גיא פינקלשטיין: וחוק הנגישות כבר נתן לזה גושפנקא.

יבינה זכאי בראונר: חוק הנגישות עשה הבחנה מאד ברורה בין גופים פרטיים למשרדי ממשלה ויש רשימה מאד ארוכה של סייגים ופטורים.

יבינה זכאי בראונר: אגב, בהקשר למוסדות חינוך מדובר רק על פנייה חדשה לא על פנייה חדשה באופן עקרוני.

יבינה זכאי בראונר: אתם נכנסים פה לכמה טעויות שאולי שווה לדבר עם היועצת המשפטית שהתעסקה עם חוק הנגישות עם ג'ודי וסרמן, כי זה לא מדוייק.

גיא פינקלשטיין: אנחנו בעצם רוצים לעשות להשלים את חוק הנגישות.

יבינה זכאי בראונר: אז להשלים אותו ברוחו.

גיא פינקלשטיין: להיות תוספת לחוק הנגישות.

יבינה זכאי בראונר: יש הבחנה גם שם בין משרדי ממשלה פרופר לבין גופים פרטיים.

גיא פינקלשטיין: אנחנו רק בוחנים את זה מהזווית של לקויי למידה.

מרב ישראלי: הנה למשל עלתה פה טענה שעל מוסדות תורניים זה בכלל לא צריך לחול.

מרב ישראלי: זה נושא עקרוני.

מרב ישראלי: אנחנו בודקים עכשיו את הנושא העקרוני של איזה מוסדות בכלל זה צריך לחול.

מרב ישראלי: אחר כך תראי, גם במוסדות להשכלה גבוהה שהמל"ג זה בפיקוחם שי מתוקצבים ויש לא מתוקצבים.

מרב ישראלי: כלומר יש פה כל מיני סוגים.

יבינה זכאי בראונר: בסדר.

יבינה זכאי בראונר: אבל ההבחנה בין גוף ציבורי לפרטי צריך להיות מאד מאד קשובים אליה.

יבינה זכאי בראונר: כי החוק יעבור ולמחרת יהיה בג"צ של גופים פרטיים.

גיא פינקלשטיין: נכון, אנחנו נהיה קשובים לזה.

מרב ישראלי: אני אמרתי את זה שוב ושוב שזו אחת הסיבות שאנחנו מקיימים את הדיון היום והזמנו כל מיני אנשים אבל חלק לא הגיעו.

מרב ישראלי: רצינו לשמוע גם את הנציגות של הגופים הפרטיים.

גיא פינקלשטיין: מה עם משרד הרווחה?

גיא פינקלשטיין: דיאנה ברעם נמצאת פה?

גיא פינקלשטיין: בתי ספר לאחיות.

גיא פינקלשטיין: מה עם משרד הביטחון?

גיא פינקלשטיין: מי נמצא ממשרד הביטחון?

גיא פינקלשטיין: נועה או אהרון דגן, שניכם נמצאים.

גיא פינקלשטיין: אז האם יש מוסדות על תיכוניים ששייכים למשרד הביטחון?

נעה חלד: לנו אין מוסדות.

נעה חלד: אנחנו תומכים בקרן לסיוע לחיילים משוחררים.

נעה חלד: אנחנו על פי חוק מתקצבים את המכינות הקדם אקדמיות שזה בערך 40 מכינות, 12 אלף תלמידים ואנחנו מתקצבים כ- 7000 .

נעה חלד: אנחנו מממנים את כל החיילים המשוחררים בשנה א' למוסדות של טכנאים והנדסאים 80 אחוז משכר הלימוד, זה פעם ראשונה שאני שומעת שבמה"ט יש איזה בעיה עם למידה.

נעה חלד: מה"ט לא העלתה בפנינו טענה שיש איזה שהיא נשירה של תלמידים עם לקויים ושנבוא ונעזור.

נעה חלד: כי במכינות אנחנו עושים את זה.

נעה חלד: מי שזכאי על פי קריטריונים למימון של שכר לימוד זכאי גם למימון של אבחון למידה.

נעה חלד: אנחנו יכולים גם להרחיב את זה, יכול להיות יש לנו הנהלה ציבורית של הקרן של נציגי משרדי ממשלה, יכול להיות שנוכל להרחיב, יכול להיות שגבי מה,ת נוכל לבוא ולהגיד, במקום שניתן היום שכר לימוד 80 אחוז סוחף במוסדות מה"ט , אנחנו ניתן על פי קריטריונים כלכליים ומי שיהיה זכאי יוכל לקבל אבחון של לקוי למידה.

נעה חלד: זה דברים שניתן לעשות מבחינתנו כמשרד הביטחון.

גיא פינקלשטיין: אז כבר הישיבה הזאת הועילה לתלמידי מה"ט, אנחנו רוצים לעזור ללקויי למידה.

עמית לב רן: אני רוצה להפנות שאלה לגברת, אני עמית לב רן נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית.

עמית לב רן: אני לקוי למידה בעצמי ונושא שעדיין לא נגענו בו זה העניין של מכינה קדם צבאית, מה קורה עם אותו אדם לקוי למידה , מי אמור לטפל בזה?

עמית לב רן: נמצאים כאן הנציגים האלה?

נעה חלד: לא, אנחנו מייצגים את החיילים המשוחררים ואת הקרן שפועלת למענם.

נעה חלד: המכינות הקדם צבאיות הן תחת האגף בטחוני חברתי במשרד הביטחון, זה לא אנחנו.

מרב ישראלי: אז אנחנו עדו הפעם נכנסים לדיון האם זה שייך לפה או לא שייך לפה.

מרב ישראלי: האמת שהקדם צבאיות יכול להיות שהן נופלות בין הכיסאות באיזה שהוא מקום.

מרב ישראלי: כי היה לנו את הדיון.

מרב ישראלי: אמרנו שהכשרה מקצועית אנחנו לא מכניסים כרגע, יש עריכת דין שזה לשכת עורכי הדין ויש רואה חשבון ושי הרבה.

מרב ישראלי: זה נושא רחב.

מרב ישראלי: החוק התחיל ממוסדות להשכלה גבוהה שזה רק תארים אקדמיים הכוונה היא להרחיב אותו להשכלה כרגע.

מרב ישראלי: זה חוק שעוסק בהשכלה.

מרב ישראלי: הנושא של הכשרה מקצועית יכול להיות שצריך לטפל בו אבל כרגע הועדה החליטה לייחד את הדיון לנושא של השכלה על תיכונית.

עמית לב רן: ומי שהגיע למבוי סתום יכול איכשהו להיכנס למכינות האלו עצם זה שהוא לקוי למידה?

עמית לב רן: למכינות הקדם אקדמיות.

מרב ישראלי: אז המכינות כן ייכנסו לחוק הזה.

מרב ישראלי: את המכינות אנחנו רואים כחלק מההשכלה הגבוהה.

רבקה בן דיין: אני חוזרת צעד אחד אחורנית שוב לגבי קבלת תואר רבנות ודיינות האם הרבנות כאן נדרשת לתת מענה.

רבקה בן דיין: צריך לתת את הדעת על זה כי זה באמת נושא חשוב.

אמיל מלול: אפשר לשאול את אותה שאלה לגבי השכלה גבוהה אם זה לימודים או מקצוע.

מרב ישראלי: לימודי משפטים ייכנס לפה אבל הבחינות של לשכת עורכי הדין לא ייכנסו לפה.

מרב ישראלי: לגבי התיווך, כל ההכשרה לתיווך היא בעצם בתוך משרד המשפטים שזה לא בדיוק מוסד ללימודים על תיכוניים.

מרב ישראלי: זה כאילו הכל במסגרת ההכשרה המקצועית.

מרב ישראלי: אז יש באמת דברים שהם איפשהו ככה.

זוהר אביטן: אני רוצה לשאול העברה.

זוהר אביטן: מדובר בלקוי למידה שהוא אדם פרטי, מדובר בסיוע לאדם פרטי בבואו לממש את יכולותיו ונתקל במגבלה עקב לקותו.

זוהר אביטן: אם יש לקוי למידה וניתן לו סיוע כאדם פרטי הסיוע הזה הולך אתו ואתו בלבד לכל מקום שזה עבורו מגבלה.

זוהר אביטן: אז למה להגדיר את זה במסלולים או בתוכניות לימוד?

מרב ישראלי: לא, אנחנו לא מגדירים את זה כמסלולים ותוכניות לימוד.

מרב ישראלי: יש הצעת חוק שכבר דיברנו עליה שמדברת על הנושא של תלמידים במערכת החינוך הרגיל שאנחנו גם לא מתייחסים לזה פה, אתה יכול להגיד שגם את זה צריך לחוקק.

מרב ישראלי: הכוונה היא שבסופו של דבר צריך לחוקק הכל רק הועדה הזאת לקחה על עצמה כרגע וזה גם פחות או יותר המנדט שהיא קיבלה מהמליאה.

מרב ישראלי: כי הצעת החוק שעברה לכאן היא הצעת חוק לסטודנטים לכן הדיון מוגבל.

מרב ישראלי: אבל אף אחד לא אומר שלקוי למידה לא ראוי שהוא יקבל סיוע כל החיים שלו.

מרב ישראלי: הרצון הוא בסופו של דבר כזה.

זוהר אביטן: ההבחנות בין מסלולים להשכלה הגבוהה.

זוהר אביטן: ההשכלה הגבוהה זה מטעה כי זה מכוון כאילו רק לאוניברסיטה וההשכלה העל תיכונית.

מרב ישראלי: אני לא יודעת מה הבנת מהדיון הזה הכוונה היא לא להגדיר מסלולים.

מרב ישראלי: הכוונה היא לבדוק על איזה מסודות צריך לחול.

מרב ישראלי: בתוך המוסד כל המסלולים ייכנסו.

מרב ישראלי: אם אומרים לי שמוסדות תורניים , צריך יהיה להכריע בסופו של דבר בעניין הזה, אבל אם אומרים לי שמוסדות תורניים מעצם מהותם לא מתאימים להחלה של החוק הזה, לא קשור למסלול זה קשור למהות המוסד.

מרב ישראלי: זוהי מטרת הדיון.

זוהר אביטן: מהדברים ששמענו הבנתי רק דבר אחד, שבתוך המוסדות האלה שאינם לומדים לתעודה, יכול להיווצר מוסד שלומדים בו לתעודה.

מרב ישראלי: לא, זה לא בתוך המוסד.

זוהר אביטן: מה שאני טוען זה, נדמה לי שיושבת ראש הועדה הבינה אותי, מה שאני טוען זה שאנחנו מדברים על סכום של וואוצ'ר שהמדינה נותנת לתלמידים במערך ההשכלה העל תיכונית בישראל כדי להתגבר על לקותם.

זוהר אביטן: אם הוא לא צריך אותו ממילא הו לא משתמש בו.

זוהר אביטן: אם הוא יבוא לבית ספר רבני שדורש בחינות והלקות תהיה עבורו מגבלה, אז הוא כן ישתמש בוואוצ'ר הזה.

מרב ישראלי: זה לא ההסבר שמוצע.

מרב ישראלי: ההסבר שמוצע זה לא וואוצ'ר.

מרב ישראלי: ההסבר שמוצע זה להחיל חובות על המוסד כלומר, זה שנגיד מוסד צריך להנגיש ולעשות רמפה זה לא וואוצ'ר שהולך.

זוהר אביטן: אני מבקש הערתי להתחיל להתייחס ל- 5 אחוז מהאוכלוסייה שזקוקים לוואצ'ר האישי גם כהתבוננות אחרת שיכולה בהחלט לנגוע בלב העניין של הנגישות.

מרב ישראלי: אז מה שאתה מציע זה משהו אחר.

מרב ישראלי: אתה מציע שמהרגע שאדם נבחן כלקוי למידה יהיה איזה שהוא גוף אולי כמו ביטוח לאומי, אבל זה הסבר לגמרי אחר.

מרב ישראלי: זה משהו אחר לגמרי.

זוהר אביטן: אנחנו מדברים על נגישות אחרת.

זוהר אביטן: מטעמים של שוויון אנחנו מדברים על נגישות בלתי מוגבלת.

זוהר אביטן: אם אתה רוצה ללמוד אומנות או אם אתה רוצה ללמוד משפטים או אם אתה רוצה ללמוד צפרות.

זוהר אביטן: הנגישות הזאת היא אישית, היא לא יכולה להיות של מוסד.

מרב ישראלי: אני עושה חוג מקרמה במתנ"ס, זה מה שאני רוצה ללמוד.

מרב ישראלי: אתה רוצה לתת לי על זה?

מרב ישראלי: אתה מבין מה אני אומרת?

מרב ישראלי: אתה חייב להתייחס לסוג הלימודים כי זה יכול להיות אין סופי.

מרב ישראלי: זה יכול להיות קורס פרטי בבית, אתה חייב להתייחס.

מרב ישראלי: אתה לא יכול לתת לכל בן אדם אלף שקל ולהגיד לו , לך תלמיד אצל מורה פרטי צרפתית.

מרב ישראלי: אני לוקחת את זה לקיצוניות.

גיא פינקלשטיין: אנחנו מדברים על מוסדות ציבוריים.

גיא פינקלשטיין: שנחייב אותם לסייע ללקויי למידה.

זוהר אביטן: אני מבין את זה אבל תעשו היקש.

זוהר אביטן: איך חוק חיילים משוחררים פתר את הבעיה?

זוהר אביטן: הוא הגדיר בתוכו אילו מוסדות זכאים לסיוע.

גיא פינקלשטיין: זה מה שאנחנו עושים היום.

גיא פינקלשטיין: על איזה מוסדות יחול החוק הזה?

זוהר אביטן: כן, אבל בין המוסדות הוואוצ'ר הוא אישי.

זוהר אביטן: זה הכל.

מרב ישראלי: אין פה תפיסה של וואוצ'ר.

זוהר אביטן: בסדר.

זוהר אביטן: אז אני מבקש העניין הזה אחרי ההגדרה הכוללת של המוסדות העניין יהיה כנקודת התייחסות אפשרית.

רן גבע: מה שהוא מדבר זה כמותיות.

רן גבע: נגיד עם במה"ט יש 20 אחוז אז הם יקבלו יותר תקציב מאשר נגיד מוסד אחר.

רן גבע: זה מה שהוא מתכוון כשהוא אומר וואוצ'ר.

מרב ישראלי: זה עדיין לא במסגרת של כסף שהולך לתלמיד.

מרב ישראלי: יש תפיסה כזאת אבל זו לא התפיסה של החוק הזה.

מרב ישראלי: כי כשאומרים תפיסה של וואוצ'ר זו תפיסה שמקובלת במקומות מסוימים.

גיא פינקלשטיין: טוב, האם יש כאן עוד מוסדות , עוד נציגים?

אמיל מלול: כן, שמי אמיל מלול מאגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת.

אמיל מלול: הייתי רוצה להתייחס לכמה מוסדות בעצם נותנים מענה להכשרה מקצועית של מבוגרים שחלקם הגדול המכריע הוא מוסדות פרטיים שפועלים על בסיס עסקי ומקבלים את הפיקוח שלנו ואת התמיכה הפדגוגית.

גיא פינקלשטיין: למשל, אתה רוצה לתת לי דוגמא?

אמיל מלול: כל בתי הספר למנהל, תחבורה, חשמל, אלקטרוניקה, מחשבים.

אמיל מלול: אנחנו מדברים על סדרה של מאות מקצועות ומול מאות מוסדות שמה שמאפיין אותם זה גם תחלופה גדולה מאד של אותם מוסדות שחלקם נסגרים וחלקם גם נפתחים.

אמיל מלול: בין אם זה על רקע עסקי שהם לא מצליחים או שאנחנו מסירים את הפיקוח והם מאבדים את התמיכה הציבורית שלפיה הם פועלים.

אמיל מלול: לגבי המוסדות האלה אנחנו כרגע נמצאים בשלב של למידה של המשמעות של רוח החוק.

אמיל מלול: לא האם יחול אלא באופן וולונטרי.

אמיל מלול: היינו רוצים לבחון האם היו מקרים שבהם תלמידים לא התקבלו למוסדות מסוימים רק בגים היותם בעלי לקויות למידה.

אמיל מלול: למיטב ידיעתנו לא אבל זה נושא שצריך לבדוק אותו ברזולוציה של כל מקצוע וכל מוסד.

אמיל מלול: מכיוון שיש מקצועות שבהם הממד העיוני הוא כל כך לא משמעותי שכנראה השאלה לא נשאלת.

אמיל מלול: ייתכן מאד שלא כדאי להעלות את השאלה וליצור בעיה מלאכותית איפה שהיא לא קיימת ויכול להיות שאותם אנשים לומדים בהצלחה, נבחנים בהצלחה ונקלטים בשוק העבודה.

אמיל מלול: זאת אוכלוסייה שלהערכתנו היא די גדולה ומצליחה איכשהו להיכנס לשוק.

אמיל מלול: עדיין יש לנו סוגיות מקצועיות ששניים שלושה מהם הגיעו אלינו זה כאשר תלמיד נוטל תרופות בתקופת הלימודים ואין לנו תשובה לגבי מידת ההפרעה של אותו טיפול למשל בהיותו נהג ברכב ציבורי.

אמיל מלול: או מציל או תפקידים מסוימים שאולי אנחנו מגיעים לגבול של מה מידת האחריות שלנו במתן ההסמכה מול כל ההתאמות או ההקלות שהוא קיבל במהלך הלימודים.

אמיל מלול: אלו סוגיות אולי קצת איזוטריות אבל צריך להתמודד איתן בהמשך במסגרת.

אמיל מלול: לגבי הנקודה של המימון, אני לא אחזור על זה, זה ברור שזה נושא שהוא מאד כבד מבחינתנו עשינו מהלך גדול מאד לגבי בתי ספר לנוער וספגנו את כל העלויות.

אמיל מלול: אנחנו מממנים את האבחונים ואת כל מה שנדרש כולל ההתאמות לבחינות, את כל העליות וכו'.

אמיל מלול: אנחנו לא נוכל לשאת באותה מידה לבנות את אותו מנגנון ואותן התאמות לגבי מבוגרים, מה גם שלגבי מבוגרים אלו מוסדות פרטיים.

גיא פינקלשטיין: אילו בתי ספר אתם כבר מממנים?

אמיל מלול: לגבי מבוגרים אחוז קטן של קורסים שמיועדים למובטלים שם אני לא צופה שתהיה בעיה.

אמיל מלול: אבל הרוב לומדים בבתי ספר עסקיים מדובר על קרוב ל- 40 אלף.

אמיל מלול: החשש שאם יחול עליהם הם יגלגלו את זה על כיסאו של התלמיד, יכול להיות שהוא לא יעמוד בכל העלויות ויווצר סגנון מסוג אחר.

אמיל מלול: עכשיו, ההיבט הנוסף שהייתי רוצה להעלות זה שאנחנו נצטרך לחבור עם החוק שאתם קראתם לו חוק הנגישות של שוויון הזדמנויות כדי לפעול ישר בשוק העבודה.

אמיל מלול: כלומר לראות כיצד להוריד סטיגמות בשוק העבודה דווקא באותם עיסוקים שבהם אין שום מניעה לבעלי לקויות למידה להיכנס אליהם ולהשתלב בהם בהצלחה רבה.

אמיל מלול: ופה חסר מאד כל הממד של ההסברה.

אמיל מלול: להציג דוגמאות של אנשים שלמרות היותם בעלי לקוית מסוימות מתפקדים כהלכה בכל הדברים.

אמיל מלול: בעצם אנחנו נמצאים בראשית הדרך בעניין הזה.

אמיל מלול: אני לא יודע אם החוק בסוף יוחלט אם יחול עלינו אני רק רוצה להעיר הערה סמנטית קטנה מאד, הנושא של מערכות על תיכוניות אצלנו הוא נכון לגבי הגילאים הוא לא נכון לגבי רצף הלימודים כיוון שרוב התלמידים מגיעים אלינו ללא השכלה.

אמיל מלול: אפילו אל השכלה תיכונית אז נצטרך גם להתייחס לסוגייה הזאת.

אמיל מלול: מגיעים אלינו הרבה מבוגרים מגיל 40 או 45 עם 8 שנות לימוד ו- 9 שנות לימוד אז יהיה קושי לארגן את אותו מוסד שכמוסד על תיכוני אלא אם כן אנחנו מתייחסים רק לגיל ולא לרמת ההשכלה.

מרב ישראלי: אפשר לשאול מכוח מה בדיוק אתם מפקחים?

נעה וגנר: חלק מהדברים זה בעצם חוק שירות התעסוקה.

נעה וגנר: הוא בעצם קובע את הנושא של תעודות מקצוע והמוסדות האלה מקבלים עידודים לצורך הכשרה מקצועית שתקנה בסופו של דבר תעודת מקצוע.

נעה וגנר: יש חוקים ספציפיים לגבי מקצוע ספציפי.

מרב ישראלי: כשאתה אומר הכשרה בבתי ספר למחשבים מכוח מה זה?

אמיל מלול: לגבי מחשבים זה באופן וולונטרי.

אמיל מלול: מסבירים את השוק כאשר הוא דורש מאתנו להסביר אותו.

אמיל מלול: לעומת זאת יש סדרה של חוקים או תקנות שמתייחסים לפרופסיה מסוימת.

אמיל מלול: למשל, כל נושא החשמל מוסדר בנפרד.

אמיל מלול: ושם במפורש מוטל עלינו להסדיר, לבחון, להעניק תעודות, רישוי וכן הלאה.

נעה וגנר: יש מקצועות כמו ספרות או משהו אחר שמתקיימים בהם לימודים אבל אלו לא לימודים שיש להם את זה.

נעה וגנר: התעודה ניתנת בפיקוח שלנו, הלימודים מתקיימים בפיקוח שלנו אבל בלי מקור חוקי ומיוחד לנושא הזה.

מרב ישראלי: זאת אומרת שאם מחר יקום בית ספר לספרות שיגיד, אני לא רוצה בכלל את הסוג של משרד התמ"ת הוא יוכל לעשות את זה.

רן גבע: ומה עם כל אלה שלומדים חשמל?

רן גבע: יש להם מבחנים עיוניים.

רן גבע: אז איך אתם מתמודדים עם זה?

אמיל מלול: כל פעם שיש לנו דרישה כרגע לאשר התאמות מסוימות קלות לפחות כמו הארכת זמן אנחנו לא עושים שום בעיה בלי לבחון את המשמעות.

אמיל מלול: כלומר, מדובר במבחן עיוני שלכל הדעות אין לו הרבה משמעויות ובחלק המעשי הסוגיה כבר לא במגרש הזה.

רן גבע: ונגיד בחינה בעל פה, גם אתם עושים?

אמיל מלול: לא, אין לנו בחינות בעל פה.

אמיל מלול: התשובה שלי לגבי סוג כזה של התאמות זה שעל מנת שנבחן את המשמעות בשוק העבודה נצטרך לרדת לרזולוציה של כחל מקצוע ולראות האם יכולה להיות פגיעה מאד משמעותית בזה שמוותרים על אלמנט כזה או אחר.

אמיל מלול: על פניו לא נראה לי אבל זה דבר שלדעתי צריך לבחון אותו ברצינות ולא לתת תשובה גורפת מראש.

רן גבע: מה שאני רוצה לשאול שאלה אחרת קצת אבל נראה לי שזה חשוב לחוק שלנו.

רן גבע: נגיד באופן אקראי החלטתם שאתם לא עושים התאמות בחינות, לאותו תלמיד, מה יכול הוא להגיב מולכם או שאין לו שום יכולת?

אמיל מלול: אני אענה על מקרים הפוכים שהם לא היפוטתיים.

אמיל מלול: הביקורת עלינו היא דווקא מהכיוון השני שמדוע אנחנו אישרנו תעודה למישהו שיש לו לקות כזו או אחרת כי אז הוא יפגע באזרח, הוא יפגע בשירות שלו וכו'.

אמיל מלול: אלה דגמים מקצועיים, אנחנו לא מתייחסים כרגע לסוגייה האם לאשר או לא לאשר.

אמיל מלול: ההפך, אנחנו נכנסים לזה בכוונה להתמודד עם הגבולות של כל הדברים האלה ולנסות לתת להם מענה.

אמיל מלול: אני רק אמרתי על פניו נראה לי שלא יהיו בעיות מהסוג הזה חוץ מהעניין התקציבי.

אמיל מלול: אם צריך לאשר בוחן מיוחד למבחן בעל פה אז כמובן מישהו צריך לממן אותו במיוחד שאין לנו לבסיס או מנגנון ומדובר באוכלוסיות קשות בדרך כלל שאין להן את האמצעים לממן בעצמם את זה.

מרב ישראלי: יש בחינות שאתם בעצמכם עורכים ויש בחינות שנערכות בתי הספר?

אמיל מלול: אנחנו מדברים רק על הבחינות שלנו.

מרב ישראלי: ויש בתי ספר שמפוקחים על ידכם ותחת חסות

מרב ישראלי: כם אבל הם עורכים מבחנים?

מרב ישראלי: יש מצב כזה?

אמיל מלול: לא.

אמיל מלול: אם הם בפיקוח זה סימן שהם חייבים.

נעה וגנר: לפעמים יש בחינות שנעשות בסוף הקורס ובחינות שנעשות במהלך.

מרב ישראלי: זאת אומרת שיש שני מצבים שאתה צריך את ההתאמות.

אמיל מלול: זה חלק.

אמיל מלול: זה או בחינת גמר או בחינת מקצוע.

מרב ישראלי: אז אין מצב שבית הספר עושה בחינה להתאמות ואחר כך אתם עושים בחינה שגם צריכה התאמות.

מרב ישראלי: אנחנו בודקים על איזה מוסדות להחיל את החוק, אם אתם אומרים לי, כל ההתאמות שנדרשות זה בבחינה שאני עושה כגוף ממשלתי אז אני יכולה לקבוע לכאורה משהו אחר, אני יכולה לקבוע שמשרד ממשלתי שעושה בחינות כאלה למרות שאולי זה בחינות של הכשרה מקצועית שעוד פעם אנחנו נכנסים לשאלה של התיחום, אני אחיל את זה עליהם אבל אני מסנה להבין האם בתי הספר האלו של המנהל, של המחשבים, של החשמל, של האלקטרוניקה, אני צריכה להיכנס אליהם, לתוכם ולהגיד להם, אתם תעשו את ההתאמות.

אמיל מלול: אז פה אני רוצה אולי לגעת בנקודה שלא עלתה ואם אני מקיש מהניסיון שלנו בנוער הקושי העיקרי הוא לא בקבלה.

אמיל מלול: הוא לא בהתאמות לבחינות אלא הוא בעיקר במערכת הלמידה.

אמיל מלול: תלמיד עף מהשיעור כי הוא אל מסתדר עם הסטריאוטיפים של המורה או של הקבוצה וכו'.

אמיל מלול: ואז הוא בעצם הוא לא חלק מהמערכת.

אמיל מלול: אז אם זה בית ספר עסקי, מספיק שהוא שילם את שכר הלימוד אז הוא יישאר עד הסוף כעציץ בכיתה, סליחה על הביטוי אבל שם אנחנו מוגבלים ביכולת שלנו בעצם ליצור איזה שהיא רה סוציאליזציה של כל כוחות ההוראה כיצד הם צריכים להתמודד עם תלמידים מהסוג הזה.

אמיל מלול: כלומר, החלק הקל לא שהוא לא מורכב אבל החלק הקל יחסית זה מערכות המיון בהתחלה ומערכות הבחינות בסוף.

אמיל מלול: אבל החלק הקשה זה להעביר לכלל המורים כיצד הם צריכים לשנות את דפוסי ההתנהגות, את שיטות ההוראה ולהתאים את מה שצריך להתאים וכו'.

אמיל מלול: ושם אנחנו לא נוגעים כרגע בדיון ולדעתי זה הקושי המקצועי.

נעה וגנר: אני רוצה רק הערה נוספת, שחלק מהמקצועות האלה הם מקצועות לרישוי שבעצם הבחינות נעשות מכוח הוראות חוק שמחילות את הרישוי בבחינה ובמובן זה זה דומה מאד לבחינות של הכשרה מקצועית.

נעה וגנר: כשאת אומרת בחינות להכשרה מקצועית זה בעצם כולל כמה מרכיבים.

גיא פינקלשטיין: תודה רבה.

גיא פינקלשטיין: האם יש לנו עוד נציגים של המוסדות?

גיא פינקלשטיין: צריכה להיות פה ד"ר תרצה הומינר מהחוג לחינוך מיוחד במכללת בית וגן, ממכללת דוד ילין .

גיא פינקלשטיין: אני יודעת שאתם מאד פעילים בנושא הזה של לקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: וכדאי באמת שנשתף פעולה.

גיא פינקלשטיין: זה היה הרעיון שלי שנזמין אתכם ושל אתי וגם שמענו על הפעילות שלכם אז אמרנו שנזמין אתכם כדי שתהיו שותפים כי הנושא הזה של תמיכה בלקויי למידה מאד פעיל אצלכם.

מרב ישראלי: אתם מתוקצבים?

מרב ישראלי: התקצוב הוא על ידי משרד החינוך?

הדסה בנט: כן, על ידי משרד החינוך.

הדסה בנט: אני לא יודעת מאיפה להתחיל אבל אני יודעת באיזה שלב שמדברים אני ישבתי בעבר ועוד אנשים ישבו.

הדסה בנט: היתה פגישה של ראשי קורסים למיניהם וראשי מרכזי תמיכה לדון על הנושא של התאמת מורים ללקויי למידה.

הדסה בנט: לפעמים זה מתאים או לא מתאים וכו'.

הדסה בנט: ויש חוברות עם המסקנות זה דבר אחד.

הדסה בנט: הדבר השני, אני חושבת שצריכים להבין שיש אנשים שמגיעים לחינוך והוראה והם אנשים עם לקויי למידה שבסוף הם מצליחים בצורה מדהימה.

הדסה בנט: ויש מכל הגוונים.

הדסה בנט: יש לנו במכללה אפשרות לקבל תמיכה תוך כדי הלימודים, יש אפשרות לקבל אבחון במכון שהמכללה שלנו קשורה אליו או מבחוץ, אם יש צורך, יש סוגים שונים של תמיכה בתוך המכללה.

הדסה בנט: יש תמיכה בתוך קורס האבחון שלנו אנחנו גם נותנים סמסטר של תמיכה חופשית לסטודנטים כי הם מקבלים עזרה על ידי סטודנט אחר תחת הדרכה.

הדסה בנט: בחוג לאנגלית יש התאמות מסוימות שמנסים להכניס שם.

הדסה בנט: הנושא לא סגור .

הדסה בנט: יש הרבה אנשים שעדיין לא מרגישים נוח להציג את עצמם כלקויי למידה.

הדסה בנט: הם הרי רוצים ללמוד להיות מורים ולא יודעים על המסקנות.

הדסה בנט: זה נושא של הסברה ונגישות.

הדסה בנט: לפעמים צריכים את השל מודעות עצמית שהם צריכים לעבור הסטודנטים וזה מאד מאד חשוב.

הדסה בנט: כי שם יש באמת הזדמנות אדירה ליידע אותם בלהעלות את המודעות שלהם כשהם ישתמשו בכלי הזה הלאה בשטח.

ברנדה ליפץ: זו בדיוק הנקודה שגם מבחנה אקדמית מעניין מאד לבדוק מה עומד מאחורי בחירת מקצוע בקרב אוכלוסייה כזאת וזה מעין זר לא יבין זאת או זו טענה של הרבה מהם מה שאני חוויתי אני יכול להביא ביתר אמפאטיה לתלמידים שאני רוצה לעבוד אתם.

ברנדה ליפץ: או שמישהו אחד שימש בכל הלמידה שלי מישהו אחד שימש אדם מבין ומאיר את הדרך.

ברנדה ליפץ: הוא לא נתקל באף אחד כזה ואני בכל זאת רוצה להיות כזה.

ברנדה ליפץ: יש כאן כמה נקודות שחולשות על מה שאנחנו מעלים פה.

ברנדה ליפץ: הצורך באמת ללוות את הסטודנטים האלו עם הקשיים המאד מסוימים במהלך ההכשרה ובמהלך האינדוקציה והעבודה, הליווי לתוך מקום העבודה כדי שהם לא יהוו מכשול אלא לקחת את הייחודיות והברכה שבהם ולהפוך אותה לנקודות חוזק ועד כמה שאפשר להוריד את המכשולים שבדברים הכי בוטים איך מורה יכול להיות בעל שגיאות כתיב.

ברנדה ליפץ: אבל היות ויש עוד הרבה סגולות למורה, איך אנחנו או עוקפים את הדברים האלה או באמת מאירים על החוזקים.

ברנדה ליפץ: ואלה דברים שאני אישית מעונינת מאד לחקור .

ברנדה ליפץ: במהלך כל ההכשרה אני מלווה את הסטודנטים במרכז התמיכה בעזרת לשם, בעזרת חונכויות וסדנאות אסטרטגיות.

ברנדה ליפץ: אז תקצוב יש דרך לשם.

גיא פינקלשטיין: אז יש פה שאלה חשובה, אם סטודנט שלומד להיות מורה והוא כותב בשגיאות כתיב, זו לקות הלמידה שלו, האם הוא יכול להיות מורה?

גיא פינקלשטיין: יש לו הרבה כישורים אבל האם הוא יכול להיות מורה?

ברנדה ליפץ: ואם כן אני אישית כרגע רוצה לחקור את סוגי ההתאמות שיכולות לצייד אותו להיכנס גם כתורם לחברה כולה למרות לקויות הלמידה.

הדסה בנט: אני לא יודעת אם זה כן או לא אבל אם מדברים על הזנחה השאלה היא האם הנגישות נגמרת בזמן קבלת התואר או מה שברנדה רמזה, יש את השלב של הסטאג', ההתחלה בעבודה, הרבה פעמים המוסדות למיניהם אחראים עליהם והליווי הזה מאד מאד חשוב להצלחה בפועל.

ברנדה ליפץ: ההיבטים המעשיים שמלווים הכשרה אקדמית, יש פה גם את הפן המקצועי והמעשי.

ברנדה ליפץ: החוק מחייב עד סוף ההזדמנות הזאת.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה רק לסכם במילה אחת את הדברים של ברנדה והדסה.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שהם ממחישים משהו מאד חשוב שמדבר על חשיבות החוק.

גיא פינקלשטיין: המסלול להכשרת עובדי הוראה למרות שהם מקיימים מערך תמיכה מאד מאד ענף, ולפחות 14 מוסדות כאלה נמצאים בקשר עם עמותת לשם, ביניהם גם דוד ילין.

גיא פינקלשטיין: הם הקימו מערכי תמיכה מסודרים.

גיא פינקלשטיין: למרות זאת משרד החינוך לא נקט בשום פעולה מדיניותית לא נגיד תקציבית, מדיניותית מוצהרת כלפי הסטודנטים האלה.

גיא פינקלשטיין: לא יצר עד היום שום מסמך רשמי על ידי משרד החינוך שמגדיר הימצאות של תלמידים כאלה במוסדות להכשרת עובדי הוראה, שמכיר בהם , מכיר בלגיטימציה שלהם, כמובן שתקציבית אין מה לדבר, התקציבים הם פרוביזוריים מכיסם הנדיב לפעמים של האגף להכשרת עובדי הוראה.

גיא פינקלשטיין: ולכן החוק שלנו נחוץ מאד כדי לעזור גם למשרד לנסח את עמדתו בנושא הזה וגם לתקצב אותה כמובן בעתיד.

גיא פינקלשטיין: יש עוד מישהו שרוצה להעיר משהו?

גיא פינקלשטיין: יש עוד מישהו כאן שמייצג מוסד מסוים?

גיא פינקלשטיין: אז עכשיו אתי מבררת אם נוכל לקיים ממש בטווח של השבועיים הקרובים עוד ישיבה כדי לקדם את הנושאים.

גיא פינקלשטיין: תכף נקבל תשובה ויכול להיות שנוכל לסגור על יום מסוים לפני שאנחנו מסיימים.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה שמרב תסכם את הנושאים.

גיא פינקלשטיין: דיברנו אם להחיל, על איזה מוסדות להחיל, אנחנו נותנים כאן שתי אופציות שאפשר להביא אותן להצבעה, את שתי האופציות לועדת החינוך.

גיא פינקלשטיין: אנחנו ועדת משנה לועדת החינוך, כל דבר שאנחנו מחליטים כאן אנחנו צריכים להביא להצבעה בועדת החינוך אז אפשר בהחלט להביא את שתי האופציות כי שמענו דעות שונות ורעיונות וצריך להחליט איך אנחנו ננהג.

גיא פינקלשטיין: אנחנו נהיה מוכרחים להחליט בהתאם להצבעה על איזה מוסדות להחיל את החוק ואנחנו כדאי שנעבור בדיון הבא לדבר על ההתאמות עצמן, על האבחון שזה נושא עמוד ביותר.

מרב ישראלי: אני רק רוצה לסכם.

מרב ישראלי: בעקרון אם אני מסתכלת על ההגדרה כפי שהיא בחוק הנגישות, אנחנו משאירים בעצם את המוסדות להשכלה גבוהה שזה חל עליהם, שזה כל המוסדות להשכלה גבוהה כולל השלוחות.

מרב ישראלי: עכשיו לגבי מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית, כאן אנחנו נוסיף אני חושבת באופן מסוים הגדרה ספציפית למכינות.

מרב ישראלי: שזה מסקנה שעלתה מהדיון היום.

מרב ישראלי: המוסדות של מה"ט נכנסים לזה.

גיא פינקלשטיין: מרב, יש 3 סוגי מכינות.

גיא פינקלשטיין: מכינות קדם אקדמיות ללא בגרות, יש מכינות לבגרות, יש מכינות גם להנדסאים.

גיא פינקלשטיין: וגם קדם צבאיות.

מרב ישראלי: אני מציעה שתעבירו לי הצעות להגדרה, שיכללו את המכינות שאתם חושבים שצריכות להיות כלולות.

מרב ישראלי: אני אוסיף הגדרה סופית של מכינה לנושא של המוסדות העל תיכוניים.

מרב ישראלי: הנושא של שתי האופציות שחברת הכנסת פינקלשטיין דיברה עליהן, ההתלבטות היא בין הנוסח שקיים בחוק הנגישות הכללי לבין איזה שהוא צמצום למוסדות שבאמת נותנים תואר או תעודה.

מרב ישראלי: שזאת שאלה לא פשוטה להכרעה.

מרב ישראלי: אז אני מציעה שבשלב זה ננסח שתי אופציות אני גם אראה איך זה מנוסח.

מרב ישראלי: אז לגבי הנושא הזה אנחנו נעשה בשלב זה שתי אופציות וזאת באמת שאלה שלא הכרענו בה בעצם, אני לא יודעת אם שמענו מספיק כדי להכריע.

מרב ישראלי: הנושא של רבנות ודיינות אני מציעה אני לא בטוחה שזה באמת הכשרה מקצועית יותר או באמת במסגרת הזאת של ההשכלה העל תיכונית, אני לא הצלחתי להבין בדיוק איזה מן מערכת זאת.

ישראל פת: לא כל מי שיש לו הכשרה לרב בהכרח נהפך לרב.

ישראל פת: זאת אומרת, אחר כך יש חוק בחירת רבנים וכו'.

ישראל פת: אני אומר עוד משהו לידע אישי, לצורך הכניסה לבחינות האלה אז התלמיד צריך לסיים לפחות 5 שנות לימוד בישיבה גבוהה.

מרב ישראלי: עכשיו, העניין של מוסד על תיכוני.

מרב ישראלי: זה לא בדיוק מוסד אז זאת שאלה אם רבנות ודיינות הוא קשור כאן לנושא.

מרב ישראלי: אנחנו משאירים בעצם שתי אופציות.

מרב ישראלי: אני מזכירה למה"ט לבוא בדברים עם משרד הביטחון.

מרב ישראלי: מכינות קדם צבאיות אני לא יודעת אם זה בדיוק נכנס למוסד על תיכוני.

מרב ישראלי: בכלל האם הם נכנסים למסגרת של החוק שלנו.

מרב ישראלי: אז מכינה קדם צבאית אני מורידה בשלב זה, הם לא יכללו במסגרת הזאת צריך אולי למצוא להם פתרון במסגרות אחרות.

מרב ישראלי: עכשיו, לגבי הבתי ספר שדובר בהם, כרגע הם נכנסים למוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, העל תיכוניים שבהם.

מרב ישראלי: העלית פה שאלה מה זה על תיכוני אז מה זה כולל על תיכוני?

אמיל מלול: אפשר להדגיש שכמעט ואין לנו דרישה של תנאי כניסה של בגרות באף מוסד.

אמיל מלול: אנחנו לא מתחרים עם האקדמיה באף אחד מהמקצועות.

אמיל מלול: זה מראש כבר אפשר לרשום בפרוטוקול.

מרב ישראלי: נשאיר בשלב זה מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית אבל צריך לחשוב כי יכול להיות שזה לא, אני לא יודעת מה המילה על תיכוני פה אומרת.

מרב ישראלי: כי יכול להיות שעל תיכוני זה כל דבר גם אם בן אדם למד כמה שנים בתיכון ולא סיים בגרות.

אמיל מלול: יש מוסדות להשכלת מבוגרים ובסך הכל הם מאפשרים רכישה של 10 שנות לימוד.

אמיל מלול: השאלה אם זה חל עליהם או לא?

מרב ישראלי: אתם נתתם את דעתכם על המשמעות של מוסד על תיכוני בהקשר אחר כלשהו?

מרב ישראלי: אז אני משאירה את זה בסימן שאלה לגבי הניסוח.

מרב ישראלי: השאלה אם המוסדות האלה זאת המשמעות שלהם כי אני שוב מזכירה, הכל צריך להיות.

מרב ישראלי: גם תלמידים בעת ספר רגיל צריך שיהיו להם התאמות ואין לנו חקיקה לגביהם.

מרב ישראלי: אני לא אומרת שזה לא ראוי, אני רק אומרת , אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לעשות את התיחום לגבי החוק הזה ספציפית.

עמית לב רן: מה קורה עם אותם תלמידים שאין להם בגרות ובעצם את אומרת שאת אותן הקלות הם יקבלו באוניברסיטאות אבל להתקבל לאוניברסיטאות ם לא יוכלו בגלל שלא תהיה להם בגרות.

מרב ישראלי: זאת כבר שאלה אחרת שצריך לפתור במסגרת אחרת.

מרב ישראלי: תהיה הגדרה טנטטיבית חדשה שתכלול את מה שאמרתי עד עכשיו.

גיא פינקלשטיין: לגבי הפגישה הבאה, בואו נקבע ליום ג' ה- 8.11 בשעה 12:00 .

גיא פינקלשטיין: תודה רבה לכולם.