ועדת המשנה לנושא לקויות למידה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2005-05-23 12:45

גיא פינקלשטיין: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

גיא פינקלשטיין: נפגשנו מספר פעמים בוועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא לקויות למידה.

גיא פינקלשטיין: רוב החברים נמצאים כאן זו הפעם השלישית בדיון על אותו נושא.

גיא פינקלשטיין: אמרנו שבטווח רחוק נדון בנושא ליקויי למידה מתחילת המערכת, מרגע שמתחילים לימודיהם במוסדות החינוך, ואפילו בגן, אבל אמרנו שלכך נדרש חוק כוללני מאוד ונדרש זמן רב לדון בו.

גיא פינקלשטיין: לפיכך החלטנו לדון קודם כול בנושא סטודנטים לקויי למידה בהשכלה הגבוהה, כי בעצם זאת התחנה האחרונה של תלמיד עם ליקויי למידה שתאפשר לו להיכנס לתלם.

גיא פינקלשטיין: זאת האפשרות האחרונה שלו להיכנס למעגל העבודה, להירתם לחיי יום-יום נורמליים, ואם לא נאפשר לו את זה הוא יפספס את התחנה האחרונה להשתלבות בחיי החברה ובחיי העבודה של מדינת ישראל.

גיא פינקלשטיין: כשהתחלנו לדון בנושא הזה, אמרנו שקודם כול אנחנו צריכים לדון בהגדרת "ליקויי למידה".

גיא פינקלשטיין: זאת ההזדמנות להודות ליועצת המשפטית שלנו, עו"ד מירב ישראלי היושבת לידי, שקיבלה מכם הגדרות וסיכמה אותן בצורה משפטית, והקדישה לכך שעות רבות, כדי שנוכל להתקדם בתהליך החקיקה.

גיא פינקלשטיין: אמרנו שבמוסדות שונים יש דרישות שונות והתאמות שונות.

גיא פינקלשטיין: אם תלמיד לקוי למידה עובר ממוסד אחד למוסד אחר הוא צריך שוב להציג את הלקויות שלו, ושוב לעבור אי-נעימות.

גיא פינקלשטיין: הזכרנו גם את מרכז הלמידה, שאם חלילה יש בעיות כספיות במוסד זה או אחר דבר ראשון סוגרים את מרכז הלמידה של לקויי הלמידה, כי הכי נוח לפגוע בלקויי הלמידה, הכי קל.

גיא פינקלשטיין: אמרנו שאנחנו צריכים סוף-סוף לעגן בחקיקה, שלא תהיה הפליה של תלמידים לקויי למידה, שיהיו שווי זכויות.

גיא פינקלשטיין: החלטנו להתחיל מההשכלה הגבוהה.

גיא פינקלשטיין: הזכרנו שוות"ת תומכים בחקיקה לשמירת זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, כולל מוסדות אקדמיים פרטיים – הנדסאים, מכינות, לימודי תעודה.

גיא פינקלשטיין: נציגי המוסדות הביעו דעתם ואמרו שאינם מוכנים שהחוק יחול רק על מוסדות הוות"ת, אלא החוק צריך לחול על ההשכלה הגבוהה בכללותה, כאשר הוות"ת כמובן חלק מזה.

גיא פינקלשטיין: אפילו הרחקנו לכת ואמרנו שאנחנו מבקשים מהוות"ת להוות דגם מעצב לשאר המוסדות.

גיא פינקלשטיין: אנשי משרד האוצר שדיברו בישיבה הקודמת הבינו שלא מדובר בסכומי עתק, כי במילא אנחנו משקיעים בנושא לקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: צריך להוסיף עוד תקציבים כדי לדעת שאכן לא מפלים את התלמידים לקויי הלמידה ושאינם שונים מתלמידים אחרים ואינם זקוקים לעמותות חסד שיעזרו להם, אלא הכול יהיה מעוגן בחקיקה.

גיא פינקלשטיין: דיברנו על תו תקן, שיעגן את זכויות התלמידים לקויי הלמידה, למנוע את ההפליה.

גיא פינקלשטיין: צריך לתת להם שוויון זכויות – תנאים מתאימים להיבחנות, תנאים מתאימים ללמידה, לאפשר לתלמידים שיכולים להגיע רחוק ומה שמפריע להם זה לקויות הלמידה להצליח.

גיא פינקלשטיין: לא יתכן שהוות"ת יעזור רק לחלק מן האוכלוסייה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו רוצים שהוות"ת יעזור לאוכלוסייה כולה, כולל לקויי הלמידה.

גיא פינקלשטיין: אמרנו שלקויי הלמידה מהווים 15% מכלל האוכלוסייה, וכי החוק יחול על כולם, גם המוסדות הנתמכים על-ידי הוות"ת וגם המוסדות הפרטיים.

גיא פינקלשטיין: היום אנחנו רוצים להגיע לידי הסכמה מה כלול בחוק הזה, מה המשמעות של "לקות למידה".

גיא פינקלשטיין: אעביר את רשות הדיבור לעו"ד מירב ישראלי, היועצת המשפטית, שהכינה לנו דף עבודה מצוין, ואחר-כך נשמע את דעתכם ונגיע להסכמה, כדי שנוכל להתקדם בהכנת הצעת החוק לזכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: קיבלנו מכתב מהמועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: אולי אנשי המועצה להשכלה גבוהה רוצים להגיד בקצרה את עמדתם.

מירב ישראלי: המכתב הזה מסכם פחות או יותר את מה שאמרתם בישיבה הקודמת, אבל באופן מסודר יותר.

גיא פינקלשטיין: קיבלנו מהמועצה להשכלה גבוהה דף עמדה.

גיא פינקלשטיין: אז אולי לפני שנתחיל לדון בהגדרות תוכלו להבהיר את עמדתכם.

יעל טור-כספא: אני ממונה על התחום המשפטי במועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: ראשית, אני רוצה להבהיר כמה דברים לפרוטוקול.

יעל טור-כספא: עמדת ות"ת כפי שהיתה עד כה, שוות"ת כבר היום מטפלת בנושא לקויי למידה במוסדות המתוקצבים.

יעל טור-כספא: לפיכך ות"ת סבורה שאין צורך בחקיקה לצורך כך.

יעל טור-כספא: יש לה ועדת היגוי שמטפלת בנושא ו-ות"ת מתקצבת את הנושא.

יעל טור-כספא: לגבי מוסדות חוץ-תקציביים ומוסדות תיכוניים אחרים, ות"ת בכל מקרה לא יכולה לתקצב, ולכן ות"ת אינה קשורה לחקיקה בנושא הזה.

יעל טור-כספא: כך שלהגיד שוות"ת תמכה בהצעת החוק, לא יהיה נכון.

גיא פינקלשטיין: בישיבה הקודמת הבנתי שלוות"ת לא היתה התנגדות.

יעל טור-כספא: במסגרת ועדת שרים לענייני חקיקה, כל משרדי הממשלה ו-ות"ת כן התנגדו להצעת החוק, מאחר וסברו שהצעת החוק מיותרת.

יעל טור-כספא: אחר-כך שרת החינוך החליטה לקדם את הנושא.

גיא פינקלשטיין: הרי ההצעה עברה קריאה טרומית בתמיכת מספר גדול של חברי כנסת.

יעל טור-כספא: עמדת הממשלה היתה להתנגד להצעת החוק.

יעל טור-כספא: שרת החינוך העבירה את זה בהליך שמשרד החינוך יוכל להבהיר כאן, אני לא יודעת לספר פרטים.

רם פרוסט: אני מייצג את ועדת ההיגוי של ות"ת שמטפלת בלקויי למידה.

רם פרוסט: אני רוצה להבהיר באיזה מובן ההצעה מיותרת.

רם פרוסט: אני חושב שהדרך הנכונה להציג את זה, שההצעה מוקדמת מדי.

רם פרוסט: צריך להסתכל על זה כעל פירמידה, שהתחתית שלה עדיין אינה סגורה.

רם פרוסט: קשה מאוד להבטיח זכויות סטודנטים לקויי למידה לפני שהוסדר בחוק כל נושא אבחון ליקויי למידה, וזה כידוע חור פרוץ.

רם פרוסט: עד שלא נדע בדיוק מי הוא סטודנט לקוי למידה – ובמובן הזה ההגדרה ל"לקויות למידה" שהוצעה כאן אכן יפה מאוד, והיא הגדרה מקובלת בעולם – אבל מי מוסמך להצמיד את התווית לקוי למידה לסטודנט או לתלמיד?

רם פרוסט: זה דבר שבישראל לצערי לא הוסדר.

רם פרוסט: בניגוד למשל לחוק הפסיכולוגים, שמבהיר מי בדיוק רשאי לתת דיאגנוזה או טיפול פסיכולוגי, לגבי ליקויי למידה הדבר הזה אינו מסודר ואינו ברור.

רם פרוסט: לכן אני חושב שהדבר הנכון לעשותו הוא קודם כול להבהיר ולהסדיר את כל נושא הטיפול בלקויי הלמידה והאבחון של לקויי הלמידה.

רם פרוסט: לאחר מכן קל מאוד להסדיר בחוק את זכויותיהם.

רם פרוסט: אני חושש מאוד שהסדרה בחוק של זכויותיהם מבלי שיש הגדרה חד-חד ערכית מי הוא לקוי למידה תיצור בעיה קשה מאוד.

רם פרוסט: עמדת הוות"ת בעניין הזה, שהדברים צריכים להיעשות באופן הדרגתי.

רם פרוסט: קודם נסדיר מי רשאי לאבחן, מה צריכה להיות השכלתו, ואיזה פורמציה מקצועית הוא צריך לקבל, ומה הוא אבחון נכון.

רם פרוסט: לאחר מכן אפשר יהיה להסדיר בחוק את זכויות הסטודנט.

רם פרוסט: אנחנו אומרים שהצעת החוק מיותרת.

רם פרוסט: אילו היה כאן מצב אקוטי לחלוטין, שהסטודנטים לקויי הלמידה מופלים ואין להם שום טיפול, אני חושב שאולי היתה הצדקה לחוק שאת מציעה.

גיא פינקלשטיין: הם אכן מופלים במוסדות הפרטיים.

רם פרוסט: יתכן שהם מופלים במוסדות הפרטיים.

רם פרוסט: אני חייב להגיד לך, כמי שאחראי שנים רבות על המרכז ללקויי למידה באוניברסיטה העברית, וכחבר בוועדת ההיגוי של ות"ת שהחליטה לתקצב – דרך אגב, לא בשל איומים של הצעות חוק אלו או אחרות – ובימים קשים מאוד של ההשכלה הגבוהה הקציבה סכומים יפים מאוד לטיפול בלקויי הלמידה, ועשתה – אני חושב שאין הרבה דוגמאות להשקעה כספית שהניבה כל-כך הרבה פירות בזמן כל-כך קצר כמו ההשקעה של ות"ת בעניין הזה.

רם פרוסט: כרגע הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה מטופלים באופן טוב וסביר.

רם פרוסט: אינני מכיר את כל המוסדות ומה קורה במוסדות פרטיים.

רם פרוסט: מכיוון שכך, הדחיפוּת בהצעת החוק הזאת איננה ברורה.

רם פרוסט: אני שוב חוזר ומדגיש, מרגע שנושא אבחון לקויות למידה והטיפול בלקויי למידה ומי רשאי לטפל בהם ולאבחן אותם יהיה סגור, אפשר יהיה לדון בהצעת החוק הזאת.

יעל טור-כספא: מאחר והבעיה שעלתה כאן בוועדה היתה יותר לגבי מוסדות חוץ-תקציביים ומוסדות פרטיים, שהם לא המוסדות להשכלה גבוהה, הצענו שבדומה לחוק הנגישות לאנשים עם מוגבלות, אם יחליטו לקדם את הצעת החוק היא תחול על כלל המוסדות העל-תיכוניים ולאו דווקא על מוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: לאור זאת נתבקשנו להעביר הצעה לנוסח התחולה, גם על מכינות קדם אקדמיות וגם על מוסדות על-תיכוניים אחרים.

יעל טור-כספא: הכול מפורט כאן במכתב.

מירב ישראלי: זה לא נושא הישיבה.

מירב ישראלי: רציתי רק שתגידו את עמדתכם, כי זה הגיע רק עכשיו.

יעל טור-כספא: אציין רק שלגבי המוסדות המתוקצבים – ות"ת מטפלת בנושא.

יעל טור-כספא: אם יחליטו שהבעיה קיימת במוסדות אחרים, אנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות לגבי כלל המוסדות העל-תיכוניים ולא רק לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.

משה אהרוני: העמדה שפרופ' פרוסט ועו"ד יעל טור-כספא הציגו מייצגת את עמדת הוות"ת הרשמית.

משה אהרוני: אני רק רוצה להוסיף לגבי ההצעה הספציפית שהונחה לפנינו, בישיבה הקודמת אכן אמרנו שהיות ובהשכלה הגבוהה הדברים נעשים פחות או יותר כפי שצריך, אם רוצים הצעת חוק שיש איתה איזה ערך מוסף היא צריכה לחול על מקומות בהם לא נעשים דברים, כמו המכינות הקדם-אקדמיות והנדסאים.

משה אהרוני: אנחנו יודעים ששם יש שיעור גבוה מאוד של אנשים עם ליקויי למידה, ויש שם צוואר בקבוק גדול מאוד להגיע להשכלה הגבוהה, ודווקא שם אין טיפול.

משה אהרוני: ועדת החינוך, התרבות והספורט קיבלה את העמדה הזאת ואמרה שהחוק יחול הן על המוסדות להשכלה גבוהה והן על מוסדות על-תיכוניים, מכינות קדם אקדמיות, מה"ט וכולי.

משה אהרוני: במכינות הקדם אקדמיות לומדים מדי שנה כ-30,000 תלמידים, מהם כמה אלפי סטודנטים לקויי למידה, ואין לי מספרים מדויקים.

משה אהרוני: מישהו יצטרך להגיד מה המקור התקציבי למימון הדבר הזה.

משה אהרוני: זה לא באחריות ות"ת.

משה אהרוני: כאשר מדברים על חקיקה, צריך לחשוב על מקורות המימון.

משה אהרוני: אותו דבר לגבי ההנדסאים, הטכנאים וכולי.

משה אהרוני: זה דבר אחד.

משה אהרוני: דבר שני, לגבי הצעת החוק לגופה.

משה אהרוני: אמרנו ואנחנו חוזרים בפעם המי יודע כמה בכל פורום אפשרי כבר כמה שנים, לגבי סעיף 2(א) שמדבר על התאמות בקבלה – אני לא מדבר על התאמות בלימודים אלא התאמות בקבלה - - -

גיא פינקלשטיין: "מועמד לקבלה למוסד להשכלה גבוהה שהוא לקוי למידה, זכאי להתאמות בקבלה למוסד להשכלה גבוהה, לפי הוראות חוק זה.

גיא פינקלשטיין: "

משה אהרוני: אמרנו בכל פורום אפשרי ואנחנו חוזרים ואומרים כבר כמה שנים, התאמות בקבלה – אין חיה כזאת.

משה אהרוני: המוסדות להשכלה גבוהה סוברנים להחליט מה תנאי הקבלה לכל חוג וחוג.

גיא פינקלשטיין: קורה שבטכניון תנאי הקבלה שונים מאשר באוניברסיטה העברית.

משה אהרוני: כשאומרים "התאמות בקבלה" מתכוונים להקלות בקבלה.

משה אהרוני: ההתאמות לגבי סטודנטים לקויי למידה נעשות בהליך הקבלה.

משה אהרוני: התבחינים לקבלה הם המבחן הפסיכומטרי ותוצאות מבחני הבגרות.

משה אהרוני: בבחינה הפסיכומטרית יש התאמות מיוחדות.

מירב ישראלי: אני חושבת שזאת כוונת הסעיף.

רם פרוסט: אז צריך להיות כתוב: "בהליך הקבלה".

רם פרוסט: אחרת יש התאמה כפולה והוא מקבל התאמות בכל מקום.

משה אהרוני: צריך לומר "בהליך הקבלה", ולא "התאמות בקבלה".

משה אהרוני: אם יאמרו "בהליך הקבלה" זה מובן.

מירב ישראלי: הכוונה להתאמה בבחינות.

רן גבע: על כך דיברנו, שלא תמיד ההתאמות לבחינה הפסיכומטרית מספיקות.

רן גבע: יש חוגים מסוימים שאתה יכול להתקבל אליהם ולהיות מוצלח מאוד בהם, אבל אתה לא יכול לעבור את הבחינה הפסיכומטרית למרות ההתאמות.

רן גבע: אני יכול לחזור על הדוגמה שנתתי בישיבה הקודמת.

רן גבע: התאמה במבחן הפסיכומטרי במקרים מסוימים לא יכולה לעזור לאדם להתקבל, למרות היכולות הגבוהות מאוד שלו.

רן גבע: במבחן משכל יש לו ציונים גבוהים מאוד, אבל בגלל תהליך הבחינה הפסיכומטרית הוא מקבל ציון 500 או 400, שלא מספיק להתקבל לחוגים מובחרים שהוא רוצה להתקבל אליהם.

רן גבע: אמרנו שיהיה איזה הליך קבלה באוניברסיטה לאנשים שלא יכולים לעשות בחינה פסיכומטרית בשל סיבה כלשהי.

רן גבע: מרכז תמיכה יוכל לבחור אותם אנשים שיוכלו להתראיין בפני דיקני הפקולטות או מי שהמוסד האקדמי יראה לנכון.

רן גבע: האוניברסיטה תגיד למשל: אני מקבלת שני אנשים מדי שנה בצורה הזאת.

רן גבע: לכך קראנו "התאמות בקבלה", זאת היתה הכוונה.

רן גבע: אם תרצה, אני יכול להסביר בדיוק את הפרטים ולהבהיר.

מירב ישראלי: יש היום אופציה לקבלת תלמיד לקוי למידה שלא דרך המבחן הפסיכומטרי וממוצע תעודת הבגרות?

רם פרוסט: לא.

רם פרוסט: ראשית, כל מוסד סוברני להחליט לעצמו.

רם פרוסט: אני רוצה להבהיר מה הכוונה בהתאמות בהליך הקבלה.

רם פרוסט: בהליכי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה כאמור מתבססים על הבגרות והפסיכומטרי.

רם פרוסט: ההתאמות שהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה נותן ללקויי למידה נעשות על בסיס מדעי ולא על בסיס אנקדוטות של איזה סטודנט.

רם פרוסט: ההליך המדעי פשוט מאוד.

רם פרוסט: אפשר לבוא ולהסתכל מבחינה סטטיסטית על התפלגויות התוצאות ולהשוות בדיוק.

רם פרוסט: אנחנו רוצים הרי בהליך הקבלה לתת שוויון הזדמנויות.

רם פרוסט: סטודנט שבתחומים מסוימים נמצא 2.5 סטיות תקן מתחת לממוצע, צריך לתת לו התאמה כך שיגיע בבחינה הפסיכומטרית לזכות בשוויון הזדמנויות.

רם פרוסט: המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, שפיתח את המערכת לאבחון תפקודי למידה במימון ות"ת בשנים האחרונות, ואני חושב שמגיע להישגים מרשימים ביותר בפיתוח המערכת הזאת, הוא שקובע מה ההתאמה הנכונה לשוויון הזדמנויות, ולא אנקדוטות אישיות על כל מיני סטודנטים דיפוזיים שיש להם IQ 140 ולא הצליחו להתקבל לרפואה.

רם פרוסט: אני חושב שהצעת החוק צריכה להיות מסודרת ומקצועית, ולא מבוססת על כל מיני הצעות אישיות לקבלה דיפוזית על-פי ראיונות.

רם פרוסט: כל מוסד אקדמי רשאי לקבל את הסטודנטים שלו על-פי החלטתו.

גיא פינקלשטיין: ואז אין אחידות.

גיא פינקלשטיין: אם תלמיד עובר מהטכניון לאוניברסיטה העברית בירושלים הוא צריך מחדש להציג את לקות הלמידה שלו.

רם פרוסט: לא.

רם פרוסט: המטרה שלנו בפיתוח מערכת לתפקודי למידה היא בדיוק זאת, שכל אבחון ליקויי למידה יהיה על-פי המערכת הזאת, שהיא מערכת סטנדרטית ממוחשבת, והיא תשמש לכל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ.

רם פרוסט: הוות"ת השקיע מיליוני שקלים בפיתוח המערכת הזאת ואנחנו צופים שהיא תהיה מהראשונות בעולם, במובן הזה שהיא סטנדרטית וממוחשבת.

רם פרוסט: יהיו מרכזי אבחון לכל הסטודנטים, ואבחון כזה יישמר במאגר תוצאות שאפשר להשתמש בו לכל מוסד להשכלה גבוהה.

רם פרוסט: כנ"ל לגבי קבלת התאמות בהליך הקבלה לאוניברסיטה, כלומר בבחינות הפסיכומטריות.

רם פרוסט: זה עוד סיבה מדוע אני חושב שהצעת החוק הזאת קצת מוקדמת, כי מרגע שמערכת תפקודי הלמידה הסטנדרטית הזאת תיכנס כל נושא אבחון ליקויי הלמידה יהיה הרבה יותר פשוט.

רם פרוסט: אנחנו נמצאים כעת באיזה זמן ביניים שהוא זמן אפור.

רם פרוסט: מצב הטיפול בליקויי למידה בעוד שנתיים יהיה שונה באופן מהותי.

רם פרוסט: אני חושב שצריך להקדיש את השנתיים האלה לביצור מערכת תפקודי הלמידה, לביצור חוק אבחון ליקויי למידה, ואז החוק הזה ייכנס בצורה מאוד רכה ופשוטה.

רם פרוסט: היום עולים כל מיני שאלות, כמו למשל מה אם איזה סטודנט הוא כזה וכזה, וכן הלאה וכן הלאה.

רם פרוסט: אי אפשר לבנות חוקים ומדיניות ממשלתית על סמך אנקדוטות.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

גיא פינקלשטיין: לאו דווקא להיכנס לוויכוח עם ות"ת, כי אני אישית שמח מאוד על מעורבות ות"ת, גם אם כרגע יש מחלוקות.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שזאת מעורבות חשובה, וכמי שמייצג את האקדמיה – עוד ייצאו לנו תוצרים מאוד פוריים מכאן, גם בכל התהליכים שוות"ת מובילה, כמו תיקוף ותיקנון נושא האבחון לדוגמה.

גיא פינקלשטיין: אבל אני חושב שבשלב זה יש גם כמה מחלוקות, ואני רוצה להביע אותן מהעיניים שלי, כמנהל עמותת "לשם" וכאדם עם ליקויי למידה בעצמו.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שזה צד שני שחשוב לראות בדיון הזה.

גיא פינקלשטיין: לא רק להיגרר לנקודת המבט של האקדמיה, אלא גם לשמוע דברים מהבטן.

גיא פינקלשטיין: עוד לפני שמדברים על תיקוף נושא האבחון והמקצוע, שאני חושב שהוא אחד הנושאים החשובים במדינת ישראל, אבל עוד לפני שמגיעים לזה, ברור לנו בעמותת "לשם" שיש מיעוט באוכלוסייה שנקרא לקויי למידה, והמיעוט הזה הוא מיעוט גדול מאוד, של כ-15% מכלל האוכלוסייה, שחלקם הגדול לא ממצים את עצמם.

גיא פינקלשטיין: לצורך הטיפול במיעוט הזה, כדי שיהיה פרודוקטיבי, כדי שיהיה חלק מן האוכלוסייה, ירגיש טוב וגם המדינה תרגיש טוב אתו, צריך חקיקה שתביא לשוויון הזדמנויות להשתלבות בחברה.

גיא פינקלשטיין: לפיכך החוק הזה כולל את כל מה שנקרא ההשכלה הגבוהה.

גיא פינקלשטיין: למה ההשכלה הגבוהה לפני ילדים או אוכלוסיות אחרות?

גיא פינקלשטיין: האוכלוסייה הזאת, כפי שאמרה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, היא התחנה האחרונה והיא נמצאת בקצה.

גיא פינקלשטיין: אין ספק שצריך להתחיל את הטיפול בשורש, והוא יעבור לשורש בהמשך, ודיברנו על כך.

גיא פינקלשטיין: אבל כרגע מדובר בתחנה האחרונה, באזור שמטופל לא רע יחסית, שיחסית יש עליו ידע, שיש הרבה גופים שמעורבים כבר היום בטיפול בו – גם הוות"ת עצמו, גם עמותת "לשם", גם משרד החינוך נדרש לזה, גם מה"ט נדרש לזה.

גיא פינקלשטיין: ונדבר עוד מעט על נושא תקציבים, כי מר משה אהרוני הזכיר תקציבים.

גיא פינקלשטיין: לכן מהלך משותף של חוק כולל יכול להביא לשוויון הזדמנויות בהשכלה הגבוהה, וזאת הזדמנות גדולה מאוד.

גיא פינקלשטיין: אני אישית לא מסכים עם הטענה שצריך להתחיל עם נושא האבחון כדי לקבוע זכויות של אוכלוסייה מסוימת.

גיא פינקלשטיין: האקדמיה ואנשי המקצוע צריכים לעשות את שלהם, ומהר, ובמקביל, ולתקנן ולתקף את נושא האבחון, לא רק במערכת האבחון שוות"ת מכינה אלא גם בקביעת סטנדרט מי רשאי לאבחן.

גיא פינקלשטיין: יחד עם זה, האוכלוסייה קיימת, היא בשטח.

גיא פינקלשטיין: היא בשטח כבר שנים.

גיא פינקלשטיין: היא בשטח מאז הייתי ילד ומאז הסבים שלי היו ילדים, והיא ממשיכה להיות בשטח ולא לקבל מענה, בגלל שמחכים לאנשי האבחון.

רם פרוסט: היא מקבלת מענה.

גיא פינקלשטיין: היא לא מקבלת מענה מספיק.

גיא פינקלשטיין: גם בוות"ת המענה עדיין לא מספיק, אבל הוא בהחלט מתקדם מאוד, ורמז לכך מר רן גבע קודם לכן, דרך הסיפור שלו ודרך סיפורים אחרים.

גיא פינקלשטיין: מגיעות אליי מאות פניות בשנה של אנשים שמופלים לרעה גם במבחן הפסיכומטרי.

גיא פינקלשטיין: מה לעשות, המבחן הפסיכומטרי, עם כל מה שהשקיע בנושא האבחון, הוא עדיין אבן נגף בדרכם של אנשים אינטליגנטים וכשרוניים אל מיצוי בחייהם.

גיא פינקלשטיין: לכן הנושא הזה צריך לקבל טיפול, ובמקביל צריך לתקף את נושא האבחון.

גיא פינקלשטיין: משרד החינוך – ויושבת כאן ד"ר יהודית אלדור – עובד על זה היום בוועדות שלו, וכולם עובדים על זה, אבל צריך לגמור את התהליך הזה.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה לדבר קצת על תקציבים, וזה שוב תומך בחקיקת החוק הזה.

גיא פינקלשטיין: כבר היום בכל הקשור לטיפול בליקויי למידה יש הרבה מאוד כסף שכבר פועל בשטח, גם אם זה תקציב ות"ת.

גיא פינקלשטיין: מר שלום בן-משה, ראש מה"ט, אמר לי בשיחה אישית, גם לפני הישיבה הזאת, שיש היום 500,000 שקלים במה"ט שמחכים למיצוי אך הוא צריך קריטריונים למצות אותם.

גיא פינקלשטיין: כלומר, בתחומים שונים יש כבר כסף, רק צריך להפעילו בצורה נכונה ושיטתית.

גיא פינקלשטיין: נכון שצריך להוסיף עוד תקציבים.

גיא פינקלשטיין: לדעתי הם לא בשמים, ולכן התנגדות משרד האוצר או הממשלה לחוק הזה לדעתי צריכה להיות מגובה בטיעונים אמיתיים ומהותיים ולא רק התנגדות סתם.

גיא פינקלשטיין: צריך להביא את הדברים ולשקף אותם בעיני הציבור, בעינינו, ולא להגיד סתם שמתנגדים, כי זה לא טיעון מקצועי וגם לא אקדמי.

גיא פינקלשטיין: אז יש כסף, וצריך עוד כסף, אבל לדעתי לא המון, אם יעבדו נכון עם התקציבים שישנם.

גיא פינקלשטיין: מעבר לכך שהחוק הזה מעגן את התקציב הנדרש, הוא גם תו תקן, הוא סטנדרט.

גיא פינקלשטיין: אתם במועצה להשכלה גבוהה נותנים אישור לתארים, למשל למכללות פרטיות שנותנות תואר מוכר אקדמי בישראל.

גיא פינקלשטיין: אבל אתם כמועצה להשכלה גבוהה לא מחייבים אותם, לא קובעים להם כסטנדרט לתת שוויון הזדמנויות באקדמיה, כאשר אחד מהסטנדרטים הוא לתמוך בלקויי הלמידה לדוגמה.

גיא פינקלשטיין: כלומר, הסטנדרטים שאתם קובעים מושתים על המכללות הפרטיות ומחייבים את כל ההשכלה הגבוהה בישראל.

גיא פינקלשטיין: אתם ממשיכים להיות הראש כשאתם לוקחים אחריות על כל התהליך, ועשיתם המון כמועצה להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: זה דבר מדהים, והוא לא רק כסף, הוא תו תקן.

שמר ארזי: אני ממה"ט.

שמר ארזי: לגבי הדברים שאמרו נציגי ות"ת, יתכן שוות"ת עושים כבר את כל הדברים ומבחינתם החוק מיותר, אבל למה"ט (המרכז להכשרה טכנולוגית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה), כגוף שכן רוצה לתת תמיכה לסטודנטים לקויי למידה, ושבו שיעור ליקויי הלמידה גבוה לאין שיעור מכל המוסדות האחרים, אין סעיף תקציבי שמאפשר את הפעילות הזאת.

שמר ארזי: אם מנכ"ל מה"ט, מר בן-משה, לא מגייס תקציבים ממשרד האוצר בדרך כלשהי אז אין לזה תקציב.

שמר ארזי: התקציב צריך להיות מעוגן בתוך חוק כדי שהפעילות תוכל להימשך.

שמר ארזי: היום יש תקציב אבל כשיגיעו הגזירות הבאות יחתכו את התקציב הזה.

שמר ארזי: בגוף של המדינה שאמור להכשיר טכנאים והנדסאים כן אמור להיות תקציב לעניין הזה, וזה אמור להיות בתוך חוק כדי שנוכל לפעול.

גיא פינקלשטיין: רק חקיקה תעגן תקציב.

גיא פינקלשטיין: אנחנו דואגים לכלל ילדי ישראל, לא רק למוסדות המתוקצבים על-ידי הוות"ת.

שמר ארזי: ואף יותר מכך.

שמר ארזי: סטודנטים הלומדים במכללות של מה"ט מופלים לרעה, מכיוון שהם יכולים להימצא באותו קמפוס שבו יש מכללה אקדמית שהוות"ת מתקצב אותה.

גיא פינקלשטיין: תן לנו דוגמה.

שמר ארזי: במכללת תל-חי למשל יש מרכז לתפארת, לדעתי המרכז הכי מתקדם בארץ.

שמר ארזי: הסטודנטים מהאקדמיה מקבלים שם תמיכה שאי אפשר לתאר במילים.

שמר ארזי: לעומת זאת, סטודנטים להנדסאות שלומדים במכללת מה"ט באותו קמפוס לא מקבלים שום סיוע.

שמר ארזי: נמצאת כאן המנהלת והיא תגיד את זה.

שמר ארזי: למה?

שמר ארזי: מכיוון שהם צודקים, הם לא יכולים כל הזמן לעשות טובה לסטודנטים ולקבל אותם מתוך חמלה ומתוך רצון טוב מבלי לקבל תִגמול, ולמה"ט אין תקציב וכל פעם צריך בתחנונים ואיכשהו מפה ומשם לגייס איזה תקציב כדי לתמוך בסטודנטים הללו.

שמר ארזי: דרך אגב, זה קורה לא רק במכללת תל-חי.

גיא פינקלשטיין: רשות הדיבור לגברת ריקי בן-דיין, מנהלת מרכז לקויי למידה באוניברסיטת בר-אילן.

גיא פינקלשטיין: האם נכון שכאשר המצב הכלכלי באוניברסיטה היה גרוע ביטלו את מרכז הלמידה ללקויי למידה?

רבקה בן-דיין: לא ביטלו, אבל הוא קיים בתנאים מחפירים ביותר.

רבקה בן-דיין: אנחנו פשוט כורעים תחת העומס.

גיא פינקלשטיין: כאשר תהיה חקיקה שמחייבת מרכז למידה בהשכלה הגבוהה בכל מוסד חינוכי, זה לא יקרה.

רבקה בן-דיין: בדיוק.

רבקה בן-דיין: יחייבו את הנהלת האוניברסיטה להכיר בנו כמחלקה, כמרכז שחייב לקבל תקציב ולתת טיפול לסטודנטים בצורה מסודרת ולא בצורת אקורדיון של תקציב.

רבקה בן-דיין: כאשר יש תקציב אז יופי, המרכז "מנגן"; כאשר אין תקציב אז הוא נסגר.

רבקה בן-דיין: אני מוכרחה להגיד שבזכות ההקצבה של המועצה להשכלה גבוהה לפחות הפעילות המינימלית קיימת וניתנת.

רבקה בן-דיין: היא צומצמה, אבל היא קיימת וניתנת.

רבקה בן-דיין: אבל כמרכז אנחנו עדיין עובדים בתנאים מחפירים.

רבקה בן-דיין: הנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה היא ההתאמות בקבלה או בהליך הקבלה.

רבקה בן-דיין: מכיוון שכבר עשרות שנים אנחנו מטפלים במה שנקרא קבלה בהעדפה מתקנת, כלומר בנינו קריטריונים מי זכאי להיכנס עם ציון פסיכומטרי נמוך למחלקות ואילו אחוזים, אני חושבת שהנקודה הזאת חיונית לסטודנטים לקויי למידה, בשל סיבה פשוטה, כי לא תמיד תנאיי הבחינה מתאימים לסטודנט.

רבקה בן-דיין: לא תמיד בחינה באמצעות מחשב מתאימה לסטודנט לקוי למידה.

רבקה בן-דיין: אנחנו בודקים בצורה רצינית ומקצועית את כל הנתונים של הסטודנט, וכאשר אנחנו רואים שיש מקום לסנגר עליו בפני מחלקה כדי שתקבל אותו בצורה חריגה אנחנו מביאים את התיקים לדיון.

רבקה בן-דיין: השנה מתוך 100 מועמדים לקויי למידה קיבלנו בערך 30 בהעדפה מתקנת והם מצליחים ומשגשגים.

רבקה בן-דיין: אני מניחה שבעקבות הפעולה היפה והחשובה מאוד של ות"ת בנושא האבחונים, סביר להניח שמספר המטופלים בהליך קבלה בהעדפה מתקנת יקטן, אבל עדיין ישנם אותם סטודנטים שתנאיי הבחינה לא כל-כך מתאימים להם.

רבקה בן-דיין: הם לא כל-כך מסתדרים עם טייפים, מחשבים וכל מיני דברים כאלה, שרק מפריעים להם, ואנחנו צריכים לתת להם את השוויון.

רבקה בן-דיין: לכן הנושא הזה חשוב.

רבקה בן-דיין: אני מסכימה שזה צריך להיות בהליך הקבלה ולא בקבלה עצמה.

אורית דהן: אני מנהלת מרכז התמיכה במכללת בית ברל.

אורית דהן: דבר ראשון, המכללות להוראה, שלא הוזכרו כאן, אינן מתוקצבות על-ידי ות"ת.

אורית דהן: הן מקבלות תקציב קטן מהמכללות עצמן ושאר התקציב מגיע מפרויקטים מזדמנים במשרד החינוך.

אורית דהן: אין תשתית שמשרד החינוך נותן בצורה מסודרת לכל המרכזים על-פי גודלם, על-פי הפעילויות השונות וכולי, אלא כל שנה אם נשאר כסף אז ניתן קצת כסף לחלק מהמרכזים.

אורית דהן: המצוקה גדולה מאוד.

אורית דהן: אי אפשר להתייחס רק על מה שנעשה בוות"ת ועל-פי מה שנעשה בוות"ת להחליט על כל המדינה.

אורית דהן: זה דבר אחד.

אורית דהן: דבר שני, אנחנו לא יכולים בכל פגישה כאן להתחיל מחדש לדון האם יש לחוקק את החוק או לא.

אורית דהן: אנחנו אנשים עסוקים מאוד.

אורית דהן: מכיוון שלא כל המוזמנים היו בכל המפגשים, יוצא שכל פעם מתחילים לדון מחדש, לא בתוכנית שנקבעה על סדר היום אלא בשאלה האם נחוקק את החוק או לא, ואנשים חוזרים שוב ושוב על אותם טיעונים ושואלים שוב אותן שאלות.

אורית דהן: אני חושבת שיש כאן טעם לפגם.

גיא פינקלשטיין: את צודקת.

מיכל טבקמן: אני מרפאה בעיסוק, סטודנטית לקוית למידה.

מיכל טבקמן: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה ד"ר אורית דהן.

מיכל טבקמן: אני חושבת שזה חבל, כי אנחנו מנסים לקדם כאן תהליך חשוב.

מיכל טבקמן: אבל אני רוצה להגיד עוד דבר.

מיכל טבקמן: פרופ' פרוסט, אנחנו מנסים להשמיע כאן את קולנו, הסטודנטים לקויי הלמידה, בכל זאת מדובר בנו, והיתה לי הרגשה, אולי מוטעית, שאתה קצת מבטל את הדברים כגחמה חולפת, וזה חבל.

מיכל טבקמן: רציתי לומר לך שאנחנו מייצגים ציבור.

מיכל טבקמן: אנחנו מייצגים גם את עצמנו אבל גם ציבור של סטודנטים, שקולם חשוב מאוד.

מיכל טבקמן: בכל זאת מדובר בעתיד שלנו.

מיכל טבקמן: כל פעם מחדש עולה שאלת האבחון, שהיא שאלה נכונה וחשובה, וחשוב לטפל בה.

מיכל טבקמן: אמרנו גם בישיבות הקודמות, ציבור לקויי הלמידה קיים, הם כאן.

מיכל טבקמן: אנחנו לא שמים עצמנו בהמתנה: "בסדר, נחכה שנתיים עד שהדברים יתקדמו ואז נוכל לממש את עצמנו ולהגשים את עצמנו".

מיכל טבקמן: הדברים קיימים, המצוקות קיימות.

מיכל טבקמן: נכון שהמצב באוניברסיטאות טוב יותר, אבל הוא רחוק מלהיות מושלם במאה אחוז, ויש מקומות בהם לא מקבלים מענה.

מיכל טבקמן: אם היום נמצאים אנשים טובים שמבינים את חשיבות הנושא ומתקצבים אותו, זה יפה מאוד.

מיכל טבקמן: אבל אף אחד לא מבטיח לי שהמצב הזה יישאר ושאחד הימים לא יגיעו אנשים אחרים שסדרי העדיפויות שלהם שונים.

מיכל טבקמן: לכן תהליך החקיקה הזה חשוב מאוד, לעגן את הדברים, לקבע אותם, כדי שלא נצטרך כל פעם מחדש להילחם על הדברים.

רן גבע: הוזמנתי לכנסת בשנת 1996 כנציג נוער, כיושב-ראש מועצת תלמידים מחוזית בגוש דן, ואז אמרנו שצריך לעגן את נושא האבחונים.

רן גבע: מאז נדמה לי שמשרד החינוך לא עשה הרבה.

רן גבע: אנחנו נמצאים כבר בשנת 2005, בערך 10 שנים אחרי זה, והמצב לא השתנה.

רן גבע: זה דבר אחד.

רן גבע: דבר שני, בקשר למה שנאמר על העניין הספורדי, על הגחמה של כל לקוי למידה בנפרד, צריך להבין שליקויי למידה לא מוגדרים בצורה מוחלטת.

רן גבע: אי אפשר להגיד שכל לקויי הלמידה נראים בדיוק אותו דבר, אלא כל אחד בפני עצמו צריך התאמות שונות.

רן גבע: עשיתי תואר ראשון באוניברסיטת בר-אילן במסלול דו-חוגי, של ביולוגיה ופסיכולוגיה, וסיימתי בהצטיינות.

רן גבע: כעת אני לומד בטכניון בפקולטה לרפואה במסלול לתואר שני, חוקר נוירוביולוגיה, עורך מחקר כיצד נוצרים קשרים בין סינפסות, ואעבור כנראה גם למסלול מתקדם יותר.

רן גבע: ואחרי כל ההקדמה הזאת – את מבחן הפסיכומטרי לא הצלחתי לעבור מפני שמבחני האנגלית דרשו ממני משהו בלתי אפשרי.

רן גבע: מכיוון שאני לא קורא, בתת-המבחן באנגלית נתנו לי קלטת והייתי צריך לשמוע את כל הטקסט.

רן גבע: אחרי ששמעתי את הקלטת, בטייפ שאי אפשר ללכת בו אחורה, ואסור להביא טייפ מהבית אלא חייבים להשתמש בטייפ שלהם, שאלו: בשורה 7 למה מתכוונת המילה "That".

רן גבע: אף אחד לא הקריא לי את מספרי השורות.

רן גבע: אין סיכוי שבן אדם סביר יוכל לזכור את מספרי השורות.

רן גבע: אין סיכוי לענות במצב כזה על מבחן פסיכומטרי.

רן גבע: זאת הכוונה של גברת רבקה בן-דיין, שאמרה שיש אנשים שלא יכולים לעשות את הבחינה הפסיכומטרית כי ההקלות לא מותאמות באופן מלא.

רן גבע: אני קיבלתי הקלות חריגות שרק הקשו עליי לעשות את הבחינה.

רן גבע: מצד שני, אני לא קורא, כך שאם אני אשב לבד עם הטקסט מבחינתי זה דף חלק ולא אעשה אתו שום דבר.

רן גבע: הייתי צריך בן אדם שיישב אתי, וזה לא נתקבל, ובסדר.

רן גבע: בגלל שבאוניברסיטת בר-אילן יש אפשרות לקבלה בצורה חריגה, על-ידי נתונים נוספים של הסטודנט, הצלחתי להתקבל.

רן גבע: את הדרך כבר הסברתי, ואת היכולות ואת הציונים שכל בן אדם היה גאה בהם מאוד.

רן גבע: התקבלתי למקומות מאוד נחשקים, ועכשיו אני עדיין נמצא במעבדה מאוד מובילה בתחום, בטכניון.

רן גבע: יש חשיבות לגמישות הזאת, שלא תהיה רק גמישות של היחידה לבחינות ולהערכה, כי לא תמיד יש אפשרות לקבל כל אחד ואחד מהסטודנטים.

רן גבע: אני רוצה לדבר גם על הסטודנטים במכללות הלא מתוקצבות.

רן גבע: אותן מכללות קיבלו זיכיון מהמדינה לתת תארים, וזה אתנן כלכלי שהן מקבלות.

רן גבע: אני חושב שחלק מהתקציב יכול ללכת גם לאור האתנן הזה שהמדינה נותנת להן בעצם, כשהיא מאשרת להן לתת את התואר.

פזית גל-ער: לי יש גם נכות וגם דיסלקציה.

פזית גל-ער: כאשר פניתי לוועדת חריגים במשרד החינוך, כדי שאוכל להיבחן בבחינות הבגרות, לקח זמן עד שנתנו לי הקלות אבל בסוף מישהו ישב על-ידי וכתב את התשובות שאמרתי בעל-פה.

פזית גל-ער: לא תמיד לכל תלמיד לקוי למידה טוב להיבחן בעל-פה, לא תמיד לכל תלמיד לקוי למידה טוב להיבחן מקלטת.

פזית גל-ער: אם מישהו יושב אתי ואני אומרת לו את התשובות זה הרבה יותר קל, אלה ההתאמות שאני צריכה.

פזית גל-ער: בשבילי מבחן בעל-פה או מבחן דרך קלטת לא טוב, וזה גם מלחיץ נורא.

פזית גל-ער: אם מישהו יישב אתי ואקבל את כל הזמן שאני צריכה אני חושבת שגם אני אוכל להגיע להישגים לא פחות טובים מאנשים אחרים.

גיא פינקלשטיין: אנחנו רוצים לעבור על ההגדרות, להתקדם במטרה שלנו היום, ואני מקווה שעוד נספיק לשמוע את אנשי המועצה להשכלה גבוהה.

יבינה זכאי-בראונר: אני רוצה לומר שאנחנו חזרנו אל השרה, לאור ההסכמה שלה במליאה לסעיף 3.

יבינה זכאי-בראונר: בזמנו הרי היה איזה בלבול.

יבינה זכאי-בראונר: היא אמרה לנו שאכן הסכימה לסעיף 3, אבל לסעיף 3 בלבד.

יבינה זכאי-בראונר: יש לי שלוש הערות קצרות על סעיף 3.

יבינה זכאי-בראונר: לגבי התחולה, סעיף 3 מדבר על המוסדות להשכלה גבוהה.

יבינה זכאי-בראונר: היתה כאן הערה, שיש להרחיב את זה למוסדות על-תיכוניים שכוללים גם את המכללות להכשרת עובדי הוראה.

יבינה זכאי-בראונר: בדקנו גם את הסוגייה הזאת עם מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך, ונאמר לנו שהיא מתנגדת לכך בשל ההיבט התקציבי.

יעל טור-כספא: גם המוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות להכשרת עובדי הוראה.

יבינה זכאי-בראונר: אלה שמפוקחים על-ידי משרד החינוך לא נכללו בנוסח הקודם.

יעל טור-כספא: מוסדות להשכלה גבוהה הם לא רק מוסדות מתוקצבים.

יעל טור-כספא: מוסד מוכר בהיתר – זה כולל מוסדות להכשרת עובדי הוראה.

יבינה זכאי-בראונר: נכתוב סייג שמוציא את המוסדות להכשרת עובדי הוראה במפורש.

יבינה זכאי-בראונר: בכל אופן, האגף מתנגד לכך בשל ההיבט התקציבי.

יבינה זכאי-בראונר: זה לגבי התחולה.

יבינה זכאי-בראונר: דבר שני, אם אכן יהיה מדובר על תקציבים של משרדים אחרים, כמו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או משרד האוצר וכולי – אנחנו לא כאן כדי לייצג לא את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא את משרד האוצר.

יבינה זכאי-בראונר: אולי צריך לזמן נציגים שלהם לישיבה כזאת, כי בהיבט התקציבי עלולות להיות כאן עלויות שאני לא יודעת להגיד אותן.

יבינה זכאי-בראונר: דבר שלישי, כאשר השרה הסכימה, היא לא דיברה על ההגדרות.

יבינה זכאי-בראונר: היא חשבה אולי שעל-פי הנוסח של סעיף 3 אפשר להימנע מהגדרה, מאחר והיתה מודעת לכך שההגדרה של "לקוי למידה" בחוק הזה – שאני מבינה שהמועצה להשכלה גבוהה פחות או יותר מסכימה לה, למעט עניין ההמשגה – היא לא ההגדרה בהצעת החוק הממשלתית, שעותק ממנה נתנו לכם בדיון הקודם.

מירב ישראלי: במסמך המונח לפניכם יש גם את ההגדרה של התזכיר, ותיכף נדון בזה.

מירב ישראלי: זה מה שאנחנו רוצים לעשות היום.

יבינה זכאי-בראונר: אני רק אומרת לפרוטוקול את גדרי ההסכמות של משרד החינוך, כי לכאורה התפרש כאילו השרה מסכימה.

יבינה זכאי-בראונר: אז השרה מסכימה בגבולות מסוימים, כשאחד מהם הוא לאמץ את ההגדרה הממשלתית ולא את ההגדרה הנוכחית.

יבינה זכאי-בראונר: נמצאת כאן מנהלת האגף שיכולה להסביר את ההיבטים המקצועיים.

מירב ישראלי: זה הדיון שיתקיים היום.

גיא פינקלשטיין: אז מנהלת האגף תהיה הראשונה שתביע דעתה.

שירלי אבנר: אני רוצה לחזור ולהדגיש, שעמדת שרת החינוך לא משקפת את עמדת הממשלה.

שירלי אבנר: עמדת הממשלה היתה להתנגד להצעת החוק.

מירב ישראלי: אנחנו נגיע אל כל הסוגיות שעלו כאן קודם לכן.

מירב ישראלי: אנחנו הולכים לפי סדר מסוים.

מירב ישראלי: היום אמור להיות דיון על ההגדרות.

מירב ישראלי: רק רצינו שהמועצה להשכלה גבוהה תציג בהתחלה את העמדה שלהם.

מירב ישראלי: הכוונה לא היתה לפתוח עוד פעם את הדיון שכבר נערך כאן.

מירב ישראלי: אז אני מציעה שפשוט נעבור על ההגדרות.

מירב ישראלי: אני מודה למר גיא פינקלשטיין שריכז את כל ההגדרות ושלח אותן אליי.

מירב ישראלי: קיבלתי הגדרות מכל מיני מקורות, מכל מיני מדינות ומכל מיני שנים.

מירב ישראלי: אני לא מומחית ללקויות למידה.

מירב ישראלי: היו גם סתירות בתוך ההגדרות.

מירב ישראלי: יתכן שהן נובעות ממחלוקות ויתכן שהן נובעות מעדכון, כי דברים השתנו.

מירב ישראלי: מה שעשיתי, ואני רוצה שנדון בזה היום, חילקתי את זה לארבעה נושאים.

מירב ישראלי: כל ההגדרות התייחסו לארבעה דברים: מה זה לקות למידה וממה היא נובעת, במה הלקות מתבטאת ומה הקשיים שהיא יוצרת, ממה היא לא נובעת, וכן היו התייחסויות גם לנושא החומרה ומשך הלקות.

מירב ישראלי: חילקתי את ההגדרות לארבעת הנושאים הללו, כדי להקל על הדיון, וכתבתי הגדרות חלופיות.

מירב ישראלי: כלומר זה לא הגדרה אחת אלא הגדרות חלופיות שמצאתי בכל מיני מקומות.

מירב ישראלי: אני מציעה שעכשיו נעבור נושא-נושא ואנשי המקצוע יתייחסו.

מירב ישראלי: אני מקבלת שמשרד החינוך בתזכיר שהפיץ היה סבור שהוא מנסח את ההגדרה העדכנית ביותר, אבל אני מציע שגם אנשי משרד החינוך יקשיבו לדברים ואולי תשתכנעו.

מירב ישראלי: אני גם לא יודעת אם יש הבדל כל-כך גדול בין ההגדרות, אולי מילה כאן או שם.

מירב ישראלי: אני מציעה שנתחיל בנושא הראשון: מה היא לקות למידה וממה היא נובעת.

מירב ישראלי: כפי שאתם יכולים לראות כאן, מצאתי בהגדרות שהועברו אליי 4 ניסוחים: 1) הפרעה פנימית, הנובעת מדיספונקציה נוירולוגית – זאת ההגדרה בתזכיר משרד החינוך.

מירב ישראלי: 2) שיבושים בתהליכים קוגניטיביים שהבסיס המשוער שלהם הוא נוירולוגי.

מירב ישראלי: 3) תוצאה של משתנים גנטיים או נוירוביולוגיים או פגיעה (injury) שמשנה את תפקוד המוח בצורה המשפיעה על אחד או יותר מהתהליכים הקשורים ללמידה.

מירב ישראלי: 4) הפרעה פנימית הנובעת מתפקוד לקוי של מערכת העצבים המרכזית.

מירב ישראלי: אני מציעה שנפתח את הנושא הזה לדיון – מה זה לקות למידה וממה היא נובעת.

רם פרוסט: למה חשוב לקבוע בחוק ממה לקות הלמידה נובעת?

רם פרוסט: אם למישהו יש את ההפרעות שציינת, בכתיבה, בקריאה וכן הלאה, למה חשוב לקבוע ממה ההפרעה נובעת?

מירב ישראלי: בכל ההגדרות שמצאתי, גם בחקיקה בחוץ-לארץ, היתה התייחסות לנושא הזה.

מירב ישראלי: יתכן שנגיע למסקנה בסופו של דבר שלא צריך את זה, כי אולי אנחנו לא יודעים ממה זה נובע.

מירב ישראלי: גם בתזכיר משרד החינוך וגם בהגדרות בחקיקה בחוץ-לארץ, בקנדה ובארצות-הברית, לעתים יש התייחסות לדברים האלה.

מירב ישראלי: אני מעלה את זה עכשיו כשאלה.

מירב ישראלי: אני לא אומרת שבסופו של דבר נכניס את זה לחקיקה.

מירב ישראלי: אני אומרת שאלה מרכיבים שמצאתי בכל מיני הגדרות של "לקויי למידה", חלקן בחקיקה וחלקן הגדרות מקצועיות, אבל היתה התייחסות גם לנושאים האלה.

מירב ישראלי: יתכן שבסופו של דבר, מכיוון שאנחנו לא יודעים אם זה גנטי או לא גנטי, אם זה נוירולוגי או לא נוירולוגי, נשמיט את זה, אבל אני מציעה שנדון נושא-נושא.

יעל מלצר: הלקות יכולה לנבוע גם ממצב נפשי או ממנת משכל נמוכה.

מירב ישראלי: בכל ההגדרות שמצאתי נאמר במפורש שבעיות נפשיות וסביבתיות לא גורמות ללקות למידה.

מירב ישראלי: הן יכולות להתלוות ללקות אבל הן לא מה שגורם ללקות.

רם פרוסט: זה מה שמקובל בעולם.

רם פרוסט: ההגדרה היא על דרך השלילה.

רם פרוסט: ההגדרה צריכה לכלול את סוג ההפרעות, כאשר מובהר בפירוש שאינן נובעות מבעיות רגשיות או בעיות חברתיות וכן הלאה.

רם פרוסט: זה מה שמקובל בעולם.

רם פרוסט: אני לא רואה הרבה סיכוי שקבוצה של מומחים תצליח להגיע כאן להסכמה בהכרח אם זה גנטי או כמה זה גנטי או נוירולוגי.

רם פרוסט: זה גם לא רלוונטי לחוק.

מירב ישראלי: אני מציעה שהמומחים של משרד החינוך יגיבו, מכיוון שלפחות השורה הראשונה מצויה בהגדרה הממשלתית המוצעת.

מירב ישראלי: אסביר אולי לאנשים שלא היו כאן בישיבות הקודמות, שהופץ תזכיר ממשלתי, הצעת חוק להסדרת מאבחנים, מי רשאי לאבחן לקויות למידה, אבל רק במערכת החינוך.

מירב ישראלי: כלומר, גם אם הצעת החוק הזאת תתקבל היא לא תחול על ההשכלה הגבוהה כרגע, בנוסח הקיים.

מירב ישראלי: יתכן שמשרד החינוך ישקול לעשות משהו אחר, אבל כרגע זה התזכיר המוצע.

מירב ישראלי: אחד המרכיבים של התזכיר הזה, שאמור לקבוע מי רשאי לאבחן לקויות למידה במערכת החינוך, הוא הגדרת "לקוי למידה".

מירב ישראלי: פרטי ההגדרה הזאת מופיעים כאן במסמך.

מירב ישראלי: אני מציעה שמשרד החינוך יתייחס לזה.

יהודית אלדור: אני מנהלת גף ליקויי למידה במשרד החינוך, התרבות והספורט.

יהודית אלדור: כאשר מדברים על מקור ההפרעה, במשרד החינוך לא מדקדקים מאוד האם זה נוירולוגי או גנטי וכולי.

יהודית אלדור: חשוב לנו מאוד הגבולות, כדי שנוכל לעשות איזו אבחנה מבדלת.

יהודית אלדור: זאת נקודה אחת, שעליה משרד החינוך לא הולך לרבנות.

יהודית אלדור: הנקודה המשמעותית לנו, שגוררת אחריה את כל החלקים האחרים – על כשירות של מאבחנים, על סוגי אבחון וכולי – היא מה ההשלכות של לקות הלמידה, ההשלכות שיש לאותו פגם – בין אם נוירולוגי או גנטי – על אותו אדם.

מירב ישראלי: זה החלק השני של ההגדרה.

יהודית אלדור: הוספנו בהצעה החדשה תחום שלא היה קיים בחוזר המנכ"ל הקודם, וגם לא בהתייחסויות הקודמות שלנו לחוק שהתמקדו יותר בתחום הקוגניטיבי, הוספנו גם את ההשלכות הרגשיות-חברתיות.

יהודית אלדור: היום ידוע לנו שההשלכות של לקות למידה הן לא רק בתחום הפונקציונלי לימודי, אלא יש לה השלכות רחבות מאוד.

יהודית אלדור: לכן חשוב לנו מאוד במערכת החינוך להתייחס לנושא הזה.

מירב ישראלי: תיכף נגיע לזה.

מירב ישראלי: למרות שאתם עומדים על ההגדרה שלכם, אני מבקשת שתהיו עם ראש פתוח, כי יתכן שיש דברים שהם בסך הכול לא סופיים.

מירב ישראלי: אם כך, האם תהיו מוכנים להוריד את המשפט "הפרעה פנימית הנובעת מדיספונקציה נוירולוגית"?

מירב ישראלי: זה מעורר קשיים, כי לא בטוח שזה מדויק לאור הגדרות שראיתי.

סמדר מליחי: יש מחלוקת לגבי הגורמים והסיבות.

סמדר מליחי: גם בעיני האגף לחינוך מיוחד, שאני מייצגת כאן, הנקודה הזאת חשובה פחות לצורך החקיקה.

מירב ישראלי: בשלב זה אנחנו מנסים לנסח טיוטה.

מירב ישראלי: אני מציעה שבשלב זה לא נתייחס בהגדרה לנושא מקור הפגיעה.

יהודית אלדור: צריך להתייחס, כי אחרת הגבול פרוץ מאוד.

מירב ישראלי: אני שואלת על הנושא הראשון, לא על הנושא השני.

מירב ישראלי: האם לצורך הגדרת הגבולות יש צורך לפרט ממה נובעת הלקות?

מירב ישראלי: יש כאן 4 הגדרות שונות.

מירב ישראלי: מי מהן המדויקת ביותר בעינייך?

ימימה גולדברג: אני הפסיכולוגית הארצית במשרד הבריאות.

ימימה גולדברג: אני לא רוצה להתייחס להצעת החוק על זכויות הסטודנטים לקויי הלמידה, כי למשרד הבריאות אין say בנושא הזה.

ימימה גולדברג: אבל יש לנו כאן say בנושא אחר, ואני מאוד מסכימה עם פרופ' רם פרוסט, שצריך לחלק את הנושא הזה לשלושה חלקים.

ימימה גולדברג: יש את האיתור, האבחון והטיפול, וחלק מהטיפול זה לא רק טיפול אלא גם הסדרת זכויות ודברים מעין אלה.

ימימה גולדברג: אני חושבת שלקות למידה קיימת לא רק במערכת החינוך.

ימימה גולדברג: נכון שהשם מעיד כאילו זה שייך למערכת החינוך, אני חושב ששם נעשה עיקר האיתור, אבל האבחון הוא מעבר למערכת החינוך.

ימימה גולדברג: בתזכיר האחרון שהופץ משרד הבריאות גיבש את עמדתו.

ימימה גולדברג: גם על-פי כל ההגדרות המופיעות כאן – נכתב שהלקות נובעת מ"דיספונקציה נוירולוגית", או "הבסיס המשוער הוא נוירולוגי", או "משתנים גנטיים או נוירוביולוגיים" – אי אפשר להתעלם מהמרכיב הרפואי או מהמרכיב הביולוגי או מאיזה say של משרד הבריאות בנושא האבחון.

ימימה גולדברג: אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד לאבחון, כדי שיגידו האם אכן יש אבחנה של לקות למידה.

ימימה גולדברג: במערכת בריאות אי אפשר לעשות טיפול בלי שיש אבחנה.

ימימה גולדברג: קודם כול יש אבחנה, אחר-כך יש טיפול.

ימימה גולדברג: אני חושבת שחשוב מאוד גם לעבוד על ההגדרה.

ימימה גולדברג: אני חושבת שאי אפשר להוציא איזה סעיף שדרוש להגדרה.

ימימה גולדברג: ההגדרה כאן לא תוכל להיות שונה מההגדרה של החוק.

ימימה גולדברג: אני חושבת שיש חשיבות לא רק להגדרה מה היא לקות למידה אלא גם מי מאבחן אותה.

ימימה גולדברג: אבל אני חוזרת ואומרת, לגבי הצעת החוק הזאת למשרד הבריאות אין say.

ימימה גולדברג: יש לנו כן say לגבי נושא האבחון, שחייב להיות לו קשר כלשהו עם משרד הבריאות.

ימימה גולדברג: זאת העמדה שלנו.

מירב ישראלי: אנחנו דנים עכשיו על הגדרה שתופיע בחוק.

ימימה גולדברג: בחוק הזה לא יכולה להיות הגדרה שונה מחוק אחר.

ימימה גולדברג: לא יכולות להיות הגדרות שונות על-פי המטרה.

ימימה גולדברג: צריכה להיות הגדרה אחת, ממנה ייגזרו החוקים השונים.

מירב ישראלי: בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק, שנדונה ארוכות בוועדת החינוך, התרבות והספורט, בנושא זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל.

מירב ישראלי: להצעה ההיא היו עלויות תקציביות גדולות וכרגע חושבים להחיל עליה רציפות.

מירב ישראלי: עוד לא החילו עליה רציפות, היא לא על שולחן הוועדה בקדנציה הנוכחית.

מירב ישראלי: ההגדרה הזאת לקוחה מאותה הצעת חוק.

מירב ישראלי: היו דיונים רבים בוועדת החינוך, התרבות והספורט, גם בעקבות ועדה בראשות פרופ' מלכה מרגלית, ונשמעו כל המומחים.

מירב ישראלי: זאת ההגדרה שהגיעו אליה והיא ההגדרה שנכנסה לחוק שלפנינו.

מירב ישראלי: כאשר התחלנו את הדיונים בחוק הזה נאמר שחלו שינויים, יש עניינים חדשים.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאנחנו פותחים כרגע לדיון.

מירב ישראלי: הרצון הוא שבכל החוקים שיעסקו בלקויות למידה תהיה בוודאי אותה הגדרה.

מירב ישראלי: לא תהיה הגדרה שונה בכל חוק.

מירב ישראלי: אם יהיה צורך בעדכון כאשר יוגש חוק נוסף אז נעדכן בכל החקיקה באופן רוחבי.

מירב ישראלי: אבל כרגע, מכיוון שאין חוק שבו מופיעה הגדרת "לקוי למידה", אין לנו מנוס אלא לדון בזה.

אסתי בקון: אני ממרכז התמיכה באוניברסיטה העברית.

אסתי בקון: אני חושבת שההצעה השנייה, הקובעת כי "הבסיס המשוער שלהם הוא נוירולוגי", מאפשרת מרחב תמרון אם תהיה התקדמות במדע או שינויים שיבהירו את מקור ליקויי הלמידה.

אסתי בקון: זה עדיין משאיר פתח לשינויים שיבואו.

אסתי בקון: כך זה קצת יותר פתוח.

מירב ישראלי: השאלה מה זה נותן לנו.

מירב ישראלי: זאת הרי הגדרה בחקיקה.

מירב ישראלי: אפשר לכתוב שזה הבסיס המשוער, אבל מה אם זה לא נובע דווקא משיבושים נוירולוגים?

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו זקוקים לזה בכלל, זה מה שאני מנסה להבין.

רם פרוסט: באף מקום בעולם אין הגדרה של אבחון ליקויי למידה הקובעת שעוברים איזה אבחון של מערכת העצבים או מוצאים גן לקוי או מוצאים איזו בעיה.

רם פרוסט: ההגדרה "ליקויי למידה" היא הגדרה פונקציונלית – אנשים שלא יכולים לעשות א', ב', ג', ותמיד מוסיפים שזה לא נובע מ-ד', ה', ו'.

רם פרוסט: אני חושב שלא כדאי לשנות את זה.

מירב ישראלי: בתזכיר שהוציא משרד החינוך, וזאת ההגדרה הטרייה ביותר שהממשלה עומדת מאחוריה, זה מופיע.

מירב ישראלי: אני מנסה להבין ממומחי משרד החינוך מדוע חשוב להם שמקור הפגיעה יופיע בהגדרה.

מירב ישראלי: מדוע חשוב לכם להגיד חד-משמעית שזה נובע מדיספונקציה נוירולוגית?

רם פרוסט: זה לא חשוב להם.

אורי ויצמן: היא אמרה שהיא חוששת לגבי הגבולות, אבל אם תסתכלי בסעיף ב' – למעשה אלו הגבולות.

אורי ויצמן: לכן אני חושב שלא תהיה בעיה אם ישמיטו את א'.

רן גבע: יש גם את ג', שאומר ממה זה לא נובע, וזה פותר את כל הבעיות.

רם פרוסט: ההגדרה המופיעה בהצעת החוק בסדר, אין בה כמעט בעיות.

רם פרוסט: פרט אולי לנושא ההמשגה, שהוא קצת דיפוזי מדי.

מירב ישראלי: אנחנו עמדנו מאחוריה, רק המומחים אמרו – לא רק משרד החינוך – שיש צורך להתייחס לכל מיני דברים בהגדרה.

רם פרוסט: הבעיה היחידה בהגדרה היא רק סדר במבנה שלה.

רם פרוסט: המונח "המשגה" קצת בעייתי כי הוא פשוט דיפוזי מדי.

מירב ישראלי: אני מבינה שרצו להתייחס באופן מפורש יותר לנושאים חברתיים ותרבותיים.

סמדר מליחי: אם אין עדות לדיספונקציה נוירולוגית ואם אין עדות לפגיעה, השאלה אם ההגדרה מספיקה.

סמדר מליחי: היום אכן מגדירים לקות למידה הגדרה פונקציונלית, והסעיף השני כן מגביל את זה באיזשהו אופן.

רם פרוסט: ההגבלה הזאת תמנע מכל לקוי למידה בעולם לקבל זכויות.

רם פרוסט: אף לקוי למידה לא יכול לבוא עם תעודה המעידה שיש לו דיספונקציה נוירולוגית.

מירב ישראלי: אז בעצם אולי לא נכון להגיד את זה.

רם פרוסט: היא תשמיט את הקרקע מתחת לכל מה שהאנשים האלה רוצים.

רם פרוסט: הם רוצים הקלות בשל כך שיש להם קשיים פונקציונליים.

רם פרוסט: הם לא צריכים להראות תעודה שמעידה על דיספונקציה נוירולוגית.

מיכל טבקמן: מדברים על התאמות ולא על הקלות, יש הבדל מהותי בין שני המושגים.

רם פרוסט: אני מצטער על פליטת הפה שלי.

גיא פינקלשטיין: החוק הזה בנוסחו הנוכחי, וגם בנוסחים עתידיים, אמור לכלול אנשים שיש להם הפרעות קשב.

גיא פינקלשטיין: חלק מהאנשים האלה יושבים כאן בחדר הזה.

גיא פינקלשטיין: יש גם קורלציה די גבוהה בין הפרעות קשב ולקות למידה.

גיא פינקלשטיין: אני לא מומחה בנושא הזה.

גיא פינקלשטיין: נצא להפסקה של שתי דקות.

גיא פינקלשטיין: (הישיבה נפסקה ב-13:55 ונתחדשה ב-13:58)

גיא פינקלשטיין: יש לי שתי הערות.

גיא פינקלשטיין: אמרתי שיש קורלציה גבוהה בין הפרעות קשב לבין לקות למידה.

גיא פינקלשטיין: כאשר מדברים על הפרעות קשב, מראש מדובר על בעיה נוירולוגית שאין עליה עוררין.

גיא פינקלשטיין: זה שקשה לצפות בה אולי באמצעים הַדְמָיָתִיים ועושים כל מיני בדיקות המחשה אחרות, עדיין לא אומר שלא מדובר כאן בהפרעה נוירולוגית.

גיא פינקלשטיין: כלומר, מניחים שמדובר בהפרעה נוירולוגית כזאת או אחרת, ויש קורלציה בינה לבין לקות למידה.

גיא פינקלשטיין: כאן אני מתחבר למה שאמרה נציגת משרד הבריאות.

גיא פינקלשטיין: אין לי ספק, למרות שמשרד החינוך מוביל היום את ההגדרה בצוותים המקצועיים שלו, אני אומר גם כאדם עם ליקויי למידה' שההגדרה "לקות למידה" חייבת להישען על כמה עמודי תווך, ולא רק ההיבט הלימודי שלה, אלא גם ההיבט שמגיע מתוך הסקציה של משרד הבריאות, ואולי גם היבטים אחרים שצריך לחשוב עליהם.

גיא פינקלשטיין: לקות למידה, כמו שנאמר, הבמה שלה איננה רק למידה.

גיא פינקלשטיין: הבמה שלה היא החיים עצמם, שחלק מרכזי מאוד בהם הוא למידה, ללא ספק.

גיא פינקלשטיין: זה דבר אחד.

גיא פינקלשטיין: מתחשק לי להציע כהצעה לסדר, שיישב צוות של כמה מומחים – שיכלול את הגופים המקצועיים השונים היושבים כאן, ואני מציע כמובן גם את אוכלוסיית היעד, כמו שאמרה קודם גברת מיכל טבקמן, כי זה האל"ף-בי"ת, למרות שאוכלוסיית היעד מדברת מהבטן – וינסח הגדרה.

גיא פינקלשטיין: נדון עליה עוד פעם בוועדה, נצרף אותה להצעת החוק ונגמור את עניין ההגדרה.

גיא פינקלשטיין: בסופו של דבר ההגדרה חשובה, אבל לא הכי חשובה.

גיא פינקלשטיין: חשובה המהות.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להעיר הערה בנושא הזה.

גיא פינקלשטיין: עם כל אי-ההגדרה ועם כל בעיות האבחון ועם כל מה שלא נגיד, גם כשמקבלים את הנתונים של מר משה אהרוני מוות"ת רואים שאין פריצה במספר לקויי הלמידה באקדמיה.

גיא פינקלשטיין: בסופו של דבר, על-פי כל המחקרים הבין-לאומיים, אנחנו עדיין בגבולות הסביר.

גיא פינקלשטיין: המחקרים שנערכו בישראל העריכו את שיעור ליקויי הלמידה באקדמיה בישראל ב-2.5%-3%, או ב-3%-5%.

גיא פינקלשטיין: אנחנו עדיין בגבולות הסביר, לא עברנו את האחוזים האלה.

גיא פינקלשטיין: כך שההגדרה חשובה מאוד, חשוב מאוד להצליח להגדיר נכון, אבל צריך לזכור שגם כך יש איזון ונשמרת פרופורציה.

גיא פינקלשטיין: לכן מה שחשוב זה התמיכה והחקיקה, ולא ההגדרות מי הוא לקוי למידה.

מירב ישראלי: זאת עבודה חקיקה, ובעבודת חקיקה מנסחים את החוק ואת ההגדרות, אין מה לעשות.

גיא פינקלשטיין: לכן הצעתי שתשב ועדת משנה קטנה שתתן לנו את ההגדרה.

מירב ישראלי: השאלה מה יהיה בה שאין כאן.

מירב ישראלי: כאן אמורים להיות כל האנשים שעוסקים בנושא הזה.

גיא פינקלשטיין: אני לא מזלזל בידע שיש כאן, חס וחלילה.

גיא פינקלשטיין: אני גם הבאתי את ההגדרות האלה ואספתי אותן.

סמדר מליחי: אפשר להציע הגדרה, ואני מקווה שגם ד"ר יהודית אלדור מסכימה לה, לפחות כך הבנתי כששוחחנו לפני כמה הדקות.

סמדר מליחי: אני מקבלת שעדיף לומר "דיספונקציה נוירולוגית משוערת", או "מניחים שיש איזו הפרעה נוירולוגית".

סמדר מליחי: נדמה לי שכרגע אנחנו לא יכולים לוותר על זה.

סמדר מליחי: אם אנחנו מחליטים שזאת הפרעה נוירולוגית אז האבחונים צריכים להוכיח שיש הפרעה נוירולוגית ואז, כמו שנאמר כאן, זה מצמצם את האוכלוסייה שזכאית להיכלל בהגדרה.

סמדר מליחי: כלומר, גם האיתור והאבחון יצטרכו להיות בהתאם.

סמדר מליחי: לעומת זה, הגדרה שפותחת קצת יותר, שמאפשרת קצת יותר, שאומרת שזאת איזו הפרעה נוירולוגית משוערת - - -

מירב ישראלי: את מצפה שהמאבחן יכתוב: משוער שהבסיס הוא נוירולוגי?

מירב ישראלי: מה המשמעות של זה?

סמדר מליחי: לא.

סמדר מליחי: החלק השני של ההגדרה בעצם מכוון את המאבחן להשתמש בהיבטים התפקודיים.

מירב ישראלי: לכולם ברור ש-ב' צריך להיכלל בהגדרה.

מירב ישראלי: נעבוד על הנוסח שלו, אבל זה ברור.

מירב ישראלי: השאלה שעלתה כאן, בעקבות הערה של פרופ' פרוסט, האם בכלל יש צורך בחלק הראשון הזה, כי בעצם הוא מצמצם ואולי גם לא מדויק.

מירב ישראלי: לכן העליתי את השאלה.

משה אהרוני: יש שורת נושאים שכאשר מנסים להגדיר אותם נתקלים בבעיה, כי הם מאוד רחבים ומורכבים.

משה אהרוני: לכן בדרך כלל מסתפקים באיזו הגדרה פונקציונלית.

משה אהרוני: למשל כשמנסים להגדיר אינטליגנציה, בדרך כלל ההגדרה היא: "מה שמבחן אינטליגנציה בודק".

משה אהרוני: וגם כאן.

משה אהרוני: מה היא לקות למידה?

משה אהרוני: לקות למידה היא למעשה מה שמבחן כמו מת"ל (מערכת תפקודי למידה) בודק.

משה אהרוני: המבחנים האלה בודקים תוצאות מסוימות, בודקים פונקציונליוּת ויכולות.

משה אהרוני: הם לא בודקים את הסיבות.

משה אהרוני: זה גם פחות מעניין.

משה אהרוני: אנחנו צריכים לדעת מה היכולת ועל-פיה לתת את ההתאמה, את התמיכה והסיוע.

משה אהרוני: פחות חשוב אם הסיבה נוירולוגית או גנטית או אחרת.

משה אהרוני: לכן אם יש איזו משמעות להגדרה כאן – והחקיקה הזאת מטרתה להיות פונקציונלית, לתת סיוע וכולי – אני חושב שפשוט חבל לבזבז זמן ולהקים עוד צוות לצורך ההגדרה.

משה אהרוני: ההגדרה המופיעה כאן, אולי פרט למילה "המשגה", מקובלת על המומחים של ות"ת ונראית הגדרה סבירה וטובה.

משה אהרוני: אני חושב שאם היא מקובלת גם על הגופים האחרים המשתתפים בדיון אפשר להמשיך הלאה.

משה אהרוני: חבל לבזבז זמן.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להכניס הגדרה בחוק, לכן אין מנוס מלדון בזה.

מירב ישראלי: מכיוון שלא הצלחנו להגיע כאן לאיזו פשרה, אני מציעה שבינתיים נשאיר את זה, ונבקש לקבל ממשרד החינוך התייחסות אחרי שיעשו בירור מעמיק יותר בעקבות ההערות שהועלו כאן.

גיא פינקלשטיין: ניתן לכם שיעורי בית.

גיא פינקלשטיין: זה חשוב לנו להגדרת "ליקויי למידה" בחוק.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להזכיר לכם שהזמנו לכאן מרצה אורח מקנדה שידבר על הנושא הזה.

גיא פינקלשטיין: נקיים ישיבה ב-7 ביוני בשעות 14:00-16:00.

יעל מלצר: בקנדה בנו עכשיו מערכת שלמה והוא עזר להעביר שם את החוק.

יעל מלצר: הוא גם שלח לנו חומר.

גיא פינקלשטיין: אני שולחת לו תרגום של הצעת החוק הזאת ונרצה לשמוע על החוק שעבר בקנדה ועל הניסיון שלהם.

גיא פינקלשטיין: כולכם מוזמנים לאותה ישיבה.

גיא פינקלשטיין: אני חושבת שטוב שנשמע מה קורה בקנדה עם לקויי הלמידה, כי הם מתקדמים יותר בחקיקה, וגם לשמוע חוות דעת מה נעשה בעולם כולו.

גיא פינקלשטיין: יהיה מעניין מאוד לשמוע אותו וגם נצטרף לשיחה ונביע דעתנו.

גיא פינקלשטיין: אני חושבת שזה יהיה לתועלת לכולנו.

גיא פינקלשטיין: אם אתם מעוניינים שאנשים נוספים ישמעו את ההרצאה הזאת תוכלו להגיד לגברת אתי דנן מנהלת הוועדה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו מודים לגברת אתי דנן שעובדת קשה לארגן את המפגשים האלה.

גיא פינקלשטיין: נשמח לשמוע עוד דעות.

גיא פינקלשטיין: תמיד טוב להשוות עם מדינות אחרות, ונוכל להתקדם הלאה עם הצעת החוק שלנו.

גיא פינקלשטיין: אם אתם מעוניינים להעלות משהו עוד לפני המפגש הבא, אפשר לשלוח לגברת אתי דנן בוועדת החינוך, התרבות והספורט, או לעו"ד מירב ישראלי, או אליי.

יעל מלצר: אפשר יהיה גם להגיב להגדרות.

מירב ישראלי: אפילו רצוי.

יעל מלצר: ראשית, כדאי שנקבל פרוטוקולים של הישיבות הקודמות כדי שנוכל להתייחס אליהם.

יעל מלצר: דבר שני, אני מבקשת שנקבל את סדר היום ואת הסעיפים עליהם ידונו עוד לפני הישיבה.

יעל מלצר: אם היינו מקבלים את החומר הזה ויושבים עם הצוותים המקצועיים, יש עוד אנשי מקצוע שיש להם מה להגיד על הגדרת לקות למידה.

יעל מלצר: אם החומר היה מגיע אלינו היינו מתייחסים ובאים לכאן מוכנים יותר.

מירב ישראלי: לקראת הישיבה הבאה אני מציעה שזה מה שאכן נעשה.

גיא פינקלשטיין: מר גיא פינקלשטיין, שעובד קשה מאוד בנושא הזה, יהיה המקשר.

גיא פינקלשטיין: הוא יעביר לגברת יעל מלצר ולד"ר אורית דהן ולסובבים כאן בדואר האלקטרוני.

גיא פינקלשטיין: אתה תורם כבר כל-כך הרבה לנושא הזה אז אנחנו רוצים להטריד אותך עוד יותר, כי העבודה שלך תמיד יעילה.

מירב ישראלי: אם יש לכם משהו להעביר אליי עוד לפני הישיבה, אשמח מאוד.

רם פרוסט: כבר 11 שנים אני עוסק בתחום ומנסה לסייע ללקויי למידה, למרות שאינני לקוי למידה.

רם פרוסט: אני רואה את הדברים מפרספקטיבה של המערכת.

רם פרוסט: אני רוצה להגיד דבר שחשוב לי מאוד שתבינו.

רם פרוסט: החוק צריך להבטיח את זכויות לקויי הלמידה.

רם פרוסט: צריך להיזהר מאוד מחוק שיביא לכך שלקויי למידה יפסידו ולא ירוויחו.

רם פרוסט: אתן דוגמה.

רם פרוסט: אני זוכר שהיה דיון בוועדת הכנסת מי רשאי לאבחן ליקויי למידה.

רם פרוסט: בזמנו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הציעה שכל מי שגמר בי-איי יוכל לתת אישור על ליקויי למידה, מתוך רעיון שהרבה מאוד אנשים בסקטור הערבי יוכלו לקבל הקלות.

רם פרוסט: אם ייווצר מצב ש-40% מהסטודנטים יוכלו באמצעות החוק לקבל סיוע בגין ליקויי למידה, הסטודנטים שהם לקויי למידה יפסידו.

רם פרוסט: את זה חייבים להבין.

רם פרוסט: צריך להיות חוק חכם, במובן הזה שהזכויות שלכם לא תיפגענה.

רם פרוסט: ככל שהחוק הזה יהיה רחב יותר ויהיה בור ללא תחתית, הזכויות שלכם תיפגענה, לא של הסטודנטים האחרים.

רם פרוסט: מר גיא פינקלשטיין דיבר על פריצוּת במערכת.

רם פרוסט: אין פריצוּת במערכת.

רם פרוסט: אני רק רוצה להגיד שבשנת תש"ס הוועדה שלנו תקצבה 3,300 לקויי למידה, והיום אותם מוסדות מדווחים על 8,500 לקויי למידה.

רם פרוסט: ממה נובעת העלייה הזאת?

גיא פינקלשטיין: זה תוצאה של עבודת שטח ושל הצטרפות כ-20 מוסדות נוספים.

רם פרוסט: יתכן.

רם פרוסט: אנחנו רק צריכים להבטיח את זכויות האנשים שזקוקים לסיוע.

רם פרוסט: ככל שהחוק יהיה דיפוזי מדי וליברלי ויאפשר הקלות, הראשונים שיפסידו הם לקויי הלמידה.

רם פרוסט: אני עומד על הזכויות שלכם, ולא נכון להציג אותי כמי שמזלזל בכם.

רם פרוסט: כבר 11 שנים אני מנסה להבטיח שהזכויות האלה יישמרו.

יעל מלצר: פרופ' רם פרוסט הוא אחד הראשונים שכתבו על מודעוּת פוֹנוֹלוגית.

רם פרוסט: צריך לזכור, שככל שהחוק יהיה פתוח יותר אתם תפסידו.

רם פרוסט: אני דואג שמא כל אחד יוכל לאבחן ומרגע שהחוק יהיה פתוח אנשים רבים יקבלו סיוע ולא יהיה לזה סוף.

רם פרוסט: הראשון שיהרוג את החוק הזה הוא משרד האוצר כמובן, שיגיד שהוא לא יכול לממן את זה.

גיא פינקלשטיין: אנחנו נועלים את הישיבה ומזמינים אתכם לישיבה הבאה עם המרצה האורח, המומחה לליקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: תודה רבה.