ועדת המשנה (של ועדת החינוך, התרבות והספורט), כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-04-06 09:10


גיא פינקלשטיין: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.


גיא פינקלשטיין: שוב אנחנו כאן, במטרה משותפת.


גיא פינקלשטיין: יש לנו המון מטרות: אנחנו מתכננים להרקיע לשחקים, ולעזור ללקויי הלמידה מעל ומעבר.


גיא פינקלשטיין: אבל המטרה הראשונית היא לעגן בחקיקה את הזכות הבסיסית של סטודנטים לקויי למידה.


גיא פינקלשטיין: אנחנו יודעים שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה הנחיות בנושא הזה, והיא מתייחסת אליו ומקציבה סכומי כסף.


גיא פינקלשטיין: אנחנו מצפים שהמוסדות יפרסמו את נוהלי המועצה להשכלה גבוהה.


גיא פינקלשטיין: ממשלה באה והולכת, כל ממשלה מחליטה מה מוצא חן בעיניה, מה צריך לבטל.


גיא פינקלשטיין: יש לחצים, יש בעיות כספיות, הממשלה יכולה לומר "נבטל משהו שקשור ללקויי למידה", כי הכי קל לפגוע בהם.


גיא פינקלשטיין: אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.


גיא פינקלשטיין: בכל שבוע אני פוגשת אנשים חדשים שמספרים לי שהם לקויי למידה.


גיא פינקלשטיין: בואו נלך לקראתם, ונשמח, ונרים כוסית, כמו אחרי שעבר חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.


גיא פינקלשטיין: נתחיל מהאוניברסיטה, ואחר כך נעבור באופן יסודי על הכול, נעבוד באופן אינטנסיבי על הנושא של לקויי הלמידה, המאבחנים וכו'.

מרב ישראלי: צריך לעבור על סעיפי החוק.

מרב ישראלי: כפי שהצגתי בסוף הישיבה הקודמת, יש כאן הרבה שאלות, והיו לנו כמה הערות גם בסיבוב הקודם, כשהחוק נידון בוועדה בקדנציה הקודמת.

מרב ישראלי: אתחיל בקריאת החוק, ונשמע הערות.

תמר אלבוחר: כחלק מחוק הסמכת מאבחני לקויי למידה אנחנו מרחיבים את ההגדרה, ומגדירים לקות למידה ותלמידים לקויי למידה.

תמר אלבוחר: אקרא את ההצעה שלנו, ואם זה יהיה מקובל – נחליף את זה.

תמר אלבוחר: בעיני זוהי הרחבה, ולא שינוי מהותי.

תמר אלבוחר: אני קוראת את ההגדרה ללקות למידה: "הפרעה פנימית הנובעת מדיספוקנציה נוירולוגית, המשליכה על תהליכים קוגניטיביים חברתיים רגשיים, הבאה לידי ביטוי בקשיים משמעותיים ברכישה ובשימוש במיומנויות הקשבה, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה ו/או יכולות מתמטיות ו/או חברתיות ו/או רגשיות, שאינם צפויים מבחינת הגיל, רמת ההשכלה ומנת המשכל – ולמעט קשיי למידה שהנם תוצאה ישירה של בעיות ראייה, שמיעה, לקויות מוטוריות, פיגור שכלי, בעיה נפשית ו/או תנאים חיצוניים, כמו חסך סביבתי, תרבותי או סוציו-אקונומי או הוראה לא מספיקה או לא מתאימה".

תמר אלבוחר: לקוי למידה הוא "אדם המאובחן על ידי גורם מוסמך, בהתאם לחוק זה, כבעל לקות למידה המשפיעה על הישגיו הלימודיים או על פעילויות יום יום אחרות הקשורות ללמידה".

יעל מלצר: אין כאן קשב וריכוז.

תמר אלבוחר: כתוב: "קשיים משמעותיים או רגשיים שאינם צפויים".

יעל מלצר: זה לא בתוך זה, גם לא זיכרון.

תמר אלבוחר: אנחנו מדברים על תהליכים קוגניטיביים.

אסתי בקון: אם מגדירים הכול, צריך להגדיר גם את זה.

אורית דהן: קשה מאוד להתייחס לזה.

אורית דהן: צריך לעבור על ההגדרה מילה-מילה.

אורית דהן: רציתי להגיב על דברים, אבל אני לא זוכרת בדיוק, כי ההגדרה אינה מולי.

אורית דהן: זה לא שינוי כל כך גדול, אבל צריך להסתכל על זה.

מרב ישראלי: אנחנו מבקשים שההגדרה תצולם ותחולק למוזמנים.

יעל מלצר: אנחנו נביא כמה הגדרות, חלקן מתורגמות מהעולם.

תמר אלבוחר: אסביר מדוע נזקקנו להרחבה, ואיך זה מתקשר לעבודה שלנו: יש לנו חובה, וגם רצון גדול מאוד, לעשות סדר בעניין לקויות הלמידה.

תמר אלבוחר: אנחנו מרגישים שזה מתפרש לכיוונים רבים.

תמר אלבוחר: לפעמים בוועדות שלנו אנחנו רואים תפיסות מנוגדות.

תמר אלבוחר: אנחנו מנסים לעגן הכול בהגדרה שתהיה רחבה ככל האפשר מצד אחד, ותהיה בה קריאה לנהלים מסוגים מסוימים, שיסדירו את הנושא מצד שני.

תמר אלבוחר: למשל הניסוח "כמי שהוסמך לאבחון" – זה משהו שאנחנו מתעסקים אתו, מי מוסמך לאבחון.

מיכל טבקמן: כך שוב ניכנס לבעיה שהיתה לנו בוועדה הקודמת, חוק המאבחנים.


גיא פינקלשטיין: זה ניסיון לעשות משהו מקצועי יותר בהגדרה, חשוב לתת לזה מקום.


גיא פינקלשטיין: זה לא אומר שלא תהיה הגדרה.

תמר אלבוחר: אני קוראת את ההגדרה בהצעת חוק שוויון סטודנטים, לצורך ההשוואה: "מי שאובחן לפי הוראות חוק זה כמי שיש לו לקות משמעותית ברכישה ובשימוש של תפקודי הקשבה וריכוז" – יש כאן הנושא של הקשבה וריכוז – "שפה ודיבור, קריאה, כתיבה, המשגה או יכולות…, שאינה נובעת מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או הפרעה חברתית".

תמר אלבוחר: קראתי זאת כדי שנוכל לבדוק יחד את הדברים, ולראות מה חסר על פי ההצעה שלנו, מה היינו רוצים להכניס.

תמר אלבוחר: אני לא אומרת שצריך לשנות, אלא צריך להרחיב.

דבורה שני: בפעם הקודמת אמרנו שזו לא הגדרה עדכנית, היא לא מותאמת לחוזר מנכ"ל האחרון של משרד החינוך.

דבורה שני: למה לא לקחת את ההגדרה מחוזר מנכ"ל?

דבורה שני: למה להמציא את הגלגל?

יבינה זכאי: זה מחוזר מנכ"ל.

יבינה זכאי: לא נלאה אותך בכל העניינים המשפטיים.

אורית דהן: אני רוצה להציג את הבעיה שאני רואה בהגדרה הזאת.

אורית דהן: אני מתייחסת לשורה האחרונה בפסקה הראשונה בצילום ההגדרה שחולק לנו.

אורית דהן: כתוב "למעט", ואז כתוב "הוראה לא מספיקה או לא מתאימה".

אורית דהן: אם מקצינים את זה, אז המשמעות היא זו: "למעט", כלומר זה לא כלול.

אורית דהן: ומכיוון שהיום, במצב הזה של מערכת החינוך, לקויי הלמידה לא מטופלים כראוי ואין הוראה מתאימה, זה אומר, בהקצנה, שאף אחד אינו לקוי למידה.

אורית דהן: איך יבחנו אם ההוראה אינה מספיקה או אינה מתאימה?

אורית דהן: הרי ידוע שהיא לא מתאימה.

אורית דהן: הרי ידוע שהיום במערכת החינוך רוב הטיפול – 99% מהטיפול – נוגע להתאמות למבחנים ולא לדרכי הוראה.

אורית דהן: כך שעצם המשפט הזה, שמדבר על "דרכי הוראה" לא מותאמות – משמעו שהיום אי-אפשר להוכיח שהאדם לקוי למידה.

אורית דהן: זה אומר שלא יטופלו לקויי למידה.

אורית דהן: זה מה שהמשפט הזה אומר היום.

אורית דהן: זה הדבר החמור ביותר בעיני בהגדרה הזאת.

דבורה שני: כי זאת לא ההגדרה המקורית.

דבורה שני: בהגדרה המקורית המשפט הזה לא מופיע בכלל.

דבורה שני: יש הרבה מאוד בעיות בהגדרה הזאת.


גיא פינקלשטיין: יש כאן ההגדרה של חוזר מנכ"ל?

דבורה שני: אני בטוחה שאפשר למצוא אותה, חבל להמציא הגלגל מחדש בכל פעם.

אורית דהן: גם ההגדרה ההיא לא מושלמת.

אורית דהן: גם היא לא מושלמת, לא נתלהב.

יבינה זכאי: ההגדרה ההיא מעוכבת על פי צו ביניים של בג"ץ.

יעל מלצר: יש המון הגדרות, אם רוצים להיות רציניים צריך להביא כמה הגדרות.

יעל מלצר: אנחנו לא הגוף הקובע הבלעדי, יש הגדרות מחו"ל, וזה תלוי בתאוריה שעומדת מאחורי ההגדרות.

יעל מלצר: צריכים להיות רחבים בהרבה.

יעל טור-כספא: אפשר לקבוע שההנחיות שתהיינה הן שתקבענה את ההגדרה של לקוי למידה, אולי בשיתוף גורמים אחרים, האנשים שמוסמכים?

יעל טור-כספא: אולי במסגרת הנחיות המועצה להשכלה גבוהה תיקבע גם ההגדרה של לקוי למידה?

מרב ישראלי: זה בעייתי בעיני.

מרב ישראלי: ברגע שעושים חוק ללקויי למידה בלי הגדרה של לקויי למידה, ומשאירים את זה לגוף שאמור לטפל – זה בעייתי.


גיא פינקלשטיין: בגוף כבר יש הגדרה, נכון?


גיא פינקלשטיין: הייתי רוצה לראות אותה.

משה אהרוני: יש הגדרה כזאת או אחרת במסמכים שונים, אני לא יכול לומר שזו ההגדרה שלנו.

משה אהרוני: היא לא נמצאת אתי.

יעל טור-כספא: בזמנו, בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, היו הערות, למשל למילה "המשגה".

יעל טור-כספא: חברי הוועדה של ות"ת לא הסכימו עם המונח.

יעל טור-כספא: אני מבקשת שכל הגדרה שתוצע תובא בפני חברי הוועדה.


גיא פינקלשטיין: אנחנו מביאים את זה לדיון כאן, ואחר כך יהיה דיון נוסף, ממושך ויסודי.

אורית דהן: אין בעיה להביא לכאן את ההגדרות החדשות בנושא של לקויי למידה, ולדון בהן.


גיא פינקלשטיין: נביא את ההגדרות שלכן, ונעשה שילוב.


גיא פינקלשטיין: אפשר לעשות זאת גם אחר כך.

יעל מלצר: מכון סאלד הוציא חוברת עם הגדרות, אבל יש דברים חדשים.

משה אהרוני: אנחנו נעביר הגדרה, אבל בין שתי ההצעות שלפנינו ההצעה החדשה פחות טובה לדעתי.

משה אהרוני: כתוב פה "הפרעה פנימית", אחר כך כתוב "פונקציה נוירולוגית" ואחר כך כתוב "יכולות חברתיות או רגשיות, תנאים חיצוניים" – יש כאן כל כך הרבה גורמים.

משה אהרוני: ברור לנו שהחיים הם לא שחור-לבן.

משה אהרוני: יכול להיות אדם בעל הפרעה חיצונית וגם פנימית, עם או בלי קשר ביניהן.

משה אהרוני: זה יכול להיות גם נוירולוגי אבל ל רק נוירולוגי, וכולל משהו אחר.

תמר אלבוחר: לכן ההגדרה רחבה.

משה אהרוני: ההגדרה צריכה להתייחס ל"מי שאובחן כלקוי למידה", קודם כול.

משה אהרוני: כאן חשובה מערכת האבחון.

אורית דהן: לא כולם אובחנו, ובכל זאת הם לקויי למידה.

מרב ישראלי: אבל זו הגדרה לצורך החוק הזה.

מרב ישראלי: זו לא הגדרה באופן כללי.

דבורה שני: אם הוא לא אובחן, אין לו מה לדרוש.

מרב ישראלי: אך זה לא אומר שאינו לקוי למידה, כמובן.

משה אהרוני: מי שיהיה זכאי להתאמות הוא רק מי שיאובחן על ידי מערכת האבחון שפיתחנו.

משה אהרוני: אני מציע שגם בנושא ההגדרה עצמה נתייעץ עם המומחים הגדולים, שגם פיתחו את המערכת.

משה אהרוני: הם המומחים לדיסלקציה, לדיסגרפיה וכו'.

משה אהרוני: נעביר לכם הגדרה.


גיא פינקלשטיין: תודה.


גיא פינקלשטיין: רעיון נהדר, מקדם אותנו.

תמר אלבוחר: רציתי להעיר הערה לגבי דברי ד"ר דהן.

תמר אלבוחר: אנחנו ראשונים בכל הנוגע לניסיון לשנות את המצב בבתי הספר.

תמר אלבוחר: זאת העבודה שלנו.

תמר אלבוחר: אנחנו רוצים להגיע למצב אחר בנוגע להתנהגות של בתי ספר, עם תכניות שמכניסים לבתי הספר בקידום ובטיפול בילדים לקויי למידה.

תמר אלבוחר: הדברים האלה נאמרים מתוך אחריות מלאה, מתוך הכוונה שבבתי הספר יטופלו ילדים לקויי למידה, ולא שנגיע שוב לכך שהילדים מגיעים לאוניברסיטה – ואם הם כבר מגיעים לשם אז המצב טוב – ללא טיפול.

תמר אלבוחר: לכן אנחנו רוצים ליצור הבחנה כלשהי, ולחייב – את עצמנו – לטיפול נאות, לקידום נכון ולעבודה מקצועית בתוך בתי הספר עם תלמידים לקויי למידה.

תמר אלבוחר: ברגע שנוריד את העניין הזה מאתנו, אנחנו חוטאים למחויבות שלנו.

תמר אלבוחר: זה בעקבות ההערה.

אורית דהן: אין לי ספק בכנות העבודה שלכם.

אורית דהן: זה לא קשור לכנות העבודה.

אורית דהן: זה לא קשור לעבודה שלכם בשטח, אתם נוגעים בשטח ומתחילים בניצנים של דברים.

אורית דהן: ובכל זאת, להכניס את זה כהגדרה, כשעדיין זה לא קיים אלא רק מתחיל, יש בזה טעם לפגם.

אורית דהן: זה יפגע בהרבה מאוד תלמידים.

אורית דהן: אנחנו לא כותבים הגדרות על פי מה שאנחנו רוצים שיהיה, אלא על פי המציאות היום.

אורית דהן: לכן המשפט הזה לא מתאים כרגע.

ארזי שמר: גם עצם היות האדם לקוי למידה לא נובע ממה שמערכת החינוך תעשה או לא.

ארזי שמר: מה שמערכת החינוך עושה – זה לא מה שקובע אם האדם לקוי למידה.

ארזי שמר: הוא אינו לקוי למידה משום שלא לימדו אותו היטב; הוא נולד כך.

ארזי שמר: זאת נקודת המוצא.

ארזי שמר: הבעיה הלכה והחריפה כי המערכת לא ידעה להתמודד אתה.

ארזי שמר: וכאן, במשפט הזה, האחריות עוברת אל האדם: הוא צריך להוכיח שקיבל הוראה לא מספיק טובה, מורים טובים או לא, זה לא רלוונטי.

מרב ישראלי: גם אין צורך בזה.

מרב ישראלי: אומרים בהתחלה "הפרעה פנימית הנובעת מדיספונקציה נוירולוגית...", כלומר אומרים את כל הדברים החיוביים; ובסוף אומרים "וזה לא נובע מהוראה…".

מרב ישראלי: זה מיותר.

מרב ישראלי: אם זה נובע מהוראה, זה לא "דיספונקנציה " וכל מה שנאמר בהתחלה.


גיא פינקלשטיין: יש לי הצעה לסדר: ההגדרה מאוד חשובה, כי בסופו של דבר את הזכאות והתמיכה יקבל אדם שאובחן כבעל ליקויי למידה.


גיא פינקלשטיין: עם זאת, אני חושב שכרגע אנחנו לא צריכים להגדיר.


גיא פינקלשטיין: לדעתי אנחנו צריכים להמשיך הלאה בסעיפים המורכבים יותר.


גיא פינקלשטיין: נחזור לזה אחר כך.


גיא פינקלשטיין: לצורך ההגדרה צריך להתייעץ עם כל אנשי המקצוע: ועדת ההיגוי של ות"ת, ועדת בן סימון, אנשי מקצוע מהעולם וכו'.


גיא פינקלשטיין: צריך לגבש הגדרה תמציתית, המכילה את התופעה.


גיא פינקלשטיין: אני חושב שכרגע כדאי לשים את זה בצד ולהתקדם עם החוק.

פזית גל-ער: גם "הפרעה פנימית" – זה כאילו מאשימים את האדם שאם הוא דיסלקט או נכה חייבות להיות לו הפרעות רגשיות וכו'.

פזית גל-ער: זו לא הפרעה פנימית.

פזית גל-ער: יכול להיות שהאדם חכם, זה לא משפיע בכלל על שום דבר אחר, רק מבחינה נוירולוגית.

יעל מלצר: ההגדרה באה לתת את המכנה המשותף הגדול ביותר, שנוגע בהרבה פרטים.

יעל מלצר: זה אף פעם לא הכול.

פזית גל-ער: כמו שהוא אמר, אתם משליכים את האשמה.


גיא פינקלשטיין: נעשה שיעורי בית.


גיא פינקלשטיין: למפגש הבא יובאו ההגדרות.

יעל מלצר: מאחורי ההגדרה עומדת תיאוריה נוירולוגית, ויש תיאוריות שונות.


גיא פינקלשטיין: זה עולה להצבעה לקריאה ראשונה ואז חוזר לוועדה.


גיא פינקלשטיין: לפי קריאה שנייה ושלישית נקיים ישיבות.


גיא פינקלשטיין: יש שיעורי בית למפגש הבא: לקבל מהמומחים את כל ההגדרות, ולחשוב, עם היועצת המשפטית, איך מגדירים כאן.


גיא פינקלשטיין: חבר הכנסת אורלב אמר לי שהיו המון ישיבות עד שהגיעו להגדרה הזאת.


גיא פינקלשטיין: אנחנו נתחדש, נתחשב בשפ"י ובמועצה להשכלה גבוהה, בכל הגישות, בגישות מחו"ל, נתרגם אותן, ואז נחליט על ההגדרה.


גיא פינקלשטיין: נצטרך להקדיש כמה ישיבות רק לנושא הזה.

מרב ישראלי: אם כן, באופן כללי הדיון הזה נדחה לאחת מהישיבות הבאות.

מרב ישראלי: כדאי שההגדרות יועברו אלינו מראש.

מרב ישראלי: כך אוכל להתייחס אליהן וגם להעביר מסמך מסודר לוועדה.


גיא פינקלשטיין: בסדר.


גיא פינקלשטיין: אני מבקשת שההגדרות יועברו ליועצת המשפטית.


גיא פינקלשטיין: מר גיא פינקלשטיין ירכז את ההגדרות ללקויי למידה ויעביר אותן אליה.

מרב ישראלי: לדעתי ההגדרה צריכה להיות לא מפורטת מדי.

מרב ישראלי: כדאי לשמור על מושגים כלליים, כדי שהיא תהיה דינמית.

מרב ישראלי: כמו שההגדרה הזאת כבר אינה רלוונטית, זה עלול לקרות גם בעתיד.

מרב ישראלי: צריך להגיע להגדרה מתומצתת יותר, עם דברים כלליים.

מרב ישראלי: אני ממשיכה בסעיף ההגדרות.

מרב ישראלי: אני קוראת את ההגדרה למוסד להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: כל המוסדות המפורטים כאן הם כל המוסדות הישראליים, שהם תחת פיקוח המועצה להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: זה לא כולל את השלוחות.


גיא פינקלשטיין: כלומר אוניברסיטת דרבי וכו'.

מרב ישראלי: נכון, זה לא כולל שלוחות של מוסדות מחו"ל.

מרב ישראלי: קיבלנו הערות שזה לא כולל גם מכינות שאינן חלק ממוסד להשכלה גבוהה.

אורית דהן: זה כולל מכללות להוראה?

מרב ישראלי: כן, אם יש להן הכרה של המועצה להשכלה גבוהה.

משה אהרוני: זה לא כולל שום מכינה, וזה לא כולל את מה"ט.


גיא פינקלשטיין: אנחנו מדברים על מוסדות להשכלה גבוהה לפי החוק.

מרב ישראלי: הערה נוספת: זה לא כולל רק את המוסדות המתוקצבים שבהם יש פעילות המועצה להשכלה גבוהה, אלא גם מוסדות מוכרים שאינם מתוקצבים.


גיא פינקלשטיין: למשל קריית אונו, המכללה למנהל, המרכז הבין-תחומי.


גיא פינקלשטיין: זה כולל את כל המוסדות להשכלה גבוהה המוכרים.

מרב ישראלי: או אלו שיש להם היתר, שזה סוג של הכרה.

יעל טור-כספא: אנחנו בעמדה שדווקא במוסדות להשכלה גבוהה הבעיה פחות מהותית מבמקומות אחרים, ולכן לדעתי ראוי יהיה לפנות להגדרה שנקבעה בחוק הנגישות בסופו של דבר.

יעל טור-כספא: גם שם זה היה רק מוסדות להשכלה גבוהה, ואחר כך תיקנו את זה ל"מוסדות על תיכוניים".

יעל טור-כספא: אקרא את ההגדרה.

יעל טור-כספא: כך זה כולל גם שלוחות וגם מוסדות מה"ט: "מוסד על תיכוני – (1) שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (2) מוסד שנתן לו היתר או אישור לפי סעיף 21

יעל טור-כספא: לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (3) שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה מחו"ל הפועל באישור המועצה להשכלה גבוהה; (4) מוסד שהתואר שהוא מעניק מוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (5) מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית".

משה אהרוני: זה כולל מכינות וזה כולל את מה"ט.

יעל טור-כספא: זו ההגדרה שנקבעה שם.

יעל טור-כספא: זה נראה לי נכון יותר.

מרב ישראלי: העלינו את הסוגיה הזאת גם בפעם הקודמת: מדובר בעול תקציבי, וצריך להביא זאת בחשבון.

יעל טור-כספא: מוסדות חוץ תקציביים יצטרכו לשאת בעול הזה בעצמם.


גיא פינקלשטיין: נכון.


גיא פינקלשטיין: זה עלול למנוע את קבלת החוק.

משה אהרוני: כל הרציונל של ההתכנסות הזאת ושל הרצון לחוקק את החוק הוא להועיל לסטודנטים לקויי למידה שהיום אינם מקבלים סיוע.

משה אהרוני: דיברנו על כך: בהשכלה הגבוהה ברוב רובם של המקרים יש טיפול הולם.

משה אהרוני: עדיין יש בעיה במוסדות הלא מתוקצבים, זה נכון, ויש גם מכללות להכשרת עובדי הוראה שאינן מתוקצבות על ידינו.

משה אהרוני: הבעיה העיקרית היא האחוז הגבוה מאוד של תלמידים במכינות הקדם אקדמיות.

משה אהרוני: ומשום שהם לא מצליחים שם הם אפילו לא מגיעים לאקדמיה.

משה אהרוני: בעיה נוספת היא מה"ט: לימודי ההנדסאים, הטכנאים וכו'.

משה אהרוני: אם הרציונל של עצם החקיקה הוא שיהיה ערך מוסף על מה שקיים היום, אנחנו כן מוכנים להתגמש מהעמדה המקורית שלנו ולקבוע שזה יחול גם על המוסדות כולם.

משה אהרוני: נוציא הנחיות, גם למוסדות הלא מתוקצבים.

משה אהרוני: אנחנו מוכנים שזה יחול גם עליהם.

משה אהרוני: אבל חשוב שזה לא יהיה רק עליהם.

משה אהרוני: החקיקה צריכה להתייחס למוסדות על תיכוניים, כמו שנעשה בחוק הנגישות.

משה אהרוני: השאלה התקציבית, כלומר השאלה מאיפה יילקחו מקורות המימון במכינות הקדם אקדמיות ובמה"ט, צריכה להיות שאלה נפרדת וצריך למצוא לה פתרונות.

משה אהרוני: אבל אם יש צורך אמיתי בחקיקה, הוא צריך להיות מופנה למקום שהיום אין בו עשייה בנושא: המכינות, מה"ט וכל המוסדות העל תיכוניים.

משה אהרוני: דווקא במוסדות להשכלה גבוהה זה פחות או יותר מאורגן.


גיא פינקלשטיין: אעדכן את חברת הכנסת פולישוק, שנכנסה כרגע לדיון.


גיא פינקלשטיין: כרגע אנו מתמקדים בשלב האחרון, לעזור סטודנט לקוי למידה.


גיא פינקלשטיין: כרגע אי-אפשר להתפרס על כל השלבים.


גיא פינקלשטיין: זה עבר בקריאה טרומית, ו-80 חברי כנסת תמכו בכך.


גיא פינקלשטיין: זה השלב האחרון בחיים של האדם שבו אפשר לעזור לו, כדי שיצא ויתאים עצמו לחיי היום יום ויוכל לפתח קריירה אף על פי שהוא לקוי למידה.


גיא פינקלשטיין: המועצה להשכלה גבוהה הלכה לקראתנו והציעה רעיון נהדר: במוסדות המוכרים והמתוקצבים יש התייחסות ללקויי למידה.


גיא פינקלשטיין: נכון שאם יש בעיות תקציב מאיימים בסגירת המרכז, אך יחסית הטיפול נהדר.


גיא פינקלשטיין: אין טיפול במכללות להוראה, בבתי הספר להנדסאים, במכינות.


גיא פינקלשטיין: החוק שיצא מהוועדה יכלול גם את המוסדות הללו, ששם כמעט לא מתייחסים לנושא.


גיא פינקלשטיין: משמח אותי ששינתם את העמדה, ואתם עוזרים לנו בקידום החוק.


גיא פינקלשטיין: קודם לא דיברתם כך.


גיא פינקלשטיין: השינוי נהדר.

יעל טור-כספא: אנחנו עדיין סבורים שזה קיים במוסדות להשכלה גבוהה, ואין צורך בחקיקה.

יעל טור-כספא: הבנו שאין ברירה, אז אנחנו מעירים את ההערות שלנו על הנוסח.

יעל טור-כספא: אני אומרת את זה לפרוטוקול, זאת העמדה שלנו.


גיא פינקלשטיין: אתם מציאותיים.


גיא פינקלשטיין: אני שמח מאוד לשמוע את העמדה הזאת של המועצה להשכלה גבוהה.


גיא פינקלשטיין: ות"ת הוא הגוף שהוביל באקדמיה את נושא התמיכה, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת ההתייחסות: הקימו ועדת היגוי לנושא וכו'.


גיא פינקלשטיין: הכול בצורה רצינית ויפה.


גיא פינקלשטיין: ולא בכדי: המוסדות להשכלה גבוהה שהם האוניברסיטאות והמכללות האזורית – בעצם זאת האליטה של הלימודים ושל ההכשרה בישראל.


גיא פינקלשטיין: רוב האנשים רוצים לרכוש מקצוע שם.


גיא פינקלשטיין: גם לקויי הלמידה רוצים להגיע למוסדות האלה, כחלק מהמימוש האישי שלהם, כדי לעסוק במקצועות החופשיים והלא חופשיים במשק.


גיא פינקלשטיין: לכן אני שמח שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת שהיא רוצה להנהיג ולהוביל את התהליך הזה גם למקומות שבהם זה לא נעשה, ולא להישרך אחרי החוק הכפוי עליהם.


גיא פינקלשטיין: זה אקט חשוב מאוד, אנחנו מאוד צריכים אתכם באקט הזה, אני אומר זאת כנציג עמותה שזה עניינה.

רן גבע: המועצה להשכלה גבוהה אומרת כאן את מה שאמרה גם בישיבות קודמות:

רן גבע: אם החוק הוא חוק כולל היא תומכת, אם זה לא חוק ספציפי למועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: התנגדנו לחקיקה.


גיא פינקלשטיין: היום בא השינוי הדרסטי.

רן גבע: ההגדרה הזאת בעצם מכפיפה הרבה גופים פרטיים לתוך החוק.

רן גבע: אני לא יודע אם הם לא יקימו קול זעקה, הרי הם צריכים להקים מרכז תמיכה בעלויות גדולות.

רן גבע: אשמח אם החוק יפוצל: ערוץ התמיכה במוסדות של המדינה, וערוץ נוסף למוסדות הפרטיים.

רן גבע: מוסדות פרטיים אפשר לחייב בבחינות וכו', אבל לא במרכז תמיכה.

רן גבע: אם אוניברסיטת דרבי פותחת שלוחה בישראל, אי-אפשר לחייב, מבחינה תקציבית, אותה להקים מרכז תמיכה עם חונכים.

רן גבע: זה לא יקרה.

אורית דהן: אפשר, זה חשוב.

רן גבע: אז זה ייפול על המדינה.

יעל מלצר: נהפוך הוא: הם יכולים לגייס כסף.


גיא פינקלשטיין: מבחינה כלכלית אלו מוסדות חזקים מאוד.

יעל טור-כספא: גם חוק הנגישות חל עליהם.

רן גבע: הוא נוגע למבנים.

משה אהרוני: ועדיין יש לו משמעות תקציבית עצומה.

מרב ישראלי: אמקד את זה.

מרב ישראלי: ראשית לישיבה הבאה אני מציעה שיזומנו גם נציגי השלוחות והמכללות.

מרב ישראלי: חייבים לשמוע את העמדה שלהם בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: מישהו יודע באילו סכומים מדובר?

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר סתם להפריח דברים באוויר.


גיא פינקלשטיין: בישיבה הקודמת נתתי הערכה, מאוד לא מבוססת, על סמך התקציבים שכבר ישנם בתחום.


גיא פינקלשטיין: הערכתי שכ-15 מיליון ש"ח כבר מסתובבים.

מל פולישוק-בלוך: כמה כסף צריך כדי להכניס את כל הגופים לעניין?


גיא פינקלשטיין: הזמנתי להיום מוסדות לא מתוקצבים, אף על פי שהמשמעות היא להכניס מתנגדים לכאן.


גיא פינקלשטיין: הייתי במכללה למנהל, אצל דיקנית הסטודנטים, והיא אמרה שתכתוב נייר עמדה.


גיא פינקלשטיין: יידעתי אותם, כדי שתהיה להם אפשרות להגיב.


גיא פינקלשטיין: יש כאן עלויות שמושתות על המדינה ועל גופי סמך של המדינה: משרד הביטחון, הביטוח הלאומי, המועצה להשכלה גבוהה.


גיא פינקלשטיין: הסכום שמסתובב היום הוא כ-15 מיליון ש"ח, כולל מה שהמוסדות מוציאים על משכורות וכו'.


גיא פינקלשטיין: חוץ מזה, בחלקים מסוימים שלו החוק לא עולה כסף, הוא נוגע לתפיסת עולם ולסטנדרט שהמדינה קובעת.


גיא פינקלשטיין: לכן אני שמח על ההנהגה של ות"ת.


גיא פינקלשטיין: היום, כשות"ת נותנת תואר ישראלי למוסד כלשהו, או הכרה לתואר ישראלי, היא קובעת רק את הסטנדרט האקדמי, רק מה צריך ללמוד ומי צריך ללמד.


גיא פינקלשטיין: אבל בעיני עמותת לשם זו הזדמנות גדולה של ות"ת לקבוע גם איך צריך להסתכל על האדם ועל הזכויות שלו.


גיא פינקלשטיין: אלו עלויות שנופלות על המוסד, לא על המדינה, ולכן החוק לא יקר מאוד, בחלקו, כי הוא נוגע לסטנדרט שהמדינה קובעת לגבי הדרך שבה מלמדים אנשים באקדמיה והנגישות שנותנים להם.


גיא פינקלשטיין: זאת הגדולה שלו.

יעל מלצר: אבל כמו שצריך לעבוד על ההגדרה, צריך גם לבוא עם משהו מסודר לגבי תקציב.

יעל מלצר: אי-אפשר לדבר על משהו דפוזי.

יעל מלצר: אולי צריך גם לדבר על שלבים.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לכך, לדבריך חלק מהדברים אינם תקציביים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבחינה כרגע בין המדינה לבין המוסדות, כי גם להם זה עולה כסף.

מל פולישוק-בלוך: מודעות לא עולה כסף, אבל אנשים שצריכים לבדוק ולאבחן – זה עולה כסף.

מל פולישוק-בלוך: למעשה כל סעיף פה עולה כסף, למשק בכלל.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מנסה להפחית בחשיבות ובצורך.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שנחייב מוסדות ציבוריים לעשות זאת, אך השאלה היא אם יש לחייב מוסדות פרטיים.

מל פולישוק-בלוך: יש מספיק מקומות מתאימים, לא צריך ללכת ללמוד דווקא במקום מסוים.

מל פולישוק-בלוך: אז האדם הזה לא ילמד באוניברסיטת דרבי אלא במכללת תל חי, נניח.


גיא פינקלשטיין: אבל המציאות היא שלא מתקבלים.


גיא פינקלשטיין: יש יותר סיכוי להתקבל במשהו פרטי.

יעל מלצר: הם לא יתקבלו בכלל.

מל פולישוק-בלוך: יש מכללות ציבוריות, שדינן כדין האוניברסיטאות מבחינת המועצה להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: זה מוסד להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: יש יותר מ-20 כאלה.

משה אהרוני: יש 21 מכללות ציבוריות מתוקצבות.

מל פולישוק-בלוך: דינן כדין האוניברסיטאות, גם לצורך העניין הזה.

יעל טור-כספא: ות"ת כבר היום מתקצבת את המוסדות המתוקצבים שעומדים בהנחיות שלה, לפי תפוקות.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: שם זה כבר די מוסדר, כך הבנתי מכם, וזה רוב רובם של המוסדות.

מל פולישוק-בלוך: אם בדרבי יהיה או לא יהיה מרכז – אני לא חושבת שזה לא העניין.

יעל טור-כספא: זה לא מכספי המדינה, זה לא עולה למדינה כסף.

משה אהרוני: אם רוצים לדרג את המוסדות לפי החשיבות, לפי הערך המוסף של החקיקה על הקיים, הבעיה אינה במוסדות הפרטיים.

משה אהרוני: הבעיה האמיתית היא במכינות הקדם אקדמיות.

משה אהרוני: לומדים שם כ-40,000 איש בשנה.

משה אהרוני: שם יש אחוז גבוה מאוד של אנשים עם ליקויי למידה.

משה אהרוני: אם הם לא מקבלים התאמות, הם לא מגיעים לאקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו נכוון את זה לשם.

משה אהרוני: מקום נוסף זה מה"ט – טכנאים והנדסאים.

משה אהרוני: אם הם לא עוברים את השלבים הללו, הם לא מגיעים להשכלה גבוהה או לא רוכשים מקצוע.

משה אהרוני: מוסדות לא מתוקצבים להשכלה גבוהה, כמו המרכז הבין-תחומי, הם עתירי כספים.

משה אהרוני: אני לא רואה שם בעיה אמיתית.

משה אהרוני: אחוז הסטודנטים לקויי הלמידה שמגיעים לשם נמוך יחסית.

משה אהרוני: צריך לכוון למכינות הקדם אקדמיות, ללימודים על תיכוניים פרה-אקדמיים.

משה אהרוני: בעבר הופנתה לות"ת פנייה מהאגודה לקידום החינוך, וביקשו שנתקצב גם את נושא לקויי הלמידה במכינות.

משה אהרוני: הוועדה שלנו אמרה שאם ות"ת תיתן תקציב נוסף לכך, אותם קריטריונים יופעלו גם על התלמידים הללו, אלו לא קריטריונים שונים.

משה אהרוני: אבל ות"ת לא יכלה לתת תקציב נוסף, ולא יכולנו לתת גם למכינות במסגרת התקציב הקיים, כי העוגה היתה מתחלקת ליותר מדי מקומות.

משה אהרוני: לדעתי צריך להזמין לדיון את ראשי האגודה לקידום החינוך ואת ראשי מה"ט, ולברר אתם כיצד הם יכולים למצוא מקורות תקציביים לכך.

משה אהרוני: לשם יש לכוון את החקיקה; כך יהיה לה ערך מוסף אמיתי לעומת מה שקורה היום.

משה אהרוני: במוסדות להשכלה גבוהה הנושא מוסדר, פחות או יותר.

משה אהרוני: במוסדות הלא מתוקצבים אני לא רואה בעיה אמיתית.

משה אהרוני: הבעיה האמיתית היא במכינות, במה"ט, בלימודים העל תיכוניים הפרה-אקדמיים.

מל פולישוק-בלוך: במוסדות להכשרת מורים זה מוסדר?

יעל מלצר: לא.

יעל טור-כספא: זה חל עליהם בכל מקרה על פי החוק.

משה אהרוני: בחלקם זה יותר מסודר, בחלקם פחות.

אורית דהן: במכללות להוראה אין תקצוב.

ארזי שמר: אני נציג מה"ט.

ארזי שמר: אחוז לקויי הלמידה במכללות של מה"ט גבוה פי כמה וכמה מאשר בכל המוסדות האקדמיים ומהשיעור של האנשים האלה באוכלוסייה.

ארזי שמר: הוא מנקז אליו כמעט את כל הבוגרים שרוצים למוד מקצוע כלשהו, ואין להם כמעט שום סיכוי להתקבל לאקדמיה.

ארזי שמר: מתוך תקציב משרד העבודה אין שום תקציב מוגדר שמאפשר לנו לתת התאמות כלשהן לסטודנטים במכללות.

ארזי שמר: מדובר בפריסה כלל ארצית, באוכלוסיות מגוונות – בני מיעוטים, עולים חדשים ועוד, בכ-100 מכללות.

מל פולישוק-בלוך: ואם יהיה חוק שיחייב אתכם, תמצאו תקציב.

ארזי שמר: חוק כזה יחייב את המשרד לתת תקציב.

ארזי שמר: כרגע אין.

ארזי שמר: צריך שזה יהיה כלול בהגדרה.

מל פולישוק-בלוך: איך מגדירים זאת?

יעל טור-כספא: מוסדות על תיכוניים, כמו בחוק הנגישות.

מרב ישראלי: אגב, אני לא בטוחה שהמכללות נכנסות לכאן.

יעל טור-כספא: גם אני לא, נבדוק.

יעל טור-כספא: אולי הן נכללות במוסדות להשכלה גבוהה, ואז זה בסדר.


גיא פינקלשטיין: אני רוצה להעיר הערה שקצת משביתה את השמחה.


גיא פינקלשטיין: אני נציג עמותה, אני עומד מבחוץ, ושומע גם את ההיאנקות של המוסדות, לא רק את השמחה.


גיא פינקלשטיין: גם אני עצמי כל הזמן מנסה לגייס כספים כדי להשלים את החסר.


גיא פינקלשטיין: ראשית, לגבי השאלה לאן לכוון.


גיא פינקלשטיין: אין ספק שהחוק צריך לכוון לנגישות האקדמיה.


גיא פינקלשטיין: הוא צריך לכוון לנגישות קוגניטיבית אפשרית של האקדמיה.


גיא פינקלשטיין: כיום המון אנשים עם ליקוי למידה אינם מתקבלים לאקדמיה.


גיא פינקלשטיין: הבעיה לא מתחילה בלימודים, אלא בקבלה.


גיא פינקלשטיין: גב' מלצר יכולה להציג נתונים על כך – על מי שלא התקבלו, ובכל זאת הצליחו, כי קיבלו תמיכה.


גיא פינקלשטיין: אבל כלקוי למידה וכמי שמנהל עמותה בתחום הזה אני אומר שהבעיה היא קודם כול בכניסה בשעריה של האקדמיה.


גיא פינקלשטיין: יש שני שלבים: שלב המכינות.


גיא פינקלשטיין: אין ספק שכשמכינים אנשים טוב יותר, אנשים שלא הוכנו בעבר, עוזרים להם.


גיא פינקלשטיין: לכן הם מגיעים למכינות בכמויות כאלה.


גיא פינקלשטיין: שנית, צורות הבחינה והמצרפים השונים: פסיכומטרי, פסיכומטרי ובגרות וכו'.


גיא פינקלשטיין: זאת אבן הנגף של לקויי הלמידה.


גיא פינקלשטיין: גם בתוך התמיכה של ות"ת, אף שות"ת הם הכי מתקדמים, בהרבה דרגות מעל כולם, יש עדיין המון בעיות.


גיא פינקלשטיין: יש קיצוצים בתקציב בכל שנה, וגב' אסתי בקון אמרה לי היום שהיה קיצוץ די גדול גם השנה.


גיא פינקלשטיין: אוניברסיטה כמו האוניברסיטה העברית בירושלים לא נהנית מאותו תקציב.


גיא פינקלשטיין: גם ות"ת צריכים את החוק, למרות מה שהם אומרים, כדי שיהיה להם התירוץ החוקי להמשיך לפעול.

מרב ישראלי: בעיקרון, כרגע על השולחן יש הגדרה לפי חוק לאנשים בעלי מוגבלות: כל המוסדות תחת הפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה, כולל השלוחות, וכל המוסדות העל תיכוניים.

מרב ישראלי: נדמה לי שצריך להוסיף משהו כדי לכלול המכינות.

יעל טור-כספא: נהיה בקשר בעניין הזה.

מרב ישראלי: לקראת הישיבה הבאה אכין נוסח מתוקן של הצעת החוק עם ההגדרה הזאת, וגם הגדרות אופציונליות של לקויי למידה.

מרב ישראלי: נזמין לישיבה הבאה את כל הגורמים, כדי לשמוע.

מרב ישראלי: ברגע שמרחיבים את החוק, צריך לתת את הדעת גם על ההיבט התקציבי – גם במובן השאלה איזה עול מטילים.

מרב ישראלי: אני מניחה שעשו את זה גם בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, יש שם נטל בלתי סביר וכל מיני שסתומים.


גיא פינקלשטיין: אבל החוק ההוא עוזר לנו עכשיו.

מרב ישראלי: נכון, אבל זה חוק נפרד.

מרב ישראלי: ברגע שמטילים נטל תקציבי על גופים פרטיים, זה כבר לא העניין הציבורי.

יעל טור-כספא: גם כאן יש חריג של נטל כבד מדי.

מרב ישראלי: כרגע מרחיבים את טווח החוק עוד יותר, וצריך לתת את הדעת על כך.

מרב ישראלי: עוד דבר: המוסדות האלה אינם בפיקוח המועצה.

יעל טור-כספא: נכון.

יעל טור-כספא: שר החינוך יצטרך לקבוע זאת.

מרב ישראלי: לכן כל ההסדר שעשינו בחוק לא מתאים להם.

מרב ישראלי: מה"ט למשל, זה תחת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – כל מיני גורמים.

מל פולישוק-בלוך: מישהו אחר צריך לקבוע את הכללים לגביהם.

מל פולישוק-בלוך: אולי צריך לפרק את הצעת החוק לשני חוקים?

מרב ישראלי: לא בטוח, ייתכן שצריך רק הסדרים שונים, והכול יהיה תחת חוק אחד.

מרב ישראלי: יש כמה נושאים שנצטרך לדון בהם ולהפריד את ההוראות לגביהם כשנמשיך לדון בחוק.

רן גבע: יש שלב הלימודים האקדמיים ויש השלב שאחר כך: מבחני לשכה, למשל.

רן גבע: לא תמיד יש התאמה לסטודנטים דיסלקטים.

יעל טור-כספא: זה לא קשור לכאן.

רן גבע: אם זה לא פוגע מהותית, הייתי שמח שהחוק יכלול גם את הזכות של האדם להיבחן בבחינות לשכה בצורה הוגנת ומתאימה.

מרב ישראלי: זה עניין של הסדרה מקצועית, זה לא בתחום ועדת החינוך, התרבות והספורט.

רן גבע: אבל זכות הבחינה יכולה להיכנס לכאן, לא?

מרב ישראלי: לא בוועדה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: תפסת מרובה לא תפסת.

מרב ישראלי: אפשר להגיש הצעת חוק של תיקוני חקיקה בהסדרה מקצועית.

מרב ישראלי: זה בכל מיני ועדות.

מרב ישראלי: זה לא עניין של חינוך.

רן גבע: יש לי עוד שאלה: אם מדברים על לקות למידה כעל לקות שלא פוגעת, אולי לדבר על כל בחינה שהיא?

מרב ישראלי: בקדנציה הקודמת היה החוק של תלמידים לקויי למידה בחינוך הרגיל במערכת החינוך, עכשיו מדברים על הסטודנטים, ויש הסדרה מקצועית.

מרב ישראלי: אלו נושאים שונים, אולי עם זוויות אחרות.

מרב ישראלי: ההגדרה של לקוי למידה היא אולי דומה.

רן גבע: גם ההגדרה של בחינה.

רן גבע: אני מדבר על זכות הבחינה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר משהו, וגם אמרתי אותו בישיבה שבה החלטנו על ועדת המשנה: יכול להיות שצריך להיות חוק שהנושא שלו הוא לקויי למידה, וממנו הולכים לכל הדברים.


גיא פינקלשטיין: אבל ההצעה הזאת כבר עברה קריאה טרומית בתמיכת 80 חברי כנסת.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי זאת הדרך הנכונה יותר לעסוק בנושא.

מל פולישוק-בלוך: ואז היינו מטפלים גם בקבלה לעבודה וכו'.

מל פולישוק-בלוך: אחת ולתמיד צריך לטפל בזה בצורה יסודית.

דבורה שני: זה יהיה חוק ארוך כאורך הגלות, כי הוא מתפרש על כל תחומי החיים.

מל פולישוק-בלוך: נכון שהעלות גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: גם חוק הנגישות בעל עלות גבוהה, אז לא עושים זאת מייד.

מל פולישוק-בלוך: חוק לקויי למידה עלול לעלות מיליארד ש"ח, אבל צריך להפעילו.

מל פולישוק-בלוך: גם נושא הבטיחות מפני רעידות אדמה בבתי הספר יעלה הרבה, אבל צריך לעשות אותו.

מל פולישוק-בלוך: עושים חקיקה טלאים-טלאים, וזה לא טוב.

משה אהרוני: הבענו תמיכה בהצעתך בישיבה הקודמת.

משה אהרוני: אני חושב שזה רעיון מצוין.

יבינה זכאי: יותר מזה, יש הצעת חוק ממשלתית של שרת החינוך, התרבות והספורט, היא עוד לא עברה ועדת שרים לחקיקה.

יבינה זכאי: אמרנו זאת לוועדה.

מרב ישראלי: אבל היא לגבי אבחון בלבד.

יבינה זכאי: אבל כשהיא תגיע לשולחן הזה, במסגרתה יהיה אפשר להרחיב.

מרב ישראלי: בהצעת חוק של אבחון יהיה אפשר להרחיב לכל הזכויות של תלמידים לקויי למידה בחינוך הרגיל?

יבינה זכאי: יש הצעת חוק על הסמכת מאבחנים.


גיא פינקלשטיין: חברת הכנסת פולישוק, שהיא מאוד פרקטית, הציעה שנקדם את הצעת החוק הזאת בד בבד עם הצעת החוק הכללית.


גיא פינקלשטיין: נעשה עבודה יסודית.


גיא פינקלשטיין: כנראה נגמור זאת בעוד כשנתיים, כמו החוק לגבי אנשים עם מוגבלות.


גיא פינקלשטיין: אבל קודם כול נדע שעזרנו לסטודנטים.


גיא פינקלשטיין: אולי נקבע מועד נוסף לשבוע הבא?

מל פולישוק-בלוך: הוועדה מקיימת ישיבות כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: אפשר רק אחרי פסח.


גיא פינקלשטיין: נקבע תאריך לשבוע שאחרי פסח.


גיא פינקלשטיין: נקבע כבר את המועד הבא, גם אם הוא בעוד חודש.


גיא פינקלשטיין: כמו שאתם רואים, הדברים מתעכבים, זאת גם הסיבה שחברת הכנסת פולישוק הגיעה למסקנה שצריך להתקדם עם החוק הספציפי במקביל לעבודה היסודית.


גיא פינקלשטיין: המועד הנוסף שנקבע הוא יום שני, 16 במאי 2005, בשעה 12:00.

מרב ישראלי: עד אז גם נקבל הגדרות.


גיא פינקלשטיין: מר גיא פינקלשטיין ישלח ליועצת המשפטית את כל ההגדרות, ההגדרות של לקויי למידה, גם ההגדרות מחו"ל.

מרב ישראלי: אדבר עם המועצה להשכלה גבוהה גם לגבי הגדרת המוסד להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: בכלל, אנחנו נעביר הערות לנוסח.

מרב ישראלי: אכין נוסח חדש לקראת הישיבה הקרובה עם ההגדרות, שיהיה לפני הוועדה.


גיא פינקלשטיין: כך נוכל להתקדם.


גיא פינקלשטיין: אחר כך נלך אחורה ונתחיל באופן יסודי עם החוק ללקויי למידה.

מרב ישראלי: יש להזמין מכללות, שלוחות, מכינות.


גיא פינקלשטיין: אתן רשימה של אנשים שאני מכיר.

מרב ישראלי: גם מוסדות תורניים, אם זה יחול עליהם.


גיא פינקלשטיין: אם כן, אנחנו רואים שאנחנו כן מתקדמים.


גיא פינקלשטיין: זה ייקח עוד כחצי שנה, אם יהיה לנו מזל.


גיא פינקלשטיין: אנחנו עוסקים בדבר שהוא גם חברתי וגם חינוכי ויועיל לחברה במדינת ישראל.


גיא פינקלשטיין: כל מי שעוסק בזה מקדם את החברה הישראלית אות מי שזקוקים לנו.

דבורה שני: מה עם הנושא התעסוקתי?

דבורה שני: מקומות עבודה, מיון?

דבורה שני: נגיע לזה.


גיא פינקלשטיין: בוודאי.


גיא פינקלשטיין: תודה.