ועדת המשנה לנושא לקויות למידה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2005-06-07 12:00

גילה פינקלשטיין: העניין הוא שאחנו בקשיים כספיים ולכן אנחנו מדברים רק על אוניברסיטה, אבל המטרה שלנו היא שיהיה חוק בהקשר של כל התלמידים – בבית ספר יסודי, בחטיבות הביניים, בתיכונים ובאוניברסיטאות.

גילה פינקלשטיין: בינתיים, בגלל הקשיים הכלכליים אנחנו מדברים על תלמידים באוניברסיטאות, כי זה השלב האחרון שאפשר לעזור להם אם לא עזרת להם קודם כשהם היו צעירים יותר.

גילה פינקלשטיין: זה השלב האחרון כדי לעזור להם כשהם גומרים את האוניברסיטה, להיות חלק מהחברה.

גילה פינקלשטיין: ההזדמנות האחרונה לעזור להם.

גילה פינקלשטיין: כמובן, שאם נצליח עם החוק הזה, ויש לנו הרבה קשיים בדרך, ודאי שנעסוק בחוק של לקויות למידה שיש לנו.

יהודה הנטלף: יהיה זה יומרני מצדי לעצב את החוק בישראל או להציע הצעות לממשלת ישראל לגבי מה עליה לעשות, ואני כמובן לא ער כמו כל הח"כים בכנסת לכל הקשיים התקציביים, אבל כן הייתי רוצה לומר ואני מבין מה קורה פה, כי היה לנו דיון דומה אתמול בחבר הנאמנים של האוניברסיטה, ודיברנו על כך שצריך להשקיע משאבים על מנת להביא למצוינות, אבל מה שרוצים זה לקדם את אלה שכמובן ינצלו את מלוא הפוטנציאל של האוניברסיטה.

יהודה הנטלף: אך מה קורה עם אותם לימודים שעבורם ההתערבות המוקדמת הינה קריטית?

יהודה הנטלף: אותם ילדים יאבדו לחברה לנצח, ואני לא מדבר רק על מערכת החינוך, אלא – אלה ילדים שלאחר מכן בסופו של דבר גם מסתבכים עם מערכת החוק.

יהודה הנטלף: בהחלט מחקרים מעידים על כך שקיים מתאם גבוה בין ילדים עם לקויות למידה שלא טופלו ואובחנו, ובין היתקלויות של אותם ילדים, נערים או נשים עם החוק.

יהודה הנטלף: אני עוסק בזה כבר 20 שנה, וזה דבר שהוא מאד מאד ודאי מתוך הספרות והמחקר, ואני יודע שמדובר כאן באיזשהו מאזן נוראי שצריך לעשות, בסופו של דבר, כי מה שצריך לעשות זה לא לקדם חלק מהאוכלוסייה על מנת לקדם חלק אחר.

יהודה הנטלף: אני אתן לכם דוגמה להחלטה זהה שנפלה בקנדה, כי עם כל הכבוד, אין לאף אחד זכות לקדם אנשים מסוימים עם צרכים מיוחדים, אך להתעלם מזכויותיהם של אחרים.

יהודה הנטלף: מה שאני מציע לכם כאן זה למעשה לא לחזור אחרי השגיאות שלנו, כי אנחנו הגענו למה שהגענו אחרי 25 שנה.

קריאה: זו רק ההתחלה.

קריאה: אתם כבר בשלב מתקדם יותר.

קריאה: אנחנו בשלב ההתחלה.

גילה פינקלשטיין: זה שטח מאד מוזנח בישראל.

גילה פינקלשטיין: רק לאחרונה - -

יהודה הנטלף: כל הנושא שעלה עד כה הוא נושא חשוב מאד, שבעצם – ממשלות רבות בעולם שנמצאות בקשיים מתמודדות אתו.

יהודה הנטלף: אני חייב לומר שאני כן ער לקשיים.

יהודה הנטלף: אולי לא כמוכם, אבל אני כן מבקר בישראל כל שנתיים –שלוש, לכן אני יודע מה הם הקשיים ואני הייתי רוצה לקרוא שתי החלטות של בית המשפט העליון מקנדה: "יש להעניק לממשלות מספיק מרווח כדי לנקוט בצעדים מתקנים, גם אם לאותם צעדים יש השפעה שלילית משמעותית על זכותו של הפרט לשוויון, אולם, זכות זו נתונה לסייגים שהצעדים שננקטו חייבים להיות פרופורציונליים, הן מבחינת המשבר הכספי והן מבחינת השפעתם על האינטרסים של השוויון, שנוגעים לדבר.

יהודה הנטלף: האמצעים שייבחרו על מנת להשיג את אותם יעדים חייבים להיות פרופורציונליים או מתאימים למטרות.

יהודה הנטלף: כלומר, דרישת הפרופורציונליות בתורה, בדרך כלל יש לה שלושה היבטים: יש את הצעדים המקבילים, שחייבים לתכננם באופן מאד קפדני, או שהם צריכים להיות קשורים בצורה הגיונית ליעד.

יהודה הנטלף: הם חייבים לפגוע בזכות במידת האפשר כמה שפחות, וההשפעה שלהם - אל לה לפגוע בצורה כה משמעותית בזכויות של אדם, של קבוצה, שהמטרה התחיקתית, עד כמה חשובה שתהיה, בסופו של דבר משקלה לא יגבר על הפרת הזכויות.

יהודה הנטלף: כמו כן יש לציין שלדרישת הפרופורציונאליות יש שני היבטים.

יהודה הנטלף: בעיקר היבט אחד, שבו הפעולה שננקטה חייבת לפגוע בזכות עד כמה פחות שניתן.

יהודה הנטלף: הדבר השני – ההשפעה, אסור לה לפגוע בצורה כה חזקה בזכויות אדם או קבוצה, כך שהמטרה, עד כמה חשובה שתהיה, לא יכולה לגבור על העניין של הפרת אותן זכויות".

יהודה הנטלף: אז הנה, בקטע שהוקרא ראינו כיצד הממשלה כאן עמדה בפני אותן שאלות שהועלו כאן סביב לשולחן, וראינו כיצד כפה עליה בית המשפט להתמודד אתן.

יהודה הנטלף: אז בקנדה יש שיווי משקל מתמיד בין זכויות האדם וזכויות הקבוצה אל מול המדינה, והמדינה חייבת לפעול באופן שהוא פרופורציונלי.

יהודה הנטלף: בית המשפט לא יכול לקבוע מדיניות, אבל הוא יכול לקבוע, או לדאוג שהממשלה תעמוד בהתחייבויות שלה לזכויות של האזרחים.

יהודה הנטלף: כך שרק במקרים יוצאי דופן נדירים ביותר יימנעו מהאזרח זכויות בידי הממשלה, וזה לא יקרה כשמדובר בשוויון, וזה יקרה אך ורק כשזה אינטרס כלל לאומי, או אינטרס ממלכתי.

יהודה הנטלף: אני רוצה לעשות סיכום קצר, כי לא הגעתי, בעצם, לכמעט אף אחת מהנקודות שרציתי להעלות, שקשורות בחומר שהבאתי אתי.

יהודה הנטלף: יש עוד הרבה נושאים שלא הגעתי אליהם, אפילו.

יהודה הנטלף: אני אקריא כאן רק את ראשי הפרקים: הגדרה של לקויות למידה, הזכות לשירותים מתאימים, אכסניות מתאימות, זכות לשירותים שווים, זכות לשוויון במערכת החינוך, הכשרת מורים, אופן ההערכה של הלקויות השונות ולקויות הלמידה, מתי הפעולות של הממשלה הן בפרופורציה למטרות שאותן היא רוצה להשיג, חוק החינוך של אונטריו, וועדת זכויות האדם של אונטריו, התערבות מוקדמת, כלי למידה מבוססי אינטרנט, מנגנון ההתערבות, המיון והסינון של משרד החינוך, הכללה.

יהודה הנטלף: אני צריך לסיים – אני משאיר את החומר שהבאתי אתי בידיכם.

יהודה הנטלף: אני רוצה לחזור ולומר שזה החומר העדכני ביותר שניתן למצוא, הדברים הכי עדכניים שנמצאים.

יהודה הנטלף: הייתי רוצה גם לציין כלי חדש, שלצערי לא יכולתי להביא אותו אתי.

יהודה הנטלף: זה הוא כלי שנמצא בשימוש באונטריו, והוא משמש להכשרת מורים.

יהודה הנטלף: זה קורס שאורך כ- 6 חודשים ומכשיר אותם לאיזושהי תוכנית אינטרקאטיבית שנערכת בטכניקות הוראה חדשות מאד.

יהודה הנטלף: אני מצטער שלא יכולתי להביא את הכלי הזה אתי כי הוא באמת מאד מוצלח ויעיל, אבל חשוב שתדעו על קיומו.

יהודה הנטלף: הערה אחרונה הנוגעת להכלה של תלמידים עם לקויות למידה – להכלה יש כל מיני מונחים.

יהודה הנטלף: יש שקוראים לה אינטגרציה, יש שקוראים לה main stream אבל בקנדה יש התנגשות בין שני רעיונות.

יהודה הנטלף: הרעיון הראשון הוא שכל התלמידים, ולא חשוב מה היא לקות הלמידה שיש להם, יכולים ללמוד בכיתה רגילה, אם נותנים להם את השירותים המתאימים.

יהודה הנטלף: זה, כשלעצמו, חלום בלתי אפשרי, אבל גם אם נניח את העובדה הזו בצד, הבאתי כאן, ואשאיר אצלכם, מאמר שכתבתי והגשתי בסימפוזיון שדיבר על הכלה, ובו אמרתי באופן נחרץ שההכלה הינה תשובה לחלק מהילדים, בשום פנים ואופן לא לכל הילדים, מפני שאין תשובה אחת ויחידה שתהיה תקפה לכל התלמידים.

יהודה הנטלף: גם אלו שמקדמים את רעיון ההחלה הגורף חייבים להודות בכך שתמיד יישארו ילדים שהפתרון שלהם יימצא בדרכים אחרות, באופנים אחרים.

יהודה הנטלף: גם החלטות של בית המשפט בקנדה אישרו שיש לבחון כל מקרה לגופו ואינטגרציה, החלה, יכולה להיות מתאימה או לא מתאימה לילד – זה תלוי, בסופו של דבר, בילד.

יהודה הנטלף: בכך אסיים, כיוון שבאמת יש כאן ויכוח מאד נוקב.

יהודה הנטלף: אבל שוב, המאמר הזה, שהגשתי בסימפוזיון, כולל בתוכו את כל המחקרים האחרונים ביותר שהתפרסמו בקנדה, והמסקנה שלו היא שכל ניסיון להלביש פילוסופיה על כל הילדים כולם יש בו משום אפליה, משום שכאמור, אין, אולי, פתרון אחד שתקף לכולם, ואני אשמח להרחיב על כך אם תזמינו אותי שוב לדבר.

יהודה הנטלף: אני מקווה שתקציב הממשלה אכן יאפשר לכם את כלי ההכשרה למורים שדיברתי עליו, שנמצא בשימוש באונטריו, כי מה שפורסם באונטריו כולל כל מיני עזרים שבהחלט יכולים לשפר את המצב ולתת הנחיות מאד יעילות למורים.

יהודה הנטלף: מדובר על הנחיות למורים לתלמידים לקויי למידה, על הנגשת חומרי לימוד, על הנגשת אינפורמציה, על כלי למידה מהאינטרנט, על אבחון מוקדם, על התערבות מוקדמת, על הבטחה של מימוש הפוטנציאל על ידי התלמיד.

יהודה הנטלף: אלה חומרים שבאמת יכולים לשמש כל מחנך ומחנך, ואני מקווה שלפחות אפשר יהיה להעמיד אותם לרשותכם דרך האינטרנט.

סולי דרימן: אני פרופסור מאוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע.

סולי דרימן: אני גם מעורב בפרויקט ב "תל חי" של לימודי ילדים עם לקויות.

סולי דרימן: אני כאן במשך 35 שנה.

סולי דרימן: אני לא יודע האם, כאשר דיברת על לקויות למידה אמרת שאתה או אני כהורה אתרגז אם משאבים של הממשלה ילכו רק לילדים לקויי למידה ולא גם לילדים שסובלים מדברים אחרים, כמו – אוטיזם, תסמונת טורט, וכדומה.

סולי דרימן: אבל לא הזכרת נקודה נוספת והיא ילדים שיש להם חסך תרבותי או שוני תרבותי.

סולי דרימן: אם מדברים על קנדה מדברים על הילידים, אבל בישראל יש בעיה, למשל – עם אתיופים, שבאים מתרבות שונה.

סולי דרימן: דיברת על אלימות.

סולי דרימן: גם אצלנו יש מתאם, שדיברת עליו קודם, וילדים שלא זוכים להתייחסות מפגינים גילויי אלימות, ובישראל, כידוע לכולם, זו בעיה קשה מאד.

יהודה הנטלף: אכן, בכל הערכה של ילד, שחושדים שיש לו קשיים או ליקויי למידה, מדובר על ילד החל מגיל 3 או 4 שנים – אם מתברר בהערכה הדידקטית, שיש כאן יסוד תרבותי, אז צריך לבדוק עד כמה האספקט הזה משפיע על יכולתו של הילד הזה ללמוד.

יהודה הנטלף: בכל מקרה לא מדובר פה על לקות למידה.

יהודה הנטלף: לקות למידה מוגדרת כמשהו רגשי, משהו ביולוגי.

יהודה הנטלף: אם אנחנו חושבים על תסמונת אספרגר, על טורט, על אוטיזם וכו'.

יהודה הנטלף: אז כן, ההערה הזו היא רלבנטית במידה ששונות תרבותית מפריעה לילד ללמוד, אבל יש כאן דברים שיכולים לעשות ובכל מקרה אפשר לשנות את השונות התרבותית הזו על ידי חינוך, או בכל מיני אמצעים אחרים.

יהודה הנטלף: זה שונה מקושי ניורולוגי, קושי פיזיולוגי, שילווה את הילד כל חייו.

גילה פינקלשטיין: בהקשר לוועדת דברת, אני מקריאה ממכתב ששלחה לי שרת החינוך: "בהדגשה על שוויון הזדמנויות, מתוך התייחסות חינוכית-אקולוגית, שונות חברתית תרבותית ודתית, בהדגשה של שוויון הזדמנויות ונגישותן, תוך הקפדה על כבוד הילד וזכותו להתפתחות אופטימלית ממליצה השרה בוועדת דברת על השתלמות של גננות ומורים בחינוך הרגיל והמיוחד בנושא של לקויות למידה וליקויים התפתחותיים בגיל הרך.

גילה פינקלשטיין: כמו כן ממליצה הוועדה כי לקורסים תתלווה הערכה ותיבדקנה דרכים לשילובן של טכנולוגיות חדשות, כגו – אתר באינטרנט ותוכנות מחשב חדשות".

גילה פינקלשטיין: אני פניתי אליהם בשאלה מה קורה עם ליקויי למידה בוועדת דברת, וזו התשובה שהיא שלחה לי.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נתייחס לזה בישיבה נפרדת.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נאלצים לסיים, ורק נשמע את דבריה של רות קפלן.

רות קפלן: אני רוצה להודות לך בשם כולנו.

רות קפלן: אני המייסדת ויושבת הראש של הארגון שלא למטרות רווח "לש"ם".

רות קפלן: השנה אנחנו חוגגים את שנתנו העשירית.

רות קפלן: אני חושבת שאכן היינו חלוצים וגרמנו שינוי חשוב.

רות קפלן: אנחנו מודים לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין ולוועדה שלה על הניסיון להניח את החוק על השולחן.

רות קפלן: זה הוא חוק פרטי וזה לא פשוט.

רות קפלן: אני רוצה לומר שהמועצה להשכלה גבוהה כאן, בוועדה, לפני חמש שנים, החליטה שזה חושב, והיא גם נתנה כספים לכל האוניברסיטאות לפרויקט שלנו.

רות קפלן: כלומר, יש התקדמות.

רות קפלן: בשם כולנו, אני רוצה להעניק לך מתנה מיוחדת ליום הולדתך.

גילה פינקלשטיין: רות קפלן דואגת לכולם וחושבת על כל דבר.

גילה פינקלשטיין: תודה לכולכם, בקרוב תקבלו מכתב על ישיבה חדשה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רק צריכים לסכם את מה ששמענו היום – אני חושבת שקיבלנו רעיונות ויוזמות חדשים, ואנחנו צריכים זמן לחשוב על זה.

גילה פינקלשטיין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.