ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2005-08-03 09:00

רשף חן: רבותיי, בוקר טוב, ברוכים הבאים לחלק השני של המפגשים שלנו.

רשף חן: מספר מלים קצרות על כללי המשחק, המטרה שלנו עכשיו זה לקיים דיון יסודי, מעמיק וענייני, כללי המשחק שאני רואה לנכון להדגיש אותם בפני מי שיושב פה, הם אלה, כל מי שירצה לדבר על נושא יוכל לדבר על נושא.

רשף חן: הוא יהיה חייב לדבר במסגרת הזמן שיוקצה לו והוא חייב לדבר ברשות דיבור.

רשף חן: מי שישמור על כללי המשחק האלה, יוכל להמשיך בדיון.

רשף חן: אנחנו מתחילים היום בשאלה הקצת כללית, לפני שאנחנו צוללים לטכניקות של הסעיפים השונים וזה שאלת מהות ההליך.

רשף חן: מה שמבחינה מעשית עומד ככה מאחורי השאלה הזאת, זה השאלה האם להכניס סעיף מטרות או לא להכניס סעיף מטרות, בכל מקרה אני חושב שלצורך הדיון חייבים, אני לפחות מרגיש שאני חייב לדעת מה המטרות.

רשף חן: כי לאור המטרות מתוך המטרות אתה מזהה את הפרוצדורה.

רשף חן: אומנם אנחנו עוסקים בנושא שהוא לכאורה כל כולו פרוצדורלי, אבל למעשה או לא פרוצדורלי.

רשף חן: תמי סלע, את רוצה להציג את הנושא של המטרות?

תמי סלע: אני יכולה להגיד כמה מלים.

דליה אזוב: אולי בקשה מקדמית,

רשף חן: מה הבקשה המקדמית?

דליה אזוב: אני ראיתי את סדר היום שנתתם, נושאים גם להיום וגם לדיון הבא, אני חושבת שצריך ללכת סעיפים לפי הסדר, רק בצורה הזאת אפשר לראות מה חסר ומה לא חסר.

רשף חן: תודה, תמי, בבקשה.

תמי סלע: לגבי סעיף מטרה, כמה דברים לפני שנשמע מה יש לאנשים לומר, בטיוטות קודמות של התזכיר הממשלתי, היו כמה נוסחים של סעיף מטרה, אני יכולה גם להקריא, אם אתה רוצה שזה יהיה בפני האנשים.

תמי סלע: באמת אני חושבת שיהיה מעניין לשמוע למה חשבתם בהתחלה שכן ואחר כך שלא כדאי שיהיה סעיף מטרה, זה לעניין השאלה אם בכלל להכניס סעיף מטרה, אבל לעניין המטרות עצמן, גם על זה אפשר כמובן להתלבט.

תמי סלע: בטיוטא ראשונה של התזכיר היה סעיף שאמר – א- חוק זה בא לפשר את ההגנה על זכויות האדם והאזרח, באמצעות מנגנון דיוני אשר יתרון למימוש שוויוני ואפקטיבי יותר של זכות הגישה לבית המשפט.

תמי סלע: ב- אכיפת הדין והרתעה מפני הפרתו.

תמי סלע: ג- ניהול יעיל, הוגן וממצה של תביעות הנוגעות למספר רב של צדדים.

תמי סלע: וסימן שאלה לגבי איזון יחסי כוחות בין בעלי הדין.

תמי סלע: טיוטא יותר מעודכנת של התזכיר דיברה על - מטרת חוק זה לשפר את הנגישות לצדק, ואת ההגנה על זכויות, באמצעות מנגנון דיוני בבית משפט אשר יקדם א- מימוש שוויוני וממשי של זכות הגישה לבית המשפט, שזה כמו בנוסח הראשון.

תמי סלע: העצמת אוכלוסיות מוחלשות, זה דבר שהוא נוסף, אכיפת הדין והרתעה מפני הפרתו וניהול יעיל, הוגן וממצה של תביעות הנוגעות למספר רב של צדדים.

תמי סלע: יש הצעה יותר מורחבת של לשכת עורכי הדין, שאני מציעה שהנציג שלכם אחר כך יציג את זה, כשהוא ידבר, עוד כל מיני מטרות, חלק מהן כמובן אותן מטרות של דברים שנכנסו כאן.

תמי סלע: אני חושבת שאחד הדברים שצריך לדבר עליהם, כשמדברים על מטרות או תוך כדי, זה באמת איזה סוג של תביעות אנחנו חושבים שמתאימות לתביעות ייצוגיות, האם זה רק התביעות הקלאסיות הצרכניות, של ניירות ערך, של נזק מאוד קטן, לכל חבר קבוצה, שלא מצדיק אפילו מבחינה נומינאלית להגיש תביעה ואז התביעה הייצוגית יוצרת את התמריץ הזה.

תמי סלע: או שגם למשל סוג של תביעות שנניח עוולות המוניות, שבהם יש יותר איזון, יחסי כוחות בין הצדדים, ואולי כן יש תמריץ לתובע בודד להגיש תביעה, אבל יש יתרונות אחרים של התביעה הייצוגית נותנת.

תמי סלע: גם תביעות שאנחנו רואים אותן כחלק מההליך הזה, ואם יש סוגים אחרים.

תמי סלע: אחרי שנחליט בזה, אני חושבת שזה יעזור לנו לגבש את המטרות.

תמי סלע: עולה פה גם העניין שעולה מהתזכיר, של החשיבות הציבורית והמקום של זה, האם זה באמת רק דבר פרוצדורלי או שאנחנו רואים בזה גם מנגנון שאנחנו יכולים להכניס לתוכו אינטרסים ציבוריים, מנגנון שאם אנחנו נותנים לו מקום בשיטת המשפט, אז מותר לנו להגיד שאנחנו נקדם יותר תביעות עם חשיבות ציבורית כזאת או אחרת, זאת גם שאלה שצריך להתייחס אליה בהקשר הזה של מטרות ההליך.

תמי סלע: זה כהקדמה.

תמי סלע: עוד נקודה - הסתכלתי קצת בחוקים של תביעות ייצוגיות בעולם, לא ראיתי חוץ מחוקים בארצות הברית, שבאו להתמודד עם עניין ספציפי, עם החדשים או החוק של ה-securities, שבאו להתמודד עם בעיות שהתעוררו בהליכי התביעות הייצוגיות ולתקן נקודתית, אז בדרך כלל חוקים של תביעות ייצוגיות לא כוללים סעיפי מטרה.

תמי סלע: בארץ, לאחרונה יש נטייה קצת לדחוף סעיפי מטרה לחוקים, אני מבחינת הגישה של הלשכה המשפטית, כמדיניות, הנטייה היא להשתמש בסעיפי מטרה במקרים חריגים, לא כל כך ראו בחיוב את החוק הזה כחוק שמצדיק סעיף מטרה, זה מבחינת השאלה בכלל, כמובן להגדיר מטרות צריך, אבל האם לכלול בחוק עצמו סעיף מטרה, -

קריאה: זה הגישה של מי?

תמי סלע: הלשכה המשפטית בכנסת או צוות חוקה, ליתר דיוק.

תמי סלע: למרות שזה לא מחייב.

רשף חן: מה ההגדרה בתקנה 23 האמריקאית?

רשף חן: אם אני זוכר נכון בתקנה 23 יש התייחסות לסוגים שונים של תביעות.

רשף חן: שדי תואמת למטרות שונות.

תמי סלע: השוני הוא יותר פרוצדורלי, זאת אומרת בעצם רק תת חלופה אחת מתוך נדמה לי שלוש שיש כאן, היא התביעה הייצוגית שאנחנו מדברים עליה.

רשף חן: מישהו פה יש לו את תקנה 23?

רשף חן: משרד המשפטים,

שירלי אבנר: אני אתייחס לשאלה של תמי, למה זה ירד במשרד המשפטים, הטיוטות של התזכיר שהיא הקריאה, זה היה לפני שבאנו לממונה, למשנה לממונה על החקיקה.

שירלי אבנר: הוא אמר למעשה את מה שהלשכה ה משפטית כאן אמרה, שסעיפי מטרה צריכים להשתמש בהם מאוד בזהירות, כי זה יכול לשמש גם כחרב ולגישתו, אנחנו באנו –

רשף חן: כאיזה מין חרב, מה זאת אומרת?

שירלי אבנר: זה יכול גם כן לפגוע בתובענה ייצוגית, כי השופט יכול לבוא ולהתלות באחת המטרות כדי לדחות את התובענה הייצוגית שנמצאת בפניו, בגלל שהיא לא עונה לכל הרשימה, אנחנו לא התכוונו שכל תובענה ייצוגית כמובן תענה לכל הרשימה,

רשף חן: ברור שלא, זה רשימות שהם בעצם, זה רשימה חלופית זה לא רשימה מצטברת, זה ברור.

שירלי אבנר: אבל אנחנו מודעים לבעייתיות שקיימת בתחום הזה ואנחנו, את האמת הוא הביע את החשש שמספיק שבית המשפט יראה שזה לא עומד באחד מהמטרות האלה, פשוט ידחה את התובענה הייצוגית, למרות שאנחנו היינו רואים את אותה תובענה ייצוגית כחשוב שהיא תמשיך ותתברר.

שירלי אבנר: זה מה שהביא בסופו של דבר למחיקת סעיף המטרות מהתזכיר למעשה.

יעל מימון: אני רוצה להשלים, לספר קצת מה היה, מאיפה סעיפי המטרה המוקדמים.

יעל מימון: עלתה מחשבה בצוות המוקדם שעבד על ההנחיות לתזכיר, שדווקא בחוק הזה כן צריך להגדיר מטרה, כי המטרה לא נובעת בהכרח מהתוכן שלה ואפשר להשתמש בו בצורה כזאת ואפשר בצורה כזאת.

יעל מימון: כלומר אפשר לראות אותו ככלי פרוצדורלי למעשה הוא צנח משם, תקרנה 23 האמריקאית, היא תקנות סדרי הדין שלו, לא הוראה מהותית, משום צמח הכלי הזה והפך בעצם למשהו יותר מהותי.

יעל מימון: רק בהערת אגב –

רשף חן: מה זאת אומרת הפך למשהו יותר מהותי, הוא לא מקים עילות שאין.

יעל מימון: לא, לא, הוא לא מקים עילות שאין, אבל מבחינת התפקוד שלו, במערכת המשפט האמריקאית, הוא הפך לכלי של הרתעה, שהמשמעות העיקרית שלו היא התרעה, יש לו משמעויות שהן חומקות מניהול סדר הדין.

יעל מימון: זה גם, היות וזה כך יש מאמר –

רשף חן: זה כלי פרוצדורלי שפותח דלת, המשמעות שלו היא פתיחת הדלת, זה דומה למצב של הרחבה או צמצום של התיישנות.

רשף חן: במובן זה שיש לו משמעות רחבה, התוצאה שלו היא רבה מאוד, אבל הוא נשאר כלי פרוצדורלי.

יעל מימון: האמצעי הוא פרוצדורלי, אבל המטרה שמושגת והמשמעות שלו החברתית, מערכת של המשפט, היא לא כלי רגיל כמו תביעה רגילה שאתה אומר יש לאדם זכויות, אז הכלי לאכיפה שלהם הוא לגשת לבית המשפט.

יעל מימון: היישום שלו מביא בעצם לדברים אחרים, זה לא רק לאפשר זכויות, אלא יש לו משמעות של מעבר לזה.

יעל מימון: מפני שהמשמעות העיקרית שלו היא הרתעת גופים גדולים.

יעל מימון: בעקבות זה יש מאמר אמריקאי, שאומר , שמעלה את השאלה, אומר ככה, התביעה הייצוגית היא בעצם לא כלי פרוצדורלי היא מנגנון אכיפת זכויות, כמו שיש מנגנונים אחרים, יש למשל בהשוואה לארץ יש מנגנונים של רשויות ציבוריות לאכיפה, הממונה על הגנת הצרכן, המפקח על הביטוח, דברים מהסוג הזה.

יעל מימון: יש סנקציות פליליות.

יעל מימון: אז זה סוג נוסף במערכת הזאת, לכן הוא מעלה שאלה, שמאוד מעניינת אותנו כרגע, האם זה נכון היה שבמסגרת קביעת מנגנון פרוצדורלי, יקבעו מנגנון כזה, שגם לטענתו, לסברתו, המשמעות העיקרית שלו היא לא אכיפת זכויות אלא הרתעה.

יעל מימון: זאת אומרת הוא גם לא אפקטיבי באכיפת זכויות, הוא אפקטיבי כהרתעה, אבל זה בהערת אגב, זה לא הנושא שלנו כרגע.

יעל מימון: מה שאני התחלתי להגיד, זה שהייתה מחשבה שצריך כאן סעיף מטרות מפני שאפשר להשתמש בתביעה ייצוגית או לראות אותה בכל מיני צורות.

יעל מימון: כשהתחלנו לדון, אני חייבת להגיד ולכן זה גם במובן מסוים אות אזהרה לדיון כאן, שלהגדיר סעיף מטרות לתביעה ייצוגית, זה לא כל כך פשוט, יכולות להיות דעות שונות ומכאן גם הבדלים בנוסחים שונים של התזכיר, כמו שתמי אמרה.

יעל מימון: היה מי ששם את הדגש על התביעה הייצוגית כמכשיר חברתי, להעצמה של קבוצות חלשות יותר, או עם פחות נגישות לבתי משפט, או עם פחות יכולת ארגונית, ויכולת להגיע לבתי משפט.

יעל מימון: היה גם קבוצות חלשות סוציאלית, בהקשר הזה אפשר לחשוב –

רשף חן: חלשות במהות הקבוצה במובחן ממהות הסעד?

יעל מימון: במהות הקבוצה ובהקשר לסעד,

רשף חן: לא בהקשר לסעד, בהקשר לסעד, זה כלול בסעד, פה מדברים על סעד קטן, סעד חלש, סעד מוחלש ברור לי.

יעל מימון: לא, לא בהקשר לעובדה שהסעד הוא קטן, זאת אומרת יש גישה שתדבר באופן כללי על תת אכיפה, היא תגיד שתת אכיפה קיימת במגוון נושאים,

רשף חן: נכון,

יעל מימון: זאת גישה אחת, יש גישה אחרת, מצומצמת יותר, שתדבר על תת אכיפה בצרכנות, שזאת גישה טיפה יותר מצומצמת והיא אולי הגישה הקלאסית, או הרווחת יותר, אני לא יודעת אם היא כגישה, גישה מודעת ומכוונת, אבל נדמה לי שרוב לפחות עורכי הדין בארץ, רואים את הכלי הזה ככלי שמיועד בעיקר להתמודדות עם הנושא הצרכני, חברות גדולות, בזק, חברת החשמל, המדינה גם נכנסת לצורך העניין בהקשר הזה.

יעל מימון: ולא ככלי לשינויים חברתיים.

יעל מימון: הגישה הרווחת ככה שהתקבלה אולי אפילו לא במודע, רואה את זה בהקשר הזה.

יעל מימון: יש גישה אחרת שלא סותרת את הראשונה, אבל אולי תגדיר את זה יותר כללית, כתת אכיפה.

יעל מימון: כל מקום שאנחנו חושבים שיש בו תת אכיפה, שם ראוי שתהיה תביעה ייצוגית.

יעל מימון: התת אכיפה הוא לא בהכרח נובע ממשהו שהסכום הוא קטן לכל אחד.

יעל מימון: למשל, תת אכיפה יש בנושאים של איכות סביבה גם.

יעל מימון: יש גישה אחרת, שתגיד שהתביעה הייצוגית היא בעצם הזמנה לציבור, לשמש כתובע ציבורי.

יעל מימון: הפרטה של –

רשף חן: אכיפה פרטית, הפרטה של האכיפה הפרטית,

יעל מימון: של האכיפה הפרטית, לכן היא צריכה להיות מכוונת, היות וכך, מעצם ההגדרה נוגע שהיא מיועדת למטרה ציבורית, לכן היא צריכה להיות מכוונת לדברים שהם יותר משרתים את הציבור.

רשף חן: מה הגישה של משרד המשפטים?

יעל מימון: בתזכיר, רק מילה על הנושא הזה, כשאנחנו מדברים משרתים את הציבור, אז אפשר כמובן איש וטעמו, אבל לכאורה אני פשוט שיהיה איזה שהוא קונצנזוס, שנושאים של איכות סביבה הם נושאים שחשובים לכלל הציבור ונושאים שסובלים מתת אכיפה.

יעל מימון: אפשר אולי , אני משערת שאולי יש קונצנזוס שקבוצות מסוימות לא זוכרות, קשה להם יותר לאכוף את הזכויות שלהם, מה זה קבוצות מסוימות?

יעל מימון: זה יכול להיות למשל קבוצות חלשות סוציאליות.

יעל מימון: זה יכול להיות נשים, זה יכול להיות אנשים חסרי אמצעים, למשל, לפי הגישה הזאת, תביעה שתעסוק בענייני נשים, תביעה שתעסוק במענק לידה, שמקבלות או לא מקבלות נשים, דוגמא מהמציאות, הייתה תביעה ייצוגית כזאת שלא אושרה מסיבות טכניות.

יעל מימון: תביעה שתעסוק בשאלה האם צריך להכיר בהוצאות למטפלת, כהוצאות לצורך הפקת עבודה, ולכן כניתנות לניכוי ממס, זאת תביעה שבלי קשר לשאלה אם היא מוצדקת או לא, משרתת קידום של אינטרס ציבורי ולכן אנחנו צריכים לקדם אותה.

יעל מימון: זאת למשל גישה, או תביעה גם כן לא מהדמיון אלא מהמציאות, תביעות של בעלי דירות בעמידר, שאני לא זוכרת בדיוק את פרטי התביעה, אבל הייתה תביעה כזאת לזכויות שלהם.

יעל מימון: היא גם תביעה של אנשים שהם מחוסרי יכולת או קטני אמצעים כלכליים, עם מודעות פחותה לזכויות שלהם, עם מודעות פחותה לאמצעים להגשים את הזכויות שלהם, ולכן כעניין של אינטרס ציבורי חברתי, ראוי שנכוון את התובעים הפרטיים לכיוון התביעות האלה, ויש תביעה של אסירים, יש תביעה כזאת של אסירים, תביעה ייצוגית לגבי תנאי המאסר, יש גם בג"ץ כזה, אבל יש גם תביעה ייצוגית.

יעל מימון: והיא נגד המדינה, וזה לא רלבנטי כרגע.

יעל מימון: היא לפי הגישה הזאת, משרתת אינטרס ציבורי.

יעל מימון: זה באמת נושא שהוא עמוק אני חושבת, הוא חשוב אבל הוא גם מורכב.

יעל מימון: לפי הגישה הזאת אנחנו אמורים לעודד תובעים פרטיים לא רק ללכת לתביעות כאלה, אלה חשובה גם הכמות, חשובה ההתפלגות של התביעות הייצוגיות.

יעל מימון: לפי הגישה הזאת אנחנו נעדיף, נשים עין או נסתכל על המנגנון הזה, גם על ההתפלגות של התביעות הייצוגיות שהוא מנפיק .

יעל מימון: אם אנחנו נראה שיש ריכוז גבוה דווקא בתחום, למשל מה שקורה היום, צרכנית, בזק, חברת החשמל, יכול להיות שתהיה מחשבה, לפי הגישה הזאת, שצריך ליצור איזה שהם כלים שינתבו את זה להתפלגות יותר רחבה, לא רק על נושאים צרכניים, אלא גם על נושאים של נשים, קבוצות חלשות וכו' וכו'.

יעל מימון: זאת גישה אחת, הנוסח האחרון של התזכירים המוקדמים, לפני התזכיר האחרון, הנוסח הזה שהוא בעצם נוסח שגיבש צוות מוקדם, היה שילוב בעצם של המטרות.

יעל מימון: זאת אומרת הכנסנו גם את נושא תת האכיפה והנגישות הכללית, והכנסנו גם העצמה של אוכלוסיות מוחלשות, ככה קראנו לזה, זה ביטוי לא הכי מוצלח, וגם הוא עורר התנגדות מסוימת.

יעל מימון: זה מה שעשינו , תערובת כזאת של מטרות.

יעל מימון: כמו שאמרה שירלי כשזה הגיע לצוות האחרון בראשות המשנה ליועץ המשפטי, שופמן, קודם כל אני הגשתי שהגישה הכללית של משרד המשפטים שלא אוהבים סעיפי מטרות, החוק אמור להטביע את עצמו ואת מטרותיו מתוכו, הוא אמור להגיד מה הוא רוצה בסעיפיו, ולא בהגדרת מטרות.

יעל מימון: כך שמראש – שנית, הבנו שאנחנו נכנסים פה למשהו לא פשוט.

יעל מימון: היה גם מי שלא אהב את הביטוי – אוכלוסיות מוחלשות, שכבר מכניס גישה חברתית מסוימת.

רשף חן: הוא ביטוי מוזר קצת באמת, הוא ביטוי מאוד מוזר בהקשר הזה.

קריאה: ביטוי מאוד מוצלח, אפשר לראות את זה במאמר של יובל אלבשן בעלי משפט כרך ג'.

קריאה: זה ביטוי שמיובא מארצות הברית.

יעל מימון: הוא כשלעצמו כשאתה אומר מוחלש, אתה מכניס כבר פילוסופיה שלמה.

קריאה: שם זה במשמעות אחרת,

יעל מימון: אבל אפשר למצוא, זה לא בעיה, אפשר למצוא ניסוחים שמתאימים יותר.

יעל מימון: אבל הבנו שהנושא הוא לא פשוט ואולי גם פעל כאן גם לחץ הזמנים, אולי, אבל בכל אופן ההחלטה הייתה שלא חייבים שאפשר לוותר על זה.

יעל מימון: מילה אחרונה באמת, אני חייבת להגיד שבצוות גם המוקדם וגם האחרון במשרד המשפטים, היה גם רפרנט, לעניינים הסוציאליים, גל אורנשטיין, ואגב, הגישה בכמה חקיקות פרטניות בעניינים האלה, הכניסו סעיפים –

רשף חן: הבעיה שלי היא בכלל לא עם הסעיפים הסוציאליים, אלא אם ההתייחסות לאוכלוסיות מוחלשות, כי סעיפים סוציאליים יכולים לעסוק גם באוכלוסיות חזקות מאוד.

רשף חן: אני רוצה לפני שאני פותח את הדיון, לעשות איזה שהוא סדר לעצמי.

רשף חן: אני מזהה ארבע מטרות אפשריות, שתיים עיקריות, שתיים משניות.

רשף חן: אני אשמח אם הדוברים השונים יתייחסו לזה.

רשף חן: יש את המטרה הקלאסית, הראשונית, וזה מתן סעד כאשר יש נזק שהוא גדול, אבל הוא מתחלק בין קבוצה גדולה מאוד, באופן שלכל פרט בודד אין אינטרס כלכלי מספיק גדול כדי ללכת לבית המשפט.

רשף חן: בעצם זה מצב שבו אנחנו מאגמים את הנזק, כדי ליצור אינסנטיב להיכנס לבית המשפט.

רשף חן: אני אתייחס לסוג הזה של תביעה, לאינטרס הזה, מכאן ואילך, כאינטרס הפרטי.

רשף חן: זאת אומרת האינטרסים של הפרטים בקבוצה, לקבל סעד.

רשף חן: מה שהם לא היו זוכים לו אלמלא היינו יוצרים את המנגנון הזה.

רשף חן: זה האינטרס הקלאסי של מערכת בתי משפט אזרחית, היא באה לתת סעד למי שנפגע, נקודה.

רשף חן: היא לא באה לתקן את העולם, היא לא באה לאכוף את החוק, היא לא באה לסדר דברים, היא בסך הכול באה לתת סעד.

רשף חן: האינטרס השני,שאני באופן אישי מייחס לו חשיבות רבה מאוד, זה האינטרס שאני מעכשיו אקרא לו - האינטרס הציבורי והוא האינטרס של אכיפת החוק.

רשף חן: מצב שבו החוק לא מתקיים, כולל החוק האזרחי, לא מתקיים, הוא פגיעה ישירה בשלטון החוק.

רשף חן: ככל שהמצב הזה הוא יותר חמור, כך שלטון החוק נפגע יותר.

רשף חן: יש למערכת אינטרס מובהק לגרום לכך שהחוק מתקיים במדינה כל חוק באשר הוא.

רשף חן: המציאות היא, שרשויות אכיפת החוק הציבוריות לא מתמודדות, או מתקשות מאוד להתמודד, לא מטיל כאן איזה שהיא אשמה, זאת מציאות.

רשף חן: המציאות היא גם שיש אפשרות לעשות הפרטה של התהליך הזה, זאת אומרת יש לא מעט מצבים שבהם יש מספיק כוחות פרטיים, שאם ניתן להם את הכלי ילכו ויעשו את העבודה בשבילנו.

רשף חן: יעשו אותה טוב, יעשו אותה יעיל, אנחנו צריכים לפקח, ליצור גם את הכלים וגם את הפיקוחים, אבל יאכפו את החוק.

רשף חן: זה אינטרס סופר חשוב, ואני חושב שהוא בפירוש אחד האינטרסים, אחד משני האינטרסים שמובילים את התהליך הזה.

רשף חן: בהערות שוליים אני אומר לך שהדיבור הזה על אוכלוסיות מוחלשות, בעיני זה תת סעיף נכון, אבל לא סעיף בפני עצמו.

רשף חן: מפני שאכיפת החוק יכולה להיות מופנית לאוכלוסייה מוחלשת, אי אכיפת החוק יכולה להיות מופנית לאוכלוסייה מוחלשת ולאוכלוסייה חזקה מאוד.

רשף חן: אני לא הייתי רוצה להיות במצב שבו השופט אומר תראו, זה באמת קייס טוב מאוד, ובאמת לא מקיימים פה את החוק ובאמת נפגעת קבוצה גדולה, אבל האוכלוסייה היא אוכלוסייה חזקה.

רשף חן: זאת אומרת הדיבור הזה הוא בעיניי בעייתי.

רשף חן: יש את האינטרס הפרטי ויש את האינטרס הציבורי.

רשף חן: יש שני אינטרסים נוספים שמצאתי שאותי הם משכנעים, אבל הם בכלל לא באותה ליגה של אינטרסים, הם תת אינטרס.

רשף חן: האחד זה האינטרס לאזן את הכוחות בין הצדדים המתדיינים, זאת אומרת באמצעות איגום הסעדים, אתה גם מאגם משאבים.

רשף חן: אתה יוצר, האינסנטיב להיכנס לבית המשפט יוצרת גם אינסנטיב להשקיע בהליך.

רשף חן: אז המצב הוא שמול החברה המאוד, מאוד חזקה, בעלת האינטרס, זאת אומרת בעל המשאבים הכלכליים, ובעלת האינטרס החזק מאוד להילחם בתביעה הזאת, מפני חשש לתקדים, אתה מעמיד איגום משאבים שיוצר עכשיו, מעמיד מאחוריו את כל האינטרס של כל הקבוצה והיחסים מתאזנים.

רשף חן: אינטרס רביעי ומבחינתי רביעי במניין, זה אינטרס של יעילות הדיון.

רשף חן: זאת אומרת יש היגיון מסוים, אם יש לנו תביעה שהיא בעצם שכפול של אותה תביעה כמה פעמים, יש למערכת ה משפט וגם לצדדים המתדיינים, בעניין הזה דווקא לנתבע, יש אינטרס שהנושא ייפתר, תהיה החלטה, היא תהיה סופית, היא תחייב את כולם, שופט אחד ידון בזה ויגמור את זה.

רשף חן: האינטרס הזה הוא בעיקר מובהק דווקא בתביעות של האופט אין, זאת אומרת תביעות שהן לא באמת תביעות ייצוגיות, אלא איזה שהוא כלי פרוצדורלי, לוח מודעות כזה, מי שרוצה להצטרף אלינו יבוא, סוג כזה של תביעה.

רשף חן: אלה האינטרסים שאני מזהה, עכשיו אני אשמח אם אנשים כאן יאמרו לי אם הם רואים אינטרסים שלא נופלים בגדר האינטרסים האלה, והם חושבים שחלק מהאינטרסים האלה הם לא טובים, או כל דבר שתרצו לומר.

שירלי אבנר: האינטרס הראשון קצת מדאיג אותי, במיוחד במקרים בהם מדובר בתובענות ייצוגיות בתחום ההגבלים העסקיים ובתחום ניירות ערך.

שירלי אבנר: כי במקרים כאלה במרבית המקרים לא מדובר בנזק קטן שנגרם לחברי הקבוצה, במובן של גרושים או מספר שקלים, מדובר באלפי שקלים הנגרמים לכל אחד מחברי הקבוצה.

רשף חן: - הגשת תביעה בנושא ניירות ערך,

שירלי אבנר: אבל זה לא נזק שהוא נזק קטן–

רשף חן: קטן זה מילה יחסית,

תמי סלע: דווקא הביאו את זה כמתן סעד, זאת אומרת שפה כן האינטרס הפרטי לפצות כל אחד מהקבוצה.

שירלי אבנר: כמו שאמרתי, מה שאנחנו, או יותר נכון יהושע שופמן אמר שאנחנו ציינו בפניו, כל אחת ואחת מהמטרות, תיזהרו כשאתם קובעים את המטרות האלו.

שירלי אבנר: כי אם אתם תקבעו מטרות, זה יכול לשמש גם כחלק –

רשף חן: אני רוצה להקריא לך מה כתבתי, ותראי שהמילה קטן לא מופיעה, אמרתי סעד במקרים של נזק נרחב המתפזר בין חברי קבוצה רחבה, באופן שלכל פרט בודד, אין תמריץ כלכלי להגיש את התביעה.

שירלי אבנר: יהיו מקרים שיהיה תמריץ.

רשף חן: המצב הוא אם יש תמריץ כלכלי אמיתי, להגיש את התביעה, זה סיבה מיוחדת, ברמה הזאת של האינטרס הזה, שתהיה תביעה ייצוגית.

רשף חן: אם יש מישהו שנגרם לו נזק של מאתיים אלף שקל לצורך העניין, אז יתכבד ויגיש תביעה.

שירלי אבנר: זה לא מאתיים אלף שקל, אבל גם אם זה אלפי שקלים, אתה יכול לראות תמריץ כלכלי, אדם מסוים שכן –

רשף חן: אלפי שקלים, אף בן אדם נורמאלי לא מגיש תביעה על אלפי שקלים, סליחה, הוא יכול ללכת לבית משפט לתביעות קטנות, אף אדם, לא אגיד אף אדם נורמאלי שמא אני אפגע פה במישהו, אין תמריץ, אני אומר את זה ניטרלי לגמרי, אין תמריץ כלכלי אמיתי.

רשף חן: אם נגרם למישהו בניירות ערך נזק של אלפיים שקל, אין לו תמריץ כלכלי ללכת ובהנחה שזה מקרה סבוך לא מקרה טריוויה, אין לו תמריץ כלכלי ללכת ולהגיש את התביעה הזאת, כי בסוף התביעה הזאת הוא לחלוטין צפוי להפסיד כסף.

שירלי אבנר: זה לא כזה נקי, וגם לגישתה של שטרסברג-כהן, וגם לגישתו של סטיבן גולדשטיין, במקרים כאלה ראוי לאפשר תובענה ייצוגית, גם כאשר אלפי שקלים במקרה של אלפי שקלים, אלא אם כן מדובר בתביעה שהיא מאוד מורכבת כמו ניירות ערך או הגבלים עסקיים, יהיה תמריץ להגיש את התביעה, לאיפה היא תוגש, זאת כבר שאלה אחרת.

שירלי אבנר: מרבית האנשים הנורמאליים שאני מכירה יגישו את זה לבית המשפט לתביעות קטנות.

יעל מימון: כשאין תמריץ להגיש תביעה אישית, אז בא –

רשף חן: בקיצור את רוצה לומר לי, בואו ניזהר לא לומר תביעות קטנות, שמא זה יהפוך להיות לתביעות זוטי דברים בלבד.

יעל מימון: אין לי בעיה עם המטרה הראשונה, אבל לדעתי חסר כאן משהו, אם נכנסים להגדרת המטרות בכלל, צריך להיות מודעים, צריך להבחין בין הכלי כפי שהוא באופן תיאורטי, לבין הכלי כפי שהוא באופן מובנה מתגשם במציאות.

יעל מימון: זאת אומרת אני חושבת שכולנו מסכימים שיש כאן הפרטה של אכיפה ציבורית, הרעיון של שלטון החוק הוא רעיון נכון , בעיני.

יעל מימון: אבל גם כשאתה מדבר על אכיפה ציבורית, אתה מודע לזה שבאכיפה יש לך סדרי עדיפויות, אתה מודע לזה שאתה לא יכול לאכוף את הכול, ואתה מודע לזה שהאכיפה צריכה לכסות נושאים שהם חשובים ושהם מכסים תחומים רבים ככל האפשר.

יעל מימון: זאת אומרת, אתה לא משאיר את האכיפה ליד המקרה, אם נתחיל באכיפה ציבורית אתה לא מדבר, נניח שיש לנו הרבה גופים של אכיפה ציבורית, יש את הפרקליטות, יש גופים מסביבה שעוסקים בזה.

יעל מימון: רשות ההגבלים, ניירות ערך, הממונה על הגנת הצרכן, יש הרבה גופים שעוסקים באכיפה.

יעל מימון: אף אחד לא היה מעלה על דעתו להגיד – בואו ניקח פול של פרקליטים, או אנשי ציבור, ונגיד להם – אתם תבחרו באיזה אכיפה תעשו.

רשף חן: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

יעל מימון: תביעה שנראית לכם, תגישו, אתם לפי החלטת

יעל מימון: כם תעדיפו, אני יודעת שהרעיון אולי הוא-

רשף חן: את אומרת אף אחד לא היה מעלה על דעתו, אבל זה בדיוק מה שעושים.

רשף חן: אני גם לא רואה את הבעיה.

יעל מימון: לא, סליחה, אני אומרת, אנחנו מדברים כאן על אכיפה, אני רוצה להשלים את הרעיון כי אני מודעת לזה שהוא אולי מקומם.

יעל מימון: אנחנו מדברים כאן על הפרטה של אכיפה ציבורית.

יעל מימון: זאת אומרת אנחנו היינו אולי, תיאורטית, רוצים שאכיפה ציבורית תהיה הכי יעילה שאפשר ותגיע לדברים האלה, אבל היא לא מגיעה, לכן אנחנו עושים הפרטה של אכיפה ציבורית.

יעל מימון: כמו שאתה הגדרת את זה, זה האינטרס הציבורי, האינטרס הציבורי זה אכיפת הנחות.

יעל מימון: עכשיו בוא נראה האם – נניח שהיינו הולכים על אכיפה ציבורית ולא על אכיפה פרטית, האם גם אכיפה ציבורית מכוונת את עצמה לנושאים מסוימים.

יעל מימון: למשל –

רשף חן: לא, אני חייב לעצור אותך, זה בהנחה של מגבלות כספיות, כי במצב של אין מגבלות, אכיפה ציבורית אוכפת הכול, נקודה.

יעל מימון: נכון שתיאורטית באכיפה הפרטית שאנחנו הולכים אליה עכשיו, אין הגבלה, כמו – אני לא יודעת איפה כתוב – יפרחו מאה פרחים.

יעל מימון: גם כאן אומרים יפרחו מיליון עורכי דין, ויגישו תביעה, הם יכסו כבר הכול, הם ימצאו כל מקום שלא נאכף חוק, ועל כל הפרה של החוק בטוח יצאו.

יעל מימון: עורך הדין שידאג לאכיפה, נהדר, אין לנו בעיה של מגבלה, אין לנו בעיה של כסף, יש המון עורכי דין, נכון?

יעל מימון: והכול ייאכף, עולם אידיאלי.

יעל מימון: אבל זה לא כך.

רשף חן: רחוק מאוד מזה.

יעל מימון: בואו נבחן את המציאות, כל שיטה, אנחנו הולכים בשיטה של שוק, שוק יש לו דרכים שבהם הוא מתנהל, יש לו אומנם בשוק אין לך הכוונה מלמעלה, הכוונה ממלכתית או הכוונה של האח הגדול, אבל יש הכוונה של השוק.

רשף חן: יש את היד הנעלמה.

יעל מימון: יש היד הנעלמה של השוק, והיד הנעלמה של השוק פועלת כאן בצורה מאוד ברורה, והיא מכוונת, כאילו שיושב איזה אח גדול, היד הנעלמה, ואומר תאכפו, אני רוצה שאתם תאכפו דווקא את זה ואת זה.

יעל מימון: מה קורה בתביעות הייצוגיות,

רשף חן: רגע, תפרטי את זה.

רשף חן: מה קורה – מה יאכפו?

יעל מימון: אנחנו רואים איך זה מתפלג,

תמי סלע: את חושבת שיהיה קל להוכיח –

יעל מימון: אני לא אומרת מה רצוי שיאכפו,

רשף חן: אני שואל מה יאכפו בפועל.

יעל מימון: אנחנו יודעים מה אוכפים, אני לא צריכה לשאול מה יאכפו.

יעל מימון: אני לא צריכה לדבר על מה לדעתי, איך המנגנון יפעל, מפני שלמרבה מזלנו יש לנו ניסיון גדול.

יעל מימון: יש לנו בארץ ניסיון של בין עשר לשמונה עשרה שנים, או פחות, יש לנו ניסיון כזה.

יעל מימון: יש לנו בארצות הברית ניסיון ויש לנו במדינות אחרות ניסיון.

רשף חן: מה אומרים?

יעל מימון: אנחנו מדברים על נושא היד הנעלמה, היד הנעלמה עושה, היות וזה לא מכוון ערכית לפי העדיפה, איזה שהיא ערכית, אלא מכוון לפי שוק, מה השוק מהעדיף, השוק מעדיף תביעה קלה שאין בה עבודה - קבוצה גדולה, שאין בה עבודה קשה, לא חוות דעת על נושאים מסובכים.

יעל מימון: כל זה נכנס לתביעה קלה, שמניבה א' סכום כספי ולא משהו אחר, וב' סכום כספי גדול ככל האפשר.

רשף חן: את אומרת – תביעה קלה, קבוצה גדולה ותועלת כספית.

רשף חן: בואו נייעל טיפה את הדיון.

רשף חן: נסכים שתביעה קלה זו בעיה, נסכים שיש אינטרס שגם התביעות הקשות ינוהלו.

רשף חן: זה שהתביעות הקלות מוגשות, זה לא רע, אבל זה שלא מוגשות תביעות קשות, זו בעיה.

רשף חן: נזכור את זה כשאנחנו באים לחפש מנגנוני תמיכה לתביעות הקשות.

רשף חן: זה שהקבוצה היא גדולה, זה מצב שבו היד הנעלמה עובדת מצוין, כי יש אינטרס ציבורי שככל שהציבור הנפגע גדול יותר, ניתן לעניין הזה קדימות.

רשף חן: קבוצה גדולה זה יפה מאוד.

רשף חן: לגבי תועלת כספית, זה לא רע שכאשר נגרם נזק כספי גדול אז תינתן לזה קדימות.

רשף חן: יחד עם זאת צריך לרשום שאנחנו צריכים לתת מנגנון תמיכה גם לתביעות שבהם אין תועלת כספית ישירה.

רשף חן: תביעות הצהרתיות למיניהם.

יעל מימון: לא, אתה הפסקת אותי מוקדם מדי, הבעיה היא לא שיש כאן העדפה של תביעות כספיות ולא אחרות, ותביעות קלות ולא קשות.

יעל מימון: אף אחד לא אמר שתביעות קשות הן בהכרח תביעות שלא אוכפות הפרות קשות, מי אמר שזה כך?

יעל מימון: או.קי.

יעל מימון: , אז ילכו על הקלות, זה לא רע בהכרח.

רשף חן: למה זה לא רע?

רשף חן: אם לנו יש אינטרס ציבורי לאכיפת החוק, אנחנו רוצים שהוא יאכף, אולי דווקא בקשות.

תמי סלע: גם בניירות ערך וגם בהגבלים עסקיים.

רשף חן: אגב, האיזונים נמצאים בשכר, מצב שבו את מאזנת בשכר, לגבי כל אלה, שמה זה מופיע.

יעל מימון: תן לי רק – בוחנים את הניסיון הקיים, מה שאמרנו כרגע, שהיד הנעלמה של השוק, זה היה הסבר בעצם לתוצאה שאנחנו מגיעים אליה, למה אנחנו מגיעים לתוצאה שאני רוצה לדבר עליה, כי השוק מעדיף תביעות קלות עם כסף.

יעל מימון: לכן אנחנו מגיעים לתוצאה מסוימת, מהי התוצאה, התוצאה היא, אותנו מעניין שתהיה אכיפה רחבה ככל האפשר, בנושאים רחבים ככל האפשר, אפילו אם נניח שאין לנו העדפה של נושאים, וכל הנושאים שווים באמת.

יעל מימון: מה אנחנו רואים שמביאים השיקולים האלה של היד הנעלמה?

יעל מימון: אנחנו רואים איזה תביעות הם מביאים, זה קל מאוד לפלג לפי מטריות, אני לא מדברת כרגע על תביעה קטנה או לא קטנה.

יעל מימון: אני אומרת בואו נראה איך מטריות נאכפות ואיזה לא.

יעל מימון: הכלי הזה הוא נהדר כדי להצניח הרבה מאוד תביעות נגד , אפשר לפלג לפי מטריות באופן פשוט מאוד ואפילו לפי נתבעים, זה כלי נהדר שמקדם תביעות, הרבה תביעות נגד בזק, נגד חברת החשמל, נגד גופים שדומים לה.

קריאה: תביעות צרכניות בעיקר,

יעל מימון: צרכניות נגד גופים מסוימים.

רשף חן: זה אולי לא כל כך שוויוני, אבל מעמדם של חברי הכנסת, הייעוץ המשפטי של הכנסת, משרד המשפטים, הוא לא דומה למעמדם של האורחים, מבחינת זכויות הדיבור.

רשף חן: אני מבטיח לך שכל מי שירצה לדבר, ידבר.

יעל מימון: אנחנו רואים, אפשר להגיש לך לפעם הבאה, התפלגות של תביעות ייצוגיות לפי נושאים.

רשף חן: הנקודה ברורה, אבל מה המסקנה שנובעת ממנה?

יעל מימון: המסקנה היא, אם חשבנו ואם רצינו, שהכלי הזה יהיה כלי שאכיפת החוק במקום שהוא מופר, ורצינו שזה ייעשה לגבי כל ההפרות, המסקנה היא שהכלי הזה יש לו מגבלות משלו, הוא לא אוכף הכול, והוא אוכף סוג מסוים של דברים.

יעל מימון: הכלי הזה בא –

רשף חן: אם לא מתערבים, ולכן המסקנה מבחינתנו כגוף מחוקק כרגע זה להתערב ולאזן את זה.

יעל מימון: לא רק זה, אלא אני חושבת שאם נכנסים לנושא מטרות, אם נכנסים, שזאת שאלה, נקודה שמשרד המשפטים כבר אמר לנו אותה.

יעל מימון: אני חושבת שאם נכנסים חשוב להכניס כאן גם גורם נוסף.

יעל מימון: שהוא, שאנחנו לא רואים, לא מגדירים את אכיפת החוק כאכיפת חוק מוסכם בכל נושא, בכל עניין, אלא אנחנו כן, בסופו של דבר הרי אין לנו ברירה אלא להשלים עם זה שגם האכיפה הפרטית לא תאכוף הכול וגם היא סובלת מאותה מגבלה של כל – גם ציבורית.

רשף חן: מה דעתך על אמירה שאומרת – אכיפת החוק, זאת אומרת הסעד הציבורי, הסעד הפרטי, במקרים שבהם הנסיבות חוסמות גישה לבית המשפט בדרך אחרת.

רשף חן: אמרתי עכשיו משהו מאוד כללי.

רשף חן: לא ביקשתי תגובות,

יעל מימון: אני חושבת שאם לא אומרים אמירה יותר משמעותית ויותר מכוונת לגבי הרצון שלנו לאזן את קשר השוק שיש במכשיר הזה, כי יש בו קשר שוק, הוא אוכף דברים מסוימים, הוא לא אוכף דברים אחרים ש יכולים להיות מאוד חשובים בעיננו, אם לא אומרים אמירה ברורה, אנחנו נשארים עם כשל השוק.

תמי סלע: לחדד, יש הבדל בין להגיד שאת רוצה שהחוק הזה יקדם תביעות ייצוגיות מסוג מסוים, על פני תביעות אחרות, לבין אמירה שאת אומרת שאת רוצה שהכלי הזה יאכוף הפרות חוק בכל התחומים אבל את יודעת שמטבעו, בגלל ההטיה שיש בו, צריך לעשות איזונים אבל אין הבדל בין הפרת החוק בתחום א' ובתחום ב'.

תמי סלע: אם זאת האמירה, וככה הבנתי, אני חושבת יותר בכיוון שדיברת עליו.

תמי סלע: אנחנו לא חושבים שצריך להשתמש בכלי הזה רק לאכוף הפרות חוק מסוג מסוים, פשוט בגלל ההטיה שיש צריך לאזן.

תמי סלע: אז המטרה היא כן אכיפת החוק והרתעה מפני הפרתו ולא דווקא לתחום מסוים.

תמי סלע: אבל, בתוך הסעיפים, צריך ליצור תמריצים שבאמת יובילו לאכיפה רחבה, של החוק, ולא רק לאן שזה מושך, כי אם אני אומרת מטרה של דווקא העצמת אוכלוסיות מוחלשות ולא הפרות חוק אחרות שקיימות, זה כבר משהו אחר, זה יותר מזה.

יעל מימון: לא, אבל אם את תגידי גם את זה וגם את זה, למשל, גם צרכנות, אבל גם זה, אז את אמרת משהו לגבי מטרות החוק, גם צריך לזכור שהתפיסה הרגילה היא שהכלי הזה הוא כלי של צרכנות.

רשף חן: ניתן לעוד כמה אנשים לדבר.

אמיר פרידמן: סעיף המטרות ככל שהוא לא רחב וגורף, הוא מצמצם, אנחנו מכירים את העובדה הזאת גם מהפרקטיקה, שופטים יצרו את סעיף המטרות כל אחד, כל אחד לפי המטרות האישיות שלו.

אמיר פרידמן: יש שופט שאומר –

רשף חן: אל תיתן דוגמא על שופט, הנקודה ברורה.

אמיר פרידמן: אני חושב שראשית דבר, גם אם אנחנו מנסחים מטרות, חייבים להוסיף את המושג בין היתר ותחילה, בצורה שתאפשר את הפתח הגדול לכל מטרה שהיא, אפשר לתת באמצעותה רק הדגשים, ואם כבר מכניסים את סעיף המטרות ולהיפך, אני חושב שהמטרה צריכה להיות להגדיר בצורה הרחבה ביותר שניתן, כאשר אני רוצה רק להזהיר מפני כשל מסוים.

אמיר פרידמן: ישנם שופטים שעלולים לראות את מטרת האכיפה, לצורך הדוגמא, כיוון שדיברו עליה, אם אנחנו רואים את אחת המטרות כאכיפת החוק, השופט יכול לבוא ולהגיד: אם בנקודת זמן בחיי תובענה ייצוגית יתערב רגולטור, החוק נאכף אז התובענה מיותרת ולדחות אותה, יש הרבה מאוד מקרים כאלה.

אמיר פרידמן: כך שצריך מאוד להיזהר בסעיף המטרות.

אמיר פרידמן: צריך מאוד להיזהר, כשמשתמשים בסעיף ההגדרות, גם אם אנחנו עושים אותו בצורה גורפת.

אמיר פרידמן: אני חושב שההגדרה צריכה להיות –

רשף חן: למשל אם יש העדפה מתמדת לארגון כתובע ייצוגי, מרגע שהוא רוצה להתערב, יעדיפו אותו כמייצג האינטרס הציבורי.

אמיר פרידמן: במובן מסוים.

תמי סלע: זה רע מאוד.

אמיר פרידמן: לכן אני חושב שצריכים לנסח את סעיף המטרות, במטרה לאפשר משהו בצורה - -

רשף חן: למהות של המטרות, האם יש לך הערות?

אמיר פרידמן: אני התייחסתי לפרוצדורה של איך להגדיר אותן, אם מחליטים לעשות אותם ולמנוע את אותם חסמים שימנעו אחר כך את התובענה לכל אורך חייה.

רשף חן: הנקודה ברורה, מי עוד רוצה לומר משהו?

אמיר בן ארצי: אני חושב שצריך לחלק את השאלה של סעיף מטרות לשתי שאלות, אחת שאלה פילוסופית יותר תיאורטית, אם בכלל יש מקום לכלול סעיף מטרות בחוק.

אמיר בן ארצי: זה שאלה שאנחנו רואים שבחקיקה הישראלית, אין הרבה מטרות כאלה.

אמיר בן ארצי: השאלה השנייה, מה זה נועד לשרת, במקרה הספציפי שלנו.

אמיר בן ארצי: אני דווקא במקרה הזה מצטרף לעמדת המדינה, שהתביעה הייצוגית היא לא איזה שהוא מכשיר גאוני פרופר שנועד רק לפתוח את דלתות בית המשפט לכל מי שרוצה לגשת לבית המשפט, יש לה השלכות הרבה יותר רחבות והרבה יותר מהותיות מאשר עצם פתיחת הדלתות.

אמיר בן ארצי: אני יכול רק להגיד לכם שלמשל באירופה, שעכשיו נדון שם, חלק מהמדינות שהעלה את התביעה הייצוגית, יש אפילו שרואים בזה שינוי חוקתי, כלומר, כדי לכלול תביעה ייצוגית במסגרת חוקי המדינה, רואים בזה משום תביעה במסגרת יסוד, לאו דווקא של נתבעים אבל בעיקר של תובעים, מבחינת יומם בבית המשפט.

אמיר בן ארצי: כלומר, אדם שאולי רוצה לנהל את התביעה בעצמו, לא רוצה שמישהו ייצג אותו, מבקש פשוט מאוד, נותנים לו את יומו בבית המשפט מייצגים אותו עלולים לחייב אותו, בדברים שלא מעוניין בהם, ובמספר מדינות באירופה, רואים בזה פשוט מאוד, איזה שהוא שינוי של החוקה, בקטע הזה.

אמיר בן ארצי: אז לראות רק לדיוני זה בעיה.

אמיר בן ארצי: לכן חלק מההגדרות שדיברנו עליהן קודם, מדברות על זה , על קטע של מכשיר דיוני, יכול להיות שהם קצת מחטיאות את מהותו של המכשיר, או של הכלי של התביעה הייצוגית.

רשף חן: זה נכון, בכל מה שקשור לדיני שליחות, יש פה שינוי מהותי.

אמיר פרידמן: זה בדיוק, נניח אני, אני לא בטוח שאני רוצה שאדם מסוים, עורך דין מסוים ייצג אותי.

רשף חן: רבותיי, עוד כלל משחק - בלי דוגמאות, אלא אם כן הן ממש דרושות, הנקודה ברורה.

אמיר פרידמן: הדבר השני, זה השאלה של מה מהותה של התביעה הייצוגית, מעבר לפתיחת הדלתות.

אמיר פרידמן: אני חושב שדווקא השוני בדעות פה בין כולם, תיכף נשמע אנשים שיגידו ההיפך ממה שאמרה יעל, יעיד שיש פה קושי ממשי גם פרקטית, לקבוע פה איזה שהן מטרות, וצריך לבחון בין אינטרסים, מי שיקבע אותם, אינטרס פרטי, אינטרס ציבורי, לבין שאלה של מטרה.

אמיר פרידמן: יכול להיות שיש אינטרסים באמת שמנית אותם, אבל השאלה אם זה המטרה של החוק.

אמיר פרידמן: לפעמים עדיף לא להגיד שום דבר, ולהתיר פסיקה שכבר קיימת, יש לנו כמו שאמרו פה שמונה עשרה שנות פסיקה בתביעה הייצוגית שכבר קבעו מה הן התכליות.

רשף חן: בקיצור, אתה מצטרף לעמדה שהיא נגד יצירת סעיף מטרות, לגבי המטרות המהותיות שמניתי, יש לך איזה שאלה?

אמיר פרידמן: זה לא בדיוק נגד, אני פשוט רוצה להעיר מספר הערות.

אמיר פרידמן: לגבי המטרות הנקודתיות, האינטרס הפרטי הוא נגזר מהאינטרס הציבורי.

אמיר פרידמן: ישנן עמדות מלומדים, כולם מכירים אותם, של פרופ' גולדשטיין, של פרופ' ברונובסקי, עמדה של הפסיקה, במספר פסיקות, לרבות בית המשפט העליון שהיינו בו לפני מספר חודשים בהליך דומה שבהם נקבע או נאמר שהתכלית העיקרית של התביעה הייצוגית, או האינטרס העיקרי שרוצים לשרת אותו, זה שאלת פתרון תת האכיפה או כשל השוק באותם מקרים.

אמיר פרידמן: ברגע שהמחוקק או הרגולטור יתערב וביצע את האכיפה באותו מקרה, אין צורך להמשיך ולנהל את התביעה הייצוגית.

רשף חן: איך לפי הגישה הזאת יתוקן העוול שנגרם לאנשים?

אמיר פרידמן: בעיקרון אנחנו מדברים על מהלך שנועד לתקן כשלי שוק, מי שמופקד על אותו שוק, זה הרגולטור.

רשף חן: כלומר מבחינתך זה כלי אכיפה צופה פני עתיד, הוא לא כלי תיקון צופה פני עבר.

אמיר פרידמן: התיקון נעשה על ידי הרגולאטור, אם הרגולאטור התערב, ואמר או.

אמיר פרידמן: קי.

אמיר פרידמן: , זה הפתרון שאני מוצא לאותה בעיה, הפתרון הזה מאזן, הן את האינטרסים של הגופים שאני מפקח עליהם, הן אינטרסים של הציבור שאני ממונה –

רשף חן: הנקודה ברורה.

אמיר פרידמן: זה הפתרון שאמור לתפוס.

אמיר פרידמן: לכן יש פה שאלה באמת מה האינטרסים ואיך להגדיר אותם.

אמיר פרידמן: שאלת איזון בין המתדיינים, בתור מי שמייצג בדרך כלל גופים גדולים, אני חושב שהאיזון הוא בדרך כלל הפוך, מתוך הפרקטיקה המתדיין הקטן הוא חזק יותר על המתדיין הגדול בבית המשפט בתביעה ייצוגית.

אמיר פרידמן: זוכים להעדפת יתר בדרך כלל מבחינת – זוכים להקלות מסוימות שמתדיין רגיל לא היה מקבל אותן בהליכים רגילים ומי שנמצא בבתי המשפט מכיר את זה.

רשף חן: זה לא בגלל חוזקו,

אמיר פרידמן: לא, לא בגלל חוזקו של המתדיין הגדול אלא בגלל שהוא חשוד קודם כל ואחר כך הוא זכאי.

אמיר פרידמן: ההיפך מהכלל של הקוד המשפטי.

אמיר פרידמן: לגבי האינטרס השלישי של יעילות הדיון, יש בזה, אינטרס מאוד חשוב אבל צריך לזכור שתביעות ייצוגיות בדרך כלל הן תביעות שצורכות המון משאבים של בית המשפט, ושל רשויות נוספות .

אמיר פרידמן: כלומר תביעה ייצוגית היא לפעמים הנזק שבה למערכת ה משפטית עולה על התועלת.

רשף חן: אין ספק שבהנחה שהתביעות האלה לא היו באות לעולם כלל, אלמלא התביעה הייצוגית, אז מבחינת הנהלת בתי המשפט, כל הכלי הזה הוא מטרד.

אמיר פרידמן: הם מאוד שמחים, אם מקצים שופטים.

רשף חן: זה לא שמאגמים להם תביעות, אלא שיוצרים להם תביעות, זה ברור.

אמיר פרידמן: צריך לזכור שככל שהחוק, זה רק להעיר, ככל שהחוק יהיה יותר יבואו תביעות ייצוגיות, וכך אני מבין מהצעת החוק, תביעת היתר תגדל, כלומר אם אנחנו לוקחים אינטרס זה כאינטרס חשוב, ומצד שני מקלים ומעודדים הגשת תביעות ייצוגיות, אני לא בטוח מתי האיזון הנכון יופר, וזה יהיה מהר מאוד.

אמיר פרידמן: יש אלפי עורכי דין בישראל, ואני לא רוצה לפגוע –

רשף חן: אין ספק שיצירת חסינות מפני אחריות לתביעות ייצוגיות, עשויה ליצור פה בעיה.

עופר לוי: שני אינטרסים שאני חושב שלא הוזכרו וראוי שיאוזכרו, אם כי בשלוש וארבע, לא אחד ושתיים, אחד זה שלא יצא חוטא נשכר, בלי קשר לשאלת הנזק שנגרם לאינדיבידואל או לשאלת הקשר הסיבתי בין המחדל לבין הנזק, שלא יצא חוטא נשכר.

עופר לוי: אם נתבע, עשה מעשה רע, הרוויח מזה כסף, הוא צריך להחזיר את הכסף לציבור, נקודה, לא משנה בכלל מי הפסיד מי לא הפסיד, ולמה.

עופר לוי: אני חושב שזו מטרה חשובה והיא מפשטת הרבה מאוד מקרים שבהם היה קשה מאוד להוכיח נזק או קשר סיבתי וכיוצא באלה.

עופר לוי: אם אתה הרווחת בזה שלא כדין, תחזיר את זה לציבור, זה אינטרס אחד שאני חושב שראוי להזכיר אותו, מטרה.

רשף חן: אתה רואה בזה אינטרס פרטי או ציבורי?

עופר לוי: זה לא משנה, אינטרס להגשת תובענה ייצוגית, או לאישור תובענה ייצוגית.

עופר לוי: אינטרס שני זה הרתעה, פשוט להרתיע אנשים מלעוול, אם אתה גורם לבן אדם לשמור על החוק, הוא ישמור על החוק.

רשף חן: זה שני צדדים של אותו מטבע, אם אתה גורם לו לדעת שכל רווח שהוא יפיק הוא יצטרך להחזיר עם ריבית, אז הוא גם יזהר בעתיד.

עופר לוי: אם אנחנו נכנסים למושג ריבית זה כבר שאלה, אבל אם אני אגרום לו לחשוש מפני הפרה, בלי קשר לשאלה אם הוא יצטרך להחזיר את זה בסוף, זאת המטרה.

רשף חן: הנקודה ברורה, נמשיך הלאה.

אלעד מן: אני הייתי מתחיל ואומר שלשיטתי כל הגישה שהציגה פה נציגת משרד המשפטים מלכתחילה בפילוסופיה שלה היא מוטעית, בהתחשב בפרקטיקה של הנושא.

אלעד מן: כל המטרות שציינתם הם מטרות ראויות ואני לא רואה סתירה ביניהם, כך שאם מחליטים ליצור סעיף מטרות, לטעמי הוא צריך להיות כמה שיותר רחב, כדי שיכלול בתוכו כמה שיותר פוזיציות.

רשף חן: אתה בעד סעיף מטרות או נגד?

אלעד מן: אז אני אומר, אם מחליטים לעשות סעיף מטרות, דבר שהוא בעייתי לאור הדרך שבתי משפט נוטים לעשות בה שימוש –

רשף חן: ההחלטה שלך, כן או לא?

אלעד מן: כן, רק שיהיה רחב מאוד.

אלעד מן: השימוש בסעיף הזה בבית משפט, הוא בעייתי ולכן צריך לעשות אותו כמה שיותר רחב, צריך גם לחשוב על המקרים בפועל שבהם משתמשים בתובענה הייצוגית.

אלעד מן: למשל עד היום לא שמעתי על הניסיון להשתמש בו בהליכי חדלות הפירעון למשל.

אלעד מן: מכיוון שהאלמנט של קבוצה בהליכי חדלות פירעון, יכול להיות משמעותי ביותר.

אלעד מן: אני אומר שצריך לשקול גם את העניין הזה, במסגרת המטרות שאנחנו מדברים עליהן.

אלעד מן: לדעתי גם במקביל להגדרת מטרות, אם מגדירים מטרה –

רשף חן: בחדלות פירעון יש הליך קבוצתי ספציפי.

אלעד מן: תיכף אני אתן דוגמא ספציפית שאני מדבר עליה.

אלעד מן: אבל אני אומר, השלמה לסעיף המטרות הייתי גם חושב שנכון יהיה להגדיר את המונח תובענה, מה זה תובענה.

אלעד מן: אומנם יש הגדרה בתקנות סדר הדין האזרחי, אבל אם אנחנו פה מדברים על חקיקה ראשית, אז לצורך החוק הזה , לדעתי יהיה חשוב גם להגדיר את המונח הזה ומה הוא אומר, מה הוא נושא בתוכו.

אלעד מן: לעניין הליכי חדלות הפירעון והקפאת הליכים לצורך העניין, או בין אם פירוק, בין אם פשיטת רגיל, אני אתן דוגמא.

אלעד מן: לאחרונה הייתה התמוטטות של קלאב מרקט, יש נשייה לא מבוטלת של בין חמישים למאה מיליון שקל מתוך סך הנשייה, של מחזיקי תלושים.

אלעד מן: אם לא יהיה הליך ייצוגי שבמסגרתם הם יוכלו להביע את עמדתם במסגרת הליך הפירוק, ולהשפיע על ההסדר הסופי, אין ספק שמצבם יורע.

רשף חן: כל זמן שהחברה לא נכנסת להליך פירוק, אני מבין אותך, כשהחברה נכנסה להליך פירוק, איזה מקום יש לתביעה ייצוגית, הלא זה במסגרת הליך הפירוק.

אלעד מן: אני אומר: הליך ייצוגי, כשיש למישהו נשייה.

רשף חן: הנקודה ברורה, הלאה.

בני צור: יש לי שתי הערות כלליות.

בני צור: השאלה איך שאני רואה את זה, זה מהו המסר שאנחנו רוצים מהחוק.

בני צור: אם אנחנו מדברים על חוק שהוא רק ברמה הדיונית, או שהוא חוק מהותי.

בני צור: כי אם הוא חוק מהותי שהוא משנה את סדרי העולם ואנחנו רוצים להעצים את חשיבות התביעה הייצוגית, יש מקום לסעיף המטרות.

בני צור: אם זה רק דיוני, אז אין בעיה.

בני צור: החוק אומר עושים א', ב', ג' ד'.

בני צור: אבל אם אנחנו רוצים להגיד תביעה ייצוגית כמו שפעם כינו את זה, הוא נשק לא רגיל, אז בעיני צריך איזה שהוא כיוון אל בית המשפט, שאומר תשמע, אתה עוסק במשהו שהוא לא רגיל, יש לו מטרות מיוחדות.

בני צור: אם זה חוק דיוני אני חושב שלא, אם זה חוק מהותי, לדעתי אין מנוס.

קריאה: מה אתה חושב זה – המתאים?

בני צור: בעיניי, אם אתה מבטל את כל החקיקה הספציפית, אתה עושה את זה, אז הוא הופך להיות לחוק מהותי.

רשף חן: אני שכחתי לומר שהמטרה העיקרית שהיא ברורה מאליה, זה לעשות הסדר כולל לתביעות ייצוגיות, זה נועד בכלל, חוק זה נועד לקבוע הסדר כולל לתביעות ייצוגיות ומשם אנחנו ממשיכים.

בני צור: אז אני אומר, בחקיקה הספציפית, מחוק הפיקוח נזקי ביטוח.

בני צור: גם בחוק אבל גם הפסיקה אומרת שמטרת החוק הוא להגן על ציבור המבוטחים.

בני צור: זה מה שהחוק הראשי אומר.

בני צור: זה קל וחומר.

בני צור: הנקודה השנייה זה עוד פעם עניין פרשנות של בית המשפט, האם החוק הזה יראה כחוק מה שקוראים החוקים הצרכניים, ניקח עוד פעם תחום שלי, חוק חוזי הביטוח, שאליבא דכל בתי המשפט הוא חוק צרכני.

בני צור: ואז כל הפרשנות גם מהוראות החוק, היא תחת איזה שהוא אור שאומר לו תשמע, אתה פה בעד הצרכן, צרכן זה גם מחזיק נייר הערך או כל דבר אחר.

בני צור: עוד הערה קטנה לגבי הנגישות, אני חושב שהבעיה הוא לא כותרת בעיית הנגישות, אלא בעיית המוטיבציה, כי אם לי יש סכסוך או מחלוקת עם חברת –

רשף חן: אתה צודק, הנקודה ברורה, זאת לא נגישות, זאת מוטיבציה.

רשף חן: כשאומרים נגישות מתכוונים למוטיבציה, תמריץ.

בני צור: הנעה.

יוסי הלוי: אני רואה את זה אולי מנקודת מבט אחרת.

יוסי הלוי: אני רואה את החוק הזה כחוק דיוני, או בוא נבחין בין השאלה של דיוני מהותי מבחינת הסיבות הקלאסי של עולם המשפט, לבין האימפקט או ההשפעה או הכלי הזה.

יוסי הלוי: אין ספק שזה כלי כבד, אין ספק שיש לו השפעה גדולה, מהצד הצרכני מצד הכלכלה וכדומה.

יוסי הלוי: אבל במהות על פי המאפיינים שאנחנו יודעים, ומכירים - -

קריאה: גם אם זה בדיני השליחות?

יוסי הלוי: גם אם אדוני יקרא את תקנות סדר הדין, גם שם יש את תקנה 29, גם נציג אחד שמייצג אחרים, גם שם ייצרו שליחות.

רשף חן: מה המנגנון שם?

יוסי הלוי: יש ויכוח, אבל בסך הכול יש גם בתוך החוק ייצוג מסוים, זה שזה נוגע בחוק השליחות, זה במהות של החוק זה חוק פרוצדורלי והוא גם יכול להיות עם תוצאות קשות אלו ואחרות, חוק ההתיישנות היא נתפסת כפרוצדורלית בעיקרה, להוציא בחוק המכר, להוציא בפיצויי הלנה ששם יש התיישנות מפקיעה.

יוסי הלוי: אז גם רואים בחוק הזה, אדם שהתיישנה תביעתו זה קשה מאוד, אדם שלא הגיש תוך ארבעים וחמישה יום ערעור לבית המשפט, זה קשה מאוד.

יוסי הלוי: לא לראות את התוצאות אלא צריך לראות במאפיינים, המאפיינים הם דיוניים.

יוסי הלוי: לכן זה לפתוח למישהו פתח, להגיש תביעה שהייתה לו קודם, אבל לא הייתה לו כדאיות לעשות את זה.

יוסי הלוי: לכן אם נהיה עקביים, אני חושב שלא צריך סעיף מטרות, תנו ל בית המשפט לכלכל את צעדיו, גם היום המידה שמשתמשים בסעיפי המטרות היא מאוד מצומצמת.

יוסי הלוי: הרי מה סעיף המטרות, מה המטרה של סעיף המטרות?

יוסי הלוי: המטרה היא לתת הנחייה,

רשף חן: זה כלי פרשני, ברור.

יוסי הלוי: אז תן לבית המשפט לעצב את העניין הזה, לא יודעים כמה תביעות כאלה יהיו, מה סדרי הדין, גם בית המשפט הוא לא מקום שאתה יכול או יש לו –

רשף חן: עו"ד הלוי, הנקודה ברורה.

יוסי הלוי: אבל אם בכל זאת, על הצד השני, אדוני מחליט בכל זאת לסעיף מטרות, המטרות שאדוני אמר, אגב, יותר מדי ארוך סעיף המטרות, אבל אי אפשר להתווכח.

יוסי הלוי: אבל אני הייתי רוצה להוסיף דבר אחד והוא בעניין האיזון.

יוסי הלוי: רבותיי, יש פה כלי, צריך להיזהר בו.

יוסי הלוי: בעניין האיזון אני מפנה להצעת החוק עצמה, בחוק עצמו אני מקריא בהחלטתו לפי סעיף קטן א' בעניין תובענה ייצוגית שהוגשה נגד המדינה –

רשף חן: איפה אתה קורא?

יוסי הלוי: 6(ג): בהחלטתו לפי סעיף קטן (א) בעניין תובענה ייצוגית, שהוגשה נגד המדינה, רשות מקומית, או גוף המספק שירות חיוני לציבור, רשאי בית המשפט להתחשב גם בנזק העלול להיגרם מן התובענה הייצוגית לציבור, לאינטרס הציבורי מחד, ולציבור הנזקק לשירותי הנתבע בפרט, לעומת התועלת הצפויה מכך לחברי הקבוצה לציבור ולאינטרס הציבורי.

רשף חן: אתה בוודאי רוצה להרחיב את זה לנתבעים כלליים.

יוסי הלוי: סעיף דומה לא מזמן, הכנסת הזה חוקקה בחדר הזה גם במקרה, ביחס לועדת בכר, ועדת בכר אדוני אפילו הצביע שם, ושם הוסף הסעיף הזה לגבי מנתחים ולגבי בנקים, ככה שכבר הוסף מתוך ראייה שמהר מאוד תביעה ייצוגית מסוימת יכולה לגרום להתמוטטות הבנק, זה לא רק בעלי המניות, אלא גם המבטחים.

יוסי הלוי: אז בוא נכניס מטרה גם את האיזון הזה.

רשף חן: הנקודה ברורה ותישקל בחיוב.

דורית גילת: אני מרשות ניירות ערך.

דורית גילת: אני אהיה יותר נקודתית , בעניין הזה של תביעות גדולות וקטנות, של נזק קטן.

דורית גילת: יש איזה חשש , בגדול אין מחלוקת אני חושבת שבאמת בגדול המכשיר הזה נועד למקרים שיש – תובעים קטנים, אבל אני לא, לא כדאי שסעיף המטרות הזה יוציא תובעים גדולים, כאילו הם לא תובעים ראויים, זה יש חשש כזה, כי לי אם יש ציבור גדול שיש בו כמה תובעים גדולים, והרבה הרבה קטנים, תובע גדול הוא תובע טוב, לדעתי.

דורית גילת: יש לו פוטנציאל להיות תובע טוב, וזה יהיה ראוי אם הוא ייצג איתו, עם כל התביעה שלו, למרות שיש לו אינטרס עצמי להגיש אותה בעצמו, הוא ייקח איתו גם את כל הציבור.

רשף חן: הוא יוכל לממן ייצוג.

דורית גילת: כן, ולא יצטרכו לתת לו בונוס גדול אחר כך, כי יש לו אינטרס – הוא יקבל סעד.

דורית גילת: אז אני הייתי מציעה שאת המשפט שאומר – בעיקר למצבים שבהם תאגיד גדול או רשות פוגעים בציבור גדול –

רשף חן: הנקודה היא נכונה וטובה, בעצם מה שנדמה שאנחנו מחפשים זה למצוא דרך לומר שאנחנו מחפשים פה כלי למקום שבו יש כשל שוק, שכשל שוק בגלל שהוא יכול לבוא מכל מיני מקומות, זה קצת בעייתי.

רשף חן: קשה להגדיר את זה.

רשף חן: את רוצה לומר עוד משהו?

דורית גילת: לא, אני רק רציתי להציע שבמקום שיהיה כתוב שלכל פרט נגרם נזק קטן, שיש ציבור גדול של פרטים שנגרם להם נזק קטן.

רשף חן: נקודה טובה.

עמנואל וייזר: אני חושב שבשורה התחתונה אני גם מצטרף לעמדות שהושמעו כאן נגד סעיף המטרות.

עמנואל וייזר: צריך לזכור שאנחנו לא באים להמציא כאן כלי, הכלי קיים בשורה של חוקים, תובענה ייצוגית הוא מנגנון מוכר, משיקולים בחוקים שונים, הכניסו אותם בין אם זה היה נושא של אכיפה, ובין אם נושא של צרכנות ובין נושאים אחרים.

עמנואל וייזר: המטרה של החוק הזה, וזה גם נאמר פה, היא להסדיר היבט פרוצדורלי מסוים, שבית המשפט קבע שבסעיף 29 לא מכסה אותו.

עמנואל וייזר: אם אנחנו הולכים היום ומגדירים סעיף מטרות, אז נאמר גם שיצמצם אבל זה גם יהפוך עכשיו , יגביר מאוד את אי הודאות, כי בחוקים שהמנגנון הזה קיים ושבו הורגלו כבר לצאת מתוך הסתכלות מסוימת על מטרות, עכשיו פתאום תביעות שבאופן נורמאלי היו מוגשות גם היום ללא שום בעיה, ויתחילו להיכנס לויכוחים על הפרשנות, האם זה נכנס או לא נכנס.

רשף חן: אתה מצטרף לדעה שאם נוסיף מטרות, הוא ייתן כלי לצמצום.

עמנואל וייזר: לא רק שהוא יצמצם, אני אומר עוד פעם, אין כאן בכלל מקום לסעיף מטרות, כיוון שהחוק הזה, הוא חוק פרוצדורלי נטו, הוא לא בא להמציא את התובענה הייצוגית שכבר קיימת.

עמנואל וייזר: הוא בא להסדיר אפשרות הגשת תובענה ייצוגית, שלא מכוסה בחוקים אחרים.

רשף חן: הוא גם יחליף את החוקים האחרים.

עמנואל וייזר: זה בדרך אגב, זה בגלל שהוא נכנס, הוא מחליף אותם, אבל המנגנון - -

רשף חן: צריך למצוא מנגנון כולל, הסדר כולל.

עמנואל וייזר: נכון, אבל הנושא של תובענה ייצוגית מוכר היטב כבר בספר החוקים שלנו, לכן לבוא היום ולנסות לכנס את כל המטרות ההם בפנים –

דני צור: החוק בא להחליף אותם.

רשף חן: הנקודה ברורה.

יעל מימון: יש גם גישה שאומרת שדווקא לאור הפרשנות היום בבתי המשפט, יש צורך באיזה שהוא סעיף מטרה, שייתן כיוון אחר, שייתן מסר אחר, או את המסר שהמחוקק רוצה להגיד.

יעל מימון: זה לא רק, זה שזה קיים ויש פרשנות ויש פסיקה זה עוד לא אומר שזה לגמרי –

מיקי קידר: אני בעד סעיף מטרה ואני חושב שצריך להופיע בו באופן ברור שהמטרה של החוק היא יצירת הוגנות, כראייה –

רשף חן: את מי אדוני מייצג?

מיקי קידר: אני משתדל לייצג מה שנראה בעיני כאינטרס ציבורי, אני הופעתי מול המשרד המכובד הזה והפסדתי תיק שנקרא –

רשף חן: לא, לא, סליחה.

מיקי קידר: לכן היצירה הזאת של ההוגנות, שאנחנו מדברים על סעיף מטרה, צריך לדבר על מה שנקרא רמה אקסיומטית של עקרונות על, אז במסגרת הנושא של יצירת הוגנות, באים נושא של איזון הכוח היחסי בין הנתבעים החזקים לבין ציבור גדול מאוד שאין לו את הכוח הכלכלי וכו', וגם נושא של רגולציה פרטית.

מיקי קידר: במסגרת יצירת ההוגנות, כדאי שסעיף מטרות כזה גם יכלול התייחסות ברבע משפט ליצירת יחס של עלות תועלת בניהול הליך שהוא הליך מוצדק, כי לרוב, יעל מימון התייחסה לנושא הזה, שיש הרבה מאוד, הרגולציה הפרטית לא מצליחה להמריא משום שהשוק לא מרים כפפות שזרוקות, בגלל העדר אינטרס כלכלי.

מיקי קידר: אז אם רוצים לעודד את הרגולציה הפרטית, כאיזה שהיא מטרת על, במקרים ראויים כמובן, במקרים ראויים האיסוף של כל אותם מקרים שלא הבשילו לכלל הגשת תובענה מוצדקת, לא נעשה כנראה בגלל היעדר אינטרס כלכלי מתאים והדבר הזה הוא אומנם הוסדר לגופו בתוך החוק עצמו, או יש ניסיון להסדיר אותו, אבל סעיף המטרות צריך לאותת, למי שיום אחד צריך לפרש את החוק הזה, שזו המטרה של החוק.

מיקי קידר: אני לא מנסה ללכת ולבוא ולומר שמדובר באיזה שהוא חוק דיוני.

מיקי קידר: החוק, זה נכון שאם מסתכלים על הפשט שלו, הוא דיוני, אבל ברמה יותר עמוקה הוא מהותי מאוד, משום שהוא בא ומאותת בעצם לבתי המשפט, תראו, אנחנו מתייחסים לכל המכלול הזה באופן חשוב, אנחנו רואים אותו כחוק ציבורי צרכני, ולגבי הסטטיסטיקה אני קצת חולק על יעל, משום שאני ביקשתי פה מתמי שתביא את הספר –

יעל מימון: אמרת שזה צרכנים.

מיקי קידר: לא, אבל יש עוד היבטים חוץ מצרכנות בתוך החוק, של לפחות של הליכים שהוגשו, לא כל כך הליכים שהצליחו.

מיקי קידר: אני היום קראתי ב"הארץ" על זה שאושרה לראשונה תובענה ייצוגית בבית דין לעבודה.

מיקי קידר: בפעם הראשונה בישראל, משהו נגד קופת חולים מכבי, בפשרה.

מיקי קידר: הדבר הזה הוא חידוש מרעיש, זה לאו דווקא צרכני, אפשר לבוא ולהפריט או לפשט את כל מערכות היחסים שהם ציבור גדול מול גוף –

רשף חן: התובענה הייצוגית אושרה, כאשר הפשרה כבר מוכנה מראש.

מיקי קידר: אישור פשרה כייצוגית.

רשף חן: זאת פשוט נקודה לגבי מידת הרצינות של ההליך המקדמי, כי התופעה הזאת היא תופעה נפוצה וזה מציע שההליך המקדמי הראשון של האישור, יהיה הליך רציני יותר.

מיקי קידר: בסעיף המטרה, אני לא יודע אם זה כל כך מתאים לסעיף מטרה וצריך לתת על זה את הדעת ברמת הפילוסופיה, אני התייחסתי לזה באחד הדיונים הקודמים של הוועדה, ובאתי ואמרתי שלפחות לדעתי במקום ללכת את כל הדרך ולהתיש את כולם בהליכים שנמשכים שבע, שמונה ואפילו עשר שנים, צריך לתת איזה שהוא תמריץ גם לגופים הנתבעים להגיע לפשרות.

רשף חן: תישאר בנושא שלנו, בזה נעסוק בזה כשנגיע לפשרות.

מיקי קידר: בסעיף המטרות לבוא ולומר שהחוק הזה בעצם מיועד על דרך הסדרת הכללים הדיוניים, להשיג את אותן מטרות ציבוריות שאנחנו מדברים עליהן.

מיקי קידר: אני לא רציתי להיכנס פה לנושא של הסטטיסטיקה של התחומים, אבל אין ספק שמה שהיום מוגדר בתובענה ייצוגית, לפי הדין הכללי, שזה הליכים שברובם המכריע נכשלו כישלון חרוץ, בין היתר כתוצאה מפסק דין אשל, זה מקיף לאוקטובר 2003 משהו בסביבות מאה שלושים או מאה ארבעים הליכים.

מיקי קידר: אם אנחנו נניח נעקר את המשמעות של הדין הפלילי וננסה לפזר אותם לפי המשמעות האמיתית שלהם, מה מהם שייך עניינית לתחומים של הגנת צרכן ומה מהם שייך עניינית לתחומים של נניח פיקוח על ביטוח ועל בנקאות שירות הלקוח –

תמי סלע: שזה גם צרכנים.

מיקי קידר: שזה גם, במרביתם של המקרים, לא כולם, מרביתם.

מיקי קידר: אז אנחנו נראה שמכלל העוגה של תובענות ייצוגיות שמתנהלות בישראל, שלפחות אלה שהוגשו, פיקוח על עסקי ביטוח הוא בערך משהו כמו עשרים אחוז, סליחה, ביטוח ובנקאות ביחד זה שלושים וחמישה עד ארבעים אחוז.

מיקי קידר: צרכנות זה כמעט חמישים אחוז, ניירות ערך והגבלים עסקיים זה נורא מעט, ונושאים של נניח איכות סביבה, זה אפשר על אצבעות של שתי ידיים לספור את המקרים האלה וכל היתר מתפלג בסביבה.

רשף חן: מה השאר?

מיקי קידר: יש דיני בריאות וכל מיני דברים כאלה.

תמי סלע: כמה אחוזים?

מיקי קידר: אחוז קטן, ההיבט הצרכני וחוק הגנת הצרכן הוא חוק יחסית צעיר ביחס ליצירה של הסטטיסטיקה הזאת, הוא כמעט חמישים אחוז.

מיקי קידר: כשאנחנו מסתכלים נניח בתוך אותם מקרים, זה דבר שקצת הפריע לי, -

רשף חן: התביעות הצרכניות, הן בדרך כלל תביעות קטנות, עיגלו את ה-2.99 כלפי מעלה.

קריאה: כולם נכשלו.

רשף חן: לא אמרו אם נכשלו או הצליחו, הנקודה היא שהבעייתיות שיעל הצביעה עליה, הייתה בעייתיות ביחס לתביעות מסובכות - -

מיקי קידר: האינסנטיב, זה מובן.

מיקי קידר: עכשיו, הבעייתיות של התביעות הצרכניות, בין היתר כתוצאה מאופן הניסוח של החוק, היא שזה לא איפשר ייבוא עילה מבחוץ ליישומה בתוך מסגרת הוראות החוק, אז חלק גדול מזה, יש כמובן גם המון דברים שהם קיקיוניים, מישהו הלך והזמין טלוויזיה במכרז של המדינה ויצא בגדול לא מתאים, אז הוא הלך והגיש תביעה ייצוגית.

מיקי קידר: אבל יש מקרים שהם מקרים שבאמת משפיעים על ציבור נרחב, ורואים שיש שכפול של העילה ולפי הפרשנות הדווקנית של אופן ההגדרה של חוק הגנת הצרכן, בתי משפט דחו –

רשף חן: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו, גברת אזוב,

דליה אזוב: ראשית כל, יש צורך חיוני היום בסעיף מטרות ומדוע, בדרך כלל אולי לא צריך וזה בדיוק אחד המקרים החריגים, אולי המקרה החריג שהצורך במטרות הוא חיוני.

דליה אזוב: הסיבה לפרשנות של בית המשפט העליון, הבעיה במדינה היא שיש חוקים המון שנים והתוצאה היא היום וכתבנו על זה בספר, ההליך הזה נכשל והשאלה היא למה הוא נכשל.

דליה אזוב: הוא נכשל בגלל חקיקה לא טובה והוא נכשל בגלל פרשנות מאוד מחמירה ומאוד מצמצמת.

דליה אזוב: תכתוב את החוק הכי טוב בעולם ולא יהיה סעיף מטרות וסעיף פרשנות שצריך להוסיף, הפרשנות תישאר אותו דבר.

דליה אזוב: התוצאה היא, לא יאושרו תביעות ייצוגיות וזה יימשך עשר שנים או לא יודעת כמה והרוב ייכשל –

רשף חן: לאיזה פסיקה את מתכוונת, איזה פסיקה מצמצמת את המטרות –

דליה אזוב: המטרות שנקבעו על ידי בית המשפט העליון.

רשף חן: כלומר?

דליה אזוב: למשל, הוא אומר צריך את האיזון, בדיוק הפוך מהמטרות, הוא צריך את האיזון, צריך לשמור על הנתבעים שלא ייפגעו יותר מדי ואתם הכנסתם את זה בשני סעיפים ואני ביקשתי והבטחת ואני מקווה שתקיים, רוצה להציג פעם אחת מצגת או לתת רבע שעה להגדיר את הדברים להסביר למה זה טעות מובנית, טעות גם מהותית, גם משפטית וגם כלכלית.

רשף חן: מה עוד, את אומרת שלא צריך להיות איזון –

דליה אזוב: לא משנה, עכשיו איך הם מפרשים כל דבר?

דליה אזוב: אסור להפחיד את בזק, שלא להטיל אימה על בזק, כל מיני דברים כאלה, לכן אנחנו מחמירים מאוד את התנאים, לכן אנחנו מקפידים על קלה כחמורה, לכן אנחנו לא מאשרים תביעות ייצוגיות, כי הם עלולים להיפגע, זה התוצאה, תראה את כל הפסיקה.

רשף חן: תני לי דוגמא.

דליה אזוב: בזק נגד גת, דוגמא, ברזאני, דוגמא.

רשף חן: לא שמות, דוגמאות מהותיות, לא שם ההליך, אלא דוגמאות להגבלות שהוטלו.

דליה אזוב: למשל, הם הכניסו את עניין סיכויי התביעה, כשהמחוקק אמר אני לא רוצה, הם הכניסו את זה בעניין חוק הגנת הצרכן, כשהמחוקק אמר בפירוש, בחוק אני לא רוצה את זה.

דליה אזוב: אז הם הכניסו אמרו לא, אנחנו צריכים.

דליה אזוב: עכשיו בשום מ קום בעולם אין את סיכויי התביעה, אבל הם הכניסו כדי להכביד.

דליה אזוב: הם מפרשים את עילת התביעה בצורה מאוד קיצונית, צריך להוכיח את הסעד שהתובע הייצוגי צריך להוכיח, לא רק שיש לו לכאורה עילה, אלא תוכיח שתקבל בסוף את הסעד.

דליה אזוב: זה בעצם –

רשף חן: חזרת לדוגמא הראשונה.

דליה אזוב: לא, זאת עילת תביעה אישית, זה סיפור אחר.

דליה אזוב: גודל התביעה - לפעמים מגיעים לדברים אבסורדיים שחמש עשרה אלף אנשים צריכים להיות בתביעה, כי אחרת לא מאשרים אותה, בקבוצה.

דליה אזוב: כל מיני אבסורדים יש.

רשף חן: יש לך דוגמא טובה לתת בשביל לתמוך במה שאתה עכשיו אומרת?

דליה אזוב: תראה את ברזאני, תקרא את ברזאני על עניין שהוא כן ראה את הפרסום או לא ראה את הפרסום, אני כתבתי על זה באריכות, ואתה לא תיתן להרחיב בנושא הזה.

דליה אזוב: התוצאה היא, אפילו אם אני לא מביאה בדיוק למה זה כל כך מצומצם, התוצאה מלמדת בעד עצמה.

דליה אזוב: בית המשפט העליון עד היום, הוגשו ארבע תובענות ייצוגיות, שתיים בניירות ערך ושתיים בחוק הגנת הצרכן, כל השאר נדחו.

דליה אזוב: לא היה מקרה אחד בעליון שבית המשפט העליון לא אישר תביעה והוא הפך את הקערה, אין כזה דבר.

דליה אזוב: רבי אושר תביעה ייצוגית, הייתה פרשת לנגברט, אבל שם רצו לדחות על הסף - זה סיפור אחר - אמרו: אנחנו לא דוחים על הסף.

דליה אזוב: אבל חוץ מזה, ארבע תביעות במשך כל השנים הארוכות.

דליה אזוב: זה מה שימשיך?

דליה אזוב: אז חבל לבזבז את הזמן על החוק וזה כבר אמרתי מזמן, אולי לא כדאי לעשות חוק.

דליה אזוב: בכל העולם יש מטרות, לא סעיף מטרות, בתי המשפט מפרשים את המטרות, גם בית המשפט העליון שלנו וגם בעולם.

דליה אזוב: פה הכניסו את המטרות של האיזון הזה, שזה לא קיים בכל העולם ולכן פה מצמצמים במיוחד.

רשף חן: זה לא מטרה, זה כלי, מהן המטרות.

דליה אזוב: המטרות, יש פה רשימה של לשכת עורכי הדין, שאני מצדדת בה.

דליה אזוב: אני רוצה לדבר על המטרות, כשאתה אומר, אולי אני אגיד בסוגריים ובקצרה, לא נתת לי לדבר עם יעל, היא אמרה הרבה דברים לא נכונים לדעתי.

רשף חן: בואו נשתדל כולנו לא לתת ציונים אחד לשני, פשוט כל אחד יאמר –

דליה אזוב: או.

דליה אזוב: קי.

דליה אזוב: , דיוני מהותי, אני מציעה לא לדבר על זה בכלל, לאור הגישה של בתי המשפט והפסיקה והספרות בעולם –

רשף חן: אני מסכים איתך לגבי המטרות,

דליה אזוב: זה מושג מעורפל, עכשיו עוד דבר, לגבי הצרכנות ומה קורה בישראל לגבי זה.

דליה אזוב: אמרו כאן שהרוב זה צרכנות, בעולם זה מתפרש על כל התחומים, על זכויות אזרח ועל כל תחום שאתה רוצה, זה ישנו.

דליה אזוב: זה שבישראל זה לא הגיע לזה , זה לא אומר שום דבר, זה לא אומר שככה היה וככה יהיה.

דליה אזוב: זה התחיל ככה, בינתיים בכלל הוא נכשל בכל התחומים, כמה תביעות הוגשו בבנקאות?

דליה אזוב: כלום, או שמגיעים לפשרה, או שזה נכשל, זה המצב.

דליה אזוב: זה שיש על הנייר צרכנות, זה שום דבר.

דליה אזוב: בעולם זה מתפתח ומתרחב בכל התחומים, ולכן צריך לתת את האופציה ולראות את זה כחל על כל התחומים.

רשף חן: זאת אומרת את רואה בכלליות מטרה,

דליה אזוב: הכלליות היא כן, זה מעניין לראות את ההתפתחות בעולם, זה התחיל אולי מזכויות אזרח דווקא בארצות הברית, עבר לצרכנות היום זה תביעות ייצוגיות בינלאומיות בכלל בכל התחומים, דבר מדהים.

דליה אזוב: ניצולי שואה הגישו תביעות ייצוגיות על פיצויים, כל מיני דברים כאלה, וזה בכולם העולם ואנחנו גם, כל הדברים האלה קיימים.

דליה אזוב: צריך להשאיר את האופציות ולא להסתכל על מה שהיה, מה שהיה, צריך להתחיל דף חדש לגמרי.

דליה אזוב: לגבי הסעיפים, בכל העולם מקובל וכולל בישראל, מימוש שוויוני וממשי של זכות הגישה לבית המשפט ובהגדרה הזאת access לבית המשפט, זה בכל העולם וזה בישראל גם וצריך לשמור על הנוסח הזה, צריך לשמור על האחידות גם לגבי ישראל וגם לגבי העולם.

דליה אזוב: אכיפת הדין זה מקובל, יעילות הדיון של בתי המשפט, זה לא רק יעילות הדיון אלא זה גם אחידות בהחלטות.

דליה אזוב: למה זה חשוב, אני אתן דוגמא, אם יש יעילות הדיון ואחידות בהחלטות, באה בייניש בפרשת א.ש.ת ואומרת לא, יש תביעות שהן תביעות גדולות, אנשים יכולים להגיש תביעה פרטית.

דליה אזוב: אבל אם אומרים אחת המטרות היא – יעילות הדיון ואחידות בהחלטות, היא לא יכולה להגיד את זה יותר וכבר הרווחנו.

קריאה: כל התביעות שם -

דליה אזוב: מה זה משנה, אבל אני מדברת על העמדה של דורית בייניש שחוזרת במקומות אחרים.

דליה אזוב: דרך אגב, שתי השורות הראשונות של הצעת החוק של לשכת עורכי הדין, שאומרת – לא צריך בכל תביעה יהיו כל המטרות, מספיק שלפחות מטרה אחת.

רשף חן: ברור לגמרי שזאת לא רשימה מצטברת, אלא רשימה חלופית, זה ברור.

דליה אזוב: עכשיו לא צריך להגיד בין היתר, זה כולל את הכול, בעולם כשאני מכירה, כל התביעות בעולם, אין יותר מטרות מהמטרות האלה, אין, לכן זה לא בין היתר.

דליה אזוב: אני מסכימה אין שאין סעיף בחוקים, אבל על פי הפסיקה, יש פסיקה והפסיקה מגבשת את המטרות וזה המצב הנכון בדרך כלל, את זה להפוך את זה כפרשנות לא ראויה –

רשף חן: לא, גב' אזוב, אל תתחילו עכשיו דו שיח, הנקודה ברורה,

דליה אזוב: כל הסעיפים האלה הם סעיפים שמופיעים בפסיקות בעולם כמטרות ראויות, חלק מהם מופיעים בפסיקה הישראלית, לא צריך לשנות את הנוסח, זה נוסח נכון, זה מנוסח על פי המשפט המשווה ועל פי המשפט בישראל.

דליה אזוב: בזה סיימתי.

מאירה בסוק: אני מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני מייצגת ארגוני נשים.

מאירה בסוק: מה שאני רואה זה מה שיעל אמרה, שזה לא רק צרכנות, אני רואה בזה חוק שיכול לעזור חברתית של ארגונים שמייצגים קבוצות מוחלשות או לא מוחלשות, זה לא משנה לצורך העניין.

מאירה בסוק: אני בהחלט חושבת כמו גב' אזוב, שאם בישראל לא היה לנו עבר, אז יכול להיות שלא היה צריך סעיף מטרה, אבל משום שיש לנו עבר של פסיקה מאוד מצמצמת ובעייתית, אז כן צריך סעיף מטרה, כדי – אני לא רוצה להגיד את המילה לחנך – אבל שהחוק הזה יראה שיש עוד דרך, שזה גם לא רק צרכני, ובנקים וביטוח, אלא גם יותר כלי חברתי.

מאירה בסוק: אם למשל, יעל אנחנו דיברנו על נשים, או שכר שווה, או שכר מינימום או אפליה, זה יכול לעזור בדברים שאין אפשרות היום לגשת לבית המשפט, ולקבל איזה שהוא סעד.

מאירה בסוק: לכן אני חושבת שכן צריך את סעיף המטרה ובהחלט לעשות אותו כללי וכן להכניס בו נושאים חברתיים, משהו – איזה שהיא ראייה חברתית.

מאירה בסוק: אני לא יכולה לנסח אותו כרגע, אבל בהחלט להתייחס גם לנושא הזה.

משה הולצמן: אני מלשכת עורכי הדין.

משה הולצמן: אנחנו העברנו כאן נייר עמדה עם פירוט המטרות, אנחנו בעד מטרות רחבות ככל שניתן, הפילוסופיה שעומדת מאחורי העניין הזה היא שאנחנו רואים את מכשיר התובענה הייצוגית ככלי חברתי רחב ולא אכיפה צרכנית במובן המצומצם של המילה.

משה הולצמן: אנחנו גם חושבים לגבי כל מיני נתונים סטטיסטיים –

יעל מימון: רוצים להוסיף את טובת הציבור, אינטרסים חברתיים למטרות?

משה הולצמן: אני חושב שהמטרות שלנו , זה נייר עמדה שהונח, אני לא אמנה כאן מטרה, מטרה, אני חושב שהן מכסות את מה שאת אומרת, הן מטרות רחבות.

יעל מימון: הן לא מתייחסות לזה,

משה הולצמן: אני חושב שהן כן מתייחסות לזה.

משה הולצמן: אני חושב שהעצמת אוכלוסיות מוחלשות למשל, זה יכול להיות כלי אכיפה חברתי.

משה הולצמן: אגב, אני רוצה לציין שהמטרות שלנו נסמכות בשינויים מסוימים על התזכיר של משרד המשפטים 2003, מספטמבר 2003, זה מטרות מצוינות, עשינו בהם שינויים קלים, אבל הן מאוד, מאוד דומות.

משה הולצמן: דבר נוסף, אני חושב שעוד פעם, לאור העבר הבעייתי מאוד, ופסיקה מצמצמת, פסיקה מאוד צמצמת, ולא נזכיר כאן דוגמאות, אם כי אני יכול להביא עוד דוגמאות, יש חשיבות לסעיף כותרות, כדי לנתב את בית המשפט בכל מה שקשור למערכת השיקולים שלו, עובר לאישור התובענה או אי אישורה, כתובענה ייצוגית, זה חשוב.

משה הולצמן: כי אם אנחנו נמשיך עם הנתונים המאוד מדכאים של הסטטיסטיקות הקיימות של הצלחת ההליך, אז אני לא משוכנע שההליך הזה ימשיך.

משה הולצמן: לגבי הסטטיסטיקות הקיימות, לי יש תקווה שלאור החוק הזה, שהוא מאוד שונה המצב הקיים בעניינים מסוימים, אני חושב שהסטטיסטיקה הזאת תשתנה.

משה הולצמן: אני יכול לומר שמדברים שאני יודע, וכך אני אסיים, מיזמים של עורכי דין, במיוחד ממשרדים נזקיים, בכל מיני תביעות ייצוגיות בעניינים רפואיים, אגב תביעות מאוד מסובכות –

תמי סלע: באמת?

תמי סלע: יש דבר כזה?

משה הולצמן: כן, אנחנו שותפים לכמה דברים כאלה.

תמי סלע: הוגש כבר משהו, אחד בדרך להגשה.

תמי סלע: איזה?

משה הולצמן: אני לא אומר, אני לא רוצה שיגנבו לי הרעיון.

רשף חן: לפי איזה חוק אתם מגישים אותם?

משה הולצמן: לפי חוק הגנת הצרכן, אגב, לגבי קלות התביעה, זה תביעות מאוד מסובכות, נתמכות בחוות דעת מורכבות, מקרים מורכבים, הם עולים הרבה כסף ליוזמים שלהם, לא תמיד הדברים הם כל כך קלים ופשוטים.

משה הולצמן: תודה.

מיכל הלפרין: אני רוצה לומר בקצרה, דווקא ככה כחצי סיכום למה שנאמר פה, שנדמה לי שאף אחד לא חולק שהמטרה לא צריכה להיות רק צרכנית אלא גם מטרה רחבה יותר או לפחות צריך לאסוף אותה לתוך החוק.

מיכל הלפרין: אני חושבת שכשיעל אמרה שהמטרה היא להפריט את האכיפה, היא בוודאי גם לא התכוונה לזה כאל מטרה בלעדית, אלא כאחת המטרות, להפריט את האכיפה ולהיות כלי עזר אכיפתי בהגבלים עסקיים אנחנו בוודאי רואים את הדברים בצורה הזאת.

מיכל הלפרין: השאלה היא האם סעיף מטרות עוזר לעניין הזה.

מיכל הלפרין: כלומר בסופו של דבר האם המטרה היא פה להעביר מסר לבתי המשפט, עד עכשיו הייתם רעים אל התובעות הייצוגיות והקשיתם על דרכם, זה שנגיד המטרות הם אוכלוסיות מוחלשות כן או לא, מטרות צרכניות כן או לא, זה לא יעביר את המסר שאנחנו רוצים לבתי המשפט, שהם צריכים להיות קלים עם התובענה הייצוגית ולא להכביד, אלא דווקא האלוהים הוא בפרטים הקטנים של סעיפי החוק עצמם, שהשאלה אם הם יעבירו מסר של להבדיל מהסעיפים הקודמים שהקשו , עכשיו אנחנו מעבירים מסר מקל, נוח עם התובע המייצג.

מיכל הלפרין: לדעתי החוק לא עושה את זה מספיק.

מיכל הלפרין: אבל אני לא חושבת שסעיף מטרה יעביר איזה מסר של היו קלים יותר עם – המטרה היא להיות יותר קל.

מיכל הלפרין: אף אחד לא גרס שזאת צריכה להיות מטרת החוק, מטרת החוק בהביאנו תיקון –

רשף חן: בואו נזכור את הקונטקסט, פסק דין א.ש.ת בית המשפט העליון, כל השופטים שבו, קבעו שזה כלי חשוב, דרוש ונחוץ, אלא שההסדר שלו חסר.

רשף חן: עצם חקיקת החוק הזה, היא מסר הכי חזק שיכול להיות לזה שהכנסת מעוניינת שיהיו תובענות ייצוגיות, כך שאני לא חושב שיש לנו בעיה במסר הזה.

תמי סלע: רק אם תהיה הרחבה של העליון.

משה הולצמן: מה החיסרון שאני רואה בסעיף, לכן אמרתי, אני לא חושב שסעיף מטרה יעזור בלהעביר את המסר הזה, אני כן רואה חיסרון, אני כן חושבת שזה יהפוך להיות קרדום לחפור בו בידי נתבעים שיבואו ויגידו, אתה נכנס במטרה, אתה לא נכנס במטרה, וזה יהיה סשן שלם של התדיינויות נוספות, עוד לפני הדיון בכלל באישור התובענה הייצוגית.

משה הולצמן: אנחנו סתם מוסיפים מהמורה נוספת ולכן אני –

תמי סלע: זה לא תנאי.

מיכל הלפרין: זה לא תנאי אבל יהיו דיונים על זה ויהיו טענות על זה, ולכן אני מתנגדת לסעיף.

רשף חן: רבותיי, אני רוצה, אני לא חושב שבשלב הזה יהיה נכון לנסות לנסח סעיף מטרות, אני חושב שהגדרת המטרות שנדמה לי שיש פה קונצנזוס די רחב, אני לפחות לעצמי, מגדיר את זה כשתי מטרות עיקריות, אחד זה לעשות צדק עם נפגעים, והשנייה זה להביא לאכיפת החוק.

רשף חן: אחת פרטית אני קורא לה והשנייה ציבורית, השאר זה תתי סעיפים שלמטרה הזאת הם כולם נכונים, ראויים, אבל תתי סעיפים של המטרות הגדולות האלה.

רשף חן: אני חושב שאנחנו לא נצליח להתחמק מהדיון או מהתמודדות עם השאלות כאן, כאשר אנחנו נעסוק בשאלת התנאים לאישור תובענה ייצוגית.

רשף חן: למעשה זה תמונת ראי של המטרות האלה.

רשף חן: לגבי השאלה ודבר אחרון, ברור לי שיש פה דילמה, אם אנחנו נעשה סעיף הגדרת מטרות רחב, בעצם לא נאמר כלום, אם נעשה סעיף הגדרת מטרות מפורט, זה עשוי לשמש לצמצום ההליך, דבר שאני לא חושב שרבים פה מעוניינים בו.

רשף חן: נחזור אולי לשאלה הזאת בסוף תהליך החקיקה, אם תהיה דעה רצינית ומגובשת שעדיין דרוש סעיף מטרות, עצם הגדרת המטרות לי יותר חשובה.

תמי סלע: לעניין הפרשנות הקיימת והניסיון להשפיע עליה, זה באמת לא חייב לבוא רק בסעיף מטרה, יכול לבוא בשיקולים שאנחנו מנחים את שיקול הדעת של בית המשפט בתוך הסעיפים הספציפיים, זה קיים בחלק מהמקרים.

תמי סלע: אני חושבת שכשנגיע לסעיפים נראה מה הפסיקה עשתה וננסה להתמודד עם זה, זה לא חייב להיות בסעיף מטרה, שדרך אגב הניסוח שלו באמת הדברים המוצעים הוא לא נותן איזה שהוא מסר כל כך ברור בהקשר הזה.

דליה אזוב: דובר בזמנו שאפשר להוסיף סעיפים, אפשר להציע להוסיף סעיפים והשאלה היא מתי, לשכת עורכי הדין –

רשף חן: התשובה היא, לא, אני אומר לך –

דליה אזוב: רק תן לי לגמור את השאלה, מה שלשכת עורכי הדין מציעה סעיף פרשנות, סעיף פרשנות זה מאוד קשור לסעיף המטרות, השאלה אם זה לא הזמן לדון בסעיף הזה, בהקשר לנושא הזה, כי זה בדיוק הקטע.

רשף חן: התשובה היא אחד משניים, או תוך כדי ההליך, כאשר זה מאוד קשור לנושא שעליו אנחנו מדברים , כמו למשל הדוגמא שלך, או בסוף התהליך או מישהו יחשוב שחסר משהו.

רשף חן: לגבי ההצעה הספציפית של סעיף פרשנות, אני לא רואה הבדל בין זה לבין סעיף מטרות ולכן אני לא הולך לדון עכשיו בסעיף פרשנות.

רשף חן: אם אנחנו בסוף התהליך, ועדיין תרגישו שדרוש לנו סעיף מטרות / פרשנות, בוודאי לא שני הסעיפים האלה זה בעצם שמות שונים לאותו דבר, אז אנחנו נחזור ונדון בזה.

דליה אזוב: אם מותר לי להגיד משפט לגבי הסעיף הזה.

דליה אזוב: כי בבית המשפט העליון במפורש, הוא אומר אני במפורש מפרש את החוק בצורה מצמצמת, ואישור תובענה ייצוגית, הוא אומר את זה, בהמון פסקי דין, ברק ואחרים, מפרש את זה בצורה מצמצמת ואישור תובענה ייצוגית הוא חריג והוא לא הכלל.

דליה אזוב: לכן זאת אחת הסיבות –

רשף חן: גב' אזוב, שמעתי אותך, אני לא רואה מצב שבו נכתוב לבית המשפט העליון אנחנו מבקשים ממך לפרש את החוק הזה בצורה רחבה.

רשף חן: אם נעשה את זה, אם תהיה הכוונה לבית המשפט בכלל, היא תהיה באמצעות סעיף מטרות, אנחנו נבדוק אם זה דרוש, אחרי שנגמור לנסח את החוק כולו.

רשף חן: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 2.

דליה אזוב: השאלה איך מתמודדים עם העמדה הזאת של בית המשפט.

תמי סלע: שאלה של איזה סוגי תביעות הם – מבחינת העניין של מהות ההליך הייצוגי, דיברו פה קצת בהקשר של ניירות ערך והגבלים עסקיים, שלפעמים הנזק הוא לא שקלים בודדים אבל הוא גם סוג של נזק שאולי אין תמריץ, אבל יש גם את השאלה שהיא חזקה היום מאוד בארצות הברית, פה פחות, כי בכלל מסיבות שונות אין גם ברמה של תביעה אישית כל כך את התביעות האלה ולא בהיקפים שיש שם, אבל זאת שאלה שהיא משפיעה גם על תנאים לאישור אחר כך.

תמי סלע: גם סעיף מטרות שאנחנו כרגע לא מנסחים אותו אבל היא תלווה אותנו בסעיפים השונים, עד כמה ההליך הזה מתאים, זה נכון שזה קשור ל-opt-in, כלומר האפשרות של opt-in נותנת מקום אולי יותר לסוג הזה של התביעות, אני לא יודעת אם עכשיו .

רשף חן: לאיזה סוג של תביעות את מתכוונת, לא הבנתי,

תמי סלע: תביעות של עוולות המוניות, כמו עישון, אסבסט ואסונות –

יעל מימון: יש שני סוגים עיקריים, אחד זה אסון המוני,

רשף חן: איפה השאלה לגבי תביעה של נזק נרחב, כמו למשל אסבסט או עישון, איפה בכלל השאלה, מה הבעיה עם זה –

דליה אזוב: זה גודל התביעה, זה כאן עניין של גודל התביעה, היא מתכוונת לתביעות שתביעה אישית היא גדולה, ולא מתאים לתביעה ייצוגית,

תמי סלע: לא, אני לא אומרת שזה לא מתאים, אני אומרת שזו שאלה –

רשף חן: מי אמר שתביעה מהסוג הזה בכלל תעסוק בנזק, רוב הסיכויים שלא, רוב הסיכויים שתביעה כזאת תעסוק באחריות ותשאיר את הנזק להליך אחר.

תמי סלע: לפעמים הם מכריעים באחריות ואחר כך מעבירים את הטיפול בנזק לאיזה שהוא ממונה מטעם בית המשפט, אבל עדיין זה במסגרת –

רשף חן: אבל תביעות שבו בן אדם צריך להוכיח שנגרם לו סרטן וכמה נכות נגרמה לו, נדמה לי אילו הייתי פוסק, הייתי מפריד לחלוטין, לא הייתי בכלל מאפשר תביעה ייצוגית בסוג כזה, להוכחת הנזק.

תמי סלע: זה קורה הרבה בארצות הברית שכן משתמשים בזה, רק אני אגיד –

דליה אזוב: שאלת האחריות היא שאלה משותפת,

רשף חן: שאלת האחריות, זה בדיוק מה שאמרתי, שאלת האחריות היא קלאסית לתביעה ייצוגית.

דליה אזוב: ואחר כך מחליטים איך דנים בשאלות הפרטיות, זה גם כן, עושים את זה בקבוצה אחת.

דליה אזוב: עמנואל וייזר זה הנושא שעליו אני מלמד למעשה מתחילת הדיון, זה הנושא של התובענות הייצוגיות, מבחינת הדיון, החוק הזה בכלל, תובענות ייצוגיות בנושא איכות סביבה, מפני ששם בדיוק היו תובענות כאלה שלא עוסקות בכלל בנושא נזק, ההיפך, אין אפשרות היום לקבוע סעד כספי .

רשף חן: אני שמתי לב שאמרת את זה, ואני בפירוש רושם בפני שאנחנו צריכים ליצור אינסנטיב, גם במקומות בהם התביעה לא מביאה תועלת כספית ברורה וניתנת לכימות.

רשף חן: כי אחרת אנחנו רק מפסידים .

עמנואל וייזר: לא רק ליצור אינסנטיב, אני חושב שיהיה נכון שם –

רשף חן: זה יהיה בשיקולים.

עמנואל וייזר: אני חושב שיהיה נכון שם להשאיר את המנגנון, שהוא לא עוסק בסעד כספי, להשאיר את המנגנון החייב שם, אבל כשנגיע נעסוק בזה.

עמנואל וייזר: מה שרק רציתי לשאול, אמרת שעוברים לסעיף 2, מה לגבי סעיף 1?

רשף חן: סעיף 1 הואיל וזה סעיפי פרשנות, אנחנו נחזור אליהם אחד, אחד, תוך כדי שנאזכר אותם בפעם הראשונה , איפה שהם רלבנטיים.

רשף חן: כי למשל אם אני עכשיו אעסוק בהגדרת פנקס, אני צריך לקפוץ לסעיף הרלבנטי.

עמנואל וייזר: לגבי הוספה לסעיף הראשון של הגדרת המונח תובענה, יש כוונה לעשות את זה?

עמנואל וייזר: הגדרת המונח תובענה, היום לא מופיע בסעיף אחד.

תמי סלע: לשכת עורכי הדין הציעה הצעה טובה.

רשף חן: תראה, התשובה היא, אנחנו תיכף נתחיל לקרוא את סעיף 2, ונדמה לי המילה השישית, ואז תוכל לומר המונח תובענה לא ברור, צריך להגדיר אותו ואז אנחנו נשאל את עצמנו, האם זה המצב.

רשף חן: אנחנו בהצעת החוק, סעיף 2 (א) – כל אחד מאלה רשאי להגיש תובענה בשם קבוצת בני אדם אשר לא ייפו את כוחו לשם (בחוק זה תובענה ייצוגית.

רשף חן: ) נעצור כרגע במשפט הזה ונשאל את עצמנו האם יש הערות או בעיות לגביו.

רשף חן: אתה חושב שיש בעיה עם ההגדרה של תובענה?

אלעד מן: אני אומר שאחד מהנושאים שקשורים גם בפרשנות החוק, היא הגדרת המונח תובענה מה זה בכלל ההליך שאיתו אפשר להיכנס לתוך הסל הייצוגי.

אלעד מן: אומנם יש הגדרה למונח הזה, בתקנות סדר הדין האזרחי, אבל תקנות מטיבן הן -

רשף חן: מה הן?

אלעד מן: מיד אקריא – תובענה היא תביעות, בקשות ושאר עניינים שמביא בעל דין בפני בית משפט באחד מהפרטים שנקבעו לכך.

אלעד מן: זה הגדרה רחבה וטובה, רק שהיא מופיעה בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

אלעד מן: אנחנו עוסקים עכשיו בחקיקה ראשית.

אלעד מן: תקנות מטיבן שלא הכנסת מתקינה אותם, אלא השר הממונה וזה יכול להשתנות ולדעתי גם לצורך הדקלרטיביות שבעניין, צריך שתהיה הגדרה –

רשף חן: אתה מציע לשנות את הגדרה או אתה מציע –

אלעד מן: לא אני אומר שההגדרה הזאת היא בסדר, מכיוון שהיא מאוד רחבה.

רשף חן: התשובה ברורה, מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה?

יעל מימון: לנו הייתה הגדרה לתובענה ייצוגית.

תמי סלע: לא ייצוגית, הוא רוצה תובענה, זה שהיום סדר הדין האזרחי הוא בתקנות ולא בחוק, זה אולי בעייתי, אבל זה המצב, לא נוכל להתחיל לעגן את כל סדר הדין.

אלעד מן: זה גם ייתן פתח למה שאני דיברתי עליו, למשל למצבים שהם לא שגרתיים, כשאתה רוצה לייצג אינטרס של קבוצה בהליך מסוים שהוא לא הליך הקלאסי של תובענה ייצוגית, כמו תביעה לנזק כספי.

אלעד מן: למשל אתה רוצה לייצג קבוצת נושים, במסגרת הליכי הקפאת הליכים, שייצג אותם –

קריאה: מישהו אי פעם טען שזה לא תובענה?

אלעד מן: אף פעם לא ניסו את זה, אנחנו מנסים לעשות את זה עכשיו.

רשף חן: זה בקשה לבית המשפט, אני חושב שההצעה שלך היא תהיה מזיקה, כי בוא נאמר כך הסיכוי לצמצום הגדרת התובענה, הוא הרבה יותר גדול בחוק הזה, מאשר בתקנות סדר הדין האזרחי, מי ילך לצמצם –

אלעד מן: לקחת את ההגדרה מתקנות סדר הדין האזרחי ולהכניס אותה גם בחוק הזה, אותה הגדרה.

מיקי קידר: יש שני סוגי הליכים אלטרנטיביים, צריך להקשיב למה שהוא אומר, כי יש למשל בכל הקונטקסט של יחסי עבודה למשל, נושא של עתירה בסכסוך קיבוצי למשל, הדבר הזה לפי הרציונאל שאנחנו מדברים עליו פה, יש איזה שהיא חפיפה מסוימת, צריך לתת עליו את הדעת.

רשף חן: הדבר הזה הוא לא תובענה?

מיקי קידר: זה תובענה אבל זה לא מוגש כתובענה ייצוגית ויש לו משמעות ייצוגית על כלל ציבור של נפגעים.

מיקי קידר: עוד דבר אחד –

שירלי אבנר: אבל זה סליחה שנייה שאני קוטעת אותך, יש התייחסות מפורשת בחוקי עבודה, כלומר, המשמעות של התובענה בחוקי העבודה מוסדרת בחוק הספציפי, שם הם אומרים לך שהליך כזה, המשמעות שלי היא משמעות ייצוגית, בגלל שיש גוף שמייצג את כל העובדים.

תמי סלע: לא נראה לי שטיפול בכל מיני בעיות בהליכים שונים, זה דרך הגדרת תובענה דווקא, נראה לי שזה איזה שהוא הליך שרוצים להעביר שהוא גם שייך ושאפשר לעשות , אז נצטרך להתייחס לזה בסעיפים עצמם.

מיקי קידר: הדבר השני זה שיש לפעמים מצבים שבהם מוגשת עתירה לבג"ץ, שיש לה שוב, את אותה משמעות כלפי ציבור רחב של נפגעים, וכו', אבל היא לא מתורגמת עדיין בהיבט הכספי.

מיקי קידר: היה סיפור אחד –

רשף חן: האם עתירה לבג"ץ היא לא תובענה?

מיקי קידר: זה תובענה לפי ההגדרה, זה תובענה.

מיקי קידר: היה מקרה של תרגום עתירה לבג"ץ להליך ייצוגי, עודד קריב נגד רשות השידור, שם היה איזה סיפור של חוק התשריר שאחרי זה פסל גבייה עודפת של אגרה.

מיקי קידר: בהיבט הזה היה נוצר פה כפל של הליכים, זאת אומרת כדי ללכת ולקבל את מה שנקרא עילה, הוא היה צריך ללכת ולעשות עתירה בבג"ץ, אחרי שהייתה לו את העילה, הוא היה צריך לתרגם אותה להליך ייצוגי, דרך הגשת תובענה ייצוגית.

מיקי קידר: צריך להקשיב למה שהוא אומר, משום שההגדרה הזאת של תובענה, אם אנחנו רוצים להימנע מכפל ומסרבול הליכים, הרי המטרה שלנו היא לפשט את העניין, אז צריך ללכת ולחשוב על אותם דוגמאות של הליכים שהם הליכים ייצוגיים במהותם, ולראות איך אנחנו מסדירים אותם פעם אחת, לכאן או לכאן, אבל למנוע את הכפילות הזאת.

דליה אזוב: מה אתה מציע קונקרטי, אתה רוצה להגדיר את זה, תן הצעה להגדרה ותגיש.

רשף חן: לא הבנתי מה אתה אומר.

מיקי קידר: אני בא ואומר שאם יש סיפור כמו אותו סיפור של התשריר וגביית האגרה של רשות השידור, שלא ניתן היה לתקוף אותו וקבל סעד בהגשת התובענה הייצוגית, אלא קודם כל היה צריך ללכת לבג"ץ, כדי לקבל את ההגדרה של העילה, יהיו עוד מקרים כאלה.

מיקי קידר: אז אנחנו כדי להימנע מהכפל של ההתדיינות ומכפל ההליכים הללו, אם רוצים ללכת ולארגן חוק אחד, שהוא חוק שמתייחס מראש לכל הדברים האלה, צריך במסגרת התובענה, התובענה שעליה מדובר, כן צריך ללכת ולהגדיר מה זה תובענה, ויכול להיות שכזה ניצחון בבג"ץ למשל, כבר יחסוך פה את השלב הראשון של ההתדיינות.

רשף חן: בקיצור מה שאתה אומר זה אפשרות להגיש תובענה ייצוגית בבג"ץ.

מיקי קידר: לא ,שצריך לבחון את ההליך לפי מהותו, ההליך שבמהותו הוא הליך של קביעת אחריות כשמדובר בריבוי נפגעים, של נזקים שהם נזקים, יכול להיות שצריך לחשוב על צורת הניסוח של מה זה תובענה, וזה יחסוך לנו כפל של התדיינות פסיקה סותרת.

דליה אזוב: אני רוצה להציע הצעה.

מיקי קידר: יש רשימת עניינים שפורסמה שצריכה להיות ידועה – הולכים פה לפי סעיפים.

רשף חן: הולכים נושא, נושא, - מגיש תובענה ייצוגית זה סעיף 2.

דליה אזוב: ועדת אור במבנה בתי המשפט, הציעה הגדרה לתובענה ייצוגית, לשכת עורכי הדין לקחה אותה עם שינויים קלים והיא אומרת ככה , כתוב לכם מנוסח – ועדת אור, וועדה מאוד מכובדת, וזה שמתייחס להגנה ייצוגית, זה תוספת שלא הייתה בועדת אור, אבל השאר מבוסס על ועדת אור וכדאי לאמץ את זה, זה לא בדיוק, הנוסח המדויק, אם תביא את הכרך הראשון, ישנו שם הנוסח המדויק של ועדת אור, בהתחלת הספר.

יעל מימון: אבל אין שם הגדרה של תובענה.

דליה אזוב: של תובענה ייצוגית , אלא מה?

דליה אזוב: אנחנו רוצים תובענה ייצוגית , התובענה זה עניין רחב הרבה יותר.

יעל מימון: השאלה היא שאלה, ויכולים להיות מקרים שבהם מקרה קצה, שתתעורר השאלה אם הליך מסוים הוא תובענה או לא תובענה, ולכן אם אפשר להגיש פה תביעה ייצוגית.

יעל מימון: אני חושבת שיהיה מאוד קשה לפתור את השאלה, כי יש באמת מגוון של מקרים, אני לא אומר שנוכל, א' לא נוכל להעלות את כל המקרים האלה, ב' יהיה קשה –

רשף חן: למה לא להשתמש בביטוי הליך, במקום תובענה?

רשף חן: הרי בעצם אנחנו כאן אומרים תובענה, אנחנו מתכוונים הליך משפטי.

יעל מימון: הליך משפטי?

יעל מימון: זה לא כל כך מתאים, את המדבר על סעד מסוים, אם זה בעקבות פסיקה של בג"ץ באמצע, בעקבות קביעה אחרת ואם זה בעקבות איזה עוול שנעשה, זה הליך,

רשף חן: בעצם ההגדרה שם של תובענה, זה הליך, הליכים ובקשות.

יעל מימון: גם יש פה מושג שקיים, אני חושב שמאוד בעייתי להיכנס לזה, אם נכנסים לזה זה ממש מצריך עבודת חשיבה והכנה שהיא לא מתאימה לעבודה – לא בפורום כזה.

יעל מימון: אם כן נכנסים לזה, הייתי רוצה להגיד כמה דברים, אבל מה שכן הייתי רוצה להגיד, שאני חושבת, רק תיקון שבמידה מסוימת טכני, אני חושבת שבסעיף 2 כן צריך להגיד – רשאי להגיש לבית המשפט, כי אנחנו מדברים בסעיף 1 הגדרת את בית המשפט, נכון?

יעל מימון: בית משפט ימנה בתוספת הראשונה.

יעל מימון: ממילא וגם ביתר הסעיפים של ההצעה עוסקים באישור של בית משפט, ולא ברור שאנחנו מדברים על משהו שמוגש לבית משפט, נכון?

רשף חן: אין בעיה, בעניין התובענה.

אלעד מן: לעניין הזה רק הבהרה, אם אנחנו משאירים את המצב היום כמו שהוא, לפי איך שאני מבין, אז ההגדרה שבתקנות תופסת והיא רחבה והיא בסדר.

אלעד מן: אבל הבעיה היחידה שהיא בתקנות.

אלעד מן: השאלה שאני רואה שיכולה להתעורר, איפה יכולים להיות המקרים הבעייתיים, שבהליכים שהם הליכי ביניים, שהם לא תובענה שנפתחת בהגשת כתב תביעה.

אלעד מן: למשל, נניח שיש סכסוך בין שני גופים עסקיים –

רשף חן: תגדיר את האבחנה בין הליך ביניים, באבחנה מהותית בין הליך ביניים לבין הליך שאיננו הליך ביניים, כי שם זה –

אלעד מן: אני אומר, ויש עוד דוגמאות בוודאי, אבל נגיד שיש סכסוך בין שני גורמים פרטיים שההשלכות של החלטות במהלך ההליך הזה, יש להם השפעה על ציבור רחב.

אלעד מן: או.קי.

אלעד מן: , למשל חברת חשמל נגד בזק, בסכסוך שהוגשה תובענה ביניהם ויש על הפרק כמה סעדים, יכול להיות שאחד מהסעדים נוגע לציבור רחב או יש לו השלכה על ציבור רחב, אני לא רואה שום סיבה שנציג של הציבור הרחב הזה לא יוכל להשתתף במסגרת ההליך בעניין שנוגע לאותו ציבור, שגם פה יהיה הליך ייצוגי.

רשף חן: אני רוצה שנייה הערה, אנחנו פה לא הולכים לייצר את הדין מחדש, או לא מבטלים את שיטת התקדים, אנחנו לא מבטלים את העובדה שתקדים מחייב רק בין הצדדים, שהשתתפו בהליך.

רשף חן: אנחנו בסך הכול באים לייצר כאן מנגנון שמאפשר הגשה של סוג כזה של תביעות.

רשף חן: אז יכול להיות שיש איזה שהם מקרי שוליים, שאף אחד לא מצליח למצוא איזה, שהגדרת תובענה לא מכסה אותם, אני לא חושב שזה מצדיק התעכבות על העניין הזה, בואו נתקדם.

רשף חן: "רשאי להגיש לבית המשפט, בואו נראה רגע את ההגדרה של בית משפט.

רשף חן: "

קריאה: למה דילגנו על סעיף אחד?

רשף חן: הסברתי את זה קודם, אני לא חוזר.

תמי סלע: יש עניין שלא התעמקנו בעניין של החשיבות הציבורית, זה עלה קצת כשדיברנו.

רשף חן: בית משפט מוגדר ככה – כל אחד מאלה לפי העניין – 1.

רשף חן: בית משפט כהגדרתו בחוק בתי המשפט נוסח משולב, זה כל בתי המשפט האזרחיים, נכון?

שירלי אבנר: בתי המשפט האזרחיים, בית הדין להגבלים עסקיים.

רשף חן: יש לנו בית הדין לעבודה ובית הדין להגבלים עסקיים.

רשף חן: מי לא נמצא פה?

תמי סלע: בתי דין דתיים.

שירלי אבנר: בית דין לחוזים אחידים שאמרנו שהוא לא מתאים.

רשף חן: למה הוא לא מתאים?

שירלי אבנר: תובענה ייצוגית מי שמוסמך או יכול להגיש נניח בקשה לביטול תנאי בחוזה אחיד, זה מספר מאוד מצומצם של גופים, ביניהם היועץ המשפטי לממשלה, המועצה הישראלית לצרכנות, בנק ישראל, זה מי שמופיע בתקנות.

שירלי אבנר: זה לא הליך ייצוגי במובן הרגיל שלו.

רשף חן: אזרח שנפגע בתקיפה עקיפה, אז ברור שזה באמת לא רלוונטי שם.

תמי סלע: בית דין צבאי.

רשף חן: בין דין צבאי לא רלוונטי, בג"ץ כלול או לא כלול?

שירלי אבנר: בג"ץ כלול – זה לא מתאים –

רשף חן: זאת שאלה אחרת.

תמי סלע: פתאום הוא יתחיל לפסוק סעד כספי, זה יכול לקרות.

יעל מימון: נדמה לי שיש החלטה של בג"ץ שאי אפשר.

רשף חן: בית דין רבני לא מופיע ובצדק, בית דין דתי, קצת קשה לפסוק.

רשף חן: יש כאן הערה לגבי בית דין למים.

רשף חן: זה לא היה משהו שלילי, פשוט רציתי לומר שזה מגוחך, לתת פסק דין ייצוגי לגירושין למשל.

יעל מימון: מי שמוסמך לגשת אליו זה מספר מאוד מצומם, אבל הסמכות שלו היא מינהלית.

תמי סלע: צריך לבדוק, אנחנו פשוט לא בדקנו את העניין של הגדרה של בית משפט, לא בדקתי את כל בתי המשפט.

רשף חן: מה שאני אומר בעניין הזה, שאני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה וממשרד המשפטים לעבור על הרשימה, לוודא שאנחנו לא מפספסים פה שום בית דין ואם מישהו כאן מבין הציבור המאוד מיודע הזה, חושב שיש משהו, אז נא להודיע להם כדי שהם יבדקו את זה ונדון בזה בישיבה הבאה.

דליה אזוב: מה השאלה העקרונית, דובר פה בסיבוב הראשון שהשאלה אם בית המשפט יהיה בית המשפט המחוזי ואליו יוגשו כל התביעות הייצוגיות וככה זה הייתה גם המלצת ועדת אור, ואז כל העבודה שמוטלת על הגופים האלה היא פשוט מיותר, ואז זאת השאלה העקרונית.

תמי סלע: לא שהיא מיותרת, כי את יכולה להגיד שאם זה במערכת הסמכות הרגילה זה יהיה בית משפט מחוזי, אבל אם זה בנושאים של סמכות ייחודית של בית דין לעבודה, זה עדיין יהיה – זאת אומרת אפשר ללכת – זה לא יהיה בין שלום למחוזי בגלל הסכומים, כי אתה רוצה איזה שהיא התמקצעות.

רשף חן: זו אכן שאלה, אנחנו נעשה ישיבה שתיוחד לנושא הסמכות ואנחנו נדון בשאלה הזאת אז.

יעל מימון: מה שאני מציעה, זה אולי לתת סמכות לשר המשפטים, להוסיף בתי משפט.

רשף חן: נדמה לי שיש סמכות כזאת,

תמי סלע: יש סעיף של שינוי התוספות.

רשף חן: בנושא הסמכות אנחנו נדון, בואו נעצור כרגע את הדיון בבית משפט, נסמן אותו כמשהו שמצריך דיון נוסף.

רשף חן: בשם קבוצת בני אדם אשר לא ייפו את כוחו לכך, בעיני זו הגדרה טובה, היא מאוד כללית ורחבה והיא טובה.

רשף חן: עכשיו אנחנו מדברים על המהות של הדיון, - 1.

רשף חן: אדם המשתייך לקבוצה בשל כל עילה אשר בשלה הוא יכול להגיש תביעה בעצמו, נגד כל נתבע אשר הוא יכול להגיש נגדו תביעה בעצמו.

רשף חן: גם זו הגדרה רחבה, גודל הקבוצה בשלב הזה לא מוגדר, אלא הוא מוגדר בשיקולי בית המשפט, שזה בעיני טוב, כל עילה זה מצוין,

תמי סלע: השאלה שמתעוררת פה, זה השאלה של הצורך בעילת תביעה אישית, פה יש גישות שמבחינות באמת בין סוגים של תביעות ייצוגיות ואומרות שבאמת בתביעה אולי של השקלים הבודדים או בכלל של סכום מאוד קטן, החשיבות של זה היא פחות גדולה ואנחנו באמת יוצרים אחר כך בהמשך ההליך כל מיני סיבוכים, אם פתאום העילה התיישנה או מגלים שלא הייתה עילה לתובענה ייצוגית מלכתחילה ואז צריכים לפרסם כדי שיחליפו אותו, ואולי בכלל זה דרך להפיל את התביעה, למרות שהיא ראויה, אז זאת שאלה.

תמי סלע: טענה אחת היא שזה בתביעות שהנזק הוא מאוד גדול, החשיבות של זה היא כן, צריך לשמור על זה.

תמי סלע: יש אפשרות גם להגיד דבר שככה עלה בדיונים שקיימנו לפני הישיבה הזאת, שאולי אחרי שתביעה מאושרת, כתביעה ייצוגית, אז באמת צריכים, אז אפשר אולי לזנוח את התנאי הזה, אם פתאום אז מתברר, אחרי שכבר תובענה אושרה, מתברר שהעילה לא קיימת, או התיישנה או התובע הייצוגי הספציפי לא מתאים, אז זאת לא תהיה סיבה לבטל את התביעה, אבל עד שלב האישור כן אבל בכל מקרה זאת שאלה.

רשף חן: אני אגדיר את הנושא, השאלה בעצם זה האם התובע הפרטי, אנחנו כרגע עוסקים בתובע הפרטי, האם הוא צריך שתהיה לו עילה אישית, אנחנו לא עוסקים כרגע בהולמות הייצוג, אלא בשאלה המקדמית, האם הוא צריך להיות בעל עילה לכאורית, אישית, ואני רוצה לחדד ולהדגיש את הנקודה שתמי העלתה כאן, כי זו נטיית לב שלי כרגע, ואני אשמח לשמוע את ההתייחסויות שלכם.

רשף חן: אני רוצה לומר לכם מה הכיוון שאני חושב עליו, כי חשוב לי שתתייחסו אליו.

רשף חן: אני מתקשה עם כל ההבנה שיש משהו מאוד נומינאלי בעילה האישית בחלק גדול מהמקרים, אני פשוט זה כזו סטייה מכל מה שמקובל בסדרי דין, הרעיון שמישהו פשוט יבוא ויגיד, תשמעו, אין לי כלום, אין קשר לעניין הזה, אבל החלטתי לייצג איזה קבוצה.

רשף חן: וגם הרעיון שיבוא עורך דין ויגיד, אין לי שום קשר לעניין, אין לי לקוח, אין לי אפילו התחלה, אין לי אפילו ראשית קצה לקוח, אני פשוט רוצה לייצג את הקבוצה.

רשף חן: נראה לי מוזר, וככה קשה לעיכול, למרות שהגיונית ברור לי שהתובע הזה הוא במידה רבה נומינלי.

רשף חן: האיזון שאני כן חושב, שצריך לעשות, הוא שאחרי שהתביעה מאושרת, בעצם נוצר מצב שבו אותו עורך דין קיבל לקוחות, נוצר מצב שבו עכשיו הקבוצה היא הלקוחות שלו, הוא חייב להם חובת נאמנות, הוא מייצג אותם.

רשף חן: בשלב הזה מה קורה עם התובע שאיתו התחילו את ההליך, אני חושב שהוא הופך להיות בלתי רלבנטי.

רשף חן: אם הוא מת, אם הוא הופך להיות פסול דין, אם מתברר שהעילה שלו לא הייתה עילה מלכתחילה, אבל עילת הקבוצה קיימת, אני חושב שזה הופך להיות בלתי רלבנטי, אז התביעה יכולה להמשיך.

רשף חן: זו הנטייה שלי לגבי האיזון בין הדברים האלה, ועכשיו אני אשמח מאוד לשמוע דעות שונות.

רשף חן: עכשיו אנחנו נלך בסדר ההפוך.

דליה אזוב: אולי תסתכל לפני זה על מה שמציעה לשכת עורכי הדין בעמוד 2, ותתייחס לזה ואז נוכל להתייחס למה שאתה תגיד.

דליה אזוב: ראשית כל, אני מקבלת את ההצעה של לשכת עורכי הדין, היא מרחיבה מצד אחד את העילה, ולא עושה את זה כעילה מכיוון שאמרנו שאחד המכשולים בפרשנות בתי המשפט ובמיוחד בית המשפט העליון, היא בקביעת עילת התביעה האישית.

דליה אזוב: אומרים אין לך עילת תביעה אישית ומגרשים אותו מבית המשפט ונגמר הסיפור של כל התביעה הייצוגית, אפילו אם התביעה היא מצוינת.

דליה אזוב: או למשל דוגמא, לכן ההרחבה היא פה, כל מי שנפגע, זאת אומרת זה לא גם מישהו זר לחלוטין, אלא מישהו שנפגע, שקשור לעניין, אבל נפגע במישרין או בעקיפין, בעקיפין זה נועד קצת להתמודד עם ברזאני ועם תביעות אחרות ממעשיו או ממחדליו של הנתבע, רשאי להגיש בשם קבוצת בני אדם שלא יפו את כוחו, שנפגעו ממעשים או מחדלים זהים או דומים, גם אם הפגיעה אינה זהה לפגיעה שנפגע התובע הייצוגי וגם אם הסעד עבורם אינו זהה במהותו, בכמותו לסעד המבוקש.

יעל מימון: לא תמיד זה פגיעה, יש כל מיני עילות, זאת הגדרה מצמצמת.

דליה אזוב: מצמצמת יותר מעילה אישית?

יעל מימון: בוודאי.

דליה אזוב: אז תמצאי מילה, בדרך כלל נפגע הוא הרבה יותר רחב, מפני שאני נפגעת מעישון פסיבי, למרות שלא קניתי , אני לא צרכנית שקניתי סיגריות וכו'.

דליה אזוב: כדי להתמודד, נמשיך הלאה, עם הבעיה של ארגון ומדינה שיש הרבה התנגדויות, וזה לקוח מהחוקים בקנדה, בית המשפט רשאי למנות תובע ייצוגי שאינו חבר קבוצה לבד או בנוסף לתובע ייצוגי שמונה על ידי סעיף אחד, ואם הוא סבור שהמינוי עשוי להועיל לחברי הקבוצה.

דליה אזוב: זה לקוח מכל החוקים בקנדה.

קריאה: למה לא תובע ייצוגי שאינו חבר קבוצה, מה למשל?

דליה אזוב: זה במקום המדינה, במקום ארגון, ובית המשפט יחליט מתי תובע ייצוגי שהוא לא חבר קבוצה, המדינה היא לא חברת קבוצה, הארגון הוא לא חבר קבוצה, הוא יחליט במקרה הספציפי הזה הוא טוב להם או לא טוב להם.

דליה אזוב: כך אנחנו גם מייתרים את העניין של המדינה שיש בה בעיות וארגונים שיש איתם בעיות, זה נקודה שנייה.

דליה אזוב: נקודה שלישית, אני הסתכלתי על החוק כמו שהוא מנוסח היום, כל השאלה של המעמד מי מותר ומי אסור, היא מאוד פרובלמטית.

דליה אזוב: מבחינה עקרונית יש שלוש דרישות, או שיש תביעה ייצוגית, או שיש מעמד אישי, תביעה אישית או שאין בכלל מעמד, או שיש מעמד מין אינטרס, אינטרס זה כמו נגיד בבג"ץ אתה בא לבג"ץ , זה בתשובה למה שאתה אמרת, שזה מאוד חריג שאין עילת תביעה , זה לא חריג בכלל, יש את זה בבג"ץ בישראל, שזה עותר ציבורי, יש בעולם המון מקרים שאדם בא ואומר אני רוצה לתבוע בשם המדינה למשל או בעניין כתביעה אזרחית ואין בעיה ומי שרוצה שאני אתן לו אני יכולה להראות לו מיליון מקרים.

יעל מימון: לחשוב שמישהו שאין לו שום נגיעה לעניין יבוא ויתבע במקום המדינה?

דליה אזוב: את המקרה של רמי דותן כולנו מכירים, הוא מקרה שעל פי חוק מסוים בארצות הברית, אדם שרואה שמישהו לוקח כסף מהמדינה שלא כדין, בא ומגיש תביעה בשם המדינה.

דליה אזוב: ככה פרשת רמי דותן התחילה.

דליה אזוב: אותו בן אדם –

קריאה: תביעה ייצוגית.

דליה אזוב: לא, תביעה פרטית, אדם פרטי בא ואומר -

רשף חן: גברת אזוב, הבנתי.

רשף חן: אני רוצה לשאול שאלה את משרד המשפטים.

רשף חן: האם אין מקום מעבר לכלל הזה, שהוא צריך להיות הכלל –

יעל מימון: של האדם הפרטי,

רשף חן: של האדם בעל העילה האישית, לאפשר ברשות בית המשפט גם תובע ציבורי.

רשף חן: זאת אומרת יבוא אדם ויבקש רשות מבית המשפט להיות תובע ציבורי, יבוא ויאמר אין לי שום אינטרס אישי, אני יש פה אינטרס ציבורי, זאת אומרת נקבע שלבית המשפט, אם בית המשפט נוכח שעילת התביעה מגלה עניין ציבורי מובהק, ויש אינטרס ציבורי בניהולה, רשאי להתיר גם לאדם שאין לו עילה אישית, להגיש את התביעה.

רשף חן: מתוך גישה שאומרת אם אנחנו זיהינו כשל שוק, זיהינו אינטרס ציבורי, אין לנו עילה, אין לנו אדם שמוכן להתנדב, אני מוכן להתנדב, אף אחד אחר לא מוכן להתנדב.

רשף חן: באותה רוח שהובילה בסופו של דבר את בג"ץ ללכת מלוקוס סטנדטי מאוד ככה מפוצל להרחבה טוטאלית.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שבשלב הזה יש הבדל בין בג"ץ לבין תובענה ייצוגית, לכן עשינו את האבחנה בין אדם פרטי שלגביו אנחנו דרשנו, בין אם מדובר בנזק קטן, אנחנו מודעים לביקורת על זה, ובין אם מדובר בנזק גדול, לכל אחד מחברי הקבוצה, שתהיה לו עילת תביעה אישית.

שירלי אבנר: ככל שהנזק הוא יסוד רלבנטי בתביעה, גם שיגרם לו נזק.

שירלי אבנר: לעומת זאת כאשר מדובר בארגון ואנחנו הגדרנו ארגון באופן ספציפי ומסוים, או כאשר במידה רבה רשות ציבורית, אנחנו לא נדרוש שתהיה עילת תביעה אישית.

שירלי אבנר: אנחנו נצטרך –

דליה אזוב: עוד לא סיימתי.

שירלי אבנר: בסדר, גם כל ארגון אמרתי, כל ארגון בהגדרה שמופיעה בתזכיר שלנו, או כל רשות ציבורית.

רשף חן: אני מבין מה שאת אומרת, כשיש אינטרס ציבורי אמורפי, שלא מחובר לאינטרס פרטי, את זה את רוצה למסור, ההפרטה היא הפרטה חלקית, זאת אומרת זה לגופים חצי ציבוריים.

שירלי אבנר: בדיוק, שיש להם אופי מסוים.

דליה אזוב: אני רוצה לסיים את דבריי, עוד לא סיימתי.

יעל מימון: מה ששירלי הציגה כאן, זאת הגישה שהתקבלה אצלנו, כי חשבנו באמת ברוח הדברים שאתה אמרת, שיש איזה שהוא היגיון לפטור מהתובע, כי הוא באמת נומינלי אבל העדפנו ללכת עם השיטה שזה עובד, השיטה הרגילה.

יעל מימון: מה שאני רוצה להגיד לגבי ההצעה שלך, שיש בה הרבה היגיון, אבל אני חושבת שזה קצת מורכב להסביר את זה.

יעל מימון: יכול להיות שהיו מקרים שמתאים לתת לתובע כזה, למשל, הייתה איזה שהיא תביעה שנדחתה, נדמה לי שזה היה משהו שקשור למורים, שם מי שהכיר את העובדות ממש טוב, היה אדם שהיה לו קשר, אבל הוא לא היה חבר בקבוצה, ודווקא התובע לא הכיר כמעט כלום ולכן דחו כי אמרו תובע לא יודע, זה אולי תוצאה מוטעית.

רשף חן: פסק דין שקשה לי להבין אותו, אז אחד יהיה עד ואחד יהיה בעל העילה.

יעל מימון: התובע צריך להבהיר היטב את העילה – אני אומרת שאם אנחנו נלך לשיטה שאתה יכול לתת לתובע, שבמקרה, יכולה להיות סיטואציה כזאת, שבמקרה הוא זה שיודע ויש לו אינטרס ציבורי והוא רוצה באמת לבוא כתובע ציבורי, אז קודם כל ברור שהוא צריך להיות ללא כל אינטרס אחר, הוא צריך להיות נקי, שהאינטרס שלו –

רשף חן: נגדיר את האינטרס, הוא ישמח לקבל כסף בסוף.

קריאה: זאת נקודה מאוד חשובה מה שאת אומרת.

אלעד מן: אסור לו להיות מהמתחרים.

רשף חן: ברור שלא, זה נשאר תום הלב, נשארת, ברור,

יעל מימון: דבר נוסף שאני רוצה להגיד בעניין הזה, אם אנחנו נלך עם הדבר הזה הלאה, אז אנחנו נגיע הרבה פעמים למצבים שהרי ברוב המקרים התובע הייצוגי הזה, שיש לו עניין רק בייצוג האינטרס הציבורי שבתביעה ולא הכסף, הוא למעשה עורך הדין, ואז אנחנו בעצם נשאל את עצמנו את השאלה למה בכלל צריך –

רשף חן: נכון, זה בדיוק השאלה שאנחנו שואלים.

יעל מימון: למה לא לאפשר רק לעורך הדין להגיש תביעות כאלה, יכול להיות שאפשר ללכת על זה.

יעל מימון: עכשיו קודם כל – אני מסכימה איתך אני רק מגיבה לשאלות שמועלות כאן ומפתחות את הנושא.

יעל מימון: קודם כל הערת ביניים לציבור עורכי הדין שמגישים את התביעות הייצוגיות.

יעל מימון: זה ברור שזה הקטנה של הכנסה, לא יהיה כאן גמול לתובע, אלא שכר טרחה לעורך הדין.

יעל מימון: אני לא בטוחה שהם רוצים את זה.

רשף חן: את מניחה שעורך הדין מתחלק עם הלקוח שלו, זה לא ככה.

רשף חן: עורך הדין לא אמור להתחלק עם הלקוח שלו בזה, יש הוראה מפורשת שאוסרת את זה.

יעל מימון: אני לא בטוחה שסגרנו את זה עד הסוף.

רשף חן: לא, לא, חד משמעית, לא יקבל שכר טרחה.

יעל מימון: תיכף תשמע את תגובות כל עורכי הדין שמייצגים, אני מהמרת שהם לא רוצים לוותר –

קריאה: אנחנו לא רוצים לייתר את התובע הייצוגי, מה פתאום?

יעל מימון: זה הערת ביניים,

תמי סלע: אפשר להעיר משהו אחר שתייחסי גם אליו, יעל?

תמי סלע: אני חושבת שאנחנו לא שואלים את השאלה מה המטרה של עילת תביעה אישית, למה אנחנו צריכים אותה, מה אנחנו עושים איתה?

יעל מימון: לזה אני מגיעה, ואני מסבירה את מה שאמרה שירלי ואני מציגה את זה כדילמה, כי גם אצלנו זה הופיע כדילמה והכרענו בה בצורה שהכרענו, אבל זו דילמה.

יעל מימון: בוא נגיד זאת קפיצה מהירה מדי בשלב הזה של תביעות ייצוגיות, להגיד אנחנו לא צריכים אפילו את העוגן הזה, כי המחשבה הייתה שכדי, אנחנו לא רוצים שעורך דין יבוא ככה, מן האוויר וימצא תביעה, או עילה, אלא הוא צריך להמחיש את העילה באמצעות אדם שבאמת יש לו את העילה ויבוא לבית משפט ויגיד הנה אני –

תמי סלע: לתת הגנה, אבל גם ככה הוא יצטרך לתת דוגמא, גם ארגון צריך לתת דוגמא.

רשף חן: ולגבי ההערה שלי, לגבי אחרי שאושרה התביעה, מקובל עליכם שאז הוא –

יעל מימון: הרבה אחרי שאישרה התביעה, שוב, אתה שואל אם מקובל, זה לא שעשינו דיון, אנחנו כאן אז אנחנו מביעים דעות, וגם יכולות להיראות קצת שונה.

יעל מימון: יכול להיות שאין בעיה עם זה, אבל אני חושבת שמסובך להסדיר את זה, מפני שבמקרה כזה מה עם גמול לתובע, הוא לא יקבל בשלב הזה?

תמי סלע: אם אין תובע מייצג, אז הוא לא צריך לקבל.

יעל מימון: יש שאלות מורכבות, מצד שני חשבנו, שהקושי למצוא תובע אחד, הרי בסך הכול מבקשים, הוא לא כזה –

תמי סלע: גם ארגון צריך להביא דוגמא של חבר קבוצה שיש לו עילה וגם לגבי הנזק הוא צריך להראות את זה לפחות על חבר קבוצה אחד.

תמי סלע: זאת אומרת זה לא שאם אתה אומר שאין עילת תביעה אישית, אז לא יצטרכו להוכיח שלפחות לגבי חבר קבוצה אחד יש עילה ושהיא חלה על קבוצה, יצטרכו תמיד להראות את זה, זה ברור.

תמי סלע: רק אולי לא יהיה לו את המעמד של תובע מייצג במובן שאחר כך אם פתאום התובע המייצג הוא לא הולם, אז צריכים להחליף אותו לעשות את כל הפרוצדורה.

תמי סלע: עכשיו בוא נחשוב על זה, אם זה באמת תביעה שבה המקום של התובע המייצג הוא מאוד קטן, סתם כתבו את השם שלו כדי שיהיה מישהו אבל הכול עושה עורך הדין, אז זה באמת קצת מגוחך שהנה פתאום מגלים שהעילה שלו מתיישנת, אז מחפשים מישהו שיחליף אותו ואז העורך דין ימצא שם אחר ויפרסמו את זה, ויתנו ארבעים וחמישה יום וכל זה.

תמי סלע: אם באמת יש תובע מייצג שהוא טורח אבל הוא יכול גם ככה להצטרף ולהיות חלק מההליך, ואז גם מגיע לו גמול, אם זה תובע מהמקרה הראשון באמת לא מגיע לו גמול וזה כנראה ילך לעורך דין ,אז עדיף כבר להגיד את זה שאין תובע מייצג וזה רק שכר טרחת עורך דין מה שאנחנו פוסקים בו.

תמי סלע: זאת אומר זה דבר מלאכותי, איך שזה היום.

יעל מימון: את אומרת שאפשר ללכת בלי תובע מייצג.

תמי סלע: אתה תמיד יכול להצטרף, אם אתה בא וטוען אני או חבר קבוצה או ארגון או גורם –

קריאה: אבל את מי את רואה במקרה הזה כעוגן?

תמי סלע: מי זה העוגן?

יעל מימון: העוגן של התובענה הייצוגית , כאשר יש לך ארגון, כאשר יש לך רשות או כאשר יש לך גוף ציבורי, יש לך מעין עוגן כלשהו שממנו את מתחילה את התובענה.

יעל מימון: כאשר מדובר באדם פרטי, מה, מיהם, סתם עורך דין יבוא ויגיד אני רואה – אבל עורך הדין בא ואומר שאני יודע שב"רמדיה" - -

רשף חן: עכשיו אנחנו פותחים את הדיון, גברת אזוב הייתה באמצע דבריה ואני מבקש לקצר.

דליה אזוב: לגבי עילת תביעה אישית בתביעה אזרחית באופן כללי, הנשיא ברק אמר שבבוא היום, ולא רחוק היום, שהוא צריך להכניס את העניין של תובע ציבורי, גם להליך אזרחי, ולכן ואם צריך להתחיל את המגמה וזה הזמן.

דליה אזוב: נקודה שנייה, הנוסח פה שלקוח בהצעת החוק, הוא לקוח מהחוקים הקיימים, הפרשנות היום היא מעכבת, היא מצמצמת היא מגבילה בצורה קיצונית.

דליה אזוב: לכן אם אותו הנוסח יישאר תישאר אותה הפרשנות.

דליה אזוב: לכן עקרונית חייבים לשנות את הנוסח, כדי להביא לפרשנות אחרת.

רשף חן: איזה פרשנות לדעתך מצמצמת?

דליה אזוב: עילת תביעה אישית.

רשף חן: את שוב אומרת שהפרשנות היא כך וכך.

דליה אזוב: אתה אומר לא לתת דוגמאות, לא לתת נימוקים ולקצר.

רשף חן: איזה פרשנות מצמצמת?

דליה אזוב: הפרשנות של עילת תביעה אישית, צריך עילת תביעה אישית לתובע הייצוגי, מפשפשים בו בדקדקנות, ניקח דוגמא ברזאני, אפשר לתת -

משה הולצמן: לאחד אמרו: אתה ידעת על ההטיה בנייר הערך, לכן אתה בעצם לא – לשני אמרו אתה היית אהבל גמור, היית באאוט טוטאלי, לא ידעת כלום, לכן גם כן לא הודית.

משה הולצמן: רבותיי, בתי המשפט לוקחים את העניין של העילה האישית ומותחים אותו עד הקצה וזה חלק מהסטטיסטיקה העגומה שיש לנו.

דליה אזוב: הם עושים את זה במודע, כדי לצמצם את ההליך, כי זאת האידיאולוגיה שהם כותבים אותה, הם לא מסתירים את זה.

דליה אזוב: אומרים אנחנו מצמצמים את ההליך וזה המחסום שלהם.

דליה אזוב: בהתחלה רצו סיכויי תביעה, אז אמרו להם אסור לכם, אז הם עזבו את זה ונתפסו לעילת תביעה אישית ועל זה הם מפילים חלק גדול מהמקרים.

דליה אזוב: אני מסתכלת על הצעת החוק וכאן אתה עצרת אותי, בהצעת החוק יש פה אפליה בוטה של התובע הייצוגי, שהוא אדם פרטי.

דליה אזוב: כי הוא היחיד שנדרש להוכיח עילת תביעה אישית, בשלב הראשון של ההליך, רק הוא, הוא צריך להוכיח עילת תביעה אישית, הוא צריך להוכיח נזק אישי, ואם לא מעיפים אותו.

דליה אזוב: לאחרים, למשל אפשר להסתפק באינטרס להגשת התביעה, כל אדם המעוניין בדבר, רשאי להגיש התנגדות להסדר פשרה.

דליה אזוב: את רוצה להרחיב את העילה?

דליה אזוב: לא טוב לך נפגע?

דליה אזוב: כל אדם המעוניין בדבר, תכניסו אותו גם לסעיף הראשון.

דליה אזוב: בכלל אין צורך בעילה.

שירלי אבנר: האם העניין –

דליה אזוב: את כתבת את זה, האדם היחיד שדורשים ממנו את זה, וכמובן לארגון ולרשות שלטונית לא צריך, ואחר כך אם מבטלים את החלטת האישור גם לא צריך, אחר כך כל אדם הנפגע ממעשה הממונה, גם רשאי לפנות.

שירלי אבנר: איזה נזק אישי יש לארגון?

דליה אזוב: אני הכנסתי כל מיני אנשים שבאים להליך הזה, מאף אחד לא דורשים את הדרישה שדורשים מהתובע הייצוגי הפרטי, בשלב הראשון של ההליך, דרישה מאוד מחמירה שמפילה את רוב התביעות הייצוגיות.

דליה אזוב: לכן צריך לשנות את הנוסח לפחות ולאמץ את הנוסח של לשכת עורכי הדין, הוא מצוין.

דליה אזוב: באוסטרליה דרך אגב, אין עילת תביעה אישית, יש אינטרס, בחוק באוסטרליה ואתם יכולים לבדוק את זה.

שירלי אבנר: שם יש גם כן דרישה פרוצדורלית של ארבעה אנשים לפחות שיש להם את אותו אינטרס ואותה עילת תביעה.

דליה אזוב: זה לא נכון, זאת לא פרשנות.

רשף חן: בסדר, זה הגדרת קבוצה, זה סביר, שבעה זה מעט,

משה הולצמן: אני חושב שצריך להיות איזה שהוא איזון בין הקלות הבלתי נסבלת לטעמי לפחות, של מתן מעמד סטטוטורי לתובע ייצוגי למדינה לרשות ציבורית ולאיגודים למיניהם, שהם לא צריכים שום עילת תביעה אישית, לבין הציבור הרחב.

משה הולצמן: שמדקדקים איתו עד הקצה כמו שאמרנו.

משה הולצמן: האיזון צריך להיות, אנחנו חשבנו שבכלל צריך לייתר את הכשירות המשפטית האישית של העילה האישית, הכשירות המשפטית צריכה להיות רחבה, כל בעל עניין, על בעל אינטרס שיגיש תובענה ייצוגית מהאינטרס הציבורי.

משה הולצמן: לכן אני מקבל את מה שאת אומרת, לכן אני חושב שהאיזון צריך להיות בצורה הזו שלבית המשפט תהיה הסמכות לאשר כתובע ייצוגי אדם שאין לו עילה אישית,

רשף חן: אדם או עורך דין ?

משה הולצמן: אדם.

רשף חן: למה צריך אותו?

רשף חן: יש רק בעל מקצוע אחד שרשאי לייצג בבתי המשפט, עורך דין, יש בעיני היגיון רב לבוא ולהגיד , שיבוא עורך דין יגיד תראו, יש פה אינטרס, ציבורי, יש קבוצה, אני אגדיר לכם אותה, אני רוצה עכשיו הליך שיחבר אותי אליה, אני רוצה לייצג אותם, אין לו עילה אישית, הוא רוצה לייצג קבוצה.

משה הולצמן: אז הוא כמו כל אדם, למה לא?

משה הולצמן: כל אדם משמע גם עורך דין, אבל לא לייחד את זה רק לעורכי דין.

מיקי קידר: שתי הערות, אני חושב שההרחבה לאינטרס במקום לעילה, היא הרחבה מסוכנת מאוד ואני אתן רק דוגמא אחת.

מיקי קידר: נניח שיש מאבק מסחרי בין פפסי קולה לקוקה קולה, קוקה קולה רוצה לדחוק את פפסי קולה היא תמצא איזה מין עילה מסוימת ותעמיד אדם שאין לו עילה ואז מה שיקרה –

רשף חן: אל תיכנס לזה,

מיקי קידר: אני מתייחס לתוצאה, ואז מה שיקרה שהיא תמחק את המתחרה שלה, ובטווח של עוד שני צעדים הציבור כולו יצא נפגע מהעניין הזה, זה דבר שצריך להתייחס אליו , בהיבט של מתן זכות עמידה לפי עילה, להבדיל מאינטרס, זה דבר אחד.

מיקי קידר: דבר שני, אם מסתכלים על הניסוח של 2(א)(1) בהצעת החוק, הרישא שלו היא מסורבלת לדעתי ותזמין תילי תילים של פרשנויות ושל פסיקות סותרות.

מיקי קידר: שווה אולי לראות איך להתגבר על הרישא.

מיקי קידר: אני אתן רק דוגמא אחת.

מיקי קידר: אדם משתייך לקבוצה, בשל כל עילה שבשלה הוא יכול להגיש.

מיקי קידר: לבד מהחזרה בשם, הוא לא משתייך לקבוצה בשל העילה, אלא אם לקבוצה יש עילה, והוא מנוי על אותה קבוצה, זאת אומרת צריך לראות פה איך לנסח את זה בצורה פחות טאוטולוגית.

מיקי קידר: אני רק מעיר לגבי הניסוח שלא חלילה וחס יתפלק .

רשף חן: כאן יש איזה קפיצה, האם כל אחד מאלה רשאי להגיש, שבעצם כאילו הוא הולך איתנו כבר לשלב שבו מאשר את התובענה.

רשף חן: השאלה אם לא היה ראוי שהסעיף הזה יתייחס לכל אחד מאלה רשאי לבקש להגיש, לעשות אבחנה, בין ההליך הבקשה לבין הליך האישור.

רשף חן: וזה נובע גם ממחשבה שנייה שיש לי, שגם בשלב הדיון צריך ליצור אבחנה בין עילות הסילוק על הסף ועילות לאי אישור, אלה בקשות שונות, עם עילות שונות, כאשר הראשונה עוסקת בעצם היכולת הלכאורית שלך להגיש בקשה, כמו לבוא ולהגיד אתה אין לך עילה אישית, אם אנחנו נדרוש את הדרישה הזאת, זה שאלה לכאורית לחלוטין, לא הולמות ייצור, זה נושא לא רלבנטי בכלל.

רשף חן: אם לא הוגשה בקשה כזאת או אם עברנו את השלב של הבקשה הזאת לסילוק על הסף, רק אז יכנסו לבדיקות הרבה יותר מעמיקות של האם יהיה שונות ייצור.

תמי סלע: נדמה לי שזה קיים –

רשף חן: בהנחה שזה קיים זה מצוין, אבל לכן מה שאני מציע כתיקון, זה שכל אחד מאלה רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לאישור תובענה ייצוגית, לא תובענה ייצוגית , אלא הוא רשאי לבקש, בית המשפט אחר כך רשאי לאשר או לא לאשר, זה גם לא זכות מוקנית להגיש תובענה.

תמי סלע: הסיבה שזה מנוסח ככה, שזה הסעיף העקרוני ואחר כך נכנסים לפרוצדורה של מה זה הגשת תובענה ייצוגית, שזה דורש בקשת אישור, שיש תנאים לאישור.

רשף חן: אנחנו מדברים על השלב שבו אדם, מי רשאי לבקש, מי רשאי לנהל את ההליך קודם כל כשהקבוצה עדיין לא קיימת, זה ההליך הראשוני שאנחנו מנהלים, זה הליך שקיים בפני עצמו.

רשף חן: סליחה שעצרתי את סדר הדוברים אני ממשיך כאן לפי הסדר.

שלומי לויה: אני מלשכת המסחר.

שלומי לויה: כהערה מקדמית יש כאן הרחבה גדולה מאוד בהצעת החוק לגבי המצב המשפטי הקיים.

שלומי לויה: יש פה הרחבה גם לגבי תחומים, אין שום הגבלה על תחומים ואין שום הגבלה על עילות.

שלומי לויה: אנחנו חושבים שצריכה להיות רשימה ברורה של עילות, כי צריך גם להתייחס, החוק הזה מוטה בצורה די ברורה לטובת תובעים פוטנציאליים, מנגנוני ההגנה שקיים בו הם קיימים במשורה, ולדעתנו לא בצורה מספיקה.

שלומי לויה: צריך למצוא הגדרות של עילות, כי זה נשק שכבר אמרנו כאן, שהוא נשק חריף מאוד, מול חברות במשק.

רשף חן: איזה עילות לדעתך לא זקוקים?

שלומי לויה: עוד לא ניסחנו הצעה מדויקת, כרגע בשלב –

רשף חן: אתה לא יכול להעלות את הטענה הזאת בלי לענות על השאלה הזאת.

רשף חן: איזה עילות לדעתך, לא צריכות להיות כוללות בתובענות ייצוגיות?

שלומי לויה: אני לא רוצה לתת תשובה מהמותן,

רשף חן: אז כשתחשבו על זה, אנחנו נדון בזה.

רשף חן: אבל אתם צריכים לבוא לדיון הזה מוכנים, לבוא ולהגיד איזה עילות צריכות להיות מוחרגות ולמה, כי זו בעצם השאלה.

שלומי לויה: בסדר גמור.

רשף חן: אנחנו לא נדון בזה עכשיו, אנחנו מחכים להצעה ממשלתית בעניין הזה, ושמורה גם אחרי שנגמור את הסעיף הזה, שמורה למדינה ובכלל אני אומר, הנושא הזה יידון בנפרד, לא לראות את אישור הסעיף הזה עכשיו, כמחיה את השאלה הזאת באופן סופי.

יוסי הלוי: קודם כל זה נכון שהסטטיסטיקה, כמו שנאמר על ידי הגברת הנכבדת מהצד השני, בית המשפט העליון מאשר במשורה.

יוסי הלוי: על זה אין ויכוח, מדוע, משום שישנו חשש וחשש לפגיעה כלכלית במשק ואם אנחנו ניתן לפרוץ פה גדר וניתן מערכת מאוד רחבה, גם אדוני החוק שאדוני ואני מעריך מבחינה אזרחית את המטרה שלו ואת הרצון שלו, סופו של דבר הוא גם יישאר כאות מתה.

יוסי הלוי: אז בואו ניזהר ונעשה לעצמנו גדרים, זה כהערה כללית, זה תואם לנושא הזה, אם אנחנו פורצים את הגדר לכל אדם, לכל עורך דין, שיוכל להגיש.

יוסי הלוי: ב – אדוני התחיל עם השאלה שהציקה לו ובצדק, מה קורה אם יתברר שמבחינה טכנית, זו או אחרת, יש כשרות, כשרות זה עדיין יכול להיות, פתאום מפסיקה להיות בשלב מסוים העילה האישית.

יוסי הלוי: אפשר לפתור את העניין הזה.

יוסי הלוי: אגב, זה נפתר למשל אם מישהו מכיר, דיברו פה על חדלות פירעון, ברגע שאדם מגיש בקשה לפירוק והוא חוזר בו מהבקשה, יכול להיכנס בנעליו נושה אחר, גם פה אפשר להתיר לעשות פרסום ולאפשר לחבר קבוצה אחר, אנחנו מדברים אחרי שלב האישור, חבר קבוצה אחר שייכנס בנעליו של מי שיתברר שהוא אין לו עילה אישית.

יוסי הלוי: אבל זו לא צריכה להיות סיבה לוותר על הסיבה האישית.

יוסי הלוי: מדוע חשובה העילה האישית, כשאגיע לגופים אני גם יש לי מה לומר.

יוסי הלוי: כשמישהו משווה, אומר, למה מהגופים אתם לא רוצים ומדוע אתם רוצים את העילה האישית מהאדם.

יוסי הלוי: עילה חייבת להיות, על זה אין ויכוח, נכון?

יוסי הלוי: עילת תביעה, עכשיו, אדם יש לו עילה אישית, אם אתה תעמיד את המצב במצב של תחרות, יש זכות קניין מסוימת לאדם הזה, אם מגיע למצב ואני רוצה לשמור לי את העיתוי להגיש את התביעה הזאת.

יוסי הלוי: יבוא מישהו אחר, מתערב מהצד, שיש לו נגיעה זו או אחרת, ולא משנה, בוודאי לא כמו הנגיעה, כי אין לו עילה אישית כמוני, אין לו את עילת התביעה, מדוע שהוא יתערב ויטרוף לי את הקלפים.

רשף חן: במה זה שונה ש99.

רשף חן: 9% מהקבוצה, גם כשיש תובע - -

יוסי הלוי: זה לא משנה, אבל ערכית יש לו בכל זאת, נכון, אני עדיין מצרף, אחרי זה יש הליך –

רשף חן: מצבך הוא לא שונה, מה ההבדל?

יוסי הלוי: אבל עדיין יש לי זכות לכאורית, אפילו על הסכום הקטן, אני מצרף אומנם אנשים אחרים, אבל עדיין יש זכות.

יוסי הלוי: אני יכול לתת לך דוגמא יושבת פה היועצת המשפטית של ההגבלים העסקיים, בענף מסוים שהייתה איזה שהיא פסיקה, הייתה הרשעה של הגבל עסקי, הוגשה תביעה ייצוגית לאחר מכן, התביעה הייצוגית נדחתה על הסף, משום הסיבה שבא בן אדם, שלא היה מוכשר לעניין הזה, שלא הייתה לו נגיעה לעניין הזה, שלא ידע את העובדות, וגרם לדעתי נזק, אולי אני מהצד השני של המתרס, גרם נזק להרבה מתדיינים אחרים.

יוסי הלוי: כאשר יש לך עילה אישית, יש לך גם נגיעה לעובדות ולעניין.

יוסי הלוי: אתה מכיר, בית המשפט רוצה הוכחות, אומנם הוכחות לכאורה, לא הוכחות סופיות, הוא רוצה את זה בשלב הזה.

יוסי הלוי: אם תיתן את זה לאדם, לכל מתערב מן הצד, יתברר שהוא לא מכיר טוב את העובדות, הוא ירוץ ישר לבית המשפט, יש פה בכל זאת הנעה כלכלית, יטרוף את הקלפים ונמצא את עצמנו במצב שבו אנחנו עושים נזק ולא עושים תועלת.

יוסי הלוי: ואולי מעלים את הקשת של האנשים, אבל לא עוזרים לעניין.

יוסי הלוי: לכן אני חושב שצריך להסתפק בעניין הזה של אם מתברר בדיעבד, שהעילה האישית איננה קיימת, שיכול חליף מהקבוצה להיכנס במקומו ולא להשבית את כל הנושא.

תמי סלע: הפרוצדורה שדורש החלפה של התובע המייצג, אם אנחנו מודים שאין לו משמעות כל כך בהליך, אז זה דבר מלאכותי.

תמי סלע: השאלה אם יש לזה משמעות בהליך, מה זה תורם, אם אנחנו רק רוצים שמי שמייצג את הקבוצה, או מנהל את ההליך, יוכיח שיש עילה ויוכיח שהיא קיימת לגבי קבוצה, אני לא בטוחה שאני צריכה מישהו ממעמד של תובע מייצג בשביל הדבר הזה.

תמי סלע: אם יש לזה עוד תועלות או תפקידים, אז תגידו, אולי אפשר למלא אותם בדרך אחרת, אבל מעבר לזה –

יוסי הלוי: גם ההתייחסות של השופט תהיה שונה כשהוא יודע שלפניו ניצב התובע שהוא באמת נפגע, מאשר במקרה הזה מישהו, איזה עורך דין שהחליט – במקרה מסוים, אני מניח שזה גם נגד-

אלעד מן: ירשה לי קודמי לחלוק עליו לחלוטין ואני רוצה להגיד פה פעם ראשונה אחת ולתמיד את האמת, שכולם איכשהו מנסים לעקוף אותה.

אלעד מן: תובענות ייצוגיות זה ביזנס, זה סוג של עסק, גם לפני החוק הזה, וגם אחרי החוק הזה, המנוע העיקרי מאחורי תובענות ייצוגיות בכל העולם, זה מנוע כלכלי, יש לו תמריץ כספי, ואיך שלא נאכוף את זה, אנשים שעוסקים בפרקטיקה הזאת, ימצאו את הדרך להמשיך את העסק הזה.

אלעד מן: השאלה היא איך באמצעות המנוע הכלכלי הזה, מקדמים את האינטרס הציבורי, את שני הדברים האלה.

אלעד מן: לצורך העניין הזה עילה אישית לא נחוצה לחלוטין, אין לי מבחינה עקרונית שום בעיה שאם זה עוזר לאינטרס הציבורי, תהיה חברה שקוראים לה תובענות ייצוגיות בע"מ, ושכל עיסוקה יהיה בהגשת תובענות ייצוגיות ואם היא זוכה, אז היא זוכה ואם היא מפסידה היא משלמת הוצאות ריאליות.

אלעד מן: יש תקנות במסגרת תקנות סדר הדין, כמו תקנה 519, שמאפשרת לנתבעים לבקש העמדת הוצאות ראויות במהלך ההליך, ככה שהסכנה מה שנקרא שהתובע לא יהיה לו מאיפה לשלם את הנזק האמיתי, גם לה יש פתרונות.

אלעד מן: האינטרס המצרפי פה הוא מה שחשוב, לא מוישה זוכמיר, מכפר סבא, שבמקרה תדלק בתחנת דלק ונגרמה לו עילה אישית והוא לא יודע את העובדות, אלא מישהו שמסוגל להרים תביעה מסודרת, עם חוות דעת, מורכבת.

אלעד מן: מישהו שייקח על עצמו את התיק הזה, שהוא תיק ציבורי, ועל הדרך יעשה גם רווח.

אלעד מן: זאת אומרת יש פה גם רווח אישי וגם רווח ציבורי, זה הכול.

אלעד מן: זה כל הסיפור, כאן חוטא משרד המשפטים.

רשף חן: הנקודה ברורה,

שמואל מלכיס: אני חושב שאם תהיה חברה ציבורית מהסוג שאדוני דיבר עליו, אני לא חושב שהיא תתקשה במיוחד למצוא איזה שהוא תובע שיש לו עילת תביעה אישית.

שמואל מלכיס: זה דרוש כדי שתהיה איזה שהיא סלקציה מתאימה.

עופר לוי: כתוב כאן בסוף – נגד כל נתבע שהוא יכול להגיש נגדו תביעה בעצמו, זה לא כל כך מסביר למה זה נועד.

עופר לוי: זה ברור אם יש לו עילה, זה נגד נתבע,

תמי סלע: צריך להבהיר את זה,

עופר לוי: אני לא רואה מה זה מוסיף, מה זאת אומרת, איך יש לי עילה לא נגד נתבע.

עופר לוי: זה שאלה של הבנה, לא מבין מה זה מוסיף.

יעל מימון: למשל אם יש טענה שעושים את אותו דבר, אז לפעמים מגיש תובע אחד, שהוא לקוח של בנק לאומי, והוא מגיש נגד כל הבנקים,

תמי סלע: ואז מגישים עוד תביעה ייצוגית נפרדת.

רשף חן: זאת כבר שאלה אחרת, של צירוף נתבעים.

עופר לוי: בסיס לעילה זה יריבות בין היתר, זאת אומרת אם הוא לקוח, אבל לגופו של עניין, אני חושב, חשבתי דיברנו מקודם על זה שהחשיבות היא בפרטים, בשביל להעביר את המסר לבתי המשפט, אני חושב שזו הצומת הראשונה החשובה, של העברת איזה שהוא מסר מכאן לבתי המשפט מכאן ולהבא.

עופר לוי: אני חושב שנוסח מאוזן יהיה – הפרדה בין השלב הראשוני, שזה השלב הציבורי בתובענה הייצוגית, שזה השלב שבו שואלים האם יש כאן איזה שהוא עניין ציבורי, לבין השלב השני זה השלב הדיוני, שבו אנחנו כבר אמרנו, יש פה עניין ציבורי אחר, יש פה עוול רחב היקף, בואו ניכנס לפרטים ונדון לגופו של עניין ונחליט מה יקרה.

עופר לוי: בשלב השני חשוב שיהיה אדם, שתהיה פיגורה, שהוא זה שיצטרך להתמודד.

רשף חן: בשלב השני?

עופר לוי: בשלב השני, בשלב הראשון בהנחה שיש כאן אינטרס ציבורי, מה זה משנה אם זה יעקב או דוד, אם יש עניין ציבורי, זה לא חשוב, ולכן לדחות את השלב של העילה האישית לשלב השני דווקא ולא לשלב הראשון.

רשף חן: למה הנוכחות של התובע, אתה מתכוון ברמה הראייתית, אני צריך מישהו שיספק לי אינפורמציה, זו שאלה ראייתית.

עופר לוי: כיום המציאות מוכיחה שמרבית התובענות הייצוגיות נכשלות כבר בשלב האישור, מאחר ולתובע אין עילת תביעה אישית, גם כשיש עוול רחב היקף.

עופר לוי: לכן אני אומר, פתרון מאוזן, אם יש עוול רחב היקף, -

רשף חן: הבנתי את מה שאתה אומר, או.

רשף חן: קי.

רשף חן: ,

אמיר בן ארצי: אני אעלה שאלה אולי יותר משפטית עיונית, אם אנחנו רוצים בחוק הזה לשנות סדרי עולם.

אמיר בן ארצי: כמו שהעלה כבוד היושב ראש פתח ואמר – לי זה נראה מאוד מוזר שאדם ניגש לבית המשפט, בלי שום עילה, בתחום המשפט הפרטי, ומגיש תביעה.

אמיר בן ארצי: אם היום אני רוצה סתם לתבוע את חברת פלאפון, כי היא עושקת את חברות – אני לא רשאי.

אמיר בן ארצי: זה שונה מתביעה ציבורית, או עתירה ציבורית.

אמיר בן ארצי: כלומר, עתירה ציבורית או עתירה מנהלית, היא לא תביעה ייצוגית, תביעה ייצוגית שייכת למשפט הפרטי, שייכת למבחן הפרטי ויש יסוד של השיטה שלנו.

אמיר בן ארצי: תיכף אני אגיד גם דברים נוספים מעבר לדבר הזה.

אמיר בן ארצי: בתי המשפט וזה גם הגישה המקובלת בעולם וגם אצלנו, ותיכף אני אגיע גם לעולם, למרות שמדברים פה על העולם.

אמיר בן ארצי: בית המשפט העליון אמר לא פעם אחת, התביעה הייצוגית היא המשכה של התביעה הפרטית.

אמיר בן ארצי: כלומר, זה אוסף של תביעות אישיות, צריך להיות אדם שיבוא ויראה שיש לו תביעה אישית, כדי שלא רק יראה שלו יש תביעה אישית, אלא זה גם מעיד שמעבר לעוול הציבורי שנגרם אולי, יש פה עילת תביעה.

אמיר בן ארצי: לפעמים נגרם עוול ואין עילת תביעה, לא תמיד עוול שנגרם יוצר עילות תביעה פרטיות לאנשים.

אמיר בן ארצי: לפעמים לגופים או למוסדות או למדינה, יש יכולת לאכוף או לפתור את העוולות הנגרמות, אבל לא תמיד זה בתחום עילת תביעה אישית.

אמיר בן ארצי: נראה לי שהחוק הזה בא בצורה מאוד פשוטה אומר או.

אמיר בן ארצי: קי.

אמיר בן ארצי: , לא החוק, אלא הניסיון להגיד, אני לא צריך תובע ייצוגי, נתרגם כללי יסוד מאוד בסיסיים של השיטה המשפטית שלנו, שאדם שהולך לבית משפט ומגיש תביעה פרטית, צריך להראות עילת תביעה.

אמיר בן ארצי: זה יכול להתפרס גם לתחומים אחרים.

רשף חן: הוא לא מגיש תביעה פרטית, הוא מבקש רשות להגיש תביעה –

אמיר בן ארצי: כן, אבל הוא בא ואומר או.

אמיר בן ארצי: קי.

אמיר בן ארצי: , גם תזכה אותי, לא רק את החברים שלי, לי יש תביעה של עשרה שקלים, תן לי כסף, עכשיו יבוא יגיד אין לך שום תביעה, הוא יגיד תן לאחרים את הכסף.

אמיר בן ארצי: לא צריך תביעה ייצוגית.

רשף חן: הנקודה ברורה,

אמיר בן ארצי: יש עוד כמה נקודות, גם בעולם, למשל בארצות הברית, אני מבחין בין עניין של עילת תביעה לבין סיכויי הצלחה.

אמיר בן ארצי: למשל בארצות הברית דורשים שם מאדם להראות שיש לו מעמד, שיש לו עילות תביעה.

רשף חן: האם יש איזה שהוא מקום בעולם שבו ניתן להגיש תביעות ייצוגיות בלי עילה אישית?

תמי סלע: יש את החוק באוסטרליה שמדבר על SUFFICIENT INTEREST, איך בדיוק מפרשים את זה.

רשף חן: זה לא משנה, זה עדיין צד מעוניין,

דליה אזוב: סליחה, בחוקים בקנדה יש סעיף שאומר שאדם שהוא לא חבר קבוצה, רשאי להגיש –

רשף חן: או להצטרף.

דליה אזוב: לא להצטרף, אני צריכה למצוא מה זה בדיוק.

דליה אזוב: בכל אופן, בדיון נוסף אזרחי, בעניין ברזאני, השופט המליץ מאוד להרחיב את זכות העילה, ויש לי פה את הציטוט.

אמיר בן ארצי: בתי המשפט , בית המשפט העליון, לאורך כל הפסיקה שלו קבע שהתביעה הייצוגית היא המשכה של התביעה הפרטית, אוסף של תביעות פרטיות, גם בברזאני עצמו.

רשף חן: אני רוצה רגע להקריא את החוק, לפחות שזה יהיה בפרוטוקול.

רשף חן: THE COURT MAY CERTIFY A PERSON WHO IS NOT A MEMBER OF THE CLASS AS A REPRESENTATIVE – FOR THE CLASS PROCEEDING, BUT MAY DO SO ONLY IF IN THE APPEALING OF THE COURT TO DO SO WILL AVOID A SUBSTANTIAL INJUSTICE TO THE CLASS.

רשף חן: זאת אומרת זה בדיוק מצב שבו מאפשרים תובע שהוא לא חלק מהקבוצה

תמי סלע: לא בתור הכלל, אבל בתור חריג,

רשף חן: בתור חריג לכלל, כדי למנוע אי צדק.

אמיר בן ארצי: אני מוכן לבדוק את הנושא הזה, אבל אם אנחנו מוצאים חריג אחד בכל העולם, אני לא יודע אם זה נכון –

דליה אזוב: לא חריג אחד, כל הפרובינציות בקנדה.

אמיר בן ארצי: אנחנו מדברים על חריג אחד בכל העולם, לעומת ארצות הברית, או מקומות אחרים, גם תביעה ייצוגית אין בכל כך הרבה מדינות בעולם, זה די חריג לעצמו.

רשף חן: לכן הדיבור הזה על חריג אחד מכל העולם.

אמיר בן ארצי: אז בחריג בחריג, אנחנו רוצים להיכנס בו.

אמיר בן ארצי: זה דבר נוסף, אז לכן אני חושב שזה מנוגד א' לכללי היסוד שלנו, לשיטה המשפטית שלנו, שאדם שניגש לבית המשפט צריך להראות בתחום הפרטי, אני לא מדבר בתחום הציבורי את העילה הפרטית.

אמיר בן ארצי: דבר שני, זה מנוגד לעצם העובדה שהתביעה הייצוגית, תביעה ייצוגית זה אוסף של תביעות פרטיות, שאדם שניגש ומבקש לאשר את עצמו כתובע ייצוגי, הוא בעל עילת תביעה פרטית.

אמיר בן ארצי: לכן בהיעדרה של תביעה פרטית, אנחנו למעשה מנטרלים פה את התביעה הייצוגית.

אמיר בן ארצי: אני חושב שזה גם פוגע בזכויות של הנתבעים.

אמיר בן ארצי: אני בתור מי שמייצג נתבעים, מגיע לאיזה אדם, הוא לא חבר בקבוצה, אין לו עילת תביעה אישית, אני רוצה לחקור אותו, רוצה להוכיח שהוא ניגש מטעמים כאלה או אחרים, להראות שאין בכלל עילת תביעה, איך אני יכול להוכיח, איך בית המשפט יוכל להשתכנע, שבכלל באמת יש פה עילת תביעה אישית.

אמיר בן ארצי: צריך באיזה שהוא מקום לעזור לבית המשפט להשתכנע.

דליה אזוב: אז תזמין אחד מחברי הקבוצה שיש לו תביעה אישית, ותחקור אותו כמה שאתה רוצה.

אמיר בן ארצי: זה מסרבל את ההליך, להתחיל להזמין את חברי הקבוצה.

רשף חן: הנקודה ברורה.

אמיר בן ארצי: יש עוד שלושה דברים מאוד חשובים.

אמיר בן ארצי: אחד זה עניין של הפיקוח, יש פה מנגנון פיקוח שהוא משולש ואפילו מרובע.

אמיר בן ארצי: על הגשת תביעה ייצוגית ועל – זה גם מתייחס למה שאתה אמרת, לגבי הפיצול.

אמיר בן ארצי: מצד אחד יש לנו את התובע הייצוגי, מצד שני יש לנו את עורך הדין, יש לנו את בית המשפט, וגורמים אחרים שלפעמים מתייצבים בהליכים שהם תביעות ייצוגיות או שמודים בהם על תביעות ייצוגיות, כמו היועץ המשפטי לממשלה, המפקח על הביטוח וכאלה.

אמיר בן ארצי: ברגע שאתה מנטרל גורם אחד של פיקוח, כמו התובע הייצוגי, אתה מערער את המנגנון של הפיקוח על התביעה הייצוגית, שכמו שאמרו פה זה מיזם עסקי.

אמיר בן ארצי: אתה צריך מישהו שיהיה מפקח, שמצד שני התובע הייצוגי יפקח על עורך הדין, מצד שני עורך הדין יפקח על התובע, וכל אחד יהיה לו את מגזרי האחריות והסיכונים שהוא לוקח על עצמו בהגשת התביעה הייצוגית.

אמיר בן ארצי: לכן אני חושב שהנטרול של אחד מהגורמים האלה, פוגע במנגנון של הפיקוח ואנחנו נדבר על זה בהמשך, כשנדבר על פיקוח שהוא קריטי לכל המנגנון של התביעה הייצוגית.

אמיר בן ארצי: עוד נקודה אחת, אני חושב שגם עילת התביעה האישית נוגעת לתנאים האחרים של עילה אישית, תנאים אחרים של אישור התביעה הייצוגית.

אמיר בן ארצי: כלומר חלק מהתנאים שעמדת עליהם, באמת מתבררים כתוצאה מעילת תביעה אישית.

אמיר בן ארצי: למשל, האם המייצג הולם או לא, האם הוא מכיר את פרטי המקרה.

אמיר בן ארצי: אדם שהוא נוגע בעניין, שיש לו אינטרס אישי, שהוא זה שניזוק, שהוא זה שקנה את המוצר, או זה שעשה את הפעולה יכול להעיד-

רשף חן: הוא לא מייצג, אבל יש מיליון אנשים שהם הנפגעים האמיתיים, למה זה משנה?

אמיר בן ארצי: זה משנה מאוד, כי אותו אדם יכול, הרי בית המשפט, בסך הכול אנחנו מדברים על בית המשפט, בית המשפט חי מפי מה שמביאים בפניו בראיות, במסמכים קבילים, בצורת הטיעון.

אמיר בן ארצי: עכשיו בית המשפט לא חי מידיעה פרטית.

רשף חן: זו שאלה אחרת, שאלת הסיכונים לתביעה לא מבוטלת, השאלה האם הוכח שיש לי סיכוי סביר להצליח בתביעה שלי, היא שאלה קיימת ונשארת.

רשף חן: זאת אומרת, נניח שאנחנו מדברים על אותו מתנדב מהציבור, עורך דין או לא עורך דין, הוא יידרש להראות שיש לו אמצעים להביא ראיות לתביעה שלו אם יתברר בשלב האישור שאין לו אמצעים כאלה, הבקשה שלו תידחה.

רשף חן: למה זה קשור לשאלה האם התובע יש לו עילה, אם יש לי תובע נומינאלי או אין לי תובע נומינאלי.

רשף חן: מאוד יכול להיות שהתובע הנומינלי שלי, הוא לא יודע כלום, לא מסוגל לענות על אף שאלה לא מסוגל למלא אף תצהיר.

רשף חן: הוא לא ראוי לשום דבר, אבל יש לו עילה, יש לו עילה מצוינת, נגרם לו נזק.

אמיר בן ארצי: אז הוא צריך להוכיח, לפחות לכאורה להוכיח אותה.

רשף חן: מה זה משנה, בעצם אנחנו אומרים שרק אנשים חכמים ורהוטים יכולים להגיש תביעות ייצוגיות?

אמיר בן ארצי: בכלל לא.

אמיר בן ארצי: הרעיון הוא שיש לך אינטרס ממשי, אמיתי, בתביעה שלך, בתור –

רשף חן: בסדר, אבל על זה מביאים ראיות, יש לי אינטרס מהותי, אבל אני אדבר –

אמיר בן ארצי: לכן אתה גם מסוגל להביא את הראיות.

אמיר בן ארצי: -

רשף חן: לא, אני לא מסוגל להביא ראיות.

רשף חן: נניח שאני אהבל מוחלט, לא יכול להוציא מילה קוהרנטית מהפה, אבל עילה יש לי, אז אני לא אוכל להיות תובע מייצג?

אמיר בן ארצי: אתה יכול להיות תובע מייצג, אבל אנחנו לא מדברים פה על עניין של אם אתה יכול להוציא מילה או לא להוציא מילה.

אמיר בן ארצי: אנחנו מדברים פה על ההשלכה של עילת תביעה אישית, על יתר התנאים באישור תביעה ייצוגית, שיש לזה משקל מסוים.

אמיר בן ארצי: נקודה אחרונה, זה העניין של תביעת היתר.

אמיר בן ארצי: העדר עילת תביעה אישית, זה למשל מיזמים עסקיים.

אמיר בן ארצי: אף אחד לא הולך לתביעות הייצוגיות בגלל שהוא רוצה לתקן עוול ציבורי.

רשף חן: שמתי לב שכשאמרת את זה, אף אחד לא נפל מהכיסא.

רשף חן: רבותיי, התביעה הייצוגית היא כלי שבו רותמים את האינטרס הכלכלי לטובת הכלל, יש תיאוריות חברתיות שמאמינות בזה, בואו נתקדם.

תמי סלע: זה לא רק כלכלי.

עמנואל וייזר: בתובענות לפי חוק מניעת מפגעים סביבתיים, תביעות אזרחיות, אין אינטרס כלכלי.

רשף חן: אולי זה קשור לזה שלא מגישים תביעות כאלה, בואו נתקדם.

קריאה: כמעט אין תביעות כאלה.

אמיר בן ארצי: ככל שאנחנו נוותר על עילת תביעה אישית, הדבר הזה יגרום לתובע הייצוגי, שלפי דעתי הוא דבר קריטי במהלך שחייב להיות, בכל מהלך שבו בקשת אישור תביעה ייצוגית, זה יגרום לתביעת יתר שממילא אנחנו סובלים ממנה במשפט הישראלי, זה שלא מאושר, זה שאלה אחרת.

אמיר בן ארצי: לכן זה חלק מתנאי הסף להגשת ההליך הייצוגי, זה ככה בארצות הברית, אנחנו הראינו את זה בתזכיר שהגשנו, זה ככה במרבית העולם שבו יש תביעה ייצוגית נקרא לזה, ואני מבחין בין תביעה ייצוגית לבין עתירה ציבורית.

אמיר בן ארצי: יכול להיות שיש מקומות שאפשר להגיש עתירות ציבוריות, אלה לא תביעות ייצוגיות.

רשף חן: הנקודה ברורה.

אבישי פדהצור: עלתה פה השאלה מה הערך המוסף של אותו בעל עילה אישית, כמו שנאמר פה, העילה היא שהוא יהווה איזה שהוא סכר, בפני מה שנקרא מבול של תביעות פוטנציאליות, גורם איזה שהיא מחשבה נוספת לפני שאני רואה את הכותרת בעיתון, כמו שהיה לנו בעניין גלברג, אם משווים את זה לזכות העמידה שיש לבית המשפט העליון, שלא כל מי שרואה כותרת בעיתון, ירוץ ישר ויגיש תביעה, צריכים לזכור שיש עלויות, גם אישיות וגם מערכתיות לעצם הגשת התביעה.

אבישי פדהצור: כולם מדברים על ההליך, בירור הבקשה ובירור התביעה.

אבישי פדהצור: העלויות של המערכת של הצדדים, הם כל השלב הראשוני.

אבישי פדהצור: לכן דרישת העילה האישית היא איזה שהוא סכר.

אבישי פדהצור: אומנם זה לא סכר אסואן, אולי שניים שלושה שקי חול משוחרר, אבל זה עדיין מעצור מסוים.

אבישי פדהצור: אם באמת מבחינה אמפירית יש תחושה או יש ודאות אמפירית שהדרישה הזאת מכבידה, והיא מונעת באמת ברמת סכר אסואן.

אבישי פדהצור: אז יכול להיות שצריך לנתח אותה ולפלח אותה, ולראות מהם אותם גורמים היום, בדרישת העילה, או מהם אותם רכיבים של העילה היום, שהם מהווים את המחסום העיקרי, זאת אומרת לא לפרוץ את הסכר לחלוטין.

אבישי פדהצור: אלא לומר, תובע מסוים צריך שיתקיימו בו העובדות, לא צריך שיתקיים בו הנזק, או למצוא איזה שהוא תוואי שיעשה מינימום של חסימה, או מכסימום של חסימה, איך שמסתכלים על זה, בין פריצה מוחלטת והפיכת כל כותרת בעיתון לתביעה ייצוגית או בקשה לתביעה ייצוגית, וכל מה שמשתמע בזה, לבין יצירת חוק שבעקבות הדרישות המאוד, מאוד מופרזות שלו, לא תוגשנה בכלל תביעות.

תמי סלע: יכול להיות, אז כדאי לחשוב על זה.

זאב פרידמן: אני חושב שיש צורך להבין את הסיטואציה שבה נמצאים, במיוחד בתחום הצרכני, אותם תובעים פוטנציאליים, בדרך כלל אנחנו מדברים על תת מודעות, בדרך כלל אנחנו מדברים על תת יכולת לפנות אפילו על זכות הגישה.

זאב פרידמן: לאנשים האלה אין גם לא את היכולת הכלכלית ללכת למשרד עורכי דין רציני ולהגיד: חבר'ה, יש לנו כאן איזה קייס, תטפלו בו, הם לא מודעים לנזק שנגרם להם, גם אם כן הם פונים למעוול שלהם שבדרך כלל משלם להם את הסכום הקטן, ומבטלים להם את עילת התביעה האישית, על מנת שלא תיווצר לאותם מועטים שיש להם את המודעות.

זאב פרידמן: לכן אין ספק שאם יש מישהו שמרים את הדגל, בתביעות צרכניות מובהקות, מרים את הדגל ומוכן לעשות את העבודה בשביל אותם אנשים, הרי שבוודאי צריך לאפשר לו.

זאב פרידמן: הצד השני הוא אולי באמת בעיה מהותית פרוצדורלית.

זאב פרידמן: אם ניקח את המקרה הקיצוני, כמו שאדוני היושב ראש הציע, לקחת למשל עורך דין ולא תובע מייצג, מהם תצהיר, מי יכול לייצג ולהצהיר.

זאב פרידמן: זאת אומרת נוצרות כאן בעיות אתיקה, בכל שלב שהוא, את נזקקת, בכל בקשה, בכל חלק של ההליך נזקקים, זאת אומרת המעורבות האישית של עורך הדין פה, יכולה להיות בעייתית.

זאב פרידמן: לכן באמת מה שצריך לעשות ככל הנראה, זה כמו כפי שהוצע, באמת למצוא, לאפשר לפחות לבית המשפט –

רשף חן: איזה מעורבות אישית יכולה להיות בעייתית?

זאב פרידמן: אני חושב שכשעורך דין אמור גם להצהיר או גם –

קריאה: איפה להצהיר?

זאב פרידמן: או.

זאב פרידמן: קי, לא להצהיר מאיפה הוא לוקח –

רשף חן: מי אמר, שמי שיודע את העובדות הרלבנטיות הוא בעל עילה?

רשף חן: יכול להיות שמי שיודע את העובדות הרלבנטיות עבר במקום, ראה, פקיד בנק, יודע את העובדות הרלבנטיות, הוא לא בעל עילה.

זאב פרידמן: אתם משנים את הגדרה של תביעה, משום שמה זאת תביעה, כלפי איזה עוול, כלפי מישהו אחר.

רשף חן: אני רוצה לומר כמה מלים, ולסכם את הנקודה הזאת בבקשה ממשרד המשפטים.

רשף חן: אני אומר לכם משהו כללי, בעיני הליך התובעות הייצוגיות הוא נושא מהותי בתחום דיני השליחות.

רשף חן: הוא שלב שבו עורך דין הופך להיות מייצג של קבוצה.

רשף חן: כל ההליך, הליך אישור התובענה הייצוגית, בזה הוא עושה, הוא עורך דין שהופך להיות מייצג של קבוצה.

רשף חן: אני אשאל עכשיו שאלה יש פה מישהו שכופר בכך שעורכי הדין הם אלה שעומדים מאחורי תשעים ותשע אחוז מהתביעות?

דליה אזוב: כן, גם בארץ וגם בעולם, אם אתה תראה בארץ הרבה תביעות הם של הבת של העורך דין שהגיש, היא הייתה זו עם בחינות הבגרות שצריך להחזיר את הכסף, היא הלכה אבל היא הייתה הנפגעת.

דליה אזוב: אנשים שנפגעים באים, ודרך אגב - -

רשף חן: זאת אומרת את חושבת שלא עורכי הדין יוזמים את התביעות.

דליה אזוב: חלק לא, בדיוק, השאלה הזאת נשאלה בדוח – אני אומרת לך כן ועשו מחקר על זה, לא כאן, בארצות הברית, וזה פורסם בדוח שהם כל הזמן מנפנפים בו, ושם הם אמרו באמת זאת הייתה הטענה ואז הם בדקו ואמרו לא, זה מתחלק, יש כאלה באמת שעורכי הדין גילו את זה וחיפשו את זה.

דליה אזוב: יש כאלה שאדם נפגע והוא בא, אני יודעת אני אפילו בגלל שכתבתי ספר, באים אלי אנשים ואומרים הנה תראי, ראינו את זה - -

רשף חן: גברת אזוב, אני מבקש את הגנת היושב-ראש, תני לי לסיים משפט, אני חושב שהמהות העיקרית של ההליך הזה, זה חיבור בין עורך דין לכלל הלקוחות שלו.

רשף חן: בזמן שאני לא חושב שצריך לשלול את האפשרות של אדם מן הציבור, ללכת וליזום את ההליך הזה באמצעות שכירת עורך דין, דעתי היא שלהתכחש למציאות כפי שהיא, זה דבר מאוד מוזר.

רשף חן: דבר שני קשה לעשות, בעיקר כשאנחנו עושים אותו באיזה שהיא שמרנות, אין סיבה אמיתית להיטפל לעילה של תובע אחד מתוך קבוצה עצומה, הוא בטל בשישים הוא בטל באלף.

רשף חן: מה שאני לכן מציע, ואני מבקש ממשרד המשפטים לשקול, בעצם זאת הכרעה שלכם, כי אני לא מתכוון כאן אפילו להתווכח, זה לאפשר לבית המשפט במקרים מיוחדים וחריגים, ואני אשתמש בניסוח, במינוח של החוק הקנדי, זאת אומרת מה שאני מציע ספציפית, ניסחתי כאן איזה שהיא טיוטא שאומרת כך - בית משפט רשאי במקרים מיוחדים בהם נוכח כי ניהול התביעה דרוש למניעת אי צדק לקבוצה או לציבור, להטיל על עורך דין להגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית אף ללא תובע מייצג, כאמור בסעיף אחד.

דליה אזוב: אם תמחק את המילה "לציבור" - -

רשף חן: לקבוצה או לציבור, הרעיון הוא בעצם לאפשר לעורך דין לבוא ולומר לבית המשפט ראה, יש פה קייס, יש קבוצה, יש קייס, אני לא מצליח למצוא תובע מייצג מסובך, קשה, אין מוטיבציה.

רשף חן: הקבוצה הזאת צריכה ייצוג, יש אינטרס ציבורי בייצוג הזה.

רשף חן: אני מבקש להיות העורך דין שלהם.

רשף חן: התוצאה של אישור של תובענות כאלה מלבד כל דבר אחר, תהיה חסכון בתשלום שהוא למעשה מיותר.

רשף חן: למעשה האמת היא זו, חלק עצום מהמקרים, התשלום שאנחנו נותנים לתובע המייצג הוא פיקציה.

רשף חן: מפני שהתובע המייצג לא לוקח שום סיכון, התובע המייצג לא משקיע כסף, כל זה נעשה על ידי מישהו אחר, זה כמעט תמיד עורך הדין.

רשף חן: מבחינתי ההצעה הזאת היא הצעה מתונה, כי היא ככה נותנת פתח קטן, מבחינתי הוא יכול היה להיות הרבה יותר גדול, הוא היה יכול להיות פתח שבו בכל מקרה שבו יש קייס.

תמי סלע: צריך לראות איך זה עובד.

רשף חן: אני חושב שלפחות הפתח הזה ראוי שיהיה, ואני מבקש שמשרד המשפטים ישקול אותו ויחזיר תשובה.

דליה אזוב: לשנות את הנוסח –

רשף חן: אני אתן את זה לתמי, ותמי תעביר את זה.

דליה אזוב: היום מי שתהיה ואז המחסום או סכר אסואן, נציג בתי המשפט הציע הצעה שיש בה טעם רב, אבל צריך להשקיע בזה עבודה.

דליה אזוב: הוא אמר נפלח, למה עוצרים את התביעות הייצוגיות בעילת התביעה האישית, צריך לעשות את זה.

עמנואל וייזר: מחשבה שעלתה לי תוך כדי דיון, האם אנחנו לא גורמים כאן לכרסום, אני מקווה שאנשים לא ימותו מצחוק, אבל אותו עיקרון בכללי האתיקה, שאוסר על עורך דין ללכת ולצוד –

רשף חן: התשובה היא שיש כרסום יותר גדול מזה, אני לפחות מציע כאן, שלעורך הדין יהיה היתר מפורש לממן את התביעה, לממן את ההליכים.

רשף חן: הוא יוציא מכיסו .

עמנואל וייזר: דבר שני, כאשר אתה בא ואומר, אי ניהול התביעה יגרום לנזק, בעצם זה מצב שאתה לא יכול להוכיח.

עמנואל וייזר: כאשר מתירים לעורך דין, גם ללא לקוח להגיש תביעה כזאת, אתה הגדרת כאשר אי הגשת התביעה תגרום לנזק לציבור.

עמנואל וייזר: התנאי שבו יותר לעורך דין לפי ההצעה להגיש תובענה ייצוגית גם ללא תובע - -

רשף חן: זה לא להגיש, לבקש אישור.

עמנואל וייזר: לבקש אישור, של תובעה ייצוגית, זה כאשר עלול להיגרם נזק לציבור אם התובענה לא תנוהל, אבל איך אתה יכול לבוא ולהראות שאכן תובענה לא תנוהל.

עמנואל וייזר: זאת אומרת יכול להיות שאותו תובע ייצוגי, פוטנציאלי, עדיין לא הגיע.

עמנואל וייזר: זה לא אומר שלא יגיע תובע כזה.

רשף חן: אני מבין את הנקודה, אני מגיש תביעה והעילה הזאת קיימת כבר שבע שנים, ואף אחד לא מגיש תביעה ייצוגית.

רשף חן: הנושא הוא ראוי, הנושא הוא חשוב, הנושא הוא ציבורי, ואף אחד לא מרים את הכפפה.

עמנואל וייזר: מילת המפתח שלך הייתה שבע שנים, מה קורה אם זה היה יום למחרת?

רשף חן: אז מאוד סביר שהוא לא יעמוד בתנאי הזה, ואז יבוא מישהו עם תובע מייצג, ויתבע, מיד, מה הנקודה?

עמנואל וייזר: אתה יוצר מצב שיבוא עורך דין אחרי יום, אחד אחרי יומיים, אתה יוצר, אם אתה חושש מהתנפלות על בתי משפט, אז פה יש לך שורה של עורכי דין , הראשון נדחה, השני יחכה עוד קצת, ינסה עוד פעם.

רשף חן: מה אתה אומר, הלא זה המצב כרגע, שאלה מי מצליח למצוא איזה תובע נומינלי.

עמנואל וייזר: אבל פה אתה לא מדבר על התובע, פה את המכניס אלמנט נוסף של אי ניהול התביעה שיגרום לנזק.

עמנואל וייזר: זה פשוט יהיה שאלה מתי בית הדין יחליט, או בית המשפט יחליט שעבר מספיק זמן כדי –

רשף חן: נכון, זה נכון וטוב.

אלעד מן: אנחנו מכירים את הפרשנות המצמצמת, ברגע שכותבים מקרה מיוחד, או מקרה חריג, אז תמיד ימצאו את הדרך, בעזרת עורכי הדין של הנתבעים לפרשן את זה בצורה שזה לא מיוחד או -

מיקי קידר: לנקודה הקודמת - הנושא של היעדר עילה אישית.

מיקי קידר: פנה אלי לא מזמן יישוב מסוים, יישוב קהילתי מסוים, שתושביו נדרשו לשלם היטל השבחה.

מיקי קידר: מסתבר שהועדה המקומית גבתה את היטל ההשבחה, ויש הוראה שלא הוועדה המקומית, המינהל צריך ללכת ולגבות את זה, אבל הוועדה גבתה את זה.

מיקי קידר: שיעור היטל ההשבחה הוא לא במחלוקת.

מיקי קידר: הגעתי למסקנה שזה עילה נהדרת.

מיקי קידר: ואז באתי ושאלתי אותם, אמרתי תראו, בואו נניח שאנחנו מצליחים בתביעה הייצוגית וגובים עכשיו חמישים מיליון שקל חזרה, אתם תצטרכו הרי את אותו כסף שגבינו, ושאני אעשה עליו שכר של בא כוח מייצג, לשלם חזרה למינהל, והצלחתי להוריד אותם מהרעיון האווילי הזה.

מיקי קידר: אחד שהוא לא מצליח לגייס את התובע עצמו, תובע מתוך הקבוצה, הוא יפעל לטובת המשק של הבית של עצמו, הוא ינהל את התביעה הנפלאה הזאת, ומי שיפגע מזה, יהיה אותם אנשים שמחלקם נגרע אותו סכום שהם כבר שילמו אותו ויצטרכו לשלם אותו שוב למינהל.

רשף חן: אתה זוכר שבתהליך שבו מפרסמים וכל אחד יכול לבוא ולהתנגד, זה הכול קיים.

מיקי קידר: - בסדר, אבל אני חוזר למה שכבר דיברנו לפני רגע אחד, על שאלת האינטרס או שאלת העילה.

רשף חן: צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

תמי סלע: לעורך דין יהיה אינטרס הרבה פעמים, בית משפט כשהוא מחליט אם לאשר או לא לאשר, הוא צריך לבדוק.

משה הולצמן: אני מבקש להחליף את המילה עורך דין, בהצעה למשרד המשפטים, במילה כל אדם, כי אני חושב שיש טעם לפגם בכך, אני מניח שמסכימים איתי שא' עורך דין בגדר כל אדם בדרך כלל, אבל אסור שיהיה, הרי מה יקרה, יתנו לזה פרשנות ואדם שאינו עורך דין, יכול להיות שלא יוכל להגיש את זה, ואני לא בטוח שאני רוצה לזהות את עצמי כעורך דין עם ההליך כתובע ייצוגי.

רשף חן: אני הסברתי למה אני רואה עורך דין כגורם רלבנטי.

רשף חן: מבחינתי זה הליך שבו בעל המקצוע היחיד במדינת ישראל, שמוסמך לייצג את בתי המשפט, הולך ומבקש רשות לייצג קבוצה.

רשף חן: זה ההליך.

רשף חן: זה הליך שעוסק בקבלת יפויי כוח,

דליה אזוב: יש תובע ייצוגי.

רשף חן: אני חוזר ואומר, הרציו של ההצעה שלי הוא כפירה בחשיבות של התובע הייצוגי.

רשף חן: אני טוען שזה תובע נומינלי לחלוטין, שלעתים קרובות התובע הזה הוא פיקציה.

רשף חן: ובהנחה שזה המצב, אז כאשר הוא נמצא והוא – וכאשר הוא לא נמצא, שאלה אם זה לבד מצדיק את חסימת הכלי הזה של תביעה ייצוגית.

רשף חן: האם אנחנו צריכים לעודד פיקציה, או לעודד דבר אמיתי, זה בעצם העניין, ולכן עורך הדין –

משה הולצמן: אבל אז אתה מצמצם.

רשף חן: הנוסח בקנדה נשאר עם הפיקציה, הוא מתקן את מי שאין לו פיקציה.

משה הולצמן: לא, זה לא פיקציה, יכול להיות שיש אדם שאיננו עורך דין, שיודע את העובדות יותר טוב, ואז – מיוצג על ידי עורך דין, אבל הוא האיש המפעיל.

דליה אזוב: נלך להרמוניה חקיקתית, שזה גם חלק חשוב, עותר ציבורי, לא מישהו שהוא רק עורך דין, כל אחד יכול להיות עותר ציבורי, שקורא לעצמו עותר ציבורי, כלומר הוא מייצג את הציבור, לא דורשים ממנו להיות עורך דין, אז אם עותר ציבורי יכול להיות אדם פרטי, הוא הדין בתובע שהוא לא חבר קבוצה, שהוא גם יכול להיות אדם פרטי, אחרת אנחנו פוגעים בהרמוניה החקיקתית והיא טובה.

מיכל הלפרין: יש לי שאלה אחרת, לגבי ההערה שעלתה קודם, לגבי הנתבעים, האם צריך שתהיה עילה כלפי אותו גוף ספציפי שאתה תובע, או לא צריך.

תמי סלע: לפחות בתחום ההגבלים העסקיים, כשנדונים הסדרים כובלים, זה נראה לי מטופש, צריך למצוא ארבעה תובעים -

רשף חן: זאת נקודה נכונה, לדעתי, אנחנו נעסוק בה, צריך להיות לנו סעיף, אני לא יודע אם יש כרגע, בעניין של צירוף נתבעים.

רשף חן: ולאפשר הליך של צירוף נתבעים כאשר יש עילות משותפות, גם כאשר לתובע –

שירלי אבנר: זה לא פותר את המצב שעליו הצביעו כאן, אני אגיד לך למה.

רשף חן: זאת הרחבה של הנושא כאן.

שירלי אבנר: מיכל הצביעה כאן על מקרה שבו לא יהיה מי שיגיש תובענה ייצוגית כנגד גופים אחרים, נניח בנקים.

שירלי אבנר: יהיה לך רק תובע מייצג כנגד בנק לאומי, אז אין לך נקבלים אחרים, עוד אין לך גופים אחרים –

רשף חן: זו בדיוק הנקודה, אני אומר בואו שנייה נפתח את זה קצת, כי היא נקודה באמת קשורה.

רשף חן: יש תובע מייצג, שיש לו עילה נגד נשתמש בבנקים, כי זה פשוט דוגמא מאוד מובהקת, גם מוכרת לי אישית.

רשף חן: יש לו עילה נגד בנק אחד או שניים, מכוח זה שהוא לקוח, עילת התביעה שלו היא פרקטיקה שמקובלת בכל הבנקים.

רשף חן: האם הוא יכול לבקש לצרף כנתבעים לתביעה שלו, את כל הבנקים, כדי להתמודד עם הפרקטיקה הזאת, שהיא אכן משותפת לכל הבנקים.

רשף חן: למעשה מתקיימים כל הקריטריונים של תביעה ייצוגית, למעט עילת תביעה אישית נגד חלק מהנתבעים.

רשף חן: לכן זו בעצם הרחבה בדיוק של הנושא שאנחנו עוסקים בו.

רשף חן: זה מצב שבו יש לו חצי עילת תביעה.

תמי סלע: זאת עילת תביעה אישית שלו.

רשף חן: או רבע עילת תביעה.

דליה אזוב: אבל יש תשובה יוצאת מן הכלל, ההליך הנכון במבנה כזה, הוא הגנה ייצוגית.

רשף חן: הוא לא הגנה ייצוגית, גב' אזוב, מפני שהגנה ייצוגית רלבנטי אם היו לנו אלף בנקים, אין אלף בנקים, וכל בנק זכאי להתייצב ולהגן על עצמו אם זה מה שהוא רוצה, הוא יכול לתת יפויי כוח למישהו, אם זה מה שהוא רוצה, אבל הנושא הוא למעשה היחס בין תקנה 21 ותקנה 29.

דליה אזוב: יש שני פתרונות בעולם, אחד זה הגנה ייצוגית שאתה פסלת בדוגמא הזאת, אז נעזוב את זה כרגע והשני הוא שאדם אחד יכול להגיש תביעה גם נגד נתבעים, שהוא לא נפגע מהם אישית, ולא לחפש את –

תמי סלע: זה חוזר לשאלה של תובע ייצוגי, עד כמה צריך אותו, עד כמה צריך שתהיה לו עילת תביעה אישית.

דליה אזוב: זה קיים - -

רשף חן: זה קיים גם בארץ, אם תסתכלו בתקנה 21, אם אני זוכר נכון, זה תקנה 21, מאפשר לבית המשפט לצרף כנתבעים כל מצב שבית המשפט רואה שמתעוררת שאלה, מתעוררות מספיק שאלות משותפות של אותו משפט.

יעל מימון: יש עילה נגד הנתבעים האלה?

רשף חן: תסתכלו בתקנה 29, אחד, אין דרישה כזאת, זה בעצם , מה שזה בעצם בא לחזק בתקנות הקיימות, זה את האינטרס של האחדת הדיון.

רשף חן: אני אישית חושב שצריך לאפשר את זה, אני חושב שכאשר יש לנו כבר קייס, בהנחה שוב, שזה אותה עילה, שזה אותו נושא, יש את כל ההיגיון של קיום תביעה ייצוגית, גם מבחינה פרטית, גם מבחינה ציבורית, התובע המייצג הוא לא חשוב.

תמי סלע: אני חושבת שבשינויים לפרט אולי את זה כאחד השינויים שזה להרחיב את העילה, גם בכל הנתבעים הסופיים שהעילה זהה לגביהם, יכול להיות שזה גם ככה.

שירלי אבנר: במדינות שיש בהם תובענה ייצוגית, בכל זאת נותנים מעמד לתובע – המקרים שבהם מכירים בתובענה ייצוגית ללא תובע מייצג, הם חריגים.

רשף חן: הם לא קיימים למעשה, ללא תובע מייצג בכלל?

רשף חן: שמה זה עם תובע מייצג שאין לו עניין אישי,

שירלי אבנר: בסדר, כן, אבל זה גם כן דרישה מסוימת של אדם שיבוא –

רשף חן: זה דבר כל כך מוזר, כי מה זאת אומרת, הוא מייצג אותם באיזה מובן, מה, הוא מייצג אותם בבית משפט?

רשף חן: רק עורכי דין יכולים לעשות את זה.

רשף חן: מה בעצם, זה בעצם תובע יזמי.

שירלי אבנר: בסופו של דבר אתה מנהל דיון בבית המשפט, נכון?

שירלי אבנר: אתה צריך לשים מישהו על דוכן העדים.

תמי סלע: בסדר, זה לא חייב להיות תובע, זה כל מיני עדים.

שירלי אבנר: יש לך תובע שנפגע, זו הכוונה גם, הכוונה הייתה לסייע להליך הזה.

רשף חן: אני מבקש שמשרד המשפטים, בהתעלם כרגע מהנוסח הספציפי שנתתי לכם, תבחנו את השאלה שתובע שאין לו עילה אישית, האם צריך אז תובע בכלל, האם אנחנו, יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת להגיד לא, רק תובע עם עילה אישית.

רשף חן: אחר כך יש מעגלים של הרחבה של העניין הזה.

רשף חן: למעשה נדמה לי שהמעגל הראשון הוא צירוף נתבעים, בעילות זהות למעשה.

רשף חן: ואני ממש חושב שצריך לאפשר לעשות את זה, כל האינטרסים לאפשר לעשות את זה.

רשף חן: המעגל השני זה לאפשר לתובע אחר, לאדם אחר ליזום את ההליך, ואז נשאלת השאלה האם האדם האחר הזה יש אפשרות לאפשר את זה רק לעורך דין , מתוך הכרה בכך שזה בעצם בקשה לקבלת ייפוי כוח, או גם לעורך דין.

רשף חן: זאת אומרת לאפשר אופציה בעצם של אדם אחר, ולבוא ולומר עורך דין יכול לבוא ולהגיד, אני התובע המייצג.

תמי סלע: באוסטרליה יש את העניין עם ה SUFFICIENT INETERST שמישהו כמו שאמרת במקרה שמישהו יודע על התביעה זה מישהו אחר, לא אחד מהקבוצה, אבל כן היה לו את כל המידע והוא מכיר את זה.

רשף חן: בעל עניין זה לא בעל מידע, בעל מידע זה בעל מידע ובעל עניין זה דבר אחר.

רשף חן: איזה מין עניין יכול להיות, למעשה בעל עניין יכול להיות מצב שבו אתה אומר - אני אומנם עדיין לא קניתי את המניות האלה, אבל אני רוצה לקנות את המניות האלה, אז אין לי עילה ואני לא מייצר אותה באופן מלאכותי, אבל אני בעל עניין, זה קצת – כיום בוודאי שיפסלו את זה.

יעל מימון: לא מבחינה זאת, תזכרו שבתביעות ייצוגיות, אחת השאלות הגדולות היא האם התובע נמצא באותו מצב כמו הקבוצה שהוא מבקש לייצג.

יעל מימון: אם רואים שיש איזה שהוא הבדל במצבו, איזה וריאנט, אז –

רשף חן: זה בדיוק מתוך הגישה שמתרכזת בתובע.

שירלי אבנר: כאן אנחנו עשינו תתי קבוצות,

יעל מימון: לא, כי אומרים שהאינטרס השונה שלו, יכול להביא אותו להוביל את המשפט לכיוון קידום האינטרס השונה שלו.

יעל מימון: אז להעדיף מישהו שאין לו אינטרס, אם כבר, שכל האינטרס שלו –

רשף חן: שהאינטרס שלו הוא פשוט שלטון החוק, שלטון החוק וכסף.

מיקי קידר: משפט אחד, לדיון שהתנהל במשרד המשפטים בעניין הזה, לאן זה עלול להגיע, לאן זה עלול להוביל.

מיקי קידר: אם הצירוף יהיה עם יד קלה מדי על ההדק, של נתבעים מאותו סוג, הדבר הזה יגרום למספר תוצאות שלדעתי הן שליליות.

מיקי קידר: אחת זה הגדלת עלויות רגולציה, כל אחד מהנתבעים האלה יצטרך לקחת לעצמו עורך דין ולשלם לו הרבה כסף, כדי להתגונן מהסיכון.

מיקי קידר: בהיבט הזה של לצרף,

רשף חן: אתה רואה מצב, על מה אנחנו מדברים, הנושא הזה של הצירוף הוא זה, או שהם יחפשו לקוחות בכל אחד מהבנקים, יצרפו אותם בתור תובעים, זה מה שעושים היום, או שיתנהלו ארבע תביעות ייצוגיות, במקביל, על אותו נושא, ואז מן הסתם הם יאוחדו לדיון אחד, מה אתה עושה?

מיקי קידר: אני רק אסביר את הגישה שלי, בהיבט הזה אם על בסיס, נניח שיש עילה לכאורה מוצקה כנגד נתבע אחד מטיפוס מסוים, נניח חברת סלולר, ומצרפים לאותו דיון בתביעה את יתר החברות הסלולר, כי מניחים שגם אצלם קיימת –

רשף חן: לא מניחים.

תמי סלע: צריך לדעת.

מיקי קידר: מה שיקרה זה שאם המבחן לא יהיה מבחן העילה האישית בעניין הזה, ויסתבר שלא הייתה הצדקה מלכתחילה לצרף אותם וגם אין סיכוי להוציא מהם גם פסיקה, כל אחת משלוש או ארבע החברות הנוספות, יהיה צריך לשלם המון כסף כדי ללכת ולהתחמק מהסיכון.

מיקי קידר: זה תוצאה שלילית אחת לדעתי שקיימת.

מיקי קידר: הדבר השני השלילי לדעתי, הוא שאתה מאבד בגישה הזאת את האבחנה הבסיסית בין צדיק וטוב לו, רשע ורע לו.

מיקי קידר: כי אם אחד עוול, אתה גורר לכל התביעה הזאת את אותם שלושה שלא עוולו.

מיקי קידר: העדר עילה אישית אינה אומרת העדר עילה, אתה צריך עילה.

רשף חן: אתה צריך מישהו שיש לו עילה זהה, בעצם מדובר על צירוף תובענות,

אמיר בן ארצי: אנחנו צריכים לזכור שהתביעה הייצוגית היא מכשיר, לא מכשיר, זה כלי מהותי, אתה אמרת את זה בהתחלה, זה יוצר יחסי שליחות.

אמיר בן ארצי: חלק גדול מהמעמד של ההסדרה של התביעה הייצוגית, זה למנוע את ניגודי העניינים, לכן תנאי מקדמי, זה תנאי מאוד בסיסי באמת, כמו שיעל אמרה, שאדם שהוא התובע הייצוגי, או מייצג את הקבוצה, לא חשוב באיזה כשירות, אבל הוא זה שמייצג את האינטרסים של הקבוצה והפך להיות הצ'מפיון שלהם, השליח שלהם, נמצא באותה סיטואציה ובאותה עמדה כמו אותה קבוצה שהוא רוצה לייצג אותה ומייצג אותה.

אמיר בן ארצי: כי אחרת, אם האינטרס לא יהיה שונה, -

רשף חן: הרי ברור לך שבמצב הקיים, יש לך ככה, יש לך בן אדם שיש לו אינטרס אישי של עשרה שקל, יש לו גם אינטרס אישי של מיליון שקל שכר, הבן אדם הזה הוא לא עורך דין, הוא לא כפוף לכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, הוא לא אמון על הרעיון של שליחות וייצוג.

רשף חן: אנחנו מצפים ממנו לאזן בין האינטרס שלו לעשרה שקל, לבין האינטרס שלו למיליון שקל.

רשף חן: הוא לא יכול לעשות את זה.

רשף חן: הציפייה שהוא יעשה את זה, מי שישמור שמה זה בית המשפט ואולי עורך הדין, זו האמת.

רשף חן: התובע המייצג לדבר עליו בתור מייצג של אינטרס, הלא אנחנו מדברים על מצב שכמעט בהגדרה האינטרס שלו הוא לא מספיק כדי ללכת לבית משפט.

אמיר בן ארצי: אני אשלוף לך שני פתרונות מהשרוול, אחד אתה חוזר בדיוק למה שאני אמרתי קודם, שיש פה איזה שהוא משולש כוחות או מרובע כוחות, ששומר על האינטרסים של הקבוצה ומונע את השימוש לרעה בתביעה הייצוגית, שלצערנו הרב ראינו מארצות הברית ובמזכר שלנו, גרם לנזקים עצומים לכלכלה שם בארצות הברית.

דליה אזוב: לא, לא,

אמיר בן ארצי: זה גרם לנזקים עצומים מאוד לכלכלה בארצות הברית, עד כדי חקיקה מסיבית, קונגרס וכיוצא בזה.

אמיר בן ארצי: לכן ברגע שאתה מפיר את האיזון הזה, וכל אחד יש לו את השיקולים שלו.

אמיר בן ארצי: אתה אומר יש לו עשרה שקלים ומיליון שקל, מצד שני הוא חושש, כמו למשל בארצות הברית, שזה הפתרון השני, שאם הוא יגיש תביעה שהיא תביעת סרק או יתפשר בתביעה בצורה שמיטיבה עמו ופוגעת בקבוצה, אז הוא יזכה מבית המשפט לעונש כספי מאוד כבד, בצורה של הוצאות אישיות שמטילים, הן על עורכי הדין שמה והן על התובעים הייצוגים, מה שכאן קצת חסר בהליך הזה.

אמיר בן ארצי: צריך לשמור על איזה שהוא איזון סוים בפיקוח, כי המכשיר הזה, כמו שכבוד השופט חשין אמר, זה כלי –

רשף חן: אתה רוצה שיהיה תובע עם מילה,

אמיר בן ארצי: צריך להיות תובע עם מילה, שיש לו אינטרס ממשי, והוא יכול לייצג את אותם אנשים שנמצאים באותה סיטואציה כמוהו, וכמו שהשופט חשין אמר בפסק דין ברזאני, זה כמו רימון יד, ששולפים את הנצרה שלו, המשמעות של התביעה הייצוגית מעבר למטרות הנאצלות שמייחסים לה, היא מאוד כבדה למשק.

אמיר בן ארצי: אנחנו מדברים על 240 ביליון דולר בארצות הברית.

קריאה: בשתים עשרה השנים האחרונות שזה רץ, כמה היא הייתה כבדה למשק הישראלי?

קריאה: בכלום, היא לא הורגשה במשק הישראלי.

רשף חן: רבותיי, ביקשתי התייחסות ממשרד המשפטים לרעיון של אם משאירים את העילה האישית, ובכל מקרה תביעה שמתחילה בעילה אישית, אחרי אישור התובענה לשחרר אותה מהדרישה הזאת, זאת אומרת שאחרי זה יהיה סעיף, יכול להיות פה ויכול להיות במקום אחר, שאומר שאובדן העילה האישית, לא יהווה עילה לפיתול בדיעבד של אישור התביעה כתביעה ייצוגית, כאשר יש את זה לכלל הקבוצה.

דליה אזוב: זה כבר ישנו.

רשף חן: זה יכול לקרות רק אחרי האישור.

דליה אזוב: אבל זה כבר ישנו בהצעה שלכם.

רשף חן: מת פסול דין בעת בירור הראיות מתברר שהעילה שלו היא גרועה, היא לא קיימת.

מיקי קידר: אני רק אזכיר על מה דובר, דובר על זה שאני חושש שצירוף של נתבעים מאותו סוג, או צירוף של נתבעים לתביעה שיש עילה לכאורה נגד אחד מהם, של צירוף נתבעים נוספים, הדבר הזה יקזז מהרעיון הבסיסי שלנו, להוגנות.

מיקי קידר: אם נתבע שפועל לכאורה כדין, ימצא את עצמו משורבב לתביעה כי –אחר בתחומו לא נהג כדין –

רשף חן: כדי לצרף אותך לתביעה, אני צריך להוכיח באותה מידה שהייתי צריך להוכיח נגד בנק פלוני, שגם אתה נוהג באותה דרך כלפי הלקוחות שלך.

רשף חן: אתה לא עושה את זה כלפי, כי אני לא לקוח שלך, אילו הייתי לקוח שלך, היית עושה את זה, זה מה שאני צריך לעשות.

מיקי קידר: מה קורה אם הוא לא מוכיח –

רשף חן: אם הוא לא מוכיח, הוא לא מצורף.

קריאה: אין לו שום סיכון?

רשף חן: בוודאי שיש לו סיכון, מי אמר שאין לו סיכון?

רשף חן: יש לו את אותו סיכון של כל בן אדם שהגיש הליך סרק נגד מישהו.

רשף חן: יהיה חיוב בהוצאות.

מיקי קידר: מדובר על עילה, לא על אינטרס.

תמי סלע: לא, זה משהו אחר לגמרי.

מיקי קידר: עילה לכאורה.

רשף חן: מדובר על מצב שבו אני אומר, יש, לי יש עילה, זה מצב בסך הכול הוא לא כל כך נפוץ, הוא יכול לקרות בעיקר כשיש , זה נכון לגבי בנקים, זה נכון לגבי חברות ביטוח, לגבי אותן קבוצות, סלולריים, - לגבי אותם מקומות עסקיים, שפועלים על פי פרקטיקה שבלונית, שחוזרת על עצמה באופן אחיד, כאשר הפרקטיקה הזאת היא פסולה, ובא בן אדם אחד ומגיש תביעה נגד מי שנתן לו את השירות, בעצם יש שכפול של התופעה הזאת גם במקומות אחרים, בין אדם לבין הלקוחות שלו.

רשף חן: למשל חברות הסיגריות, זה קצת מגוחך שישאלו אותו – רגע, איזה סיגריות צרכת, והוא יגיד תשמע, פעם ככה, פעם ככה, זה מצב אבסורדי.

רשף חן: אם תוכיח את זה, אם אתה תוכיח שאין זהות עילה, אז בזה נגמר העניין, אז אין עילה לצירוף .

מיקי קידר: אני מסתכל על העניין פשוט מפרספקטיבה של עוד כמה, טיפה יותר גבוה.

מיקי קידר: אני בא ואומר אם המטרה שלנו היא לעודד בגדול התנהגות נורמטיבית, שלא תהיינה תרמיות ושמספקי שירותים לא ינצלו את כוחם העודף כדי ללכת ולפגוע בציבור הלקוחות שלהם.

מיקי קידר: אז האיחוד הכפוי הזה בבית משפט, על בסיס שלכאורה לפי מה שאני –

רשף חן: הוא לא איחוד כפוי, הוא עובד, תבוא ותטען שהעילה שלך היא שונה.

מיקי קידר: שנייה, אז אנחנו לא מתחלקים בעלויות רגולציה ואנחנו גם באים ואומרים לאותו עוסק פוטנציאלי, אנחנו אומרים לו תראה, אנחנו קודם כל מענישים אותך ואחרי זה נבדוק אם היה ראוי להעניש אותך.

רשף חן: לא הבנתי מה אמרת.

מיקי קידר: השרבוב לתוך ההליך המשפטי הוא משמעותי, לא צריך -

אמיר בן ארצי: נתבע על ידי אדם שלא לקוח שלי, מתוך הנחה, הוא עכשיו צריך להוכיח משהו, מתוך הנחה שאולי מתנהל כמו מישהו אחר.

תמי סלע: לא אולי.

רשף חן: הוא מבקש רשות לייצג.

אמיר בן ארצי: הוא מגיש תביעה על מיליארד שקל.

מיקי קידר: הוא לא מגיש תביעה, הוא מבקש רשות להגיש תביעה.

אמיר בן ארצי: אני אומר, להגיש תביעה ייצוגית על מיליארד שקל, עכשיו בוא נניח, אתה עורך דין של אותו לקוח, אתה אומר רגע, מיליארד שקל, אני לא נוהג ככה, אני אתגונן, אני לא אתגונן, הרי ברור שיצאו פה הוצאות עצומות על התגוננות –

תמי סלע: למה?

אמיר בן ארצי: תייעצי פעם לגוף עסקי להתגונן לא להתגונן בתביעה של מיליארד שקל, תהיה מופרכת היא שתהיה מופרכת.

אמיר בן ארצי: הוצאות ההתגוננות פה, האדירות שהושתו על תאגידים ועל גופים במשק, לא היו סבירות ובסופו של דבר הרי לא מחזירים את הדברים האלה.

רשף חן: מבחינתי זה לא מסרבל כלום, הדבר היחיד שזה מתייחס אליו, זה האם עורך הדין שיזם את התביעה הזאת, יצטרך לחפש את הלקוחות הפיקטיביים האלה, או לא יצטרך לחפש אותם.

רשף חן: בזה פחות או יותר זה מסתיים.

רונית פרל: בכל מקרה, בעצם כבר דברים די נאמרו רק שאני רוצה - אני רונית מהתאחדות התעשיינים, ממשרד עמית-פולק-מטלון ואנחנו מייצגים את התאחדות התעשיינים.

רונית פרל: אנחנו מתעלמים לגמרי מהאינטרס הציבורי , הפן השני של האינטרס הציבורי וזה לא רק האזרח הקטן וזה לא רק הפגיעה האישית.

רונית פרל: יש פה עניין של פגיעה כלכלית, יש פה עסקים שיש להם אינטרס ברור לשמור על איזה שהוא איזון, על קנה מידה.

רונית פרל: ברגע שאנחנו פורצים פה ומייתרים את הפגיעה האישית, אנחנו בעצם מתעלמים מהאינטרס הכלכלי הבורר שיש בשמירת הפן הפגיעה האישית.

רונית פרל: אתה יכול לקרוא לזה סמנטיקה, אתה יכול לקרוא לזה פיקציה, שעורך הדין ילך ויחפש את התובע עם הפגיעה האישית.

רונית פרל: מצד שני יש פה את השמירה ולא האינטרס הקטן –

רשף חן: את תצטרכי לשלם לתובע הפיקטיבי הזה, סכום ראוי עבור המציאה שלו.

רונית פרל: דווקא אני שאני חושבת שאנחנו ארגון שמייצג גם נתבעים וגם תובעים, אני חושבת שיש פה איזה שהוא איזון שאני יכולה לראות אותו בשני ההיבטים, אבל ברגע שאנחנו לוקחים צד אחד מייתרים את הפגיעה האישית, אנחנו מקלים באיזה שהוא אופן על צירוף נתבעים, אנחנו פה פורצים את כל הסכרים ולא שומרים פה על שום איזון, חייב להישמר איזה שהוא איזון ואני אומרת את זה מגוף שיכול להיות גם נתבע וגם תובע.

רונית פרל: אני רואה את זה בצורה מאוד – יש פה אמרה מאוד חד צדדית ואנחנו כל הזמן מתעלמים מאינטרס שני.

רשף חן: מעירה פה היועצת המשפטית, אני בעד איזונים, תראי, אני חושב שבסופו של דבר השאלה אם יש פה איזונים או לא, היא תיבחן במכלול החוק, אבל איזונים ענייניים, האיזון הזה הוא איזון שהוא כל כולו פרוצדורה פיקטיבית.

רשף חן: הוא לא איזון בכלל.

רונית פרל: הוא תוצאות.

תמי סלע: כן, הוא תוצאות, כי אומרים שהעילה התיישנה.

רשף חן: מי אמר שהוא בעל תוצאות?

רשף חן: מה שהאיזון הזה מאפשר, זה בהליך אישור התביעה, להיטפל לנושא שהוא לא חשוב בכלל, להיטפל לפרט שהוא הדגל של התביעה הזאת.

רשף חן: כאשר הנושא הוא לא פרט, הנושא הוא הקבוצה.

רונית פרל: אני חושבת שאנחנו פה בשם איזה שהוא תמריץ שאנחנו מנסים לתת פה לאנשים, ההנעה שדיברנו עליה, אנחנו ניצור פה הנעת יתר, שתביא לתוצאות שהן קצת יותר –

רשף חן: האיזון שלה הוא – בשלב הזה, את תראי שכשאנחנו נדבר על הוצאות, דעתי תהיה שבשלב הזה זה הליך אישי, ומי שיזם אותו , מפסיד בו, משלם הוצאות.

רשף חן: לעומת השלב אחרי האישור, שזה הופך להיות הליך ציבורי, עם אינטרס ציבורי, ושם יש חסינויות מיוחדות.

רונית פרל: עדיין אני חושבת שחייבים לשמור על ההבדל בין עתירה ציבורית לתביעה ייצוגית, והסמנטיקה הזאת יש לה משמעות, אני לא חושבת שזה רק עניין של פיקציה, אני לא חושבת שזה רק העניין של לחפש תובענה ייצוגית , לתובענה ייצוגית יש פה חשיבות.

רשף חן: איפה הייתה מדינת ישראל מבחינת אכיפת החוק, אם הכללים הנוקשים היו נשמרים בבג"ץ?

רשף חן: הצורך בתובע ציבורי, בעיקר כשאנחנו מכירים בזה שחלק משמעותי מהתביעות האלה נועדו לפתור בעיות של אי אכיפה.

רשף חן: הוא צורך, הלא אילו לא הייתה בעיה של אי אכיפה, הכול היה בסדר.

רונית פרל: אבל חשוב שהאכיפה הזאת תהיה במקומות הנכונים, מה שיקרה פה שאנחנו עלולים להגיע למצב, שתהיה פה לא אכיפת יתר, אלא תהיה פה ריצה לבתי משפט מטורפת, שיביאו לניהול לא נכון, שיביאו –

רשף חן: את חושבת שהצורך בתובע נומינאלי, זה מה שפותר את זה?

רונית פרל: אני לא אומר שזה מה שפותר, אבל לייתר את זה לגמרי, זה יגרום הרבה יותר נזק –

רשף חן: יש לי אליך , בואי נעשה את זה בשיטה הסוקראטית, בואו נניח שיש מישהו שנפגע, נגרם לו נזק של עשרים שקל, ובואו נניח נסכים עכשיו שיש לו עילת תביעה נגד מי שפגע בו ובא אליו עורך דין ואומר לו בוא נגיש תביעה.

רשף חן: משכנע אותו שהתביעה הזאת היא תביעה מוצדקת.

רשף חן: או אותו אדם בא אל עורך הדין ומשכנע אותו שיש תביעה מוצדקת.

רשף חן: יש כאן כמה שאלות, מי לוקח את הסיכון של התביעה הזאת, עורך הדין או התובע המייצג?

רונית פרל: היום עורך הדין.

רשף חן: סליחה, זה לא חוקי, זו האמת, בהנחה שצריך עלויות של חוות דעת, אני לא מדבר עכשיו על הסיכון בהוצאות קודם שאלתי על הסיכון בהוצאות, עכשיו אני מדבר על המימון.

רשף חן: מי מממן, צריך חוות דעת מומחה, מי יממן אותה?

רשף חן: זה שנגרם לו נזק של עשרים שקל, או עורך הדין?

תמי סלע: זה תלוי בסיטואציה.

רשף חן: עורך הדין, מי להערכתך ברוב המקרים הוא הרוח החיה של התביעות האלה?

רשף חן: עורך הדין, נכון?

תמי סלע: הם מגלים של העילה של העשרים שקל התיישנה, ולקבוצה כולה עומדת, הוא יצטרך למחוק.

רונית פרל: תוכיח את העובדות.

רשף חן: אני אשאל אותך עוד שאלה, אחרי שבסוף ההליך פסקו הוצאות לתובע המייצג, האם הוא רשאי לשלם לעורך הדין?

רשף חן: לא, אסור לו.

רשף חן: האם לדעתך הוא לא משלם לעורך הדין?

רשף חן: אני מבטיח לך שהוא משלם לעורך הדין, מפני שעורך הדין לקח את הסיכון, עורך הדין הוציא את הכסף ומגיע לו.

רשף חן: אנחנו יצרנו פה, זו מערכת שהיא כל כולה פיקציה ופח יקוש.

רשף חן: בעיני זה לא הגיוני, מצטער, זה לא הגיוני בעיני.

רונית פרל: לא רצים לכל אחד שיש לו את הפגיעה של עשרים שקלים, אלא – מה שקורה בפועל היום, שהמשרד נושא בהוצאות וזה הליך ממושך וזה הליך לא פשוט, שוקלים פעמיים אם בכלל –

תמי סלע: גם ככה הוא יהיה ממושך ולא פשוט, אנחנו לא מוותרים על תנאים לאישור –

רשף חן: אני לא נגד זה, אני לא נגד זה שהמשרד ישא בהוצאות, אני בעד שהמשרד ישא בסיכויים ובסיכונים, אני בעד זה.

רשף חן: אני בעד זה שמנגנון הסינון שלנו יהיה שהמשרד ידע או התאגיד של המשרדים לצורך העניין, ידע שאם הוא מגיש תביעת סרק, הוא חוטף הוצאות.

רשף חן: זאת הרפתקה כלכלית מבחינת עורך הדין, אבל הסיפור של התובע המייצג פה הוא פיקציה, לא יעזור כלום.

רשף חן: על הפיקציה הזאת מתנהלים תילי תילים של דיונים, כן מייצג, לא מייצג, יש לו עילה, הוא יודע להעיד, הוא לא יודע להעיד, מה זה משנה בכלל?

רשף חן: אם יש לקבוצה, השאלה פה אם הקבוצה יש עילה או לקבוצה אין עילה, זו השאלה.

רשף חן: אם הקבוצה מסוגלת להביא ראיות או לא מסוגלת להביא ראיות, זו השאלה.

רשף חן: זו שאלה רצינית.

רשף חן: השאלה אם התובע הזה, אני יודע מה, קנה את המניות שלו כן בתום לב, או לא בתום לב, למי אכפת?

רשף חן: הלא כפי שאני לא בודק את זה לגבי 99.

רשף חן: 999% מהקבוצה, אני יודע אם הם קנו את המניות שלהם כן בתום לב, או לא בתום לב, ואיך הם קנו את המניות שלהם, וכל אחד מהם היה יכול להיות תובע מייצג.

רשף חן: מה אנחנו נטפלים אליו?

רשף חן: מה החשיבות שלו בכלל?

רשף חן: אין לו שום חשיבות.

רשף חן: זה נובע מכך שבכל העולם יש פה תהליך של התפתחות, התפתחות שדאית, מתביעה פרטית לתביעה כללית.

רשף חן: אני לא יודע אם באיזה שהוא מקום, בוא נאמר שככה, באותם מקומות שבהם ישבו ואמרו רגע, בוא עכשיו נבחן את הנושא הזה בשולחן נקי, את תמצאי שכן נתנו את האפשרות הזאת לתביעה, זה נכון בקנדה, זה נכון באוסטרליה.

רשף חן: בארצות הברית, כל הנושא הוא כדאי לחלוטין, כל כולו התפתחות שדאית.

רשף חן: ארצות הברית עדיין חיה בעולם של תקנה 29.

דליה אזוב: אבל ההבדל הוא לגבי ארצות הברית, הפרשנות פה לעילת תביעה אישית והפרשנות בארצות הברית לעילת תביעה אישית, זה לא אותו הדבר, אם הפרשנות פה הייתה כמו בארצות הברית, לא היה הויכוח הזה, לאף אחד לא היה איכפת שהעילה תהיה אישית.

דליה אזוב: פה מפילים תביעות בגלל הפרשנות הכול כך מצמצמת ומחמירה, מפילים תביעה שבכל היום היו מתקבלות, כולל בארצות הברית.

דליה אזוב: ובגלל זה פה יש בעיה ובארצות הברית אין בעיה.

דליה אזוב: בארצות הברית הם יכולים – אחר כך גם בארצות הברית זה נחשב מחמיר, כשעשו בקנדה את החוקים והם כתבו את זה בפסקי דין, אמרו אנחנו לא רוצים כל כך מחמיר כמו בארצות הברית, אנחנו רוצים להקל, ואז נוצרו החוקים בקנדה ובאוסטרליה.

דליה אזוב: אבל גם בארצות הברית זה פחות מחמיר מפה.

יעל מימון: נדמה לי שעדיין גם שם מכירים בחשיבות של תובענות.

דליה אזוב: זה כן, אבל כשנותנים לעילת התביעה האישית פרשנות נורמלית.

יעל מימון: אני מדברת עכשיו על השאלה האם כן או לא תובענה - -

דליה אזוב: אבל את מוכרחה לדבר בקונטקסט של הפרשנות של בית המשפט העליון.

רשף חן: דובר אחרון בנושא הזה.

עופר לוי: מהניסיון שלי לסכם את העניין הזה מבחינת ההבנה האישית שלי, רובנו מסכימים שאין צורך להיטפל והמציאות שבה נטפלים לעילת התביעה האישית היא לא מאוזנת, לא סבירה, לא משקפת את המצב כמו שאמור להיות.

רשף חן: מי זה רובנו?

עופר לוי: רוב האנשים שיושבים פה, זה רובנו, ובכל זאת הסיכום, אם אני מבין נכון, של הישיבה הזאת, זה שאנחנו משאירים את עילת התביעה האישית, ואומרים אם הוא יהיה פסול דין, או ימות או אני יודע מה, יתברר לגביו במקרה באיזה שהיא סיטואציה שאישרו אותו בטעות –

רשף חן: זה פחות או יותר המינימום של הדיון, אני מסכם עכשיו, בבקשה ממשרד המשפטים, לבחון לאיפה אתם מוכנים ללכת, בסייג, לעילה האישית.

רשף חן: זאת אומרת אני מקבל שהכלל יהיה עילה אישית, ואני מבקש שתבחנו אפשרות לסייג, כאשר נדמה לי שהפרמטרים הם אינטרס ציבורי מובהק, כמצדיק את החריגה, ופרמטר נוסף זה שאלה לגבי, במצב הזה שיש אינטרס ציבורי כזה, האם אנחנו צריכים מייצג בכלל, כאשר אז יש לנו תובע שבעצם כל התובע שלו זה להניע את התהליך, אין לו בכלל עילה.

רשף חן: או שבמצב הזה צריך להשאיר רק את עורך הדין, או לאפשר את שתי האופציות.

רשף חן: זאת אומרת לאפשר לעורך הדין להיות התובע המייצג.

רשף חן: לבוא ולהגיד אני רוצה להיות תובע מייצג, זה נראה לי קצת מוזר, אבל הנטייה שלי, המשאלה שלי, זה שתבחנו בחיוב את האפשרות, כאשר יש אינטרס ציבורי מובהק, לאפשר לעורך הדין לבוא ולהגיד אני רוצה להיות עורך דין של קבוצה, שאין לי עוד אף נציג ממנה, אני רוצה ללכת ואני רוצה לשכנע את בית המשפט שלקבוצה זאת יש אינטרס ולהזמין את הקבוצה הזאת להיות לקוחות שלי.

רשף חן: בגלל האינטרס הציבורי, אינטרס של הקבוצה והאינטרס הספציפי.

תמי סלע: הרחבת העילה לנתבעים אחרים , למה?

רשף חן: בהקשר הזה את האפשרות של הרחבה, כאשר גם כן בעניין הזה אני רוצה להבהיר, גם תתייחסו בבקשה לאפשרות של כאשר אושרה כבר תביעה ייצוגית, בצורה כזו או בעצם אנחנו מדברים אושרה תביעה ייצוגית, לבעל עילה.

רשף חן: כי כאשר לא צריך עילה, אין צורך בכל מקרה.

רשף חן: כאשר אושרה תביעה ייצוגית לבעל עילה, לאפשר לבית המשפט שוב, כחריג ובמקרים מיוחדים שבהם מתקיימת זהות עילות מובהקת בין העילה שלו, כלפי הנתבע שלו, לעילה של אחרים כלפי הנתבעים שלהם, לאפשר לו לייצג גם אותה, לאפשר גם אותם כלפי הנתבעים הנוספים.

רשף חן: כאשר אז אנחנו בעצם באים ואומרים שהציר הוא לא התובע, אלא העילה.

רשף חן: אנחנו צריכים לדון בין כל הצדדים שיש להם את העילה המשותפת הזאת.

דליה אזוב: כשאתה אומר זהות עילות מוחלטת, משהו כזה, אתה ישר הרגת את כל הסיפור, מפני שהעניין של THE SAME INTERST, או זהות או דומה, -

רשף חן: אני מקבל במידה מסוימת את ההערה של גברת אזוב, הנושא זה לא זהות עילות, אלא זהות עניינים שבעובדה או במשפט.

רשף חן: למעשה זה כמעט תמיד יהיה זהות עניין שבמשפט,

קריאה: דמיון בעובדות.

דליה אזוב: לא, ממש, ממש לא, זה התחיל את ההליך הזה בכל העולם.

תמי סלע: צריך קודם להחליט על העיקרון ואחר כך -

רשף חן: רבותיי, אני חוזר ואומר, אני מדבר על חריג ואני מדבר על זהות, בית המשפט צריך להגדיר את השאלות המשותפות של עובדה ומשפט, זה שונה קצת מעילה, אבל השאלות המשותפות, כאשר אותן שאלות משותפות עולות גם בין תובעים אחרים, לנתבעים אחרים, לאפשר לבית המשפט לפי שיקול דעתו, להרחיב את קבוצת התובעים וקבוצת הנתבעים.

תמי סלע: בעצם זה עלה קצת בהקשר של משרדי הממשלה.

רשף חן: יש לנו עוד עשרים וחמש דקות ואני רוצה לדבר על רשות ציבורית או ארגון בעניין שבתחום אחת המטרות הציבוריות שבהם הם –

תמי סלע: זה שני עניינים מאוד נפרדים אני חושבת, אולי נתחיל מארגון.

רשף חן: אולי נתחיל מהמדינה.

אמיר בן ארצי: שאלה לסדר - את העניין של "בשל כל אלה", אנחנו משאירים את זה לדיון נפרד?

רשף חן: התשובה היא כן, אני רוצה דווקא לדבר לגבי המדינה.

רשף חן: למדינה יש את כל רשויות האכיפה שלה, למה המדינה צריכה להשתמש גם בכלי הפרטי של תביעה ייצוגית, מעבר ליכולת, נניח יש לנו בעיה בתחום הבנקאות, למה צריך את המדינה כדי שבעצם –

יעל מימון: במקומות שיש בהם רגולציה, אם זה המפקח על הבנקים, המפקח על הביטוח, וכל תחום אחר - -

רשף חן: הוא תמיד צופה פני עתיד, קשה לתת עונש לגבי העבר.

שירלי אבנר: אם כבר לתת עונש כלפי עבר, הוא לא יכול גם כן לתת את הסעד לאנשים הפרטיים שנפגעו והיום גם כמו שצוין בהתחלת הישיבה, יש בעיה מסוימת.

שירלי אבנר: כאשר אותו רגולטור בא ועושה את התפקיד שלו, בית המשפט גם בתובענה ייצוגית אמר בסדר, הרגולטור יסדיר את המקרה את הבעיה הספציפית הזאת כלפי העתיד, ואז אין מושג כלפי העבר למי שנפגע.

שירלי אבנר: אנחנו חשבנו שאגב כך אנחנו נוכל לתת מענה לחברי קבוצה שנפגעו, שייפסק לטובתם אם זה סעד כספי, אם זה סעד אחר, סעד אחר בדרך כלל יהיה בתחום סמכותה של המדינה.

רשף חן: המדינה במצב הזה לא צריכה תובע נומינלי.

רשף חן: למה?

שירלי אבנר: בגלל שהיא כמו ארגון, ואם אנחנו לא דורשים מארגון –

רשף חן: למה רעיונית אני לא צריך את העזרה הנומינלית, האם אני לא צריך להוכיח את תביעתי?

רשף חן: אני לא צריך מי שייתן לי תצהיר?

יעל מימון: זה שונה אצל המדינה ושונה בארגון.

תמי סלע: לפחות לגבי חבר קבוצה אחת יש עילה.

רשף חן: אבל הם לא צריכים תובע נומינלי.

רשף חן: האם זה לא מוכיח שאף אחד לא צריך תובע נומינלי?

שירלי אבנר: כמו שאמרתי קודם יש הבדל מסוים, בין חסות ציבורית לארגון המדינה לבין צד שני אדם פרטי.

אמיר בן ארצי: מה ההבדל?

שירלי אבנר: כל אותם גופים שציינתי קודם, יש להם אינטרס ציבורי מסוים, הם משתפים אינטרס ציבורי מסוים, יש גם כן ארגון, זה ארגון מאוד ספציפי שאנחנו הגדרנו, זה לא כל ארגון לדרוש את ההטבה הזאת נקרא לה, של ניטור עליית תביעה אישית.

שירלי אבנר: לעומת זאת כאשר מדובר באדם פרטי, כדי למנוע גם את המצב הזה של ניגוד עניינים ואם אני אפנה למאמר של קרייני בנקודה הזו, כדי להבטיח שמירה על אינטרס מסוים, אנחנו דורשים מאדם פרטי שהוא יראה שנגרם לו נזק, שיש לו עילת תביעה אישית וזאת במובחן מרשות ציבורית ארגון או המדינה.

שירלי אבנר: אלה גופים שהם גופים יותר ציבוריים במהותם, הם משקפים את האינטרס היותר ציבורי, הם אמונים על האינטרס הציבורי והשמירה על האינטרס הציבורי, ולכן אנחנו חשבנו שלגביהם זה לא ראוי לדרוש את זה.

קריאה: זה המשך של החקיקה הקודמת.

יעל מימון: שוב, אמרנו, נבדוק את החובות, אבל בכל זאת, יש הבדל מסוים, יש חששות מסוימים לפתוח את זה לגבי כל אדם.

יעל מימון: עילת תביעה היא לא משהו תיאורטי, זאת אומרת זה לא רק איזה שהיא הפרה, עילת תביעה היא יותר מזה, אתה בעצם מגן על אינטרס מסוים, ולא תמיד כשיש הפרה, יש גם אינטרס לתבוע.

יעל מימון: לפעמים האינטרס הנכון של האנשים הוא לא לתבוע.

יעל מימון: למשל דוגמא אחת יכול להיות מה שנתן עורך דין קידר, שאמר שבסיטואציה מסוימת דווקא לא נכון לתבוע על ההשבחה כי זה דווקא –

רשף חן: ואז המדינה תגיש תביעות בשמם?

יעל מימון: ארגון או המדינה בכובעה כמקדמת אינטרס ציבורי, ננסה להבדיל מאדם פרטי או עורך דין שאנחנו לא מצפים ממנו שיעשה איזה שהיא עבודה ערכית של קידום אינטרס, הוא רק אמור לגלות עילה ולשאוף לעשיית הרווח.

יעל מימון: מארגון אנחנו כן מצפים ואותו דבר מהמדינה לטפל בבעיות מתוך בחינה ערכית שלהם.

יעל מימון: זאת אומרת הוא בודק סיטואציה.

יעל מימון: למשל, הוא חושב שיש בעיה עם תנאי אסירים, אז הוא מכיר את הבעיה, הוא בודק אותה לעומק, יש לו רקע עובדתי והוא גם שוקל באמת את האינטרסים של הקבוצה וחושב שלקידום האינטרס של הקבוצה, ראוי להגיש תביעה.

יעל מימון: זה לא תמיד נכון שלקידום האינטרס של הקבוצה, ראוי להגיש תביעה.

יעל מימון: זה לא – שקודם שיש עילת תביעה, זה האינטרס של הקבוצה להגיש אותו.

רשף חן: כשהמדינה מגישה תביעה, באמנות של מי היא פועלת?

רשף חן: של הקבוצה או של כלל הציבור?

יעל מימון: זאת נקודה שצריך להגדיר אותה, קודם כל כשאנחנו מדברים על הגשת תביעה, על ידי המדינה, אני רוצה להגיד בנוסחים קודמים נכתב היועץ המשפטי לממשלה, זה שונה מפני שחשבנו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא מייצג, ולמה אני מזכירה את זה, מפני שההתייחסות הייתה לכובע של המדינה כדואגת לאינטרס של הציבור, של הקבוצה, לא לאינטרס ה"פרטי" שלה, היא לא תגיש תביעה כדי לקדם איזה שהוא אינטרס פיסקלי.

רשף חן: זה ברור זה כבר ממש ניגוד עניינים וחוסר תועלת, לא זה מה ששאלתי.

רשף חן: זה בסדר, שאלתי שאלה יותר ממוקדת מזה.

רשף חן: אני כשאני, כעורך דין, אני מאוד משתדל להבהיר את זה בחוק, כאשר תובע, עורך דין , מייצג קבוצה, הוא עורך הדין של הקבוצה, הוא חייב חובת נאמנות לקבוצה.

רשף חן: המדינה חבה חובת נאמנות מתמדת לכלל ציבור אזרחי מדינת ישראל.

רשף חן: עורך דין לא חב את החובה הזאת.

רשף חן: השאלה היא מה קורה, זאת אומרת באיזה אינטרס המדינה באה, האם היא באה בשם האינטרס של כלל אזרחי מדינת ישראל, קרי שלטון החוק, ואז פחות חשוב לה האינטרסים הספציפיים של הקבוצה, או שהיא באה באינטרס של הקבוצה.

רשף חן: למשל, יבואו למדינה יגידו, מעכשיו אנחנו נהיה ילדים טובים - -

יעל מימון: לא, היא לא תוכל.

רשף חן: אבל זה בא על חשבון האינטרס הפרטי, דיברנו על אינטרס פרטי אינטרס ציבורי?

יעל מימון: עדיין האינטרס הציבורי גם במקרה הזה, דורש פיצוי לאלה שנפגעו, והתשובה לשאלה ששאלת –

רשף חן: ברור שדין הנאמנות לקבוצה חל גם על המדינה.

יעל מימון: כשהמדינה מחליטה, או היועץ המשפטי לממשלה מחליט אם כן או לא להגיש בקשה לאישור תובענה כתובענה ייצוגית הוא פועל תחת הכובע של האינטרס הכללי, של כלל הציבור.

יעל מימון: ברגע שהוא מגיש את זה, הוא מתחייב כלפי חברי הקבוצה.

יעל מימון: מהרגע שמוגשת הבקשה, מי שנמצא מול עיניו, זה כבר חברי הקבוצה וזה גם כן מופיע כאן, ובמובן הזה אנחנו בנוסח שלך לא עשינו שינוי, למרות שחשבנו על זה.

יעל מימון: חשבנו האם במקרה הזה ראוי לעשות חריג למדינה, שגם תשקול וגם תהיה חבה נאמנות לכלל אינטרס הציבור, אז אמרנו שלא מי שמופיע בפניה, מי שהיא מייצגת-

רשף חן: אם היא מרגישה שיש ניגוד, שלא תבקש.

רשף חן: זה מקובל.

עמנואל וייזר: אני חושב שההכנסה של המדינה כאן היא טעות בשני מישורים, מישור אחד, אנחנו מתעלמים כאן מכל התפיסה שעומדת מאחורי המישור הפלילי, באה ואומרת שיש לנו כאן מערכת מאוד גדולה שמרוכזים בה כל המשאבים, ומן הצד השני כרגע מתייחס להיבט הפלילי, מהצד השני העדיפו שלא במערכת הזאת ולכן כל הכללים של המשפט הפלילי באים להגן על הנתבע כאשר הוא מתמודד מול המדינה.

עמנואל וייזר: פה אתה בעצם נותן למדינה איזה שהוא כלי לעקוף את כל המערכת הפלילית הזאת שהיא צריכה להיות המערכת באמצעותה המדינה פועלת ולהתחיל לפעול באמצעים אחרים.

עמנואל וייזר: יש כאן מהלך שהוא במהות עושה כאן מהפיכה שאני לא חושב שהיא ראויה.

עמנואל וייזר: מעבר לזה שככה תוך כדי זה שאני שומע אתכם, אני מתחיל לחשוב על כל מיני מצבים שבהם זה יכול להיות מנוצל לרעה גם על ידי המדינה, ולצערי המדינה מנצלת לא בהיבטים הפליליים, אני אתן דוגמא, יש הוראת תקשי"ר שאוסרת על רופאים לתת חוות דעת, נגד המדינה.

עמנואל וייזר: בואו נניח שהמדינה פתאום תתבע בית חולים, על רשלנות, תתבע איזה שהוא גוף של משרד הבריאות.

יעל מימון: לא תוגש תובענה ייצוגית על ידי המדינה במצב של ניגוד עניינים.

עמנואל וייזר: מה זה חוסר תום לב?

עמנואל וייזר: התובענה יכולה להיות מוצדקת, אבל כל מיני הוראות פנימיות של המדינה, יוצרות מצבים –

רשף חן: זה נתבעים ייצוגיים אני חושב, אתה מדבר על מצב שבו למדינה יש עילה, כמדינה, לא מייצגת אף אחד, היא רוצה להגיש תביעה נגד נתבעים –

עמנואל וייזר: אותו מצב שנאמר כאן, שלא צריך תובע ייצוגי, או.קי.

עמנואל וייזר: ?

עמנואל וייזר: אז המדינה תגיש תביעה, תעביר נניח כסף מצד אחד לצד שני, בלי ששום דבר יצא מזה, מצב שבו היא עצמה למשל הייתה יכולה להיות –

שירלי אבנר: זה מצב של ניגוד עניינים.

רשף חן: בוודאי שאם המדינה לא תגיש נגד עצמה תביעה בעילת עשיית עושר –

עמנואל וייזר: לא, לא נגד עצמה, פשוט תגיש את התביעה הזאת בהנחה שהיא תזכה, היא פשוט –

רשף חן: הנקודה ברורה, אני רוצה להתכנס לסיום.

עמנואל וייזר: עוד הערה קצרה אחת, מקרה נוסף זה כאשר המדינה אמורה לבצע פיקוח של נושאים, יהיה כדאי לה, בפירוש יהיה כדאי לה לא לבצע את הפיקוח הזה, ואחר כך להגיש תובענות ייצוגיות.

רשף חן: למה, היא לא הנהנית של הכסף, היא לא תובעת בעילה אישית שלה.

עמנואל וייזר: הכסף הזה לא ילך לשום מקום כמעט אחר כך, הכסף הזה נשאר אלא אם כן יבואו כאלה ויוכיחו, כי המדינה תוכיח שהיא שילמה, היו נזקים בזה שהביטוח שילם –

רשף חן: איזה נזקים, אתה כל הזמן מתייחס לסיטואציה שהיא לא רלבנטית, אני חייב לומר לך, תקשיב רגע, אתה כל הזמן מתייחס לסיטואציה שבה למדינה יש עילה, כמדינה, לא על זה מדובר.

רשף חן: מדובר כאן על המדינה כעורך דין, המדינה אין לה שום עילה , אין לה שום אינטרס כספי כמדינה, היא באה ומבקשת לייצג את הקבוצה, כדי להביא לפיצוי לקבוצה.

רשף חן: למה היא עושה את זה?

רשף חן: כדי לוודא שהנתבעים ישמרו על החוק, כדי להעניש אותם על כך שלא שמרו על החוק, כדי להביא אגב דבר מצוין, מבחינת הענישה הפלילית, אתה יודע, היום המצב הוא שהנפגע לא מקבל את התמורה, לא משתמשים בה, יש סעיף שמאפשר את זה, לא משתמשים בו, הוא בלתי – זה אני יכול לומר באחריות, כי הוא כל סכום הנזק, אבל לא משתמשים בו.

רשף חן: זאת סיטואציה אחרת.

עמנואל וייזר: אני מדבר על הסיטואציה האחרת, לא על הסיטואציה שאתה מתאר.

רשף חן: שירלי את רוצה להתייחס לזה?

שירלי אבנר: אני רוצה להתייחס להבחנה בין ההליך הפלילי –

מיכל הלפרין: אני רק רוצה להעיר, אני ביקשתי והמדינה נענתה להוריד את ההגבלים העסקיים מהרשויות שמגישות בתביעה, משרד המשפטים הסכים איתי כשכותבים בתזכיר של משרד המשפטים, ההשלכות התקציביות של החוק הזה, שווה לקחת בחשבון שלהגיש תובענות ייצוגיות, זה משהו שדורש משאבים.

רשף חן: אף אחד לא מכריח לעשות זאת.

מיכל הלפרין: אף אחד לא מכריח, אבל הם הרי לא קובעים - אם הם רוצים להגיש תובענות ייצוגיות, הם צריכים בשביל זה פרקליטים, הם צריכים בשביל זה תקציב, הם צריכים בשביל זה השלכות תקציביות,

רשף חן: הרעיון הוא, התקווה היא, אני עמדתי לשאול ולא שאלתי, המדינה כמו כל אחד אחר, תהיה צפויה לשכר עבור העמל שלה בעניין הזה, כך שאם אנחנו עוסקים בשאלות תקציביות, התקווה היא שזה יהיה כלכלי.

אמיר בן ארצי: זה יהיה קצת ביזארי לקרוא לזה כלי אכיפה, כאן מדובר, למרות שזה מהווה כלי אכיפה, ללכת לראות בתביעה של המדינה, להיטיב את הנזקים שקרו לקבוצה של צרכנים, או של קבוצה שלמה מהאוכלוסייה, לראות ככלי אכיפה, זה ממש לא –

רשף חן: כל אחד יכול לדבר בחצי דקה.

משה הולצמן: החשש שלי, שהוא מתקשר לעמדה תקיפה של בתי המשפט דווקא בענייני תובענות ייצוגיות, הוא כזה: בזמנו היו מקרים, אנחנו כולנו מכירים אותם, שבאה המדינה, כאשר היא נתבעה בתובענה ייצוגית, אמרה אנחנו נתקן את זה מעתה והלאה, לא משנה שאחרי זה היא תיקנה את זה, - בית המשפט אמר או.

משה הולצמן: קי.

משה הולצמן: , בסדר, הבטיחו לתקן, אז אני דוחה את התובענה הייצוגית.

משה הולצמן: כי הם יתקנו, החשש שלי הוא שאנחנו נגיע לבתי משפט, שמאוד לא אוהבים את ההליך הזה בדרך כלל, והם יגידו רגע, רגע, זה עניין שהמדינה הייתה צריכה להיענות אליו ואולי גם להגיש תביעה ייצוגית, ואולי יום אחד גם תגיש תביעה ייצוגית ואולי המדינה תבוא ותאמר מכוח – היועץ המשפטי לממשלה, יגידו אנחנו מגישים תובענה ייצוגית, אנחנו בודקים את זה, ובית המשפט אני חושש ממצב שבית המשפט יבוא ויאמר רגע, הוד מעלתה המדינה אולי תתבע, אז אנחנו נמסמס את התהליך או שאנחנו נדחה אותו.

משה הולצמן: זה נושא שהוא מספיק רקורד שתים עשרה שנים אחרונות כדי לדעת שדברים כאלה יכולים לקרות.

שירלי אבנר: יש לכם רקורד בעניינים אחרים שהמדינה - -

דליה אזוב: אני רוצה להגיד כמה נקודות, הסיפור הזה אם אני מבינה אותו נכון, התחיל בסיפור קלאב הוטל, בקלאב הוטל בית המשפט אמר, היועץ המשפטי התערב, הוא אמר, כעת היועץ המשפטי מייצג את הקבוצה, ככה בית המשפט החליט.

דליה אזוב: זה הגיע לערעור לבית המשפט ולכן התובע הייצוג החוצה.

דליה אזוב: זה הגיע לבית המשפט העליון, בית המשפט העליון לא קיבל את זה והגישה שלו הייתה שהמדינה לא יכולה לייצג –

קריאה: בית המשפט לא קבע שם שום דבר.

דליה אזוב: זה נקודה אחת וכדאי לשים אליה לב וכדאי לבדוק את זה ביסודיות.

דליה אזוב: בית המשפט העליון ומה שקרה בעניין קלאב הוטל, שפתאום המדינה החליפה תובע ייצוגי, נקודה שנייה, היחס לתובע הייצוגי הפרטי, בכל העולם ובארצות הברית במיוחד, קוראים לזה פרייבט אטרני ג'נרל, מתייחסים אליו בשיא הכבוד ובשיא הראייה שהוא מבין את האינטרס הציבורי, לא פחות טוב מהמדינה והוא בנעליה.

דליה אזוב: פה היחס הוא כמשהו שרק כסף ורק זה, אני מפנה לספר שכתבנו עליו והתייחסנו לזה ובינתיים בדקתי ויש המון חוקים בארצות הברית שאומרים פרייבט אטרני ג'נרל ויש לו המון זכויות והוא אדם פרטי שבא מהציבור סתם, זה אחד.

רשף חן: בתביעות ייצוגיות?

דליה אזוב: גם בתביעות ייצוגיות, ודאי, תובע ייצוגי הוא private attorney General בתביעות ייצוגיות.

רשף חן: זה ברור, בארצות הברית הוא צריך עילה אישית או לא?

דליה אזוב: כן, אבל הפרשנות שלה שונה.

דליה אזוב: הפרשנות פה היא מצמצמת בצורה קיצונית, בארצות הברית היא הרבה יותר רחבה והרבה יותר מעבירים אותה, זה נקודה שנייה.

דליה אזוב: נקודה שלישית, המדינה טוענת שאין לה מספיק חוקים היא לא יכולה, אז בבקשה, תיכנסו –

שירלי אבנר: המדינה לא טוענת את זה, עם כל הכבוד, זה לא נאמר.

יוסי הלוי: אני אישית אין לי התנגדות שהמדינה תישאר שם, אבל לאור ההערות שנאמרו פה, צריך לקחת בחשבון שלא יהיה שיקול דעת חופשי למדינה, והמדינה, נציגי המדינה צריכים לקחת את זה לתשומת ליבם, בגלל שמי שיכול להגיש בג"ץ, אחד מהנוגעים בדבר יכול להגיש בג"ץ נגד המדינה, והמדינה צריכה להפעיל בכל סמכות שלה שיקול דעת ואז היא צריכה למצוא את כוח האדם לעניין הזה.

יוסי הלוי: זאת אומרת לחשוב שברגע ששמנו את זה כך שהמדינה יש לה שיקול דעת מוחלט מתי היא רוצה מתי לא, זה ילך מרגע צאת החוק מידיה של הכנסת, אז כבר שיקול הדעת לא יהיה מוחלט.

רשף חן: אנחנו לא חושבים שיש קייס טוב, מה הוא יעשה?

יוסי הלוי: לא בכל פעם שהיא חושבת שיש קייס טוב, היא רוצה להתערב.

עופר לוי: אם אנחנו נותנים סמכות למדינה, צריך לקבוע –

שירלי אבנר: מבחינת נהלים זה לא בחוק,

עופר לוי: בוודאי שלא בחוק, מה דרכי הפנייה אליה, תוך כמה זמן צריכה להשיב, מה השיקולים, מה הקריטריונים, האם אפשר לערער על ההחלטה לא להגיש, בשביל שזה יהיה ברור.

עופר לוי: יש סוגיה, אני מעלה את זה למדינה, המדינה אומרת אני לא רוצה, כיוון שיש סמכות שלטונית, אבל לפני הסוף ההקרנה השלילית של תשובה שלילית של המדינה, זה ישמש בידי נתבעים, כלומר זה שמדינה תגיד אני לא חושבת להגיש תובענה ייצוגית –

קריאה: זה אותו דבר כמו להגיד שכל מקום שהרשות לניירות ערך מחליטה שהיא לא מממנת את התובענה, זה אינסנטיב שלילי.

עופר לוי: אבל זה בדיוק נכון, זה נכון נקודה, אין ויכוח.

רשף חן: מה דעתכם לקבוע את הכלל של תובע בעל עילה אישית?

רשף חן: ואחר כך לבוא ולומר, שבית המשפט רשאי כאשר הוא מוכן שאין תובע כזה, ומצד אחד אין תובע כזה, ויש עניין לציבור, יש עניין ציבורי בתביעה לאפשר לאחד מאלה, ואז הוא יכול להיות ארגון, המדינה, או תובע שהוא לא בעל עילה אישית.

קריאה: זה מקצוע שלהם, זה התפקיד שלהם,

שירלי אבנר: הארגונים ירצו להגיש תובענה ייצוגית שהיא ראויה ונכונה, בית המשפט ילך ויבדוק אם יש להם תובע מייצג?

שירלי אבנר: או שהוא יצטרך – קודם כל אם כבר אני דורשת להפריד בין רשות ציבורית לארגון, לבין המדינה, לא נוחה דעתכם מזה שהמדינה יכולה להגיש תובענה ייצוגית, זה דבר אחד, אבל לא לאפשר לארגון שיש לו מטרות ראויות להגיש תובענה ייצוגית, אלא במקרים חריגים, אתה פוגע במכשיר הזה.

תמי סלע: המדינה באופן מובהק זה לא התפקיד שלה.

שירלי אבנר: המדינה היא בצד לרגע, אבל לקשור ביחד את הארגון והרשות הציבורית –

רשף חן: רבותיי, אני עוצר עכשיו את הדיון, אנחנו לא סיימנו את נושא המדינה, והארגון המייצג.

רשף חן: מה שאני מבקש, ממשרד המשפטים, זה שתנסו לעשות איזה שהיא חשיבה על הנושא הזה, כאשר אני מקבל את האבחנה ששירלי עשתה, אני חושב שהארגון המייצג צריך להיות בעל גישה ישירה ופתוחה כמו התובע בעל העילה, ואני חושב שהמדינה ותובע / עורך דין, שאיננו בעל עילה, צריך לשקול לסייג את הגישה שלהם להליך הזה, למצב שבו יש אינטרס ציבורי ואין מנוע אחר.

יעל מימון: זה בא מכיוון אחר, וכל החשש של עורכי הדין פה, שמישהו יגזול את פרנסתם, הוא חשש-

קריאה: עם כל הכבוד יעל, זה לא נכון,

יעל מימון: זה בא מכיוון אחר לגמרי, אם המדינה זה המשך למעשה של עמדות של היועץ המשפטי, של התייצבות יועץ, הרי היועץ המשפטי לממשלה גם היום, יש לו סמכות והוא משתמש בה הרבה, והרבה פעמים להגנה של כל מיני אינטרסים של קבוצות, קבוצות שהוא חושב שצריך להגן עליהם, באותו כיוון יכול להיות שיהיו מקרים וזה לגמרי לא דבר שגרתי שיהיה, זה יהיה דבר נדיר, שהיועץ המשפטי לממשלה יחשוב, הוא לא תובע שום תביעה ייצוגית בלי אישורו של היועץ המשפטי לממשלה - -

רשף חן: תביעה על ידי המדינה.

יעל מימון: על ידי המדינה, בלי האישור שלו, שהוא יחשוב שלהגנת ענייניה של קבוצה מסוימת, ראוי שתוגש על ידו בשם המדינה –

רשף חן: אותי שיכנעת, רבותיי, אני מודה לכם מאוד, הישיבה הבאה שלנו היא ב-17 לחודש, אנחנו נסיים את הנושא הזה.

רשף חן: מה יש לנו עוד על הסדר היום?

תמי סלע: ממשיכים בנושא של התובע המייצג, כל מיני היבטים של ההסתלקות , דברים שקשורים, זאת אומרת מה שנחליט גם לגבי העילה האישית, כן או לא, זה גם משפיע על עניינים אחרים שקיימים לגבי התובע המייצג, אבל כרגע זה היה עוד נושא שלא כל כך , לא התעמקנו בו, שזה החשיבות הציבורית, שזה במהות של ההליך.

רשף חן: רבותיי, תודה.