ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2005-07-12 13:00

רשף חן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רשף חן: אנו ממשיכים מסעיף 21.

שירלי אבנר: אנו חושבים שצריך להכניס את השיקול הזה לא רק כאן, אלא גם בסעיף 7.

שירלי אבנר: זה קיים כיום בחוק הבנקאות.

שירלי אבנר: להכניס סעיף זה או סעיף דומה גם בסעיף 7.

שירלי אבנר: אגיד למה זה כן חשוב לשלב זה ולא לשלב של הפיצויים; ככל שלא מדובר בפשרה, בשלב של הפיצויים חבר קבוצה כבר לא יכול לפרוש מהקבוצה.

שירלי אבנר: כשמדובר באישור בית המשפט, הוא שוקל את זה, ואחר כך השיקול יהיה חלש יותר.

רשף חן: בשלב זה של הדיון אנו מעלים נושאים ודואגים שאפשר יהיה לדון בהם אחר כך.

שירלי אבנר: אני מציעה סעיף קטן נוסף נוסח: "הוגשה בקשה לאישור תובענה ייצוגית כנגד רשות ציבורית או גוף המספק שירות חיוני לציבור, רשאי בית המשפט להתחשב גם בנזק הצפוי לניהולה של התובענה כתובענה ייצוגית לנתבע לכלל לקוחותיו ככל שישנם ולציבור לעומת התועלת הצפויה מניהולה בדרך זו לקבוצה".

רשף חן: בסדר, קיבלתי.

דליה אזוב: בעניין ההרתעה, הדעה הזו היא מטעה, היא מוטעית ומטעה.

דליה אזוב: זו גם החקיקה בעולם.

דליה אזוב: אני מבקשת רשות להגיש מצגת בעניין זה, להעמיד דברים על דיוקם.

רשף חן: אני לא יכול לקבל בקשה זו.

רשף חן: אני מנסה להתקדם בחקיקה.

רשף חן: בשלב הבא מי שרוצה יוכל להציג מה שהוא רוצה.

רשף חן: קורא סעיף 21.

רשף חן: ציבור לקוחותיו של הנתבע – להגדיר את המשתמשים כלקוחות זה לא מדויק.

רשף חן: נרשום: ציבור הנזקק לשירותי הנתבע.

משה הולצמן: למה זה מוגבל לגופים האלה?

רשף חן: נעסוק בשאלה זו.

רשף חן: יש פה שאלה, האם האינטרס של יציבות הגוף העסקי גם הוא מצדיק פגיעה בתוצאה הנכונה.

רשף חן: אני לא בטוח.

רשף חן: לגבי אינטרס ציבורי, אנו נמצאים על קרקע הרבה יותר בטוחה, יש הלכות יציבות לגבי שקילת אינטרס ציבורי מובהק.

רשף חן: נדון על זה.

ניר כהן: היום סעיף זה, הרעיון הזה של ההתחשבות בשיקולים אלה זה רק בשני חוקים – הבנקאות והביטוח.

ניר כהן: אני רוצה שיהיה ברור שגוף המספק שירות חיוני לציבור כולל את שני הגופים האלה.

רשף חן: לא דין הבנק למסחר כדין הבנק שמחזיק חצי מהמשק.

ניר כהן: אנו שומעים דבר שהיום הוא קבוע בחקיקה בצורה הכי ברורה לגבי בנקים כעניין לדיונים.

רשף חן: נדון בשאלתך, האם צריך הגנה מיוחדת לבנקים ולחברות ביטוח.

דליה אזוב: הסעיף על הבנקים הועתק מוועדת החקיקה ב-82'.

דליה אזוב: שם זה לא התקבל, בשום מקום בעולם זה לא התקבל, בישראל לא דנו בזה כי אמרו בכנסת:

דליה אזוב: אנו סומכים על משרד המשפטים.

ניר כהן: לגבי 21; בנוסח הקיים יש שני הבדלים שפה בנוסח לא קיימים.

ניר כהן: אחד, שוקלים גם את הסכנה לא רק ללקוחות, אלא גם לנתבע עצמו וכו', והבדל נוסף, ששוקלים לא רק את הפיצויים, אלא את עצם ניהול ההליך.

תמי סלע: זה יוסף כרגע, אך זה שאלה בפני עצמה, כי רשות מקומית, מעצם הגשת התביעה, העניין הוא הסכנה בפיצויים.

רשף חן: על פניו אני לא מסכים אתך, כי מי שאני בא להגן עליו זה לא האינטרס הכלכלי של הבנק או של בעלי המניות שלו, בהנחה שאני מדבר על הבנק, ואני חושב שכן, אם אני רואה שכדי לעשות צדק עם 10% מלקוחות הבנק אני צריך לפגוע בכל לקוחות הבנק ולהשאירם בלי חסכונותיהם – אני שוקל אחד מול השני.

ניר כהן: למשק יש אינטרס שיהיו בנקים יציבים, לא רק ללקוחות שמפחדים על הכסף הקטן.

ניר כהן: לכן אם התביעות הייצוגיות יערערו את הביטחון והמעמד של הבנקים בארץ ובעולם, זה יפגע במשק בכללותו, לא רק הנושא של ציבור הלקוחות.

ניר כהן: לכן ההגנה הזאת.

רשף חן: מצד שני, אם הם יעודדו את הבנקים בארץ ובעולם להתנהג ביושר עם הלקוחות שלהם, קרה דבר טוב.

רשף חן: צריך לאזן בין הדברים.

דליה אזוב: יש היום בארצות הברית משטר רפובליקני שהעביר חוקים מאוד קיצוניים.

דליה אזוב: אסור במדינת ישראל שתהיה יותר קיצונית ומחמירה מהשלטון הכי מחמיר בארצות הברית היום.

דליה אזוב: בארצות הברית סעיף כזה איננו.

דליה אזוב: כדאי לקחת את זה בחשבון וכדאי שהמדינה תתמודד עם טענה זו.

רשף חן: קורא סעיף 22.

רשף חן: כלומר גם אם התביעה הייצוגית נדחתה, לא מטילים הוצאות על התובע, כלומר מגנים על התובע אלא אם יש סיבות מיוחדות להטיל עליו הוצאות.

רשף חן: זה כלי שחורג מסדרי הדין הרגילים.

רשף חן: הוא מכיר בכך שהאדם הזה מבצע שליחות ציבורית ושהוא לא אמור להינזק כתוצאה מזה.

רשף חן: אך אומרים לו: אם אתה פועל שלא בתום לב, כן תישא בהוצאות, כי עצם קיום ההליך היה מיותר ורשלני מצדך.

שלי אודוויל: אנו מברכים על הרישא של הסעיף, אך כל מה שמתייחס לגבי החריגים לגבי השלב של לפחות לגבי השלב של ניהול התביעה כבר לא רלוונטי.

שלי אודוויל: ברגע שהתביעה אושרה כייצוגית, בית המשפט נתן את דעתו, אם היה מקום או לא להגיש את התביעה.

שלי אודוויל: התובע הסתמך על החלטת בית המשפט, ניהל את ההליכים, גם בין היתר קבעו שהוא הגיש את זה בתום לב ושהוא אמור לנהל את זה בתום לב, ואי אפשר לבוא אליו בסוף ההליך ולומר לו: טעינו.

שירלי אבנר: ברגע שיינתן האישור, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

שירלי אבנר: אנו מתנגדים לזה.

רשף חן: שלי, היית צודקת אילו היינו בשלב האישור אומרים: מי שמפסיד, יישא בהוצאותיו.

רשף חן: אז סעיף זה על פניו היה צריך לחול רק אחרי שהוא אושר.

רשף חן: אנו נותנים את ההגנה גם בהתחלה.

שלי אודוויל: בית משפט נתן את דעתו.

רשף חן: ל-(2) ו-(3) הוא לא היה יכול לתת את דעתו, (1) לכאורה אמור לחול רק בשלב האישור.

רשף חן: אפשר להוסיף כאן סיפא שאומרת: ואולם לאחר אישור התובענה הייצוגית וכו'.

רשף חן: במחשבה שנייה, לא.

רשף חן: הלא בשלב הראשוני לא בודקים את הראיות בכזו מידת עומק.

רשף חן: יכול להיות שיאשרו את התביעה על סמך הנחה עובדתית מסוימת, ותוך המשפט יתברר שהיא מפוברקת כולה.

שלי אודוויל: זה נסיבות חריגות.

שלי אודוויל: לא ייתכן שיגידו: יש פה שלב של אישור התביעה, מתמודדים עליו שנים ואחרי שהתובע הסתמך וניהל, יגידו לו: לא היית אמור להגיש ולא היית אמור לנהל.

רשף חן: נדון בזה.

רשף חן: קיבלנו את הערתך.

דני צור: התוצאה תהיה שהבקשה תאושר אך התביעה תידחה.

משה הולצמן: תום לב – יש פה בעיה עם ההגדרה.

רשף חן: הערתך נרשמה.

משה הולצמן: בנוסף, אתם מכניסים כאן את בא הכוח כמי שעלול להתחייב באופן אישי בתשלום הוצאות.

משה הולצמן: בכל קיום המדינה נדיר שמחייבים עורך דין בתשלום הוצאות אישיות, וכאן מכניסים את זה כדרך המלך.

רשף חן: נקיים ישיבה במעמד עורך הדין במסגרת התובענה הייצוגית, ונצטרך לבחור האם עורך דין הוא רק עורך דין ומי ששכר את שירותיו, או שאנו מכירים בו כגורם דומיננטי ומוביל בתביעה זו.

רשף חן: אם אנו מכירים בו כגורם דומיננטי, זה יביא אתו כל מיני היתרים, שאחד מהם קיים פה, למשל הרשות לממן הוצאות והרשות להזמין לקוחות וכו', אך כנגד זה הוא צריך להיות אחראי, כי הוא צד.

משה הולצמן: עורכי הדין הם הדלק לתביעות הייצוגיות.

משה הולצמן: אם נטיל עליהם אחריות אישית מראש, זה יקרוס מעצמו.

רשף חן: נסכים שזו שאלה חשובה, נדון בזה.

שלי אודוויל: יש לנו גם הסעיף של עיון מחדש, שבו בכל שלב לאחר אישור התביעה, כעיקרון אפשר עדיין בשלב ניהול התביעה, לבית המשפט אמורה להיות לו הסמכות לעצור את התביעה.

שלי אודוויל: אם הוא לא עושה זאת, סימן שהוא לא צריך לעשות זאת, ואז מגיע שלב דחיית התביעה, ואז נזכרים לומר לתובע: ניהלת בחוסר תום לב.

שלי אודוויל: צריך להכניס את התובע למסלול של ודאות באיזו צורה.

רשף חן: בואו לא נקיים את הדיון פעמיים, נצטרך לקיימו בכל מקרה.

ניר כהן: הרישא שקובעת את החריג פה הוא טעות, לדעתי.

ניר כהן: מה שונה תובע ייצוגי ממי שמגיש עתירה לבג"ץ בנושא איכות סביבה, למשל?

ניר כהן: אין לו פטור.

ניר כהן: למה לקבוע כלל שלא קיים בדין הישראלי בדברים הרבה יותר קיצוניים של שירות הציבור, ולהכניסו פה?

ניר כהן: אני ניהלתי את ההליך בבית המשפט העליון אצל כבוד הנשיא שמגר, שדן בשאלה הזו בדיוק, האם מוצדק בתביעה ייצוגית לנקוט מדיניות אחרת בהטלת הוצאות.

ניר כהן: פסק הדין של בית המשפט העליון היה שאין שום הצדקה.

ניר כהן: לכן סעיף זה צריך לצאת אפילו מהצעת החוק לקריאה ראשונה.

מיקי קידר: יש לפעמים הליכי ביניים שבהם הזירה העיקרית.

מיקי קידר: בהרבה מהתביעות מרבית המידע הוא אצל הגוף הנתבע, ובשלב האישור צריך להציגו.

מיקי קידר: יש הרבה מקרים שדווקא בהליך הזה יכולה להתעורר אותה שאלה.

מיקי קידר: אם זה בצומת שניר כהן מכוון אליה, ולא מחילים את הכלל של היעדר פסיקת הוצאות, בסדר.

רשף חן: כלומר כרגע הסעיף מתייחס רק להוצאות בסוף המשפט או להוצאות בהליך הייצוגי.

רשף חן: מקבל.

רשף חן: נוסיף את זה.

מיקי קידר: ואם יתקבל הכלל הזה, זה צריך להיות סימטרי.

מיקי קידר: כלומר העניין הזה שזה חד צדדי לחלוטין הוא לא הוגן.

רשף חן: אני לא בטוח שאני מסכים, נדון בזה.

רשף חן: אפשר אולי.

רשף חן: אם נתבע מגיש בקשת סרק, הוא יישא בהוצאות.

רשף חן: ההנחה היא שהנתבע הוא בעל משאבים והתובע הוא לא בעל משאבים.

רשף חן: זו הסיבה לכלל זה.

מיקי קידר: אם הנתבע מפסיד, הוא צריך לשלם אולי מאות-מיליונים של שקלים.

רשף חן: תאר לעצמך שאני כנתבע מגיש בקשה, וזה לא בחוסר תום לב- -

מיקי קידר: המבחן יהיה מבחן המהות בסוף.

רשף חן: נחשוב על זה.

דליה אזוב: להערה הראשונה של מיקי, להוסיף גם את תהליכי הערעור, שזה ירוץ על הכל.

ניר כהן: אתם פוגעים לא רק בנתבעים, אלא גם בבית המשפט.

ניר כהן: אם לתובע לא יהיה מורא הוצאות, ויגיש אילו בקשות שהוא רוצה, ובית המשפט דרך ההוצאות יכול לכוון אותו, אתם שוללים את זה.

רשף חן: אנו מוסיפים הליכי ביניים.

רשף חן: תהיה לנו ישיבה שתדון בהוצאות, זה נושא בעייתי, לא עכשיו.

דליה אזוב: אם יש הגיון לשחרר מהוצאות, צריך ללכת על כל ההליך.

דליה אזוב: את בעלי ההון לא מרתיעים בהוצאות, כי בשבילם זה פרוטות.

דליה אזוב: מרתיעים רק את האנשים הפרטיים.

זאב פרידמן: השאלה אם זה צריך להיות בתקנות או בחוק עצמו.

רשף חן: זה בתנאי שהתקנות יבואו יחד עם החוק.

שירלי אבנר: זה צריך להיות בהוראת מעבר.

רשף חן: משרד המשפטים משוכנע שנושא האגרות צריך להיות בתקנות, ואני מתכוון שלפני שהחוק הזה ייגמר בקריאה שנייה ושלישית נדע בדיוק מה ההסדר לאגרות, וגם אומר שלדעתי, ההסדר לאגרות צריך להיות שעבור הבקשה מגישים אגרת בקשה, ועבור התביעה משלמים אגרה, אם בכלל, בסוף ההליך.

זאב פרידמן: ארגונים שונים, שהם מצומצמי תקציבים- -

רשף חן: אני מדבר, אם זכית.

רשף חן: כתבתי, אם אני זוכר נכון, שאם הפסדת, תשלם אגרה רק אם מתקיימות אותן נסיבות שהיית צריך לשלם הוצאות משפט, ואם זכית, תשלם מתוך כספי התביעה את האגרה, כי אין סיבה שמדינת ישראל לא תקבל אגרה אם זכית ויש מקור תקציבי.

דליה אזוב: יש על זה פסיקה של בית המשפט העליון, נרחבת, ואני לא יודעת למה מחמירים ביחס לפסקה.

רשף חן: אנו לא עוסקים בעניין זה כרגע.

שירלי אבנר: לגבי (ג), הכללים לא כל כך ברורים, לכן אנו מציעים לא לקבוע את זה בחקיקה.

שירלי אבנר: התייעצנו גם עם המומחים לעניין.

רשף חן: נכתוב: על אף האמור לפי כל דין.

רשף חן: קורא סעיף 23.

רשף חן: לא תהיה לנו בררה, נצטרך לעסוק בסעיף מטרות החוק.

רשף חן: אתם מעלים מאוד את נושא המטרה הציבורית, שהיא מטרה, אך בפסיקה יש גם מטרה של צדק פשוט, של אנשים שניזוקו ומגיע להם פיצוי.

שירלי אבנר: זו המטרה הציבורית.

רשף חן: יש אינטרס של הפסקת תופעה שבאה להגן על אנשים שעוד לא נפגעו.

רשף חן: הבנק פוחד והוא מפסיק, לזה אני קורא אינטרס ציבורי.

רשף חן: לכן יש אינטרס ציבורי בכלי של הגשת תובענות, בהגשה ובניהולה, אך לגבי האנשים האלה לא קיים האינטרס האזרחי הפרטי.

רשף חן: גם אם הוא מתייחס לציבור רחב מאוד, הוא עדיין פרטי של מכפלה.

רשף חן: אלה אינטרסים אחרים.

רשף חן: יש פה גם האינטרס של העובדה שכל אחד מהבודדים פה, אין לו הסיבה להגיש את התביעה הייצוגית.

רשף חן: השאלה מה יותר חשוב ממה היא שבמחלוקת.

שירלי אבנר: גם הפיצוי לחברי הקבוצה וגם ההתרעה נחשבים בעניינו.

רשף חן: זו שאלה כל כך פילוסופית, מה הסדר של הסעיפים.

שירלי אבנר: חשבנו שכך אנו נותנים הנחיה לבית המשפט.

רשף חן: (5) אומר שהוא רשאי גם להפחית.

שלי אודוויל: למרות שהוא זכה?

משה הולצמן: הפרמטרים האלה צריכים להיות לגבי שיעור הגמול.

רשף חן: סעיף (5) ירד.

עופר לוי: יש מקרים שבהם בית המשפט לא אישר את התובענה ואף דחה אותה, אך החליט שיש לצ'פר את התובע.

עופר לוי: זה אמנם מקרים חריגים, אך קיימים.

עופר לוי: למשל, גייר, או מקרים שבהם המפקח על הבנקים התערב.

רשף חן: אני מקבל את ההערה.

רשף חן: יהיה סעיף (ב) מיוחד שאומר שבית המשפט יהיה רשאי במקרים מיוחדים לפסוק הוצאות מיוחדות אף אם לא פסק לטובתו, בטעמים מיוחדים.

רשף חן: שלי אודוויל: הנימוקים שרשומים פה צריכים להתאים לחריג, לא לכלל, כלומר עלינו להסכים שהתובע הייצוגי הוא קריטי להגשת תביעה ייצוגית.

רשף חן: מה שקורה הוא שהסעיף הזה, אנו מתנגדים לו נמרצות, הוא יאיין את תופעות התובענות הייצוגיות.

רשף חן: תובע שהגיש תביעה ייצוגית, קיבל את אישור בית המשפט, ניהל את התביעה במשך שבע שנים בממוצע, לא צריך לקרוא את הסעיף הזה ולהבין שאם יוכיח שהיתה חשיבות ציבורית וכל התנאים האחרים, אולי הוא יקבל גמול.

רשף חן: בתובענה ייצוגית לכשעצמה שהיא בסך הכל מכשיר דיוני שמקבל תובענות של רבים, יש חשיבות, לא צריך להוכיח מעבר לזה שום חשיבות ציבורית.

רשף חן: סעיף זה עומד בסתירה למגמה שבימים אלה- -

רשף חן: ברור שזה לא חייב להיות פיצוי כספי.

רשף חן: לכן אני מציע קודם כל למחוק "מתוך הסכום שנפסק".

רשף חן: אני גם מציע: "בקביעת שיעור הגמול יתחשב" וכו'.

שירלי אבנר: אנו מתייחסים גם לשיקול הדעת ברישא.

שירלי אבנר: השיקולים האלה יהיו רק בקביעת השיעור?

שירלי אבנר: הוא לא יוכל להביאם בחשבון כשהוא בא להחליט, האם לתת גמול?

רשף חן: הוא מן הסתם יביא אותם בחשבון.

רשף חן: אני לא רוצה להגדירו בעצם ההחלטה, האם לתת.

רשף חן: אנו מדברים על חישוב הסכום.

רשף חן: הראשון צריך להיות התועלת הכספית או האחרת שקיבלה הקבוצה.

רשף חן: לא בניסוח הזה, אלא: "התועלת שהביאה התביעה לקבוצה".

רשף חן: זה 98% מהמקרים.

רשף חן: אחרי זה יהיה (2): "החשיבות הציבורית של התובענה".

רשף חן: (3) יהיה: "טרחתו של התובע".

רשף חן: (4) נשאר כמו שהוא, (5) מחקנו.

דליה אזוב: בשום מקום בעולם אין סעיפים כאלה, וחייבים להתייחס גם למשפט המשווה.

דליה אזוב: למה אתם מכניסים את זה?

דליה אזוב: בנוסף, בעניין הגמול לתובע הייצוגי ולעורך דין צריך ללמוד מהניסיון בישראל.

דליה אזוב: יש פרשת גייר.

דליה אזוב: היתה תביעה ייצוגית נגד משרד התחבורה, הם הגיעו לפשרה, לא הכניסו את הסעיף של ההוצאות, מה מגיע לתובע הייצוגי, לפרקליט, בית המשפט העליון אמר:

דליה אזוב: אם לא הכנסתם את זה להסכם, אני לא נכנס לזה, לא קיבלו כלום.

דליה אזוב: המדינה לא ביצעה את פסק הדין, בא התובע הייצוגי והפרקליט, הלכו לבית המשפט המחוזי, אמרו: אנו רוצים לבטל את הפשרה, כי לא מבצעים.

דליה אזוב: נלחמו, בסוף המדינה הסכימה ונתנה מתוך 23 מיליון כ-7 מיליון, נדמה לי, השופטת אמרה: התובע הייצוגי ופרקליטו עשו מי יודע מה לטובת הקבוצה, נלחמו שנים במדינה.

דליה אזוב: כמה הם קיבלו אחרי כל השנים – 75,000 ₪.

דליה אזוב: זה בדיחה.

דליה אזוב: אני אומרת לתת סכום קבוע, אחוז קבוע מכסף וסכום קבוע, אם זה פסק דין הצהרתי, וההצעה הזאת אינה מקורית, העלה את זה בזמנו פרופ' פרוקצ'ה, אולי כדאי להזמינו לדבר על זה.

דליה אזוב: ברק אמר: נשאיר שיקול דעת לבית המשפט.

דליה אזוב: ראינו את שיקול הדעת של בית המשפט.

מיקי קידר: תובע ייצוגי הוא גם איש מפתח.

מיקי קידר: זה עניין כלכלי.

רשף חן: ברור לי.

רשף חן: יש אפשרות שלשכת עורכי הדין תגבש נוסחה מומלצת?

מיקי קידר: צריך לקיים דיון נפרד, יחד עם הדיון הראוי, אך אולי אזרוק קווים בעניינים האלה, כי יש הרבה פרמטרים שצריך לקחת בחשבון.

מיקי קידר: לא דין תביעה ייצוגית שמשפיעה על חמישה מיליון איש כדין תביעה ייצוגית שמשפיעה על מאה איש.

מיקי קידר: שנית, הסכום של העוולה הכולל, הסכום הנכון, לא מה שהתובע חושב.

מיקי קידר: והדבר השלישי – האם זה עוולה מתמשכת או חד פעמית.

מיקי קידר: יש עוד פרמטרים.

מיקי קידר: אם לוקחים את התובענה הייצוגית הקלאסית של אדם נגד בנק, חיובים של עמלות שלכל אחד זה 2 ש"ח בחודש, ומדובר בתביעה של 20 מיליון ₪, אז הנזק האישי של התובע הוא 10 ש"ח.

מיקי קידר: אז מה כבר אפשר להציע פה – פי עשרה מהנזק שלו?

מיקי קידר: זה התמריץ שבגללו הוא ילך לבית המשפט?

רשף חן: ברור שצריך להיות גמול לתובע, ברורים הפרמטרים.

רשף חן: הכל כאן קשור גם למעמדו של התובע המייצג ומעמדו של עורך הדין, כי ניתן היה לחשוב שמגיע שכר עבור עבודה ועבור סיכון, והשאלה מי לוקח אותו.

שלי אודוויל: הפרמטרים האלה יכולים להיות מאוד חשובים כאשר למרות שאולי לא היו תוצאות מרשימות בשטח בהיבטים מסוימים, עדיין אומרים: צריך לתת לתובע את החיזוק, זו היתה תביעה בעלת חשיבות ציבורית למרות שהיא לא היתה בהיקף כספי גדול.

שלי אודוויל: כלומר השיקולים האלה צריכים להיות בונוס במצב של אקסטרה.

שלי אודוויל: כלומר תובע ייצוגי בניירות ערך לא צריך להראות שהוא עשה תובענה של חשיבות ציבורית, ואני לא מדברת על האבסורד של הניצוח של הגשת התביעה.

שלי אודוויל: תובע שהגיש תביעה ייצוגית וזכה בה, נאמר שזו לא היתה תביעה שיש לה חשיבות ציבורית מיוחדת, זו היתה תביעה כלכלית פשוטה, התועלת היא- -

רשף חן: אולי יתברר שהקבוצה זה שלושה אנשים?

רשף חן: אז גם הוא צריך לקבל גמול של מיליון ש"ח?

שלי אודוויל: אין לזה חשיבות בנושא החשיבות הציבורית.

רשף חן: הנושא של החשיבות הציבורית הוא דווקא למקרים שבהם התוצאה היא שאין רווח כספי לו ולקבוצה, אך יש תועלת ציבורית.

שירלי אבנר: בית המשפט צריך לשקול את מכלול השיקולים, שהוא מחליט, מה יהיה גובה הגמול, לא רק במקרים שהבקשה שלו לניהול התובענה הייצוגית אושרה, אבל בסופו של דבר בית המשפט החליט לדחות את התובענה הייצוגית.

רשף חן: יש פה שורת שיקולים שבמצבים שונים כולם יהיו רלוונטיים.

שלי אודוויל: יש לזה חשיבות גדולה.

שלי אודוויל: למשל, הנושא של הפיצוי האישי, אנו בדיני ניירות ערך רוצים לעודד את התובעים הגדולים שיגישו את התביעות הייצוגיות.

שלי אודוויל: גברת כהן מחדרה לא מסוגלת להרים תביעה ייצוגית.

רשף חן: אם אדם צפוי להרוויח מהתביעה מיליון ₪, הוא לא בהכרח צריך עוד מיליון.

שלי אודוויל: החוק הזה אמור לעודד תובעים ייצוגיים, לא להרתיע אותם.

עופר לוי: אם אנו רוצים לעודד תובעים ייצוגיים, צריך לגרום לכך שישתלם לו.

עופר לוי: יש חוקים שאומרים שתגמול מסוים יהיה פטור ממס.

עופר לוי: היום רשויות המס כן מתווכחות על זה וטוענות שמדובר בטרחה.

רשף חן: אני לא יודע שתגמול כזה מחויב במס.

רשף חן: נבדוק את זה.

זאב פרידמן: נושא של צרכנות - שם הסכומים שנפסקים עשויים להיות קטנים מאוד, ובמקרים כאלה, אם שכר הטרחה או הגמולים יהיו נגזרת של התועלת הכלכלית הנמדדת- -

רשף חן: אי אפשר לומר שזה לא פרמטר.

רשף חן: אם יש לי מיליון אנשים שהרוויחו עשרה ₪ מזה או עשרה אנשים שהרוויחו עשרה ש"ח מזה, זה לא אותו תגמול.

משה הולצמן: "בין היתר".

רשף חן: בסדר.

דליה אזוב: לגבי (ב), במדינת ישראל יש הרמוניה חקיקתית, וכדאי ללכת עליה.

רשף חן: זה לא הוצאות משפט.

רשף חן: זה גמול על טרחתו.

רשף חן: השאלה האם מישהו צריך לשלם 110%, או אלה שנהנו מ-100% ייהנו רק מ-90%, ישלמו לזה שהביא להם את הכסף.

רשף חן: בררת המחדל צריכה להיות שזה משולם מתוך הקבוצה.

תמי סלע: כך זה היה גם קודם.

ניר כהן: לגבי (ב); זה לא צריך להיות רק בררת המחדל, זה צריך להיות גם הכלל.

ניר כהן: אם אדם עשה שירות לקבוצה, הקבוצה צריכה לשאת בעלות של התגמול המיוחד.

רשף חן: אני נוטה להסכים אתך.

רשף חן: אנו כל הזמן רואים תביעה מאוד קלאסית – נפסק 10 מיליון, מזה ניקח מיליון וניתן לו.

רשף חן: אך כולנו מכירים וריאציות אחרות, וואוצ'רים וכו'.

רשף חן: אנו מתקדמים.

מיקי קידר: אם אנו נקבע כלל שבסיכומו של כל הליך כזה, מתוך התגמול של הקבוצה התובע הייצוגי מקבל את שלו, לא נוצר שום תמריץ לנתבעים להתפשר.

מיקי קידר: למשל, אם הנתבעים יבינו שבסוף ההליך, אם הם צריכים להגיע עד קבלת שירותי הכרעה שיפוטית, יש להם סיכון בנוסף על הסכום לקבוצה לשלם את השכר והתגמול, אך אם הם יגיעו לפשרה זה ייחסך מהם, הנה לך תמריץ שאולי יחסוך זמן שיפוטי, הליכים.

רשף חן: הסיבה לפשרה היא הסיכון שהם יפסידו.

רשף חן: קורא סעיף 24.

רשף חן: אני מבקש ש-24(ב)(1) יהיה: "התועלת שצמחה לציבור ולחברי הקבוצה מהתובענה".

רשף חן: (2) יהיה: "מורכבות ההליך והיקף העבודה שנדרש להכנת ההליך".

רשף חן: (3) יהיה: "החשיבות הציבורית של נושא התובענה".

שלי אודוויל: צריך לנסח את זה נכון.

שלי אודוויל: צריך לנסח את זה בתור בונוס.

רשף חן: זה מנוסח בסדר.

משה הולצמן: כשאתה אומר: בין היתר, המשמעות היא שהוא חייב להתחשב בגורמים אלה, והוא יכול להביא בחשבון גם גורמים נוספים.

משה הולצמן: צריך לנסח את זה אחרת כדי להגיע למה שאתה רוצה, שהרשימה הזו אינה סגורה ואינה מחייבת.

רשף חן: אני לא נכנס לשאלה זו שוב.

רשף חן: (4) יהיה דרך ניהול ההליך, (5) זה הפער בין הסעדים שנתבעו לסעדים שנפסקו.

מיכל הלפרין: מה שחסר פה זה הסיכון שנוטל עורך הדין.

מיכל הלפרין: במשך שנים הוא משקיע מאות שעות עבודה שעליהן הוא היה יכול לקבל שכר טרחה אלטרנטיבי מלקוחות טובים.

מיכל הלפרין: זה קשור לכך שרוב התובענות מסתיימות בכלום, ולכן מי שמתחיל את זה מראש צריך לדעת שבנוסף לזה שהוא גובה מאה דולר לשעה, בדרך כלל, פה יש לו לרמיית סיכון מיוחדת, כי 70% סיכוי שתביעתו תידחה, ולכן הוא לא יזכה, ולכן לגיטימי שהוא ידרוש יותר ממאה דולר לשעה.

רשף חן: עורכי הדין מגישים תביעות אלה כי הם מסוגלים להגיש תביעה לסכום מאוד גדול, ויודעים מה הסיכון והסיכוי.

רשף חן: הסיכון הוא להפסיד את התיק ולסכן את עבודתך.

רשף חן: הסיכוי הוא – אתה מקבל אחוזים מתיק, למעטים מאתנו יוצא להגיש תביעות אמיתיות על 10 מיליון ש"ח.

רשף חן: בעצם המהות של ההליך הזה גלום הסיכוי.

רשף חן: על ידי זה שאתה מנהל תיק כזה, הצלחת לרכז אלף לקוחות ויצרת לעצמך תיק גדול מאוד.

רשף חן: יכול להיות שכל ה-2,000 לקוחות מגיעים ל-10,000 ש"ח, ואז יש רק חשיבות ציבורית.

רשף חן: אז עורך הדין אומר: אמנם אין פה תועלת כספית, כל התיק הזה הוא 100,000 ש"ח, אבל לא מגיע לי 10,000 ש"ח, כי עשיתי פה חשיבות ציבורית הרבה יותר גדולה, פתרתי בעיה להרבה אנשים, ואני מבקש לקבל לא 10% מזה אלא 100,000 ש"ח בנוסף ל-100,000 ש"ח.

מיכל הלפרין: אני מסכימה, רק שבפועל עורך דין משקיע, נאמר אלף שעות בתיק, מגיע לפסק הדין, השופט אומר לו: פרט לי כמה שעות השקעת בתיק.

מיכל הלפרין: הוא מכפיל את זה במה שנראה לו שכר ראוי לשעות אלה ונותן לו.

מיכל הלפרין: זה לא חישוב נכון.

רשף חן: אני לא מקבל את הרעיון שבתביעה ייצוגית יש יותר סיכון מתביעה אחרת.

רשף חן: תלך, תבדוק אם התביעה הזו טובה או לא.

רשף חן: אני לא רוצה שעורכי דין יגישו בקלות דעת תביעות כאלה.

רשף חן: הפרקליטות, זה שאמור לבדוק אם לתביעה יש סיכוי סביר או לא, זה עורך הדין.

רשף חן: זה האחריות שלו.

רשף חן: אני ממש לא רוצה שיגידו: קח סיכון, נפצה אותך על הסיכונים שתיקח.

מיכל הלפרין: רוב התובענות נופלות בדרך, גם אם הן טובות.

רשף חן: יש למשק הזה אינטרס מובהק שיוגשו תביעות ייצוגיות מוצדקות ושלא יוגשו תביעות ייצוגיות סרק.

מיכל הלפרין: הליך של תביעה ייצוגית הוא הליך שונה.

מיכל הלפרין: אני רוצה שיוכל גם לומר את השיקול של הסיכון.

יעל מימון: אני רוצה לתמוך במה שאומרת מיכל.

יעל מימון: כשעורך דין לוקח תיק, גם תיק גדול, אם זה בשיטה שלפי זכייה, אז משקללים את זה בשיעור השכר שלו, כלומר הוא מקבל שכר יותר גבוה באחוזים אם ההסדר שלו עם הלקוח הוא כזה.

יעל מימון: לעומת זה, אם זה הסדר של שעות, או הסדר שהוא מקבל משהו גם אם הוא לא זוכה, ובונוס אם הוא זוכה, הבונוס יהיה קטן יותר.

יעל מימון: פה אנו במצב של הסדר שכר טרחה שמבוסס כולו על זכייה.

יעל מימון: הוא מבוסס על הצלחה, ואם הוא לא מצליח, הוא לא מקבל דבר.

רשף חן: נקבע בתקנות אחוזים, נקבע בתקנות מחיר לשעה שיוכל להוכיח את זה או את זה, ובית המשפט יכול לסטות מזה.

רשף חן: אפשר, למשל, שתקנות כאלה יתייחסו רק לתביעות כספיות.

רשף חן: השאלה היא האם יש חשש אמיתי שבית המשפט יפסוק להם שכר טרחה שאינו הוגן.

רשף חן: אם אין חשש כזה, והשופטים שלנו הם אנשים אינטליגנטיים, ואנו נותנים להם גם מראה מקום, שאומרים להם ברחל בתך הקטנה, אפילו אם אין בכלל תועלת כספית, אך יש אינטרס ציבורי, תן לו שכר טרחה- -

דליה אזוב: איך אתה מתמודד עם גייר?

יעל מימון: בגייר הוא לא זכה.

יעל מימון: לא היתה לו עילת תביעה.

מיקי קידר: התביעה של נצבא, שיעור השכר לשכר הררי באישור היה 0.2 או 0.3 אחוז מהסכום.

ניר כהן: זו לא היתה תביעה כספית אלא תביעה לבטל עסקה, ביטלו עסקה שהחברה עשתה עם צד ג'.

ניר כהן: הוא קיבל 200,000 ₪ על ישיבה אחת של הוכחות בבית משפט.

ניר כהן: אני הצטרפתי לתיק הזה רק בשלב של בית המשפט העליון.

שלי אודוויל: עורך דין היום לא רוצה לקחת על עצמו את התביעות, זה לא משתלם, שבע שנים בממוצע לוקח להגיע לשלב שתינתן החלטה בבקשה לאישור.

שלי אודוויל: אנו רוצים באבני הנגף של ההליך היום, לתת תמרוץ.

שלי אודוויל: דרך אחת זה לומר: שכר הוגן וראוי בהתחשב בסיכון הכרוך או בהליך המיוחד של תובענה ייצוגית, לתת קריאת כיוון לבית המשפט כדי לקחת אותו לכיוון החיובי ולא השלילי.

שלי אודוויל: למשל, סעיף כמו דרך ניהול ההליך אומר:

שלי אודוויל: בוא נבחון את עורך הדין הזה בפינצטה, איך הוא ניהל את ההליך.

רשף חן: האם אפשר להוסיף סעיף - מורכבות ההליך, הסיכון הכרוך בו, היקף העבודה שנדרש לניהול ההליך וההוצאות?

ניר כהן: אתה מעודד נטילת סיכונים.

רשף חן: לאור ההערה של עו"ד אודוויל, יש לנו הקרן.

רשף חן: האם לא יהיה נכון לעורכי דין באישור בית המשפט לקבל שכר טרחה מהקרן?

שירלי אבנר: בכל ההוצאות היא יכולה להשתתף- -

רשף חן: קבענו שעורך דין לא יקבל שכר טרחה, אלא באישור בית המשפט.

רשף חן: לכן עד שבית המשפט מאשר, הקרן לא יכולה לתת לו שכר טרחה, ואם היא נותנת לו שכר טרחה על החשבון, אם בית המשפט לא מאשר, הוא צריך להחזיר.

רשף חן: יש פה בעיה.

רשף חן: אני רוצה שיבוא עורך דין לקרן ויגיד: אני רוצה להגיש בקשה, הסיכון מפחיד אותי, אני מבקש לדעת בוודאות שאקבל לפחות X, ושהקרן תממן לו שכר טרחה.

שלי אודוויל: לא נוכל לעמוד בזה למעט במקרים מאוד חריגים.

רשף חן: כרגע זה לא חוקי, השאלה אם לא להוסיף פה סעיף שלפחות יהפוך את זה לחוקי.

רשף חן: אני חושב שחייב להיות.

רשף חן: שעורך הדין יוכל לפנות לבית המשפט בהסכמת הקרן, ולבקש לאשר שכר טרחה על החשבון.

רשף חן: חייבים לאפשר את זה.

שירלי אבנר: לא ראוי שהיא תתערב בשכר הטרחה של עורכי הדין, בית המשפט אמור לקבוע את השכר.

שירלי אבנר: הקרן לא יכולה להכניס את שיקול הדעת שלה ולהחליט רק כי באים אליה בפנייה.

רשף חן: אני התובע המייצג, שכרתי את שירותיו, אני רוצה לשלם לו, אני רוצה סעיף שאומר שבית המשפט רשאי לאשר שכר טרחת ביניים לפני תום ההליך.

רשף חן: דליה אזוב: מי יממן את זה?

רשף חן: מתווכחים פה כבר שעה על שכר הטרחה של עורך דין וכל השיקולים.

רשף חן: בואו נלך על מה שקורה בכל העולם.

רשף חן: תיקחו את השיקולים, יש שיטות, יש ניסיון של עשרות שנים.

רשף חן: למה לא?

שירלי אבנר: כי יש דוח שאומר שעל בית המשפט להביא בחשבון שיקולים שונים שמטרתם גם לתמרץ- -

דליה אזוב: קראתי את זה, ואני מוכנה להביא לכם את זה.

משה הולצמן: האם נוכל להוסיף הערת שוליים, שלהבא נדון האפשרות להוסיף בררת אחוזים?

רשף חן: נקיים דיון ארוך ונדון בזה.

שלי אודוויל: בדברי ההסבר ראוי להסביר את החשיבות של תובע ייצוגי ועורך הדין, ולהסביר את הקשיים שכרוכים בהרמת הליך כזה וכו' ולנסות לתת את הכיוון הראוי לחקיקה.

רשף חן: בסדר.

יעל מימון: יש הרבה טענות מצד עורכי דין ששכר שפוסקים בתי המשפט הוא נמוך מאוד.

יעל מימון: פסק דין היחיד כמעט הוא של ברק באנליסט.

יעל מימון: הנושא הזה לא נבדק, אני מציעה שנבדוק אותו על סמך נתונים – מה הסכום שנפסק ומה השכר שנקבע, כולל בפשרות.

שלי אודוויל: תמיד צריך לראות את מספר השנים והיקף ההליכים.

רשף חן: כתבנו את זה.

רשף חן: קורא סעיף 25.

ניר כהן: יש בסעיף זה לפחות מלה אחת שחייבת לעוף: חלוטה.

ניר כהן: כשאתם אומרים: לאחר שחלפו ששה חודשים מיום שההחלטה הפכה חלוטה, במקום להגיד ששה חודשים, אמרתם: ארבע שנים.

ניר כהן: כל הרציו, כשנדחתה בקשת האישור, האיש הזה מעולם לא ייצג את הציבור.

ניר כהן: למה סעיף (א) עושה רטרואקטיבית אישור?

ניר כהן: למה אם הכל נדחה, צריך לתת ארבע שנים מעבר?

רשף חן: זה מצב שיש החלטה שיפוטית שדוחה את זה.

רשף חן: אנו נותנים להם הארכה של שלוש שנים מעבר לתקופת ההתיישנות.

רשף חן: רוב הסיכויים, על פי הסטטיסטיקות, שהחלטת בית המשפט תישאר כפי שהיא.

רשף חן: כרגע נעשה את זה ששה חודשים מיום שהתקבלה ההחלטה, נשאיר בצריך עיון, סוגייה של מה היכולת להגיש בקשה חדשה לתביעה ייצוגית אחרי שבקשה זהה נדחתה.

רשף חן: נדמה לי שאז ההבחנה חייבת להיות בין דחייה טכנית למהותית.

רשף חן: נראה לי שלכל הפחות, מי שמגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית במצב כזה צריך לבוא לבית המשפט, בתום לב, לומר: היתה בקשה כזו, היא נדחתה, אך לי יש נסיבות מיוחדות אחרות.

רשף חן: תזכרו את הנושא הזה, נדון בו.

דליה אזוב: בארצות הברית מאותו רגע שמגישים בקשה לאישור תובענה ייצוגית, נפסק מרוץ ההתיישנות.

דליה אזוב: מרוץ ההתיישנות נפסק עם הגשת הבקשה לאישור תובענה ייצוגית, אם אחר כך בית המשפט משנה את הקבוצה, לגבי מי שלא נכלל בקבוצה, מתחיל המרוץ מחדש.

דליה אזוב: אני מדברת על עיקרון כללי אחר ופשוט.

דליה אזוב: כדאי שנתאים עצמנו לכולם.

רשף חן: צריך להקדיש לזה מחשבה.

רשף חן: יש פה סוגים שונים של תביעות – יש התביעה האישית, הייצוגית, נחשוב על זה.

רשף חן: נעסוק בהתיישנות.

ניר כהן: אנו לא מדברים פה על עוד שבע שנים.

ניר כהן: שבע שנים יש בחוק ממילא.

ניר כהן: משך ניהול בקשת האישור שזה ארבע שנים – יש.

ניר כהן: חלוטה, עוד שלוש-ארבע שנים, הכנסנו.

ניר כהן: אנו היום ב-15 שנות התיישנות.

ניר כהן: קחו בנק או כל גוף מוסדי אחר, העובדים שטיפלו בזמן אמת כבר עזבו אותו, או יצאו לפנסיה או הם כבר לא בחיים, אין אפשרות טכנית לשמור את כל המסמכים, אי אפשר לעשות התיישנות של 15 שנה.

רשף חן: אפשר לייעל את ההליכים.

דני צור: ביטל – הכוונה לכך שביטל את האישור, ולא את הבקשה.

רשף חן: בסדר, נתקן.

רשף חן: קורא סעיף 26.

רשף חן: לגבי (ג); אנו באים כאן לייצג אינטרס ציבורי.

רשף חן: למה הוא צריך להיות ממומן רק על ידי הציבור שנפגע בעניין אחר?

רשף חן: אם יש אינטרס ציבורי, כל הציבור צריך לשאת בו.

רשף חן: אני יודע שיש פה מלחמה עם האוצר.

שירלי אבנר: במרבית המקרים מדובר במימון על ידי התובענות עצמן, סכומים שנפסקים בהן.

רשף חן: ומה כשזו תביעה שאין תועלת כספית שניתן לחשב סכום?

רשף חן: למה שלא נכניס פה אפשרות לבית המשפט כפי שהוא נותן תגמול למייצג, לתת תגמול לקרן, על פי אותם קריטריונים?

רשף חן: לתת לבית המשפט שיקול דעת.

רשף חן: הנתבע הפסיד בתיק, ניתן נגדו פסק דין הצהרתי, רק זה לא 10 מיליון ש"ח.

ניר כהן: לכן יש הוצאות.

ניר כהן: אתה לא יכול להטיל את זה על הנתבע.

שירלי אבנר: התערבות משרד האוצר במקרים כאלה יכולה להיות בעייתית.

רשף חן: זה מצריך מחשבה.

רשף חן: כרגע אנו משאירים את זה כך.

רשף חן: יש פה צורך בתקנות עם הנחיות מפורטות לבית המשפט.

רשף חן: אני מדבר על תעריף מומלץ לבתי המשפט.

רשף חן: בגלל שיש פה כל מיני מקרים, יש מקום לתקנות, ושם שווה גם להתייחס לשכר טרחה מומלץ כי זה סוג של אותה מטריה, ולתשלום מומלץ לתובע המייצג, להתייחס לפרמטרים, לפי שעת עבודה לעורך הדין, לפי אחוזים כשיש תועלת כספית וכו'.

שלי אודוויל: צריך לציין אם זה ברוטו או נטו.

מיכל הלפרין: יש פה מצב, קודם כל, הקרן הזאת צריכה להתמלא בכספים בשלב הראשון, לכן ייווצר מצב שלפחות בתביעות הראשונות אנשים ישלמו מס לקרן הזו בלי שהיא סייעה במימון תביעתם.

רשף חן: הקרן הזו יכולה ללכת לבנק שלא חשוף לתביעות כאלה, ולקבל ממנו הלוואה.

תמי סלע: גם אחר כך יהיו לך תביעות שמצד אחד לא יקבלו מימון, אבל ישלמו.

מיכל הלפרין: פה כל הקרן הזו אולי מתאימה לרוב המטריות, אך לא להגבלים עסקיים, משתי סיבות; אל"ף, המימון של תובענות ייצוגיות בהגבלים עסקיים הוא הרבה מעבר לממוצע של מימון תובענות ייצוגיות בכלל.

מיכל הלפרין: תובענות ייצוגיות בהגבלים עסקיים לאור ההלכה שנפסקה עכשיו בבית משפט העליון בעניין הווארד רייס, אי אפשר להגיש בלי חוות דעת מומחה מלכתחילה, בשלב אישור התובענה הייצוגית.

מיכל הלפרין: לכן שיעור התמיכה שצריכה להינתן עולה מעל ומעבר למספרן ולכמותן, ויש לקחת זאת בחשבון.

מיכל הלפרין: אני רוצה לייחד הסדר מיוחד בעניין זה להגבלים עסקיים.

רשף חן: זה בין התובעים מהסוג הזה לקרן.

רשף חן: ההנחה היא שהקרן הזו מעונינת.

מיכל הלפרין: ההסדר המיוחד שבחוק החברות לעניין ניירות ערך הוא הסדר שלהם יש תקציב ספציפי למימון תובענות ייצוגיות בניירות ערך והם עושים בו שימוש.

מיכל הלפרין: זו הדרך הנכונה, כי הקושי הנוסף הוא ששלי אודוויל יודעת להסתכל על תובענה ייצוגית ולומר אם יש לה סיכוי או לא.

מיכל הלפרין: עם כל הכבוד למנהל הקרן, הוא לא יידע לומר את זה.

מיכל הלפרין: זה לא נראה על פניו תמיד ברור, זה דורש מומחיות.

רשף חן: כל הרעיון בהליך זה הוא הפרטה מסוימת.

רשף חן: אנו לא יכולים מצד אחד ליצור הפרטה, ומצד שני ליצור מנגנון פיקוח על הגוף המופרט, שיבדוק מה הוא עושה.

רשף חן: או יש כוחות בשוק הפרטי שיזיזו את זה או אין.

רשף חן: אם אין, אז אין.

מיכל הלפרין: בתחום ההפרטה של ההליך הזה, דעתי היא שאין מקום שרשות להגבלים עסקיים תגיש בעצמה תובענות ייצוגיות.

מיכל הלפרין: תפקידה כן לסייע, וזה לא להפקיר אותם בידי הקרן לתובענות פרטיות.

רשף חן: אף אחד לא מונע מהרשות להגבלים עסקיים לממן הגשת תובענה ייצוגית על ידי מישהו אחר, אם זה מה שהיא רוצה.

יעל מימון: את רוצה הסמכה לממן מתקציבים שלך?

מיכל הלפרין: כן.

יעל מימון: נשקול את זה.

רשף חן: ב-(ד) אפשר להוסיף: תקבולי הקרן ואופן חישובם.

רשף חן: אני מציע שבית המשפט יקבע על העברת סכום לקרן לפי תקנות שייקבעו על ידי השר.

שירלי אבנר: זה דבר שיש לקבוע בחקיקה ראשית.

רשף חן: נעזוב את זה.

דליה אזוב: אי אפשר לעסוק בעניינים האלה בלי לראות מה קורה בעולם.

רשף חן: לא יכול להיות שבכל סעיף תגידי שצריך לבדוק מה קורה בעולם.

רשף חן: אנו נבדוק מה קורה בעולם.

דליה אזוב: נמשיך הלאה.

דליה אזוב: הקרן הזאת מבוססת רק על – האוצר לא ייתן כלום – רק על שני אחוזים מאנשים מתביעות ייצוגיות, בין שהקרן עוזרת להם ובין אם לא.

דליה אזוב: מטילים פה מס.

דליה אזוב: מדיניות מדינת ישראל היא להקטין מסים, פה מטילים מסים, וזה פסול, במיוחד לגבי מי שלא מקבל שום תמורה, הוא צריך לשלם.

דליה אזוב: ואומרים שגם הנתבעים ישלמו.

דליה אזוב: אסור להטיל מסים.

רשף חן: אני חושב כך: תקבולי הקרן יהיו כך; אל"ף, אם נפסק סכום בין 1%-2%, בי"ת, אם לא נפסק סכום כסף, בית המשפט רשאי לחייב את הנתבע לשלם לקרן עד סכום של - והמחשבה שלי זה 100 אלף שקל.

מיקי קידר: אולי זה יחלץ.

רשף חן: אם התביעה התקבלה- -

תמי סלע: מעבר להוצאות.

רשף חן: סכום שיוטל על התובע, עד לסכום שייקבע בתקנות.

מיקי קידר: ההצעה שלי היא הצעה יצירתית וחוקתית.

רשף חן: אנו מדברים על מצב שהנתבע הפסיד, הוא צריך לתת פיצוי, אלא שהפיצוי לא בכסף.

רשף חן: חלק מהפיצוי הוא הסכום שמועבר לקרן.

רשף חן: חלק מומר לכסף ומועבר לקרן, כי הקרן – ואוצ'רים היא לא צריכה.

רשף חן: זה בדיוק אותם אחוז או שניים.

תמי סלע: בתביעה של הפיצוי הכספי – ראה בית המשפט כי הסעד אינו מעשי או אינו צודק, רשאי להורות על כל סעד אחר.

רשף חן: טוב, תוסיפי לטובת הקרן.

תמי סלע: אפשר.

רשף חן: זה רק מראה שהלוגיקה שלי נכונה.

רשף חן: לגבי הטלת מסים – אם זה לא חוקתי, זה לא חוקתי גם לגבי הנתבעים.

רשף חן: לדעתי, חוקי להטיל מס על קבוצה שמשתמשת בסוג של הליך.

מאירה בסוק: מס גם למטרות חברתיות.

דליה אזוב: מה פתאום אלה שלא קיבלו?

דליה אזוב: לוקחים כסף גם מקבוצות.

תמי סלע: כעיקרון אתה יודע שהיה צריך מתקציב המדינה.

תמי סלע: עכשיו אתה יודע שריאלית, כנראה, יהיה קשה.

רשף חן: יש פה בעיה חוקתית עם עצם הטלת המס על המשתמשים.

רשף חן: אולי הקרן תלווה את הכסף, עם התחייבות שמי שמקבל את הכסף וזוכה – אם הוא מפסיד בתיק, הפסידה יחד אתו.

דליה אזוב: אין לה מקור.

רשף חן: אם הוא זוכה בתיק, הוא יחזיר הכסף עם ריבית.

שירלי אבנר: אין מקור, כי בכל מקרה זה לא מכסה על הכל.

שירלי אבנר: תמיד יהיה מצב של מינוס, והשאלה מי יכסה אותו.

שירלי אבנר: מדובר גם באנשים שמנהלים את הקרן, עובדים, ולא נותן להם מקור למימון הפעילות השוטפת.

דליה אזוב: זה מה שרציתי לשאול.

רשף חן: הנושא מצריך הרבה מחשבה.

דליה אזוב: יש התשתית כמו ששירלי אמרה.

דליה אזוב: התשתית הזאת – המדינה צריכה להגיד מה התשתית.

דליה אזוב: כמה כסף עולה לה לשנה, כמה אנשים ומקום ומשאבים.

דליה אזוב: הכל הולך מהכסף של הקבוצה.

דליה אזוב: יש פה תשתית.

דליה אזוב: הם צריכים להגיש הצעת תקציב.

דליה אזוב: זה אחד.

שירלי אבנר: אפשר לשכנע אותם לגבי המימון הראשוני.

שירלי אבנר: ההמשך – אנחנו יודעים.

דליה אזוב: אני לא יודעת מה גורל התוספת השנייה.

דליה אזוב: בהנחה שהיא לא קיימת, המדינה היא אחד הנתבעים הפוטנציאליים.

דליה אזוב: אי לכך משרד המשפטים אסור לו לנהל את הקרן ולא שר המשפטים.

דליה אזוב: זה צריך לצאת לגוף ציבורי חיצוני, כמו קרנות אחרות שיש למשרד החינוך וכל מיני קרנות אחרות, כי יש כאן ניגוד עניינים.

דליה אזוב: אין יותר ניגוד מניגוד העניינים הזה.

דליה אזוב: בוודאי לא משרד המשפטים ולא שר המשפטים.

יעל מימון: היא מנגנון נפרד.

דליה אזוב: לא השר הוא שקובע מי החברים בקרן.

רשף חן: זה תאגיד על פי חוק.

תמי סלע: אולי צריך להגיד את הרכב ההנהלה.

רשף חן: אני מניח שלא יוגשו הרבה תביעות ייצוגיות נגד משרד המשפטים.

שירלי אבנר: זה לא קשור.

דליה אזוב: לשר אין יד ורגל.

דליה אזוב: הוא צריך להקים גוף שיבחר.

דליה אזוב: הוא לא מוציא תקנות, ולא עושה שום דבר.

מיקי קידר: בהליך של תובענה ייצוגית משתמשים בשירותי שפיטה של פרוטוקול אחד, מועד אחד, אולם אחד.

מיקי קידר: אין סיבה שהמדינה תקבל 2.5 אחוז אגרה, שתקבל חצי אגרה ו-2 אחוז יופרשו לקרן.

רשף חן: הפתרון נמצא בתחום האגרה.

משה הולצמן: זה גרושים.

רשף חן: אנחנו קובעים אגרה יחסית גבוהה שחלק ממנה הולך להנהלת בתי המשפט וחלק לקרן.

שירלי אבנר: אם ניכנס לאגרה – לא נעשה את זה במסגרת החוק.

שירלי אבנר: אם בודקים באמת על מה מרבית ההוצאות בניהול תובענה זה לא אגרה, זה על כך שצריך מומחים, לקוחות שצריך לנהל.

רשף חן: אני אומר שזאת אגרה.

רשף חן: בדיוק מה שיחול על האגרה בסוף ההליך, יחול גם פה.

רשף חן: אם הפסידו בתיק, כנראה, לא ישלמו כלום.

רשף חן: אם זכו בתיק בכסף, ישלמו אחוזים מהזכייה.

רשף חן: אם זכו בתיק אך לא הכסף, יטילו על הנתבע לשלם סכום קבוע.

רשף חן: חלק מזה ילך להנהלת בתי המשפט, חלק לקרן.

יעל מימון: בהסדר הזה יש סבסוד תביעות ייצוגיות, כי תביעות שמפסידים בהן- -

רשף חן: האגרה תהיה יותר גבוהה מאגרה רגילה.

רשף חן: זה מה שאת עושה פה – תעשי 4.5 אחוז.

רשף חן: זה מה שעשית תכל'ס.

רשף חן: מה זה משנה מה הכותרת?

משה הולצמן: זה נוגד אינטרס ציבורי.

רשף חן: נעשה 1.5% ועוד 2%.

רשף חן: האמת היא שאנו מטילים על משלמי האגרה עוד 2%.

מיקי קידר: גם למדינה צריך להיות אינטרס לאמץ.

רשף חן: הם מקבלים דחיית תשלום האגרה ושהם בלי סיכון של אגרה.

רשף חן: גם זה שווה כסף.

רשף חן: יש איזון.

רשף חן: הנכון הוא שצריך להתייחס לכל העסק כמכלול אחד של אגרה, חלק הולך לכיסוי שופטים וחלק לקרן.

רשף חן: אז אף אחד לא יגיד שזה לא חוקתי, כי לאגרה אנו רגילים הרבה זמן.

מיקי קידר: המדיה צריכה לעודד את זה.

מיקי קידר: המדינה מעונינת להקים את המנגנון של תביעות ייצוגיות.

שירלי אבנר: זה לא ייקבע תחת האגרה.

שירלי אבנר: צריך שני סעיפים נפרדים.

שירלי אבנר: האגרה הולכת לאוצר המדינה.

רשף חן: לומר: ישלמו אגרה וחצי ממנה- -

דליה אזוב: צריך אישור של האוצר.

מיכל הלפרין: יש פה חלק קטן של הפרוטוקול.

מיכל הלפרין: לא כל הפרוטוקול.

רשף חן: לא אכפת לי שזה יהיה סעיף נפרד.

שירלי אבנר: אני לא בטוחה שזה תמיד מתאים.

דליה אזוב: שני האחוזים מהסכום שנפסק, יש הבדל בין סכום שנפסק, והרבה פעמים לא יודעים מה הסכום שנפסק ובין הסכום שמחולק.

דליה אזוב: מהסכום שנפסק, אם ניקח כדוגמא את גייר או משהו אחר, האריכו את זה ב-23 מיליון, בסופו של דבר שולם 7 מיליון.

דליה אזוב: מה יהיה האחוז מה-23 ששולם בסופו של דבר 7 מיליון?

דליה אזוב: לא מתקבל על הדעת.

רשף חן: יש פסק דין שאומר ש-98 שקל משלמים לדליה אזוב ו-2 שקל משלמים לקרן.

רשף חן: היא באותה בעיה שנמצאת דליה, גובים את הכסף.

רשף חן: ההדרכה כאן היא לכתיבת פסק הדין, לא איך פותחים תיק הוצאה לפועל.

שירלי אבנר: בנוסח התזכיר הופיע סעיף קטן נוסף, שהתייחס לפרט שהופיע בתוספת השנייה, וזה הקרן שהוקמה לפי חוק החברות.

שירלי אבנר: חשבנו שככל שמדובר ברשות לניירות ערך מן הראוי להשאיר את זה כמו שזה.

רשף חן: כלומר יש קרן ייעודית לניירות ערך.

שירלי אבנר: לא שיהיה כפל, או הם מקבלים- -

רשף חן: מה מקורות המימון שלהם?

שירלי אבנר: תקציב הרשות.

רשף חן: אתם חיים עם זה?

קריאה: צריכה הסמכה תקציבית.

רשף חן: יש משהו במה שתמי אומרת, כנגד זה יכול לומר מישהו שיש יתרון גם בהתמקצעות הקרן.

שלי אודוויל: - -

תמי סלע: רשויות מפקחות יכולות לסייע במימון.

תמי סלע: למה לקבוע את זה נקודתית ולא בראייה רחבה?

שירלי אבנר: אך קיים סעיף 24ו.

תמי סלע: ביטלתם בחוק החברות את הסעיפים הרלוונטיים.

שירלי אבנר: לא את זה.

רשף חן: יש פה בעיה.

רשף חן: אנו משחררים את התובענות מהמס הזה?

שירלי אבנר: יש מקור עצמאי.

מיכל הלפרין: בהגבלים עסקיים ההסדרים צריכים להיות אותו הדבר.

שירלי אבנר: אבל אין לכם רשות, אין שום דבר.

רשף חן: אם תקצו לזה כסף, נשקול את זה באותה מידה שנשקול שם.

תמי סלע: זה מאפשר סיוע ואז גם לא משלמים.

שלי אודוויל: לא משתמשים בסיוע הזה.

תמי סלע: סעיף יותר רחב, שלא חל רק על הרשות לניירות ערך.

רשף חן: נחשוב על משהו.

רשף חן: סעיף (ו) כמו שזה, ונדון בזה.

רשף חן: דין המדינה – 27 – מקריא.

מיקי קידר: זה אומר שהמדינה יכולה להיתבע בתביעה ייצוגית?

רשף חן: דנו בזה.

שירלי אבנר: אין יותר תקנה 29.

רשף חן: מקריא.

רשף חן: למה התובע מייצג הוראות נאמנות, גוף בנאמנות- -

שלי אודוויל: לא מספיק הסעיף של הנאמנות.

משה הולצמן: אני רוצה את רשות הדיבור.

משה הולצמן: לשכת עורכי הדין מתנגדת בתוקף לסעיף הזה.

משה הולצמן: לדעתנו צריך למחוק אותו.

משה הולצמן: לא צריך לכלול אף אחד – לא תובע, עורך דין, נתבע.

משה הולצמן: יש מספיק חוקים כמעט עונשיים שחלים על עורכי הדין.

יעל מימון: איזה בסיטואציה הזאת?

משה הולצמן: הפרת חובת אמון.

תמי סלע: סעיף החל על עובד ציבור.

משה הולצמן: יש מספיק חוקים לטעמנו- -

רשף חן: איזה?

תמי סלע: משמעתית אולי.

משה הולצמן: חוקים משמעתיים, כללי אתיקה.

משה הולצמן: אני חושב שהם מספיקים.

רשף חן: כלומר אתה מסכים שאין שום סנקציה פלילית קיימת.

משה הולצמן: אני רוצה להסביר את הרציונל.

משה הולצמן: אל"ף, אנחנו מתנגדים ואסור שיהיה זיהוי.

משה הולצמן: החוק חותר לעשות זיהוי בין עורך הדין לבין התובע הייצוגי.

משה הולצמן: כשעורך הדין לא תובע ייצוגי, אנו מתנגדים לזיהוי זה.

משה הולצמן: זה לא טוב; טעם אחד, שכל החקיקה שחלה עלינו למיטב ידיעתי עושה הפרדה, מתעקשת לעשות הפרדה בין עו"ד ללקוח, ואנחנו חושבים שלא ראוי שבחוק מסוים לעניין מסוים נתחיל לפרוץ דרך, ניצור פרצה.

משה הולצמן: זה לא ראוי.

משה הולצמן: אנו מתעקשים להפריד בינינו לבין הלקוחות.

משה הולצמן: דבר שני, זה סעיף מרתיע.

משה הולצמן: אם אנו רוצים ליצור כלי שיעודד תובענות ייצוגיות טובות, הסעיף הזה ירתיע עורכי דין מלהיכנס לעניין.

רשף חן: עבירה היא על הפרת אמונים.

משה הולצמן: כבר היום יש הבדל בין התחייבות שלי לא להפר אמונים.

משה הולצמן: מה שמפחיד אותי זה סנקציה אזרחית שיכולים לנקוט כלפי פי כמה מהפלילית.

משה הולצמן: עם האזרחית - אתה אני יכול- -

רשף חן: אפשר להגיש תובענה ייצוגית.

שלי אודוויל: עורך דין ראשון יגיש על האחרון.

משה הולצמן: מה שמפחיד אותנו זה הסנקציה האזרחית, היא קיימת ומקבלת משנה תוקף לפי סעיף 18 להצעת החוק הזו.

משה הולצמן: סנקציה פלילית היא מיותרת כי פחות ופחות נרצה להתעסק עם זה.

רשף חן: מה שהיה כתוב בהצעת החוק שלי מלכתחילה אמר שדין עורך הדין כדין עובד הציבור לעניין חוק העונשין.

רשף חן: הרציו אומר שאתה כעו"ד התנדבת לייצג ציבור גדול, יש לך חובת אמונים כלפי הציבור, שמור עליה.

רשף חן: זה נשמע לי הגיוני.

רשף חן: אז באו ואמרו: הוא לא באמת עובד הציבור, לכן נקרא לו בשמו, ונייצר עילה עצמאית מיוחדת – הפרת אמונים בתובענה ייצוגית.

רשף חן: זה נמצא לא בחוק העונשין הכללי.

רשף חן: זה ההיגיון.

רשף חן: אני לא רואה אסון גדול בכך שעורך דין, תובע מייצג, ידע שאם הוא מפר את חובת האמונים שלו כלפי הציבור שהוא מייצג, הוא צפוי גם לסנקציה פלילית, גם משמעתית, גם להליך אזרחי, אך גם לפלילית.

תמי סלע: השאלה היא אם קיימת תופעה שמצדיקה לקבוע עברה פלילית.

תמי סלע: אני חושבת שכן.

משה הולצמן: הניסיון המצטבר עד עכשיו, אולי למעט מקרים חריגים - למיטב ידיעתי, ואני קצת מבין בזה, הניסיון המצטבר עד עכשיו, למעט מספר מקרים חריגים – אני לא חושב שהחריג צריך ללמד על הכלל - לא מצדיק שיניים פליליות כלפי עורך הדין.

משה הולצמן: ההליך הוא אזרחי, הוא צריך להישאר בתחום הסנקציה האזרחית.

משה הולצמן: אם רוצים שנמשיך להוות דלק ומנוע להליך, וזה מה שאנחנו, צריך להוריד את זה.

מיקי קידר: אני רוצה להוסיף משהו שנובע מההיגיון של למשל צווי מניעה שהסנקציה עליהם זה כפיית ביצוע בצורת מאסר.

מיקי קידר: צריך להדיר בצורה ברורה איזה התנהגות תגרור את הפעלת הסנקציה.

מיקי קידר: סעיף 18 - זה מין עננים מופשטים שניצוק מהם סנקציה פלילית.

רשף חן: לכן לא עשיתי את זה מלכתחילה, ואמרתי שהוא עובד הציבור.

מיקי קידר: יש, למשל, חובות אמונים של דירקטורים בתאגידים, גם מזה אפשר ללמוד.

מיקי קידר: הסנקציות לגבי עו"ד בתביעות ייצוגיות זה אי פסיקת שכר טרחה.

מיקי קידר: הוא יעבוד בחינם עשר שנים.

משה הולצמן: סנקציה אזרחית.

מיקי קידר: זה יוביל נתבעים בעלי כוח שישלחו חוקרים פרטיים אחרי עורכי דין לראות עם מי נפגש, איזה שיחת טלפון הוא עשה.

מיקי קידר: זה מיותר ויפגע.

רשף חן: הסעיף ירד.

רשף חן: גם עמדת משרד המשפטים נגד הסעיף, עמדת שירלי ממשרד המשפטים נגד.

זאב פרידמן: יש במציאות היום-יומית עורכי דין – לא רוצה לנקוט בשמות – שמתמחים בלעשות עוול לציבור צרכנים.

זאב פרידמן: משרד המשפטים מודע לזה.

זאב פרידמן: חייבים לתפוס סנקציה שהיא מעבר לתביעה.

זאב פרידמן: יש אנשים שפותחים תביעה, סוגרים, פותחים עוד אחת, בכל מיני הסכמי פשרה.

זאב פרידמן: לגבי חלק מהם שופט מקבל תיק שמייצג כזה- - כשמדובר בתביעות על פי חוק הגנת הצרכן, למשל, אוכלוסיות חלשות בהגדרה, אף אחד לא יתבע את עורך הדין.

זאב פרידמן: לכל הפחות צריך לקבוע, אם לא סנקציה פלילית, תקבע שאחד התנאים להלימות עורך דין כעורך דין מייצג, זה שאם נתפס פעם אחת, לא יכול להגיש תביעה ייצוגית.

זאב פרידמן: זה מגיע למצב שבית משפט מפנה תיק אלינו שנשלים הליך שעורך דין פורש ממנו.

רשף חן: על פי החוק הזה, תינתן לכם הזכות להגיש תובענה ייצוגית.

רשף חן: כאשר עורך דין גרם נזק לקבוצה, יש פוטנציאל לתובענה ייצוגית, אם יוכח שהוא ניהל הליך באופן רשלני.

זאב פרידמן: צריך לאסור עליו לעשות זאת פעם נוספת.

רשף חן: יותר יכאב לו אם יהיה לו קנס.

רשף חן: אתה יכול להצטרף לבית משפט ולהגיד שהאיש לא מתאים.

מיקי קידר: לגבי דירקטורים, יש סנקציה של השעיה עד חמש שנים.

שלי אודוויל: זה הגבלה מתחום עיסוק, זה הרבה יותר מסובך.

שלי אודוויל: דירקטור זה כהונה.

רשף חן: בכללי האתיקה אפשר להוסיף עונש איסור הגשת תובענות מסוג מסוים.

רשף חן: זה קצת מוזר.

רשף חן: ביצוע ותקנות.

רשף חן: קורא.

שירלי אבנר: אנו מציעים שהאגרה לא תתייחס רק עבור בקשה לאישור הגשת תובענה ייצוגית אלא באופן כללי לאגרות בתובענות ייצוגיות.

שירלי אבנר: אגרות בית משפט לתובענות ייצוגיות.

שירלי אבנר: אנו גם מציעים שינוסח כהוראת מעבר.

שירלי אבנר: הוראת מעבר זה אומר שבינתיים יש אגרות שקבועות לפי חוק בתי משפט.

רשף חן: כרגע לא.

רשף חן: התקנות האלה יאושרו יחד עם החוק.

רשף חן: לא תהיה בעיה.

רשף חן: אם יהיה צורך, החוק ייכנס לתוקף בזמן אישור התקנות.

רשף חן: לא יהיה צורך בהוראת המעבר.

רשף חן: אני לא רוצה שאנשים ימצאו עצמם בפסיקה של רשם בית משפט מחוזי בתל אביב, שיגיד: תשלמו אחוז ורבע ביום הגשת התביעה.

יעל מימון: הנושא של אגרה ותביעה ייצוגית מוסדר בפסיקה.

יעל מימון: יש פסיקה והוא מוסדר פחות או יותר כמו שאמרת, אולי אפילו יותר טוב, כלומר יותר נוח לתובעים.

יעל מימון: כשמגישים בקשה, זה לפי הסעד האישי או לפי בקשה, ולגבי השלב השני – הם לא קבעו מה יהיה בסוף.

יעל מימון: פתוח.

רשף חן: מי אמר שיהיה בסוף?

יעל מימון: לא יהיה בהתחלה.

יעל מימון: בהתחלה לא משלמים.

יעל מימון: היום יש הגנה.

רשף חן: אם יהיה צורך, נעשה הוראת מעבר.

רשף חן: אבל לא יודעים אם יש בה צורך.

שירלי אבנר: בחוק בתי המשפט- -

יעל מימון: הצענו סעיף מיוחד – הסמכה מיוחדת לקביעת אגרות, שיהיה ברור שהאגרות הרגילות לא חלות על ההליך הזה.

רשף חן: בכל מקרה צריך הוראות מעבר לגבי תקנה 29 וכל מיני תובענות שהוגשו לפי חוקים אחרים.

רשף חן: אם יהיה צורך, נעשה הוראות מעבר גם בעניין הזה.

דליה אזוב: אני מציעה כמו שיש בחלק מהחוקים, שהעניין ייקבע בחוק.

דליה אזוב: יש כאן בעיה, בעניין האגרה, שלא יודעים את סכום התביעה או הסכום לא משמעותי.

דליה אזוב: היו עם זה הרבה בעיות.

דליה אזוב: הכי טוב שייכנס לחוק כי צריך- -

יעל מימון: זה אישור ועדת חוקה.

דליה אזוב: אנו מכירים את הגישה של משרד המשפטים.

דליה אזוב: ראינו בתקנות שהם הכינו לחברות.

רשף חן: אני אומר: בשלב הבקשה אגרה, כקבוע בתקנות עבור בקשה.

משה הולצמן: למה לא לפי הפסיקה?

רשף חן: לא צריך להכריע בזה כרגע.

דליה אזוב: אחת הבעיות הכי חמורות בתביעה ייצוגית- -

רשף חן: ערבות להוצאות הנתבע?

רשף חן: כשהתובע הוא לא תאגיד?

דליה אזוב: עו"ד סאבו, אשתו היתה תובעת ייצוגית, הטילו עליו 100 אלף דולר ערבות בערכאה ראשונה כאשר אמר בית משפט שהתביעה שלו מוצדקת.

דליה אזוב: 100 אלף דולר ערבות להוצאות המשיב בערכה הראשונה.

דליה אזוב: זה תקוע בעליון בגלל 29.

דליה אזוב: מוכרחים לפתור את זה גם בערכאה ראשונה.

דליה אזוב: הוא אמר שהוא עורך דין ואשתו מרצה באוניברסיטה ויש להם כסף והכל, ולא נתנו נימוקים.

ניר כהן: יש גם מקרים מוצדקים של חברות שהיו פושטות רגל.

ניר כהן: תשאירו את זה לשיקול דעת בית המשפט.

רשף חן: לא נשב פה כערכאת ערעור על פסק הדין הזה.

משה הולצמן: צריך לדון בזה.

דליה אזוב: ולהגיד: ערבות להוצאות המשיב.

רשף חן: ההנחה ששופט סביר יקרא הסעיף שאומר שלא מטילים גם בסוף ההליך הוצאות, אפילו אם אתה מפסיד, אלא אם הוכח שזה נוהל בחוסר תום לב.

רשף חן: לכן הוא יבין שלא הגיוני לקבוע ערבות כזאת.

דליה אזוב: יש ניסיון, אי אפשר להתעלם ממנו.

דליה אזוב: הסעיף הזה לא יעזור.

רשף חן: אני מניח שהשופט שקבע את זה, אם הייתי שואל אותו: מה יקרה בסוף ההליך אם התביעה תידחה, היה אומר: ודאי שצריך לחייב את התובע בהוצאות.

דליה אזוב: אני מציעה להוסיף סעיף, שלא יחייבו בערבות.

שלי אודוויל: בתקנות של חוק החברות, שבינתיים לא יוצאות לפועל, ניסחנו סעיף בתקנות.

שלי אודוויל: אפשר להסתכל על הסעיף – שלא יטילו.

שלי אודוויל: ניסחנו סעיף כזה.

דליה אזוב: לפי מה שאתה אומר, השלב הזה, אפשר להוסיף בו סעיפים, אחר כך אפשר להורידם, כי אחר כך אי אפשר להוסיף סעיפים.

דליה אזוב: אני רוצה להכניס את העניין הזה כדי שאפשר יהיה לדון אחר כך.

רשף חן: אני חשבתי שזה מיותר, ומשרד המשפטים אמר שאולי יש היגיון במה שאת אומרת, ויכניסו זאת לתקנות.

שירלי אבנר: אנו לא מוכנים להתווכח על טכניקת חקיקה.

דליה אזוב: אם ירצו לדבר על זה- -

רשף חן: אפשר יהיה לדבר.

רשף חן: נראה לך שבאיזה עניין, כמו שאני מנהל את זה, לא אתן לך לדבר?

דליה אזוב: כן, זאת בדיוק הבעיה.

רשף חן: חוק הגנת הצרכן בטל, ביטול כל החוקים הספציפיים.

רשף חן: משרד איכות הסביבה אומר שיהיה טעות לעשות את זה לגבי זה, ונדון בזה.

ניר כהן: גם לגבי בנקים, לאור זה שנעשה הסדר מיוחד לגביהם שכלל איזונים מיוחדים.

ניר כהן: היתה ועדת גולדשטיין לפני כמה שנים.

ניר כהן: יש שורה שלמה של סעיפים, גם בשלב ניהול התביעה ולא רק בשלב הפסיקה.

ניר כהן: זה כולל נזק לנתבע, והוסיפו שם שהתביעה חייבת להיות מוצדקת נגד בנקים.

תמי סלע: השתמשו במילים "מוצדקת ויעילה" ולא "יעילה".

רשף חן: כל תביעה נגד בנקים היא מוצדקת.

רשף חן: ..

ניר כהן: מזמן לא היה לי יחס כזה עוין.

ניר כהן: ועדת גולדשטיין קבעה בחוק לבנקים שיהיה רק לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח) שזה העילות העיקריות.

ניר כהן: היא עשתה את האיזון.

דני צור: השאלה אם תופס שהוא מרמה.

דליה אזוב: אתה אומר שהלובי של הבנקים היה מאוד חזק.

ניר כהן: הכנסת בנושא של בנקים קבעה הסדר שפירט את הסיכון שתיפגע יציבותם של בנקים, הסדר שמתחשב בזה שלבנקים יש מיליוני לקוחות.

ניר כהן: אם אני אקח את הנימוקים של עו"ד יעל מימון, למה שהמדינה לא תיתבע מבחינת כמות הלקוחות, אני חושב שבנושא בנקים, אם יש חוק ספציפי, חוק שהפסיקה תמכה בו, סמכה את ידיה, החוק הזה - הצדיקו את הרציו שלו.

ניר כהן: לכן בנושא חוק הבנקאות אי אפשר להפוך הקערה על פיה, צריך להשאיר הסדר הקיים.

ניר כהן: בנושא סטנדרטיזציה – שללתם הסדרים לא מתוך זה שדנו בהם והגענו למסקנה שהם לא מוצדקים אלא כי לא דנו בכל סוג שנקבע לגופו אלא עשינו משהו אחיד.

רשף חן: ההסדר היחיד שקיים זה האינטרס של הגנה על יציבות המשק.

רשף חן: נכון לגבי בנקים וגם לגבי אחרים.

רשף חן: נדמה לי שהכנסנו את זה פה.

רשף חן: יש נכונות להכניס זאת במידה יותר גדולה כי כן אפשר להסתכל גם על צדו של הנתבע, על נזקים ישירים ופריפריאליים שייגרם כתוצאה מקבלת התביעה הייצוגית.

רשף חן: זה שזה היה לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח) כי זה היה השבלונה של כל החוקים.

רשף חן: לכן צריך החוק הזה.

ניר כהן: באותה תקופה היה חוק ניירות ערך, שלא הגביל רק לפי החוק הזה.

רשף חן: היה פליטת קולמוס.

שלי אודוויל: היתה עילה.

שלי אודוויל: לא פליטת קולמוס.

רשף חן: עמדתכם ברורה.

ניר כהן: כאשר ישבה ועדת גולדשטיין, היא השוותה לקנדה, ובדקו מה קרה.

רשף חן: משימה לשנייה ושלישית – תראה לי מדינות שיש הסדר כללי והסדר מיוחד לבנקים.

דליה אזוב: כל הכבוד.

ניר כהן: השווינו לקנדה כשהיתה הוועדה.

רשף חן: תביא את ההסדר של קנדה, תראה לי שבקנדה ובמקומות אחרים ראו את החשיבות הגדולה.

רשף חן: גם שם יש בנקים, מבינים כמה זה מסוכן.

ניר כהן: אני מנסה להסביר למה לא ללכת לקנדה.

ניר כהן: בוועדת גולדשטיין אמרו: יהיו ים תביעות נגד בנקים.

ניר כהן: יש לו כיס עמוק, מיליוני לקוחות, קל לתבוע.

ניר כהן: כל לקוח שרבים אתו על אוברדרפט אומר: אני אתבע תביעה ייצוגית.

ניר כהן: יש שלושה פסקי דין בעת האחרונה שנקבע בהם שהתביעה הוגשה על מחלוקת לגבי החוב האישי של הלקוח.

משה הולצמן: אז מה?

משה הולצמן: מותר.

ניר כהן: ועדת גולדשטיין אמרה שנבדוק בקנדה מה קרה בתביעות ייצוגיות נגד בנקים.

ניר כהן: אמרו שבעשר שנים היו חמש תביעות.

ניר כהן: מה הוכיחה המציאות – שבפחות מעשר שנים שיש תביעה ייצוגית נגד בנקים, יש מעל 120 תביעות ייצוגיות נגד בנקים.

ניר כהן: ענף הבנקאות, עם התקשורת, הוא הענף מספר אחת בתביעות ייצוגיות.

רשף חן: זה נובע מטיב העיסוק, שאתם כמו מדינת ישראל עוסקים מול הרבה מאוד לקוחות בסכומים מאוד קטנים.

רשף חן: פוטנציאל קלאסי לתביעה ייצוגית.

ניר כהן: זה לפי המצב הקיים, המאוזן יחסית.

ניר כהן: לפי המצב, שכל ארגון יוכל להגיש, ובכל העילות שבעולם כל גוף יוכל להגיש תביעה ייצוגית, יהיה ים תביעות נגד הבנקים.

ניר כהן: זה ייקר את השירותים.

רשף חן: אולי ישפר אותם.

ניר כהן: ייקר.

ניר כהן: המשק הישראלי יסבול מהתביעות הייצוגיות נגד בנקים.

ניר כהן: המפקח הוציא הוראות דרקוניות על תביעות ייצוגיות.

ניר כהן: זה מגיע להפרשות, והן עולות.

ניר כהן: היתה ועדה שדנה בכובד ראש – מערכת המשק הישראלי שקל אם בכלל כדאי להכניס תביעה ייצוגית נגד בנקים.

ניר כהן: חשבו שאולי כדאי נגד גופים אחרים ולא בנקים.

ניר כהן: והחליטו שכן במגבלות מסוימות, שעכשיו מסירים ללא כל דיון רציני.

דני צור: זה לא רק הטעיה.

דני צור: גם על קיום החוזה.

ניר כהן: לא זכינו לפידבק או התייחסות, למרות שהגשנו מסמך.

תמי סלע: כל ההסדרים נמצאים בניסוח אחר, בהצעה.

דני צור: התוספת השנייה שלי דיברה על חוזים מסוימים.

דני צור: בחלק שלנו שמו רק את חוזה הביטוח.

דני צור: יכול להיות שצריך איכשהו בחוק עצמו לאפיין את התביעה כנגד חלק.

דני צור: אם אתה עושה את הביטול בחוקים הספציפיים, להכניס את מה ששמתם בתוך התוספת השנייה שלכם בזיקה.

רשף חן: אני לא מבין.

דני צור: בחוקים הספציפיים יש – על פי פרק הגנה על, שבעיקרו איסור – על סמך החלטה של מפקח על הביטוח, למשל, על סמך החלטה.

דני צור: אני אתן דוגמא.

דני צור: תיק שקיים שחברת ביטוח גבתה פרמיה שלא כדין או תוספת פרמיה.

דני צור: הסיפור עם הטרקטורונים.

דני צור: אנחנו קבענו אי חוקיות על תלונה אחת, הוגשה תביעה ייצוגית.

דני צור: בית המשפט המחוזי בתל אביב אמר בין השאר: המפקח קבע אי חוקיות.

דני צור: לכן אני מאשר.

דני צור: לא רק על ההטעיה.

דני צור: אי לכך אני מאשר.

דני צור: בין שאר הסיבות.

דני צור: חוק חוזה הביטוח – לא ראיתם את עניין ההסדר המיוחד על גמל ועל פנסיה.

יעל מימון: כלומר לנושא של ביטוח להוסיף גם קופת גמל ופנסיה.

דני צור: ברגע שאתה מבטל את הוראות החוקים הספציפיים- -

רשף חן: האם יש כיום עילת תביעה ייצוגית לפי חוק חוזה הביטוח שהיא לא עילה שאני כאזרח רגיל יכול להגיש לא כתביעה ייצוגית?

דני צור: נניח על חברה שבאופן שיטתי – היא מסלקת את התביעות שלא כדין.

מורן אינברג: אישית אפשר.

דני צור: ברגע שאתה מבטל הוראות של החוקים הספציפיים, לכל חוק יש כוונון עדין.

רשף חן: יש לך את סך כל העילות במדינת ישראל שעומדות לכל בן-אדם.

רשף חן: הוא יכול לתבוע לפי מה שקרה לו בחיים.

רשף חן: זה כל הסל.

רשף חן: כל החוקים הספציפיים שאני מכיר אמרו: פלח כזה רק בו אתה יכול להשתמש לתביעה ייצוגית.

רשף חן: האם יש מקום שבו אמרו – מלבד כל העילות, אני נותן לך עילה מיוחדת לתביעה ייצוגית?

רשף חן: אין דבר כזה.

דני צור: עילה שאומרת, על פי החלטת המפקח על הביטוח- -

רשף חן: ותביעה אישית אני לא יכול להגיש על פי החלטה של המפקח על הביטוח?

רשף חן: זאת לא הפרת חובה חקוקה?

יעל מימון: חוקי תביעה ייצוגית לא יוצרים עילות חדשות.

יעל מימון: התנאי הראשון הוא שתהיה תביעה אישית, בכל תביעה ייצוגית.

יעל מימון: אחת מהשתיים, או שיש לך תביעה או שאין לך.

איריס כהנא: את סעיף 29 להשאיר.

זאב פרידמן: זה לא יתאים לייצוגי.

איריס כהנא: צריכה להיות אמירה בדברי ההסבר.

רשף חן: אין ספק שהחוק הזה בא להחליף את מה שתקנה 29 לא עושה.

תמי סלע: הוראת מעבר.

דני צור: יש הוראת מעבר לפני התוספת.

שלי אודוויל: לנו, שיש הסדר לפי חוק החברות, שעבר מחוק ניירות ערך, עשינו בו שכלולים מסוימים – לנו, כשיש סטנדרטיזציה, בחוק ניירות ערך אין כמעט תובענות שלא כמו, למשל, בחוק הגנת הצרכן.

שלי אודוויל: אצלנו המצב צריך עידוד וגמישות.

שלי אודוויל: בהסדר שאנחנו מדברים עליו, לפחות בנושא של אישור התביעה הייצוגית – הוסיפו המון תנאים ותתי תנאים שעלולים להוסיף מכשולים רבים.

שלי אודוויל: ההסדר של אופט-אין הוא בלתי ישים מבחינתנו.

שלי אודוויל: יכולים להיות בהסדר, אבל שילכו לקראתנו- -

רשף חן: אולי נעשה סעיפים מיוחדים לעניינים מיוחדים.

רשף חן: כלומר שיהיה סעיף שאומר: תובענות בענייני ניירות ערך – ואז יהיה כתוב: על אף האמור בסעיפים אלה ואלה, הסדר אחר.

שלי אודוויל: הסדרים שעמלנו עליהם פה- -

דליה אזוב: אופט-אין זה גרוע בכל המקרים.

רשף חן: אם נזהה מצב שהנושא מצריך סטייה, נעשה את זה.

רשף חן: 38(א) – קורא.

דליה אזוב: לגבי הסעיפים המוזכרים פה, כל נושאי התגמול?

שירלי אבנר: הסתמכו על כך גם התובע המייצג, גם עורך הדין, ובמיוחד כשמדובר על מצב נתון.

רשף חן: גם שכר טרחה?

רשף חן: מה לא חל – הוצאות, גמול התובע, שכר טרחת עורך דין.

רשף חן: כל אלה מוסדרים בחוקים הספציפיים?

שירלי אבנר: כן.

שירלי אבנר: הוצאות – הדין הכללי.

משה הולצמן: אין כאן שינוי מהותי.

משה הולצמן: הוא נעשה מתוך הרמוניה חקיקתית על ידי משרד המשפטים.

שירלי אבנר: הסדר חדש – זה מכריע.

רשף חן: גם בהסדר הקיים אסור היה לקבוע שכר טרחה כך.

דליה אזוב: מקלים על התובע הייצוגי והם רוצים להקשות.

שירלי אבנר: לפי דעתנו - ואפשר לפתוח את זה לדיון – אלה הדברים שנמצאים בבסיס הגשת התובענה הייצוגית, כשהתובע מייצג ועורך הדין מגישים את הבקשה לאישור התובענה הייצוגית, מסתמכים על המצב הקיים היום, במיוחד כאשר מדובר באופציות.

שירלי אבנר: אנחנו לא חושבים שראוי לגבי הדברים האלה לשנות את מה שקיים היום לגבי בקשות לאישור תובענות ייצוגיות שהוגשו, כי הם הסתמכו על המצב הקיים.

שירלי אבנר: אם נלך הוראה, הוראה, סעיף 22 – משנה, וזה לא סתם שינוי טכני או פרוצדורלי גרידא, זה משנה ומכריע בנוגע לוויכוחים שהתעוררו בפסיקה.

שירלי אבנר: זה למעשה מחלק את ההוצאות בדרך שונה.

רשף חן: את רוצה שעל הליך שלא נגמר- -

תמי סלע: זאת בעיה.

רשף חן: לא היתה חקיקה, גם זה לא שהנתבע לא היה מחליט להיתבע לו היה יודע.

רשף חן: נמשיך סעיף- סעיף.

רשף חן: גמול התובע – מה משתנה בו?

שירלי אבנר: מכניסים בעיקר את השיקולים.

רשף חן: יש חוק?

רשף חן: יש פסיקה?

רשף חן: כרגע היו שיקולים כלליים לחלוטין.

רשף חן: אנחנו עושים סדר בעניין הזה.

משה הולצמן: השיקולים משתנים.

רשף חן: שכר טרחת עורך דין – אותו הדבר.

שירלי אבנר: חשבנו שזה- -

רשף חן: תיאורטית זה נכון.

רשף חן: מעשית – זה לא שיש חקיקה.

רשף חן: מוחקים את: למעט סעיפים 22-24 "גם על תובענות ייצוגיות שביום התחילה היו תלויות ועומדות.

רשף חן: ..

רשף חן: לפי חוק זה".

איריס כהנא: מה הכוונה?

רשף חן: ובלבד שניתן היה להגישן לפי חוק זה או לפי אחד מהחוקים.

רשף חן: רציתי לומר, לפי אחד החוקים המנויים.

רשף חן: אין אף אחד שיכולתי להגיש לפי הגבלים עסקיים ולא יכול לפי זה.

תמי סלע: אם היית יכולה להגיש התביעה לפי החוק החדש - -

דליה אזוב: צריך להיות ברור שזה ממשיך מהמקום שזה הגיע ולא חוזרים אחורנית.

יעל מימון: אם יש תביעה שהוגשה לפני תחילת החוק – כל תביעה שהוגשה לפני כן תימשך ויחול החוק הזה, אם יש תביעה שהוגשה לפני תחילת החוק ואי אפשר להגיש לפי החוק הזה, מבחינת החוק הזה, הדין המהותי – אם יש, החוק לא יחול עליה.

איריס כהנא: איזה עילה לא יכולה להגיש?

איריס כהנא: חשבתי שזה אולי משהו פרוצדורלי.

איריס כהנא: מה המשמעות שלא ניתן להגיש לפי חוק זה?

יעל מימון: יש עילות שנכנסות לכאן, למשל אם מישהו הגיש- -

רשף חן: אני לא מצליח לחשוב על דוגמא, כי החוק הזה הרבה יותר רחב.

רשף חן: אנו מדברים על מקרה שהוגשה בקשה ולא אושרה עדיין.

איריס כהנא: יכולה להתעורר בעיה שאז יגידו: אולי לפי חוק זה, ותקנה 29 עדיין קיימת, אולי אני יכולה.

משה הולצמן: החוק מכשיר.

רשף חן: אם היום זה יוגש, יגידו: נדון בזה אחרי שהעליון יחליט.

משה הולצמן: הן נדחות על הסף.

רשף חן: יש החלטה הפוכה של מישהו אחר.

יעל מימון: אתה יוצר הארכה של ההתיישנות.

יעל מימון: יש תביעות מלפני עשר שנים שממתינות בעליון לדיון הנוסף.

רשף חן: יש דיון נוסף.

רשף חן: אם אנו רוצים להשאיר הגורל שלהן אחרי דיון נוסף - הוא צריך להתקיים.

רשף חן: אנו כרגע משאירים את זה כך.

רשף חן: הרעיון הוא שתביעות שחיות וקיימות יימשכו בכפוף לחוק הזה ועל פי החוק הזה.

רשף חן: הוא בא לייתר הדיון הנוסף הזה.

תמי סלע: צריך למנוע – שאנשים יגישו בסיטונות.

רשף חן: אולי בדיון נוסף יקבעו שכל התובענות חיות וקיימות, כולל אלה שהוגשו מחר בבוקר.

דליה אזוב: בסעיף הזה צריך להבהיר נקודה אחת.

רשף חן: הנזק בשלילת זכות תביעה בגלל יצירת התיישנות, תראו מה המצב: יש תביעות – אנו אומרים: אסור להגיש את התביעות.

רשף חן: אנו יוצרים חלון זמן שאי אפשר להגיש תביעות ייצוגיות, אפילו אם הן טובות.

ניר כהן: זה הדין היום.

יעל מימון: אם עושים חוק שאומר: הכל פתוח, לפי ההיגיון הזה, צריך לעשות הארכת תקופת התיישנות ולהגיד – אפשר להגיש תביעות מפסק דין אשת, כאילו כל תביעה - הגשת אותה ביום פסק דין אשת.

רשף חן: הגשת תביעות ייצוגיות זה לא דבר רע.

רשף חן: אם מישהו רוצה להגיש מחר בבוקר תביעה ייצוגית, שיגיש.

רשף חן: הוא צריך לעמוד בכל המבחנים, הוא יודע, הכל ברור.

זאב פרידמן: אנשים שהגישו אחרי שבית המשפט הודיע- -

שירלי אבנר: אתה אומר: אני מבטל את הרטרואקטיביות.

תמי סלע: תביעות מלפני אשת, לא ראוי שימשיכו?

רשף חן: אתם רוצים שנקבע שתהיה הארכת תקופת התיישנות מפסק דין אשת עד חקיקת החוק הזה פלוס שישה חודשים?

יעל מימון: לא נכון לעשות חלק כן וחלק לא.

דליה אזוב: כלומר אתם רואים אותם כמתו.

יעל מימון: הדיון הנוסף יישאר.

יעל מימון: חקיקה - -

תמי סלע: אני יכולה להבין לגבי דברים אחרי שניתן פסק דין ויש דין מסוים, ואנשים יגישו עכשיו, אם יראו את הכחול שהתפרסם, יתחילו להגיש תביעות לפי תקנה 29, למרות שבית משפט אמר שאי אפשר להגיש.

תמי סלע: אבל מה שהיה לפני, ובית משפט לא בחר לדחות את זה – אם יעבור חוק ויאשר את המצב, אין סיבה שאדם יצטרך להגיש את זה שוב.

רשף חן: מי שייפגע זה אלה שתקופת ההתיישנות שלהם נגמרה בתוך החלון הזה.

דליה אזוב: מי שהגיש – הוא ממשיך.

יעל מימון: לפני 90' או 88' לא היו תביעות ייצוגיות.

יעל מימון: מתחילים באיזשהו זמן.

רשף חן: עד אשת היו תביעות ייצוגיות, מאשת נפסק בכפוף לדיון נוסף.

יעל מימון: בית המשפט העליון אמר:

יעל מימון: מצב הדין עד היום, אם הכנסת לא תתקן אותו, הוא שאין תביעות ייצוגיות, אלא אם הכנסת תתקן.

יעל מימון: זה היה הדין.

יעל מימון: אתה עושה חוק שאומר: מהיום אפשר לפי הכל.

יעל מימון: זאת הכוונה, עמדתנו אחרת.

רשף חן: אם התביעה אושרה לפי 29?

רשף חן: יש תביעות שאושרו, והן מחכות.

משה הולצמן: יש לפחות תשע כאלה.

משה הולצמן: אוטוקאד.

משה הולצמן: הן תלויות ועומדות.

רשף חן: רבים מבתי המשפט בארץ, לאור העובדה שיש דיון נוסף, לאור העובדה שזה לא מופרך, היו לפחות כמה שופטים שחשבו אחרת, מחכים.

משה הולצמן: בית המשפט לא יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו.

יעל מימון: אני רוצה לתאר את המצב העובדתי, להציג מה דעתי; כיום יש סדרת תביעות שעברו את השלב של בית משפט מחוזי, הגיעו לבית המשפט העליון, והן ממתינות לדיון הנוסף.

יעל מימון: יש סדרה אחרת של תביעות, של עורכי דין, שלמרות פסק דין אשת הגישו תביעות ייצוגיות וטענו לפרשנויות שונות, כאילו פסק דין אשת כן מאפשר להם.

יעל מימון: רוב התביעות הללו נמחקו בגלל פסק דין אשת.

יעל מימון: תביעה אחת זה לוי אלעזר, אמרה השופטת כי אין מקום להשאיר תביעות כאלה בהמתנה לדיון הנוסף, זה מסבך המערכת ואין לזה מקום.

יעל מימון: לפי מי שמקיים את פסק הדין שלה – ורוב בתי המשפט המחוזיים נוהגים לפי זה – הם דוחים.

יעל מימון: יש כמה תביעות בודדות, ספורות על יד אחת, שהצליחו לחמוק מהשיטה.

יעל מימון: אם אומרים שהחוק יחול מכאן ואילך, יהיה דין אחד לכולם, מה שאמרה פרוקצ'יה: לא עבר, לא עבר.

רשף חן: אני מבין שהחוק לא אמור להיות רטרואקטיבית.

רשף חן: נבחין בין סוגי התביעות – יש כאלה שהוגשו לפי תקנה 29, בהנחה שהן עדיין תלויות עמדות.

רשף חן: אלה שנמחקו, נמחקו.

רשף חן: לגביהן יש – צריך לפצל לשניים.

רשף חן: יש כאלה שכבר אושרו, יש כאלה שלא אושרו כתביעות ייצוגיות.

רשף חן: אלה שאושרו – לא צריך לחזור להליך של אישור מחדש.

תמי סלע: בגלל שכבר אישרו ואמרו שהן טובות.

ניר כהן: השאלה מה המועד הקובע.

רשף חן: לגבי אלה שאושרו ותלויות ועומדות ופתאום נשמטו הרגליים בדיעבד, תקנה 29 בוטלה בדיעבד, די ברור שהחוק הזה יחול עליהם, לא הגיוני שיכריחו אותם לחזור מחדש להליך אישור התובענה הייצוגית.

רשף חן: שיעשו לפי החוק הזה ולא לפי תקנה 29.

רשף חן: יש תביעות אחרות, שגם הוגשו לפי אשת, אבל עדיין לא אושרו.

רשף חן: בקשת האישור תלויה ועומדת.

רשף חן: לכל הפחות צריך לאפשר לתקן את הבקשה כך שתהיה לפי חוק זה, ולא להכריח למחוק ולהגיש מחדש.

רשף חן: זה לא הוגן.

יעל מימון: עד היום הזה לא היתה אפשרות להגיש תביעה ייצוגית.

רשף חן: עד פסק דין אשת הדין היה שאפשר להגיש תביעה ייצוגית.

תמי סלע: הדין היה לא ברור עד אז.

רשף חן: על כל הליך תלוי ועומד – אם נמחק, הוא נמחק.

תמי סלע: אתה אומר שניתן היה להגיש לפי חוק זה ולפי הדין במועד הגשתן.

רשף חן: חלק מהעניין זה לפתור את המחלוקת שהתעוררה בפסק דין אשת.

משה הולצמן: בית המשפט העליון כרגע במשך זמן חריג, נמנע מלקבל החלטה בעניין הדיון הנוסף.

משה הולצמן: עיני כל התביעות התלויות ועומדות נשואות לדיון הנוסף, הוא מחכה לדבר המחוקק.

משה הולצמן: הוא מצפה משהו – שיאמר את זה בדברו.

משה הולצמן: למה הוא לא מוחק את אוטוקאד וכל היתר?

משה הולצמן: אי אפשר להחזיק מקל בשני הקצוות.

תמי סלע: לא ראוי שאדם שפעל בניגוד לדין- -

רשף חן: כולם חושבים שיש אינטרס ציבורי בתביעות האלה.

יעל מימון: מה שהיה, היה.

יעל מימון: אי אפשר ליצור הרתעה בדיעבד.

רשף חן: את מתעלמת מאינטרס הצדק הפשוט, שמי שגרם נזק, ישלם עבורו.

משה הולצמן: כך את רואה את בית המשפט, שאיכשהו דברים מתגלגלים מאליהם?

שלי אודוויל: הזכות האישית היתה קיימת ממילא.

רשף חן: אני יכול לא להשאיר את זה, בית המשפט העליון יבין שהוא צריך לתת פסק דין.

משה הולצמן: שהוא יקרא את החוברת הכחולה וייתן פסק דין.

תמי סלע: מה עם תביעות שהוגשו לפי החוקים הקיימים?

רשף חן: כל חוק חל מהיום שבו נכנס לתוקף.

רשף חן: רוצים שלא תהיה הוראת מעבר – יפסוק בית המשפט מה שיפסוק.

מורן ימיני: זה חקיקה רטרואקטיבית, זה חריג.

משה הולצמן: זה לא כך.

רשף חן: תובענה ייצוגית זה הליך פרוצדורלי ולא מהותי, נשאיר גם את זה לפרשנות.

מורן ימיני: - -

משה הולצמן: אני לא מכשיר עילה.

דליה אזוב: הפסיקה בבית המשפט העליון מדברת על חקיקה אקטיבית, וזה מה שהנשיא ברק הכניס, זה מקובל.

דליה אזוב: המשמעות היא לא חקיקה רטרואקטיבית ולא חקיקה לעתיד, אלא כל תיק נתפס במצב שהוא היום.

דליה אזוב: המצב שהוא היום, תיק מסוים, נגיד ינובר, תלוי בעליון ומחכה.

דליה אזוב: היום הוא בערעור – הוא ממשיך על פי החוק הזה.

דליה אזוב: ברגע שבקשה לתביעה ייצוגית הוגשה, נעצר מרוץ ההתיישנות.

דליה אזוב: זה מקובל.

דליה אזוב: בתביעה פרטית את מגישה תביעה, מרוץ ההתיישנות נעצר, עד שזה נגמר בדיון הנוסף בעליון – 100 שנה.

דליה אזוב: יש תביעות שנמשכות 20 שנה ומרוץ ההתיישנות נעצר, ואותו דבר בתביעה ייצוגית.

דליה אזוב: את יודעת מצוין את מה שאני אומרת.

רשף חן: אני לא בטוח שבקשה לאישור תובענה ייצוגית מפסיק את מרוץ ההתיישנות של העילה.

משה הולצמן: בוודאי, אני כאילו מגיש תביעה אישית.

דליה אזוב: כל הדברים האלה לא התעוררו פעם ראשונה בישראל.

דליה אזוב: בארצות הברית ממועד בקשה לאישור תובענה ייצוגית – מרוץ ההתיישנות נעצר.

רשף חן: הסעיף הזה נמחק.

זאב פרידמן: תוריד את זה בקריאה שנייה.

עופר לוי: בגלל אותם שניים שיקראו הספר הכחול וירוצו לבית משפט?

רשף חן: אין הוראות מעבר.

רשף חן: קורא תוספת ראשונה.

רשף חן: מה עמדת משרד המשפטים פה?

רשף חן: מוחקים את הרשות לניירות ערך.

רשף חן: גם רשות להגבלים עסקיים, זו הודעה פורמלית שאתם לא רוצים להיות בזה?

רשף חן: טוב.

רשף חן: מוחקים גם את הרשות להגבלים עסקיים.

שירלי אבנר: הדברים שהסכמנו לגביהם בישיבות שהתקיימו אצלנו הם כדלקמן; לפסקה (1) לעניין הנזק, שנתקיימו 6(א)(1) – במקום "את נזקו הוא", "שנגרם לו נזק".

תמי סלע: לא רוצים להיכנס לזה עכשיו.

תמי סלע: זה לא לעניין.

שירלי אבנר: אז רק לגבי סעיף השינוי, עיון מחדש, 15.

שירלי אבנר: אנחנו רוצים להגביל את זה לא לכל מקרה שלא הנתבע יוכל להעלות את הבקשה לעיון מחדש שיביא לתלונות אין-סופיות.

שירלי אבנר: אנו מציעים: "ראה בית משפט בכל שלב...

שירלי אבנר: להשמיע טענותיהם מיוזמתו הוא או בעקבות פנייה של חבר הקבוצה, שהמשך ניהול...

שירלי אבנר: יגרום לנזק משמעותי לקבוצה, רשאי הוא מנימוקים מיוחדים שיירשמו להורות על מחיקת התובענה הייצוגית".

משה הולצמן: זה שינוי מהותי.

שירלי אבנר: לכן אני מעלה את זה עכשיו.

משה הולצמן: זה לא עניין חדש, וזה לא לשלב הזה.

משה הולצמן: לדעתי בכלל צריך למחוק את הסעיף הזה.

שלי אודוויל: הרציונל של התיקון – עד עכשיו היה מצב שגרם לחוסר יציבות.

רשף חן: זה בא להגן על האינטרסים של הקבוצה.

רשף חן: אני מקבל את התיקון הזה.

רשף חן: זה לא עניין הנתבע אם התביעה לא מתנהלת כמו שצריך.

ניר כהן: למה שוללים מאתנו זכות טיעון?

משה הולצמן: לגבי סעיף 15 – יורשה לי לשאול שאלה?

ניר כהן: איזה מין טעם יש לשלול מן הנתבע?

רשף חן: זה קריטי לכם שעכשיו יהיה התיקון הזה?

שלי אודוויל: בשביל מה ניתנת החלטת אישור בית משפט אם אפשר כל יום להגיש בקשה לביטול בעילה אחרת על ידי הנתבע?

שלי אודוויל: אנחנו רוצים, אם לאפשר, זה רק כדי להגן על הקבוצה.

שלי אודוויל: זה מלכתחילה היה הרציונל של משרד המשפטים.

רשף חן: נאמר פה במידה של צדק, נניח שתוך כדי ההליך מתגלות נסיבות של סחיטה או מרמה מצד התובע והוא רוצה להביא את זה לבית המשפט – הוא יכול לעשות זאת?

רשף חן: ואז מה הסעד שאמור לעשות?

רשף חן: לדחות את התביעה?

רשף חן: לתת עונש?

תמי סלע: אפשר – אם נתגלו עילות חדשות.

יעל מימון: שיקול דעת כזה, אם באמת יהיה מקרה בולט- -

תמי סלע: כתבנו: מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יעל מימון: שיקול דעת כזה תמיד יש לבית משפט.

יעל מימון: החשש של הרשות לניירות ערך זה שסעיף 15 מזמין נתבעים יום אחרי יום להתחיל עוד פעם ועוד פעם.

תמי סלע: אם כבר – אז לא לקרוא לזה עיון מחדש.

תמי סלע: אם התגלו עובדות חדשות- -

משה הולצמן: יש בעיה גדולה.

תמי סלע: אם רוצים להגיע למשהו ספציפי, להגיד במפורש ולא לקרוא לזה עיון מחדש.

ניר כהן: מה זה עיון מחדש?

משה הולצמן: זה רזולוציות לא לשלב הזה.

משה הולצמן: מה קורה כאשר היה ערעור על אישור התובענה הייצוגית, הערעור נדחה, האם גם אחרי זה אפשר לבטל את ההליך?

נ יר כהן: נסיבות חריגות, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

תמי סלע: צריך אולי לחזור למה שהיה בתזכיר.

תמי סלע: אבל נסייג את זה יותר ממה שהיה כאן, כלומר להוסיף את התנאי.

רשף חן: השאלה אם זה באמת רק להגנה על הקבוצה.

תמי סלע: לא צריך לעודד את זה על ידי סעיף מפורש.

רשף חן: אולי אפשר לכתוב משהו כללי שבית המשפט רשאי בכל עת לשנות או לבטל החלטה לאישור התביעה אם נוכח כי ההמשך יגרום נזק לקבוצה.

משה הולצמן: מה זה נזק לקבוצה?

דני צור: מי יעלה את הטענה הזאת?

משה הולצמן: יש בעיה בסעיף.

משה הולצמן: אי אפשר.

משה הולצמן: אנו פותחים אישור של תובענה ייצוגית להתקפה חוזרת ונשנית.

משה הולצמן: הסעיף בעייתי כי זה נותן האפשרות לנתבע לתקוף את ההחלטה על אישור התובענה כייצוגית, מבחינת הסעיף הזה, אפילו אחרי שערכאות ערעור דחו ערעור על אישור התובענה כייצוגית.

ניר כהן: יש סעד זמני, של דיון מחדש.

רשף חן: מוכרחים להחליט בזה עכשיו?

משה הולצמן: זה סעיף מיותר.

שירלי אבנר: לא חייבים עכשיו.

שלי אודוויל: למה לא להכניס את הנוסח- -

משה הולצמן: זה לתקן דבר מקולקל מראש.

שלי אודוויל: איפה הוודאות בדין?

תמי סלע: מחליפים אותו בנוסח אחר.

רשף חן: הנוסח שהוקרא על ידי שירלי.

תמי סלע: זה לא סעיף של עיון מחדש, זה מחיקת תובענה בסיטואציה שהשתכנע שגורמת נזק.

רשף חן: יש בעיה עם הסעיף, נדון בו בהרחבה ונראה מה לעשות.

רשף חן: הוא יותר לכיוון של מה שצריך להיות – הנוסח של שירלי.

ניר כהן: מנפחים את הסכנה של עיון מחדש.

ניר כהן: ברור שזה רק נסיבות חריגות.

תמי סלע: זה מעודד הגשת בקשות מיותרות.

ניר כהן: - -

רשף חן: תקנות סדר הדין יחולו גם על זה, זאת הסכנה.

תמי סלע: נבדוק מה ההלכות הכלליות אומרות.

רשף חן: נראה מה לעשות.

משה הולצמן: אנו רוצים שבשלבים הבאים נדון על הוספת סעיף פרשנות בעניין – כתבנו את זה באי-מייל וגם אמרנו את זה.

משה הולצמן: נדון כדי לא ליצור מניעות.

רשף חן: לא תהיה מניעות.

משה הולצמן: בעניין אי מניעת סכום התביעה המדויק, בעניין אפשרות של ניהול מסמכים וצו מניעה זמני, בעניין אי הכרח במיצוי הליכים קודמים ומוקדמים, בעניין אי מתן החלטה באשר לסיכויי התביעה.

דליה אזוב: לגבי הנושא הקודם, אם תגידו שזה נכלל, אני עוזבת את זה, כדי לא ליצור מניעות.

יעל מימון: העניין נכלל...

דליה אזוב: גודל הקבוצה – נשלח בכתב והכל.

דליה אזוב: זה מבוסס על החוקים בקנדה, אנגליה וכו'.

דליה אזוב: הקבוצה תמנה – במקום גודל הקבוצה, שזה אחת הבעיות הכי גדולות בפסיקה, זה נכלל בנושא ואפשר יהיה לדון בזה אחר כך?

רשף חן: כן.

דליה אזוב: בית המשפט לא ידחה בקשה לאישור תובענה ייצוגית מכל אחד מהטעמים הבאים או מהצטברותם.

דליה אזוב: זה לקוח מהחוקים של קנדה ואוסטרליה, זה נושא כדי שלא יהיה אחר כך שלא יגידו שאי אפשר לדון.

תמי סלע: סיבות שבגללן בית משפט לא ידחה תובענה ייצוגית.

דליה אזוב: נכלל.

דליה אזוב: בסדר.

תמי סלע: נימוקים שלא ישמשו לדחייה.

דליה אזוב: יש כל מיני דברים להוסיף על הפשרות.

רשף חן: נכלל.

דליה אזוב: יסודות העילה – הסעיף הזה מאוד פרובלמטי.

יעל מימון: נכלל.

דליה אזוב: שינוי הנוסח הזה בצורה קיצונית – נכלל?

יעל מימון: עיון בעילה – נכלל.

דליה אזוב: היו טעויות בנוסח ששלחנו.

דליה אזוב: אני מציעה להכניס, החלטה בעניין אישור הדחייה של תובענה ייצוגית לא מגבשת מעשה בדין – זה גם הולך על פי הצעת החוק של המדינה בעניין ועדת אור, בדקתי – זאת ההגדרה שם.

דליה אזוב: כדאי שיהיה אחיד.

דליה אזוב: הערות שלך בסעיף 12 והערות ביחד עם סעיף 16.

דליה אזוב: יש בעיה בארצות הברית, בוודאי היא תגיע הנה במוקדם או מאוחר, אני רוצה להכניס סעיף – הסכם הכולל סעיף האוסר במישרין, בעקיפין או במשתמע להגיש תובענות ייצוגיות, אינו חוקי.

דליה אזוב: בחוזים מכניסים הסכם בוררות, ואומרים: אסור להגיש תובענות ייצוגיות.

דליה אזוב: יש המון פסיקה.

דליה אזוב: בארץ לא נתקלתי בזה.

דליה אזוב: אם זה קיים בארצות הברית, זה יגיע הנה.

דליה אזוב: תחסוך את כל ההידיינויות והעומס על בתי המשפט.

דליה אזוב: בעניין יסודות העילה, אני רוצה להכניס חזקות שמבוססות על פסק דין ברזני של שטרסברג-כהן.

יעל מימון: אפשר אחר כך.

יעל מימון: כל נושא העילה נכלל.

דליה אזוב: אני ממליצה למחוקק לקרוא את פסקי הדין של ברזני.

עופר לוי: אולי אין לי ניסיון, אך להבין – הסעיף תחילה והוראות מעבר ירד בשלב הזה ויעלה בשלב לאחר מכן?

רשף חן: יכול לעלות.

עופר לוי: אם לא יעלה, אני רוצה להצביע על סצנריו; יש שאלה עקרונית, האם זה דיוני או מהותי, והמשמעות של זה היא האם זה יחול רטרואקטיבית או לא.

עופר לוי: אם דיוני, יחול על נסיבות לפי כניסת החוק לתוקף.

עופר לוי: אם מהותי, לא.

עופר לוי: אם לא נוסיף הוראות מעבר, המשמעות היא העתקת מרכז הבירור לבית המשפט, שיחליט אם זה יחול מיום הכניסה או אחורה.

עופר לוי: נראה לי שכאן הכוונה שהחוק יחול מהותית גם על מה שהיה לפני כן.

רשף חן: כלומר אתה רוצה שיהיה סעיף שיאמר שהחוק הזה יחול על כל עילה שטרם התיישנה.

יעל מימון: זה עמדת היועץ המשפטי.

עופר לוי: למה לא למנוע את הבירור באמצעות סעיף?

יעל מימון: אפשר, אבל זה די- -

עופר לוי: ואז יהיו עוד שמונה שנים של בירור.

יעל מימון: מבחינת תחולה על עילות זה דיוני.

שירלי אבנר: כל עוד היה ניתן להגיש לפי החוקים הספציפיים, החוק יחול.

שירלי אבנר: זה היה הנוסח.

שירלי אבנר: ככל שאי אפשר להגיש על פי אחד מהחוקים שמנינו ונתנו הסברים- -

רשף חן: אתם רואים בזה דבר מהותי, לא פרוצדורלי.

דליה אזוב: ההבחנה בין מהותי ופרוצדורלי היא חסרת משמעות.

יעל מימון: עילה שמופיעה בתוספת הראשונה – אפשר להגיש לגביה תביעה על העילה הזאת שבע שנים אחורה.

ניר כהן: כל דברי החקיקה, למעט אחד, תמיד היה סעיף שלא ברור שזה הוראת מעבר – בכל חוק שיצא היה סעיף שהכניס תובענה ייצוגית, יחול רק על עילות מיום חקיקתו ואילך.

ניר כהן: זה גם בחוק הגנת הצרכן, הגבלים עסקיים, בנקאות, גם בחוק הביטוח.

ניר כהן: בכל החוקים למעט חוק החברות שהיה המשך של חוק ניירות ערך.

ניר כהן: לכן המגמה של המחוקק היתה תמיד שזה צריך לחול רק על עילות.

רשף חן: אני לא מתעלם מכך שבמשך עשר שנים במדינת ישראל הגישו וניהלו תביעות ייצוגיות ואז בא התהליך ונתקע.

רשף חן: בזמן שתקעו את התהליך, אמרו שופטי בית המשפט הגבוה לצדק: תהליך זה חשוב, טוב שיתקיים, אבל התקנה לא מספיק טובה.

רשף חן: התמהמהנו שנתיים בחקיקת החוק הזה, בית המשפט העליון מתמהמה שנתיים להחליט סופית מה הוא בדיוק רוצה לעשות בעניין זה.

רשף חן: זה לא שאנו יוצרים מצב חדש, אנחנו מוציאים מקל מגלגל על פי הזמנה מפורשת של בית משפט גבוה לצדק.

רשף חן: כולנו מבינים את המצב, זה תיאור די מדויק של המצב, ואני לא מתכוון להתעלם מזה.

ניר כהן: אתם לא מבינים.

ניר כהן: פסק דין אשת לא קבע שמיום שהוא ניתן אי אפשר להגיש לפי תקנה 29.

ניר כהן: לפי כל העקרונות, הוא קבע שתמיד זה היה הדין.

ניר כהן: זאת משמעות פסיקה של בית המשפט העליון.

ניר כהן: שלילת עילה זה לא נכון.

ניר כהן: לפי החוק שלך, אם יצא במתכונת שיצא, לא היתה זכות להגיש תביעה ייצוגית בעילות שאינם חוקים ספציפיים.

ניר כהן: אתה הולך להחיות רטרואקטיבית דבר שלא היה חי.

רשף חן: אשמח אם בין עכשיו ליום סיום החקיקה של החוק הזה, יינתן פסק דין בדיון הנוסף.

רשף חן: עד אז אני שם לב לעובדה שניתן אישור לדיון נוסף ואין פסק דין, וזה אמירה מסוימת לגבי ודאות הדין במדינת ישראל בשאלה הזאת.

רשף חן: גם מזה איני יכול להתעלם.

ניר כהן: יעל מימון אמרה שהדין אחר ואין לתת משמעות כזאת לדיון הנוסף.

רשף חן: סיימנו את הדיון.

תמי סלע: לא קיבלתי הערות לגבי תוספות מהותיות, אך בסעיף 5(ד) דיברנו על מצב, כשיש שתי בקשות או בקשה ותביעה – אפשרות להעביר לבית משפט שבו יש מירב הזיקות.

תמי סלע: העירה לי שכדאי לקחת בחשבון את השלב שאליו הגיע הדיון, וגם שנגדיר את הזיקות לעניין סמכות מקומית כי לזה אנו מתכוונים.

תמי סלע: בנוסף, פרסום הודעות לחברי הקבוצה – הפרוצדורה שבה זה יהיה כרגע זה שלא יהיו הפניות בסעיפים הספציפיים אלא רק בסעיף הכללי.

תמי סלע: יש החלטה לגבי אופט-אין.

תמי סלע: גם ההוצאות שרוצה להטיל על כל אחד מחברי הקבוצה.

תמי סלע: שינוי – בסעיף 17, עמוד 6, לעניין הסתלקות תובע מתביעה ייצוגית, היה שם סעיף שאומר שהכל חל גם על תת קבוצה.

תמי סלע: אך גם אם כל התובעים המייצגים מסתלקים, אין סיבה למחוק את כל התובענה.

תמי סלע: הוספתי שם: למעט לעניין מחיקת התובענה עצמה.

דליה אזוב: הנוסח שאני קיבלתי, יש הערות – צריך לדון בה.

דליה אזוב: המון דברים שנאמרו והיו הסתייגויות והערות, וכאילו לא באו לידי ביטוי.

תמי סלע: יש פרוטוקולים, זה לא יוצר מניעות.

דליה אזוב: הפרוטוקול איננו.

דליה אזוב: תהיה מליאת הוועדה, יצטרכו להצביע.

דליה אזוב: הם לא קוראים את הפרוטוקולים כי אין.

רשף חן: הם יקראו את החוק בעיון רב.

דליה אזוב: בנוסף, כל חומר הרקע – שיהיה באתר הוועדה.

דליה אזוב: לא יכול להיות שעל סמך זה יקבעו עמדה.

שלי אודוויל: הערה אחת שדיברתי עליה בסיטואציה אחרת – אישור בית המשפט, יש סעיף ב שאומר שבהחלטתו לפי סעיף א, לפי רשימת התנאים, רשאי בית המשפט להתחשב במידת החשיבות הציבורית.

שלי אודוויל: הניסוח צריך להיות בצורה כזאת שזה רק יהיה לקולה באיזושהי צורה ולא כמו שזה מנוסח כיום בצורה כזאת שבית משפט יכול ללכת בתביעה שאין חשיבות ציבורית, ייטה לא לאשר.

רשף חן: זה נושא שנדון פה, קיים פה.

שלי אודוויל: השאלה היא איך זה מופיע בקריאה ראשונה.

רשף חן: נדון בזה.

רשף חן: הצבעתי בעד.

רשף חן: תודה רבה, הישיבה נעולה.