ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-05-31 13:30

רשף חן: טוב, רבותיי.

רשף חן: ברוכים הבאים לישיבה השנייה של ועדת המשנה, אני הייתי רוצה להעביר את החוק לפחות בקריאה ראשונה כי במקרה כזה יש המשכיות במידה ויהיו בחירות לכנסת והכנסת תתחלף.

רשף חן: חוק שעבר קריאה ראשונה אפשר להחיל עליו דין רציפות, חוק שלא עבר קריאה ראשונה אי אפשר להחיל עליו דין רציפות.

רשף חן: מעבר לזה אני הייתי רוצה, היעד שאני הצבתי לעצמי הוא עד תום השנה האזרחית שזה אחרי שאנחנו נחזור ממושב הקיץ, אחרי תקופת הפגרה, נסיים לחלוטין את עבודת החוק כי הרי כולנו יודעים שהחוק הזה התעכב במשך שנתיים ימים מאז פסק דין "אשד".

רשף חן: לא קרה שום דבר בנושא הזה למעט עבודות הכנה שאולי נעשו.

רשף חן: והשנתיים האלה הם מעל ומעבר ונגרם מספיק נזק מהשנתיים קיפאון האלה וצריך להפסיק את העניין הזה.

רשף חן: אני הייתי רוצה באופן אישי לא להיות אחראי לעיכובים נוספים.

רשף חן: אנחנו נעבור על הצעת החוק בצורה שטחית יחסית, אם מישהו ירצה לבוא ולהעיר הערה, משהו מאוד מאוד מהותי, אני אתייחס לזה.

רשף חן: אם יש איזשהו נושא שצריך התייחסות ולא מופיע פה בכלל או נושא שנמצא שהוא אסון לאומי וחושבים שצריך שהוא לא יהיה, אז תהיה התייחסות.

רשף חן: אנחנו בפירוש לא נכנס לרזולוציות עמוקות של הניסוחים המדויקים וההסדרים המאוד מדויקים, אלא זה יהיה מאוד ברמה של כותרת הסעיף, האם הסעיף הזה דרוש, האם באופן עקרוני ההסדר שמופיע בו מתקבל על הדעת ואם כן אנחנו נעביר אותו.

רשף חן: דבר נוסף, זה עדיין לא אומר זה מה שיהיה בשנייה ושלישית, מי מכם שלא היה מעורב בחקיקה עד היום יש לעיתים קרובות פער מאוד גדול בין מה יש בקריאה ראשונה לבין מה שעובר אחר כך בקריאה שנייה ושלישית, זו בעצם הסיבה שיש קריאות שונות.

רשף חן: כלל נוסף שחשוב להקפיד עליו.

רשף חן: אפשר בקריאה שלישית להוריד דברים, להוסיף דברים זו בעיה.

רשף חן: יכול לעלות טענה של נושא חדש, איזושהי טענה פרוצדוראלית פה במסגרת תקנון הכנסת וזה דבר שאנחנו לא רוצים לכן אם יש ספק אז הדבר יישאר לקריאה ראשונה ולגבי האפשרות אם להוריד אותו או לא להוריד אותו, נעשה את הדיון היותר עמוק בקריאה שנייה ושלישית.

רשף חן: עד כאן הקדמה ואיזושהי מפת דרכים, הערות למפת הדרכים ואז נתחיל לעבוד.

שירלי אבנר: משרד המשפטים הדפיס תזכיר, אני ראיתי שבעמוד 4 לפרוטוקול מופיעה התחייבות שהנוסח שהגענו הוא נוסח של התזכיר שהפיץ משרד המשפטים ואם כבר אתייחס לדבריך.

שירלי אבנר: יש דברים, סעיפים שלמים בתזכיר, שלא מופיעים בהצעת החוק.

רשף חן: מאה אחוז, כשאנחנו נקרא את זה מבחינתי הם יוספו, אין שום בעיה.

רשף חן: אני לא הייתי שותף באופן אישי לעבודת השילוב, מה שיש לנו כרגע מבחינה מעשית.

רשף חן: אין לנו הרי הצעה ממשלתית שעברה קריאה ראשונה, אין לי ברירה אלא לעבוד על הפלטפורמה הזו.

רשף חן: הרעיון הוא, מה שאמרתי זו לא הייתה התחייבות אבל זו בפירוש הכוונה שלי, והיא נובעת מתוך הנחה שלקראת העבודה על הצעת החוק של משרד המשפטים מבטאת עבודה מקצועית ברמה יותר גבוהה ממה שאני עשיתי באופן אישי.

רשף חן: דבר אחד שבו אנחנו יודעים שיש מחלוקת מהותית, רוב הדברים זה ככה שאלות די ניואנסים, הדברים די ברורים ומוסכמים.

רשף חן: דבר אחד שבו יש מחלוקת זה השאלה של היקף ה"עילות".

רשף חן: האם אנחנו עושים עילות כלליות לגמרי, עושים עילות ושוללים עילות או עושים את מה שאתם עשיתם רק הסדר פוזיטיבי.

רשף חן: אני לא הייתי רוצה לנסות ללבן את זה לקראת קריאה ראשונה, מה גם שנאמר בישיבה הקודמת שמבחינת

רשף חן: כם יש הסכמה שצריכה להיות, שזה מצריך עבודה, זה גם ייתן זמן לעשות את העבודה הזו ולראות אם אנחנו נצליח לפתור את זה עד קריאה שנייה/ שלישית.

שירלי אבנר: כל עוד לא יישאר נושא שטיפלנו בו במסגרת התזכיר שלא יכנס - -

רשף חן: אני מקבל את ההערה הזו ונדאג לזה.

שירלי אבנר: תודה רבה.

עמנואל וייזר: זה טכני מהותי לאור המפה שאתה הצגת.

עמנואל וייזר: אני רוצה לחזור על מה שהעליתי בסוף הישיבה הקודמת וזה נושא חוק מניעת מפגעים סביבתיים תביעות אזרחיות שהמנגנון שבו הוא הפוך למנגנון שקיים לגבי כל יתר התובענות וזה דבר שצריך כבר בשלב הזה להוריד אותו כאן מהחוק כיוון שאחרת אנחנו לאורך כל סעיף וסעיף בחוק נתקלים - -

רשף חן: הפוך באיזה מובן?

עמנואל וייזר: במובן זה ששם לא נדרש אישור בית משפט, אלא נהפוך הוא, הנתבע אם רוצה שזה לא יגרום צריך להגיש בקשה שזה לא יהיה ברמה ייצוגית.

עמנואל וייזר: הפוך במובן הזה ששמה ההצטרפות היא אופציונאלית, מי שרוצה צריך להגיש בקשה להצטרף.

עמנואל וייזר: הפוך במובן הזה שלמשל כאן כל ארגון, ולא רק ארגונים ספציפיים, שעוסק - -

רשף חן: בעצם אז מה שאתה מציע אם אני מבין נכון שיהיה כאן

רשף חן: סעיף שאומר שהחוק הזה לא חל על תובענות לפי חוק זה.

עמנואל וייזר: יש פה היום סעיף שמחיל אותו על החוק הזה, לפחות בשלב זה להוריד את הסעיף הזה שמחיל אותו גם על החוק - -

רשף חן: לא, אבל זהו הנקודה שאם נעשה את זה אז לא נוכל אחר כך להוסיף את זה בקריאה שלישית.

תמי סלע: אולי כדאי לדון בשאלה האם מתאים להשאיר את החוק הזה בהסדר הזה או לא.

רשף חן: זה בדיוק מסוג הדברים שאנחנו לא נדון בסבב הזה אלא אחרי קריאה ראשונה.

ניר כהן: אני רוצה לאותה הערה ממש.

ניר כהן: אני חושב שיש לנו פה בעיה, בייחוד אם אנחנו הולכים לנוע במהירות כזו כפי שהצעת שישנם דברים שנחקקו בעבר, הסדרים ספציפיים כמו החוק שחברי הציע לגבי מניעת מפגעים, כמו שחוק הבנקאות שירות ללקוח שעברו כבר פיתוח מאוד רציני בכנסת ובוועדות.

ניר כהן: אם הוועדה של פרופסור גולדשטיין תשקול את האספקטים המיוחדים לענף הבנקאות שישבו עליהם בכובד ראש, קבעו מסלולים מסוימים והיום בעקבות סטנדרטיזציה שיהיה חוק אחד שמתאים לכולם, הסטנדרטיזציה הזאת הקפיאה את כל ההסדרים הפרטניים - -

רשף חן: הנקודה ברורה וברמת הפרוצדורה זה יקרה אחרי הקריאה הראשונה ולא לפני.

ניר כהן: תשקול האם הצעת החוק הזו צריכה לחול גם על דברים שכבר קיימים - -

רשף חן: זו לא הצעה לסדר, זו הצעה מהותית שתידון בשלב הבא, לא עכשיו.

רשף חן: כי לקיים את הדיון הזה זה לבד שתיים-שלוש ישיבות.

עמנואל וייזר: סליחה, אני הייתי רוצה להשיב.

עמנואל וייזר: כל יתר התובענות הן פחות או יותר באותו מסלול עם וריאציות שונות, עם הגדרות או לא הגדרות.

עמנואל וייזר: פה, פשוט כיוון שמדובר במשהו שהוא הפוך לחלוטין אני חושב שלא יהיה נכון להכניס אותו לחוק שכל המגמה שלו - -

רשף חן: הנקודה בעניין זה היא שזוהי סוגיה מעניינת, יש דעות לכאן ולכאן אם שמתם לב אני בהצעת החוק הפרטית חשבתי בעיקרון כמוכם, דווקא.

רשף חן: אני יודע שבמשרד המשפטים חושבים בדיוק ההפך, אני יודע שהשופטת בן פורת חשבה שזו טעות גדולה להשאיר את ההסדרים כפי שהם.

רשף חן: יש דעות לכאן ולכאן.

רשף חן: אנחנו נעסוק בזה בשיא הרצינות בסבב הבא של הדיון, לא בשלב הזה.

רשף חן: מה שנדאג זה שלא יהיה מצב שתיסגר הדלת לאופציה כזו או אחרת.

דליה אזוב: יש בעיה אחת בקצב שאתה רוצה ללכת.

דליה אזוב: הקצב הוא מאוד מהיר.

דליה אזוב: יש את הסעיף שאתה אימצת אותו כל התביעות שתלויות ועומדות יהיו על פי החוק החדש שיהיה.

דליה אזוב: היום יש המון תביעות שתלויות ועומדות , יש תביעות של 9 שנים, יש תביעות של 10 שנים בבית המשפט העליון ובבתי משפט מחוזיים והם לא מחליפים כי החוק אוטוטו יוצא אז למה לבדוק?

דליה אזוב: זאת אומרת, התוצאה תהיה כזאת.

דליה אזוב: אם העמדה של המדינה תתקבל התוצאה תהיה שכל התביעות שיושבות 9 שנים ו-8 שנים - -

רשף חן: הנקודה היא, החלטת בית המשפט לא יצר חוק חדש היא פירשה חוק קיים לכן, גם בתיק תלוי ועומד על פי פסיקת בית המשפט העליון תקנה 29 לא קיימת אז מה שבעצם מחכים לו זו השאלה אם למחוק את התביעות האלה על הסף או לא וטוב שמחכים.

רשף חן: הדבר היחיד שיכול להחיות את התביעות האלה, את תקנה 29 זה החוקה הזה אם יוחל עליו.

דליה אזוב: לא, אז יש פה טעות.

דליה אזוב: יש תיק תלוי ועומד בדיון נוסף שצריך להחליט על פסק דין.

דליה אזוב: הם מעכבים את זה כי החוק יוצא.

דליה אזוב: יוצא שאנשים שיש להם תיקים תלויים ועומדים מחכים לפסק דין הזה - -

רשף חן: יצטרכו לחכות עד לסוף הקריאה השנייה והשלישית, לא יעזור.

רשף חן: אני לא יכול לשנות את זה.

רשף חן: הדבר היחיד שאני יכול לעזור להם זה לקדם את זה כמה שיותר מהר.

דליה אזוב: במקום להגיד שהחוק החדש יתחיל נגיד מינואר 2006 - -

רשף חן: תביני משהו, אני לא אומר כלום.

רשף חן: הכנסת אומרת את דברה בפעם אחת ויחידה שמצביעים על קריאה שלישית.

רשף חן: עד אז היא לא אומרת כלום.

דליה אזוב: אבל יש מסר וכבר בית המשפט התייחס שמציעים הצעות חוק - -

רשף חן: זו עובדה קיימת.

רשף חן: טוב, גברתי, הנקודה ברורה.

רשף חן: אני מראש מתנצל בפניכם על זה שאני הולך להיות בכמה ישיבות הקרובות קצר כי כפי שאמרתי אני רוצה לזרז את התהליך.

ניר כהן: עוד שנייה אחת, חבר הכנסת חן.

ניר כהן: בכל זאת הייתי מבקש שתעשו שיקול נוסף לגבי הסוגיה של דחיית הנקודה שאני העליתי ושהעלה חבר נוסף.

ניר כהן: מדברים פה על שאלה מאוד בסיסית - -

רשף חן: לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב.

רשף חן: זה לא ליטושים נוספים שיהיו אחרי הקריאה הראשונה.

רשף חן: הדיון יהיה אחרי הקריאה הראשונה, הדיון המהותי העקרוני.

רשף חן: להיפך, ככל שהנושא יותר כבד ככה הוא ידון אחרי הקריאה הראשונה, כי אין לנו זמן לדון בו כרגע.

עמנואל וייזר: מה הולכים למעשה לדון עכשיו?

רשף חן: לעבור על החוק, לקרוא את הסעיפים, לראות שלא חסר לנו פה שום סעיף.

יעל מימון: שתי הערות לסדר.

יעל מימון: קודם כל, התזכיר הזה כפוף לדיונים נוספים בתוך גורמי המדינה, לא נשמעו כל גורמי המדינה.

יעל מימון: התזכיר הזה אמנם עבר עבודת הכנה מאוד ארוכה בזמן ואינטנסיבית במאמץ אבל הוא לא סגור עדיין גם מבחינת גורמי המדינה וצפוי ממש בשבועות הקרובים דיון בהערות שקיבלנו מגורמי המדינה, כולל הרשות לניירות ערך וכולל גופים אחרים.

יעל מימון: ההערה השנייה נוגעת באמת לדיון כאן כי ההבנה שלנו הייתה גם עם חבר הכנסת מיכאל איתן שבאמת ההצעה הפרטית שהיא הייתה ברוכה מאוד כמאיץ של התהליך ועשתה את ההצעה הזו אבל בסופו של דבר יהיה איחוד של הצעות והדיון הפרטני יהיה בתזכיר שבאמת הרבה מאוד אנשים השקיעו בו הרבה מאוד מחשבה וזה אני אומרת כשאני שמה בצד את השאלה של היקף התכולה על המדינה, כן או לא.

יעל מימון: התזכיר הזה ניתן להתאמה לכל מסגרת שהוחלט עליה.

יעל מימון: אם יוחלט ללכת על המתכונת הזו של תוספת, אז זה יהיה כך.

יעל מימון: אם תעודת מתכונת אחרת שכל העילות פתוחות אז בקלות רבה אפשר להוציא את התוספת ולשנות את סעיף 3 ולהתאים אותו.

יעל מימון: אבל מבחינת ההסדרים המהותיים שיחולו על התביעה חשוב שבאמת המארג שיש פה יישאר כמארג אחד ולא יופרד ולא יהיה טלאי על טלאי, כי באמת בעיקרי הדברים אין הרי מחלוקות מהותיות בין ההצעה הפרטית לתזכיר אלא זה באמת ניסיון לעשות הסדר טוב.

יעל מימון: המחלוקת הגדולה תהיה בשאלה של היקף.

יעל מימון: עכשיו אני רוצה להציג את התזכיר בנחה שכל מי שנמצא כאן מכיר את המושג של תביעות ייצוגיות ומכיר את החקיקה הקיימת ואני אתמקד יותר בחידושים של התזכיר.

יעל מימון: דבר ראשון בסעיף ההגדרות הוגדר ארגון ורשות ציבורית ובסעיפי החוק המהותיים ניתן מעמד לארגון ולרשות ציבורית להגיש בעצמם תביעות ייצוגיות בלי שהם צריכים להסתתר מאחורי ולחפש תובע שיש לו עילה ולהגיש את התביעה בשמו, אלא הם יכולים כארגון להגיש בשמם.

יעל מימון: הארגון צריך להיות כזה שיש קשר בין המטרה הציבורית שלו לבין העילה שבה מדובר.

יעל מימון: היום זה קיים רק בחוק הגנת צרכן למרות שזה קיים לא ראינו הרבה תביעות של ארגונים כך שעורכי הדין זה תחום עיסוקם לא צריכים להיבהל מהכנסת האפשרות הזו, גם ככה לא ראינו שארגונים רצים לדבר הזה אבל זה בהחלט דבר שחשבנו שהוא ראוי.

יעל מימון: שאם ארגון חושב שבבעיה ציבורית צריך לטפל בדרך של תביעה ייצוגית, תהיה לו אפשרות כזו.

יעל מימון: דבר נוסף שהכנסנו זה רשות ציבורית, גם תוכל להגיש ורשות ציבורית מוגדרת בתוספת הראשונה.

יעל מימון: הרעיון הוא לא שרשות ציבורית, שזה כולל גם את המדינה, תוכל להגיש תביעה באינטרס כספי אישי שלה אלא שוב באינטרס שעניינו מטרה ציבורית לטובת הכלל.

יעל מימון: למעשה, זו חלופה נוספת של ארגון, זה קיים בארצות הברית, יש נציבויות.

יעל מימון: נציבות זה ארגון ממלכתי שממומן על ידי המדינה אבל הוא פועל למטרה ציבורית.

יעל מימון: יש לנו בארץ כמה נציבויות כאלה.

יעל מימון: אחת, זו נציבות שוויון זכויות הנשים עם מוגבלות שהיא בעצם במהותה ארגון רק שהיא ממונת על ידי המדינה והיא ממלכתית.

יעל מימון: יש לנו את הממונה על הגנת הצרכן, יש לנו את המועצה לצרכנות שהיא חברה ממשלתית, יש לנו כמה נציבויות.

יעל מימון: אבל בעיקרון הרעיון הזה שגוף ממלכתי שעניינו בדאגה לענייני הכלל לא לאינטרס הכספי של המדינה, יוכל להגיש תביעה ייצוגית ודווקא התביעות הייצוגיות המצליחות יורת בארצות הברית היו של נציבויות מפני שהם יכלו גם להרים את זה כלכלית.

יעל מימון: אז הכנסנו בהצעה הזו משהו דומה.

ניר כהן: את הארגונים הפרטיים גם לקחתם מארצות הברית?

יעל מימון: את האנשים הפרטיים.

יעל מימון: אה, אתה שואל אם בארצות הברית הם יכולים?

יעל מימון: אני לא יודעת לענות על השאלה הזו אבל זה קיים גם היום בחוק, זה לא איזה חידוש מהפכני.

יעל מימון: שוב, אני רק מדגישה.

יעל מימון: אין הכוונה כשמדברים על המדינה, הנוסח הקודם היה היועץ המשפטי לממשלה אבל חשבנו שמחינת המינוח נכון יורת שהגוף שמגיש היא המדינה שייוצג על ידי היועץ המשפטי לממשלה אבל אני מזכירה את זה מפני שהרעיון הוא היועץ המשפטי לממשלה בדאגה לעניינים ציבוריים, הוא לא מתכוון להחליף אף תובע מהתביעות הייצוגיות שאתם מכירים, הצרכניות האחרות.

יעל מימון: אבל אם יש איזשהו נושא ציבורי שלא מטופל על ידי שוק פרטי, קחו לדוגמה קשישים בבית אבות שהם מקופחים באיזשהו עניין והיועץ המשפטי נדרש לשאלה ובודק איך אפשר ציבורית להיחלץ לעזרתם אז יכול להיות שבמקרה המיוחד הזה יהיה מתאים לשקול תביעה ייצוגית.

יעל מימון: אם יש פה עורכי דין שמגישים תביעות ייצוגיות באמת אין מה להיבהל, לא תראו הרבה תביעות ייצוגיות.

יעל מימון: אבל מבחינה ציבורית אנחנו חושבים שזה ראוי וישרת את טובת הציבור.

יעל מימון: הדבר הבא שהוא חידוש, הסעיפים הבאים הם באמת סעיפי הגדרות כלליים, גם סעיף 2.

יעל מימון: טוב, סעיף 2 אומר שניתן להגיש תביעה ייצוגית בדברים שמנויים בתוספת, אני לא אכנס לזה, זה נושא למחלוקת, ויכוח, דיברנו עליו בישיבה הקודמת, לא נכנס אליו.

אלעד מן: שאלה קטנה בהקשר למה שאמרת.

אלעד מן: אתם שקלתם באיזשהו שלב להוריד את האישי בכלל?

יעל מימון: כן זה עלה, חשבנו שלגבי אדם תובע פרטי להבדיל מארגון, היות ארגון יש לו קווי פעולה שמכוונים לתכלית מסוימת ויש לו עשייה שבוחנת בעיות כלליות ומכירה אותן לעומקן, חשבנו שאפשר לתת לארגון להגיש לבד כמו שהוא יכול יום להופיע בבג"צ.

יעל מימון: לגבי אדם פרטי, למרות שתיאורטית באמת אפשר להעלות את הרעיון הזה שגם אדם פרטי לא יזדקק לעילה, חשבנו שזה לא נכון.

יעל מימון: לגבי אדם פרטי אין את העשייה המכוונת לתכלית של המטרה הציבורית.

יעל מימון: אדם פרטי, בהגדרה, זה המבנה של המכשיר הזה, בהגדרה תובע פרטי דואג לעשיית כסף אגב זה הוא ישיג גם מטרה ציבורית.

יעל מימון: אני מסכים איתך בהחלט.

יעל מימון: לדעתי, אחת הבעיות בעיקר בתזכיר הממשלתי שהתפיסה הבסיסית היא לא כלכלית כיוון שהאמנה שאמור להניע את החוק הזה הוא מנוע כלכלי, אכיפה אזרחית - -

רשף חן: סירה שיש לה גם מנוע וגם מפרש, המפרש לא מזיק.

משה בן ארי: הערה רק לזה.

משה בן ארי: להכניס כאן גם ארגונים פרטיים, ולא רק ארגונים ממשלתיים.

רשף חן: יש ובצורה הרחבה ביותר.

רשף חן: למעשה כל מי שיקים עמותה ויצהיר זה למען נושא מסוים.

עמנואל וייזר: זה לא מופיע כאן.

יעל מימון: החידוש הבא זה הנושא של פנקס.

יעל מימון: יהיה פנקס של תביעות ייצוגיות והרעיון הוא לעשות סדר בין התביעות הייצוגיות השונות, לתת פומביות פרסום, זה עניין שנוגע לציבור גדול.

יעל מימון: כמעט כל הדברים כאן הם פרי לימוד של ניסיון, היו כמה מקרים של תביעות ייצוגיות כפולות שהוגשו באותו נושא.

יעל מימון: אנחנו יודעים למשל עכשיו בעניין של "רמדיה", תביעה ייצוגית שהסתיימה בפשרה לא מזמן, הוגשה תביעה נוספת בחיפה.

יעל מימון: מה היחס ביניהן?

יעל מימון: האם אפשר?

יעל מימון: האם אי אפשר?

יעל מימון: לפעמים לא יודעים עליהן, לפעמים אחד מגיש בלי שהשני יודע אז סעיף 5 אומר קודם כל שיהיה פנקס ושכל מי שמציג תביעה ייצוגית ישלח הודעה לפנקס על הגשת הבקשה.

יעל מימון: סעיף 6 מסביר את הטיפול בכמה בקשות לתביעות ייצוגיות באותו נושא, הוא קובע לכאורה עקרון שיש עדיפות מסוימת לתביעה הקודמת אבל זה לא המבחן היחיד ובוודאי לא המכריע.

יעל מימון: סעיפים 5 ו-6 נועדו לעשיית סדר.

משה בן ארי: ומי יבדוק את הזהות של היילוד?

יעל מימון: בית משפט.

יעל מימון: אני רוצה בכותרות להציג לכם את החידושים, כמו שהיושב ראש אמר, הפרטני יהיה בשלב הבא.

דליה אזוב: בדברי ההסבר כתבתם שלא גמרתם את הדיונים על הפנקס.

רשף חן: אני בדרך כלל אדם סבלני אבל מי שיתעקש לעשות את זה יצטרך לעזוב.

רשף חן: הלאה.

יעל מימון: אישור בית משפט.

יעל מימון: בכל החקיקה הקיימת היום נדרש אישור בית משפט להגשת תביעות ייצוגיות, וזה אנחנו מכירים את האמירות הידועות על הסיכונים שבתביעה הייצוגית מול היתרונות שלה והצורך לאזן ולמנעו נזקים לגופים גדולים בגלל תביעות סרק או תביעות משיקולים לא ענייניים.

יעל מימון: לכן גם בהצעה זו השארנו את העיקרון שנדרש, אישור בית משפט, והדברים שבית משפט צריך לבדוק הם בעיקרו של דבר הם דברים דומים למה שהוא נדרש היום בחקיקה הספציפית.

יעל מימון: יש חידוש אחד בסעיף (ב) שיכול להיות שהוא קיים היום גם בשיקול דעת של הפסיקה, אבל לא בצורה ברורה ואנחנו חשבנו גם לפי הערות ששמענו מבית משפט העליון בכמה מקרים שראוי להכניס אותו וזה שבית משפט כשהוא בודק תביעה ייצוגית הוא לא יעשה את זה כמכונה אוטומטית אלא הוא יביא בחשבון גם את מידת החשיבות הציבורית של בירור התובענה וזה שיקול שיכול לפעול לכאן ולכאן.

יעל מימון: הוא יכול להמריץ את בית המשפט לאשר תביעות ייצוגיות בלי הקפדה מופרזת בתנאים האחרים והוא יכול גם, אם תביעה עומדת בתנאים האחרים אבל אין לה שום חשיבות ציבורית והיא אולי אפילו מזיקה ציבורית, הוא יכול גם להביא את זה בחשבון.

יעל מימון: הרעיון של התזכיר הוא לכוון לזה שבסופו של דבר זה מכשיר שמשתמש באנשים פרטיים אבל הוא מכוון להשיג מטרה ציבורית וזה מה שבית משפט צריך לראות מול עיניו כשהוא בוחן אם תביעה ראויה לאישור או לא, את התכלית הציבורית.

שירלי שלומיוק-בבאי: רק שאלת הבהרה לגבי הנושא של האישור, נאמר שבחוק מניעת מפגעים סביבתיים תביעות אזרחיות באמת המנגנון הזה לא קיים.

שירלי שלומיוק-בבאי: השאלה היא אם היה איזשהו דיון ענייני בנושא הזה שבעצם קבע שיש האחדה - -

יעל מימון: היה דיון, השאלות עלו, היינו ערים לגמרי וזה עלה לא פעם אחת, היינו ערים לגמרי להבדלים בין ההסדרים השונים.

יעל מימון: ההסדר של חוק מניעת מפגעים סביבתיים הוא הסדר שונה, הוא לא כל כך ברור.

יעל מימון: יש מי שיגיד שהוא בכלל לא תביעה ייצוגית, שאלה באמת למה צריך תביעה ייצוגית כשאנחנו מדברים על צו שפועל מעצמו לטובת כולם ומה המשמעות של הצטרפות או אי הצטרפות כשאנחנו מדברים רק על צו מניעה ולא על פיצויים.

יעל מימון: הנושא הזה של תביעות בנושא איכות הסביבה הוא באמת נושא פרטני שהגיבוש הסופי שלו יהיה בזמן הקרוב עם הגיבוש הסופי של התזכיר, אני מזמינה אתכם לשלוח לנו הערות בנושא הזה.

יעל מימון: התזכיר שיפר, מבחינת

יעל מימון: כם לפחות, את המצב באיכות הסביבה בזה שהוא מאפשר לכאורה גם הגשת תביעות לפיצויים, מה שלא קיים היום וזה שינוי דרמטי.

יעל מימון: גם זה, אני חייבת להגיד, היה נתון לביקורות וגם בנקודה הזו הדיון לא הסתיים, אז נשמח לשמוע מה יש לכם להגיד.

רונית פרל: אני רק רוצה לשאול, מבחינת סדרי הדין פה, לי חסר פה לפני שהוא מאשר את התביעה כייצוגית, אם תהיה לו סמכות לאפשר הגשה אם הוא רוצה לקבל צו לגילוי מסמכים או שאלונים, חסר לי את זה.

רשף חן: יש הפניה לתקנות.

יעל מימון: הנושא של גילוי מסמכים הוא עניין לתקנות.

יעל מימון: היום יש פסיקה מסוימת שמדברת על האפשרות לקבל גילוי מסמכים, אבל זה לא נושא דחוף.

זאב פרידמן: יש נקודה אחת בסעיף 6- -

רשף חן: רגע, רגע, אנחנו עדיין לא עוברים על הסעיפים , זה כרגע רק הצגה כללית.

יעל מימון: אני מציעה באמת שתשלח לנו את ההערות, אתה בקשר איתנו.

רשף חן: זו ההצגה הכללית לפני ההצגה הכללית, זה מאוד כללי.

יעל מימון: סעיף 8 מיועד להתמודד עם מצב שיש תביעה ייצוגית טובה בעניין ציבורי חשוב, אבל נמצא שהמייצג הוא לא ראוי.

יעל מימון: והשאלה היא מה עושים?

יעל מימון: היו ושי מקרים כאלה.

יעל מימון: יש מקרים שיש תביעות טובות אבל אי אפשר להפקיד בידי המייצג את ניהול התביעה, יש אגב מקרים שבית משפט מחק בקשה לתביעה ייצוגית בגלל שהמייצג הוא לא טוב ובזה נגמר העניין.

יעל מימון: אנחנו חשבנו שבזה לא צריך להיגמר העניין ואם התביעה הייצוגית היא טובה, ואפשר יהיה למצוא מישהו שיהיה מוכן ליטול את זה על עצמו אז כדאי לאפשר את זה.

יעל מימון: בפעם הקודמת מישהו כאן נבהל מזה, הוא לא נמצא כאן.

יעל מימון: הרעיון הוא לא שיבוא עורך דין, יזום תביעה, יעבוד קשה ואז מישהו יבוא וייקח לו את זה, זה לא הרעיון.

יעל מימון: לא המדינה תיקח לו ולא מייצג ייקח לו.

יעל מימון: בדרך כלל שמישהו מגיש תביעה הוא מייצג סביר אז הוא גם ינהל אותה ויהנה מהפירות שלה אבל כשאין ברירה, והמייצג לא יכול לייצג אז ניתנת האפשרות הזו.

יעל מימון: כמובן, השאלה אם יהיה מישהו שירים את התביעה.

יעל מימון: סעיף 9 נותן לבית המשפט שיקול דעת, לא במצבים שהתביעה נראית לו אבל נחוץ איזשהו שינוי לעומת התביעה אז הוא יכול לאשר בשינויים.

יעל מימון: סעיף 10 מסדיר שאלה שגם עלתה בפרקטיקה.

יעל מימון: מה קורה שבקשה לאישור תביעה ייצוגית לא מתקבלת, מה קורה לתביעה האישית.

יעל מימון: סעיף 10 מסביר את זה ואומר שהתובע רשאי להגיש את תביעתו האישית, זאת אומרת הוא צריך להגיש תביעה נפרדת.

יעל מימון: סעיף 11 מבקש למעשה מבית משפט להגדיר בדיוק את הסעדים כשהוא מאשר תביעה ייצוגית.

יעל מימון: מהם הסעדים שלגביהם אושרה התביעה הייצוגית, זה מאוד חשוב כי הגדרות עמומות אחר כך יוצרות ספקות לגבי מעשה בית דין שנוצר בסוף ההליך.

ניר כהן: את עילות התביעה שהוא אישר הוא לא צריך להסביר?

יעל מימון: אנחנו בחרנו במינוח "סעדים" אחרי מחשבה מפני שהמינוח "עילות" הוא מינוח רב משמעי ובסופו של דבר לעניין מעשה בית דין מבחינה משפטית כשאתה רוצה לדעת אם עילה מסוימת מושתקת או לא אז השאלה היא האם סעד מסוים כלול בתביעה או לא?

יעל מימון: לכן, אחרי הרבה התלבטות בחרנו לא בעילות, מפני ש - -

רשף חן: האם סעד מסוים או האם מסכת עובדתית מסוימת?

ניר כהן: צריך להיות גם וגם .

רשף חן: טוב, הנקודה ברורה.

יעל מימון: בסעיף 12 ניתנה אפשרות בשלבים מאוחרים לשנות החלטה על אישור תביעה ייצוגית, זה כמובן מיועד למצבים קיצוניים שבהם רואים שהאישור לא היה צריך להינתן או שהושג במרמה או שהשתנה משהו מאוד מאוד דרמטי שצריך לשנות את האישור.

יעל מימון: סעיף 13 מסדיר את הנושא של פרסום הודעה על האישור.

יעל מימון: זה קיים גם היום באופן כללי, אבל יש כאן פירוט.

יעל מימון: לגבי תוכן הפרסום זה יקבע בהמשך בתקנות.

יעל מימון: יש תמיד שאלה איפה לפרסם, הפרקטיקה היום היא שכל תביעה ייצוגית מתפרסמת רק בעיתונות, בדרך כל בשני עיתונים יומיים.

יעל מימון: בארצות הברית זה ממש לא - -

משה בן ארי: את מדברת על הסדר פשרה.

יעל מימון: לא, אני מדברת על פרסום ההודעה על אישור התביעה כייצוגית.

יעל מימון: בארצות הברית זו ממש לא הפרקטיקה, זאת אומרת השאיפה היא למסור הודעות אישיות.

יעל מימון: כאן אין אמירה מוחלטת אבל אם אתם תראו בסעיף (ד) שבית משפט כשהוא נחליט על הפרסום, יש לו שיקול דעת ויש לו אפשרויות שונות לגבי אופן הפרסום בהתחשב בהוצאות, בהיקף הפיצוי, המספר.

יעל מימון: יש מצבים של נתבעים שיש להם, כאשר לנתבע יש קשר רצוף ושוטף עם הקבוצה שלו אין סיבה לכאורה שבמצב הזה בתכתובת השגרתית שלו הוא לא יודיע גם שאושרה נגדי תביעה ייצוגית.

יעל מימון: אנחנו יודעים על כל החברות הגדולות –בזק, חברת החשמל, חברות הסלולר, חברות הכבלים – שולחות לכל הצרכנים שלהם הודעות שוטפות.

יעל מימון: היה מקרה אחד, מקרה של קלאב-הוטל.

יעל מימון: גם, הייתה תכתובת שוטפת עם כל הצרכנים, שם זה היה עניין של פשרה, אבל לא הודיעו בתכתובת הזו על אישור הפשרה או בכלל על הפשרה, הודיעו רק בעיתונות.

יעל מימון: אז במקרים כאלה שיש תכתובת שוטפת צריך לשקול גם את האפשרות הזו.

יעל מימון: כמובן, תמיד צריך להביא בחשבון את העלויות.

יעל מימון: אבל זו הנחיה לשיקול דעת, זה סעיף (ד).

יעל מימון: סעיף 14, זה הסדר קיים גם היום, מאפשר למי שלא רוצה להימנות על הקבוצה לצאת ממנה בהודעה תוך 45 יום או מועד אחר שיקבע בית משפט.

יעל מימון: חשבנו שאת המועד כן צריך לקבוע בחוק ולא להשאיר אותו לשיקול דעת של בית המשפט.

יעל מימון: צריך שיהיה איזשהו מועד בסיס ואז בית משפט יוכל לשנות אותו וחשבנו שצריך שיהיה מספיק זמן.

יעל מימון: הסייפה של סעיף 14 מגנה על מי שיוצא, על התביעה האישית שלו שלא תתיישן, כי יכול להיות שאדם ידע שהוגשה בקשה לאישור תביעה ייצוגית, הוא לא הגיש בגלל זה תביעה אישית ובסוף מאשרים משהו שונה ממה שהוא חשב שיאשרו והוא רוצה היום להגיש את התביעה האישית.

יעל מימון: יכול שבינתיים היא התיישנה ויכול להיות שהיא עוד מעט תתיישן אז הסייפה מטפלת בזה.

יעל מימון: סעיף 15 הוא גם חידוש חשוב, גם פרי הצורך שבא מהניסיון.

יעל מימון: סעיף 15 מאפשר לבית משפט בארץ לנהל תביעה ייצוגית בדרך של "אופט-אין" זה מה שאתם דיברתם עליו קודם.

יעל מימון: בדרך כלל בתביעה ייצוגית אם אתה שותק ולא מודיע כלום אתה חלק מהקבוצה.

יעל מימון: יש מנגנון של "אופט-אין" אם אתה שותק ולא מודיע כלום אתה לא בתוך הקבוצה, אם אתה רוצה להיות בתוך הקבוצה תודיע שאתה רוצה להיות בפנים והכלי הזה הוא מאוד חשוב מפני שיש תביעות שמאוד מתאימות להיות תביעות ייצוגיות אבל מצד שני לא מתאים בהן שעל סמך שתיקה אתה תנהל הליך בשם אותם אנשים.

יעל מימון: למשל, דוגמה אחת אפשר למצוא בתביעה כנגד חברת "דובק" שבהתחלה הוגשה לגבי הבקשה לאישור תביעה ייצוגית והשופט בבית משפט מחוזי בתל אביב חשב שהיות ומדובר בתביעות על נזקים מאוד גדולים, שם הייתה טענה שזה גורם לסרטן ומחלות קשות, הנזק לכל אדם עשוי להיות מאוד גדול והמנגנון שאתה דן בעניינו של מישהו על סמך שתיקה, לא כל כך מתאים לתביעות מהסוג הזה.

יעל מימון: מצד שני, כן מתאים לרכז את התביעות וכן מתאים לעורר את המודעות לאפשרות הזו, במקרה כזה יותר מתאים להזמין את הציבור ולהגיד לו תדעו יש מישהו שמוכן לנהל עבורכם את התביעה הזו אבל התביעה היא כבדה לכן אנחנו רוצים הסכמה אקטיבית, מי שמעוניין יבוא ויגיד.

יעל מימון: זה המנגנון של "אופט-אין".

יעל מימון: יש אפשרות גם כזו.

יעל מימון: בתיק של "דובק" השופט קלינגר למעשה עשה את זה בלי שהיה לו הסדר מפורש כזה אבל הוא אמר לתובעים תפרסמו מודעות, מי שיבוא עליכם אתם תייצגו אותו.

יעל מימון: זה הסדר יותר משוכלל.

אלעד מן: יש הסדר כזה, יש תקנון שמסדיר את זה.

יעל מימון: איזה תקנה?

רשף חן: 29.

רשף חן: 21 זה לתביעות קטנות, גם ב- 29 המנגנון הוא הפוך.

יעל מימון: עדיין יש הבדל מהותי בין המנגנון של הצטרפות שבו אדם הופך להיות תובע רגיל לבין מנגנון של ניהול תביעה ייצוגית ב"אופט-אין" וניהול כזה, זה עדיין תביעה ייצוגית, יש תובע מייצג - -

רשף חן: אתה לא מצטרף להליך, אתה מיוצג, את מודיע שאתה רוצה להיות מיוצג, זה הבדל גדול.

יעקב סבו: זו דרך להרוג את הנושא משום של "אופט-אין" אם אנחנו נפתח פתח רחב ל"אופט-אין" לא יהיו תביעות ייצוגיות כי הציבור לא מצטרף.

יעקב סבו: לכן, אם נכניס את זה, זה חייב להיות במקרים מיוחדים - -

רשף חן: מה שכתוב, זה היוצא מהכלל, זה לא הכלל.

יעל מימון: זה החריג.

יעל מימון: יש כאן, אתם תראו את ההסדרים, יש הוראות לגבי השתתפות בהוצאות.

יעל מימון: אם יש השתתפות בהוצאות, צריך בית משפט להגיד את זה מראש כדי שמי ששוקל להצטרף ידע גם את זה.

יעל מימון: בסעיף 16, זה במידה מסוימת נלקח ממה שקיים היום בתקנה 29.

יעל מימון: זאת הוראה שמאפשרת לבית משפט לשקול אם לאשר למישהו מהקבוצה להשתתף באופן פעיל בהליך.

יעל מימון: אפשר להבין לבד שזה יכול לעזור במקרים מסוימים, להפריע במקרים אחרים.

יעל מימון: זה סעיף 16, הוא נותן שיקול דעת.

יעל מימון: סעיף 17 הוא פרי לימוד מהניסיון הרב שהיה לגבי הסדרים בין תובע לנתבע.

יעל מימון: היה לנו גם בחקיקה הקיימת הסדר שאמר שאי אפשר לעשות הסדר בשם הקבוצה בלי אישור בית משפט, אבל לא הייתה שום הוראה לגבי מצב שבו התובע מסכים להסתלק מהתביעה תמורת זה שמשלמים לו על זה.

יעל מימון: ובעניין הזה היו תקלות, הייתה גם התערבות של היועץ המשפטי לממשלה בכמה הליכים שבהם הוא אמר שמרגע שאדם ביקש לייצג ציבור הוא כבר לא חופשי למשוך את הבקשה שלו ולהגיד אני לא מייצג.

יעל מימון: מפני שיש סכנה גדולה במתן חופש כזה והסכנה היא שאו שיקנו את התובע או שמלכתחילה תובע יגיש תביעה שאין בה ממש רק כדי לקבל משהו.

יעל מימון: הייתה תביעה ייצוגית נגד חברת "השמירה" על הארכה ברכישת מניות שבו התובע הסכים להסתלק תמורת 300,000 שקלים ובבקשה להסתלק הוא גילה שאין לו שום סיכוי והתביעה שלו לא טובה.

רשף חן: ו- 300,000 שקלים עזרו לשכנע אותו.

יעל מימון: אז חשבנו, אם התביעה טובה אז זה בוודאי גרוע מאוד כי אז קנו את התובע.

יעל מימון: אם התביעה לא טובה אז גם לא מגיע שישלמו לו עבור הסתלקות.

יעל מימון: היועץ המשפטי לממשלה התייצב והשופט בעיקרון קיבל את העמדה אבל הוא הורה לפרסם ולהודיע לציבור שההליך לא נגמר.

יעל מימון: לא הייתה הוראה מפורשת, אז עכשיו יש הוראה מפורשת כל הסתלקות כזו טעונה אישור של בית משפט.

יעל מימון: בכלל, אני רוצה להגיד, אחד הנושאים המרכזיים שטיפלנו בהם בהצעה זה הנושא של הסכמים בין תובע לנתבע כי זה עקב אכילס של התביעה הייצוגית.

יעל מימון: כאן הסכנות הגדולות, אין מה לעשות.

יעל מימון: באופן מובנה במכשיר, היות והקבוצה לא נמצאת בבית משפט, התובע/עורך הדין פועלים בלי קליינט.

יעל מימון: תארו לעצמכם משפט שבו עורך דין מופיע בשם מישהו, הוא לא מכיר אותו אין לו קשר איתו הוא לא שואל אותו והוא מתפשר בשמו.

יעל מימון: בעייתי, מזמין דברים לא טובים, לכן החקיקה הקיימת אמרה שצריך אישור של בית משפט לכל פשרה כזו אבל זה לא השיג את התוצאה, זה לא נתן את הפיקוח שהיה צריך להיות ולכן כאן עשינו הסדרים מפורטים יותר.

יעל מימון: אז סעיף 17 זה על מצב בשלב הבקשה, הוא אומר בעצם אני בשלב הבקשה, עוד לא אושר שום דבר ואני עושה הסכם ביני לבינו, זה לא מחייב את הקבוצה, לא יצר מעשה בית דין.

יעל מימון: עדיין הוא כפוף לשיקול דעת של בית משפט.

יעל מימון: סעיף 18 הוא גם חידוש מסוים.

יעל מימון: שוב, לגבי הנושא של הפשרות, היות והיום אני שוב אומרת וחוזרת על זה כי זה הנושא הכי קשה והכי כואב, ההצלחה או הכישלון של תביעות ייצוגיות ימדדו לפי דעתי בשאלה איך מנהלים פשרות ופשרות יעשו כמו שצריך ויהיה עליהן פיקוח נכון אז ההסדר הזה יהיה ראוי ואם יהיו הסכמים בלי פיקוח ואם יעשו דברים לא טובים בנושא הפשרות אז ההסדר הזה של כל התביעות הייצוגיות יהיה בעייתי.

יעל מימון: איך מתמודדים עם הבעיה?

יעל מימון: בתי משפט מאשרים פשוט באופן כמעט אוטומטי כל הסדר פשרה שמובא להם ונראה להם איכשהו שהוא נותן משהו לקבוצה.

יעל מימון: היות ויש כאן בפירוש כישלון של המערכת השיפוטית ואפשר להבין למה היא נכשלת בהתמודדות עם הבעיה הזאת.

יעל מימון: השופטים בעצמם מודעים לזה שיש כאן בעיה, הם בעצמם ביקשו איזושהי עזרה בפורום מסוים שבו הצגנו את הבעיה ולכן עשינו כאן

יעל מימון: הסדר חריג שהחידוש שבו הוא שבית משפט צריך לקבל בדרך כלל בדיקה של גורם חיצוני, הבדיקה הזו היא כמובן לא מחייבת את בית משפט אבל זה כלי עזר, מישהו ישב ויבדוק את הסכם הפשרה לפרטי פרטים, ישווה אותו למול מה שנתבע, יראה איזה סעדים לא שולם עליהם כלום, איזה מעשה בית דין נוצר, יבדוק מה החלופות האפשריות ויביא חוות דעת.

יעל מימון: זה נמצא בסעיף 18 (ד) - -

רשף חן: רבותיי, זה השלב שבו אנו מקשיבים ולא שואלים שאלות.

יעל מימון: אני אתן לכם דוגמה.

יעל מימון: בכמה תיקים שהגיעו אלינו, למשרד המשפטים, פשרות שהגיעו אלינו.

יעל מימון: פשרה אחת הגיעה אלינו אחרי שכבר אושרה, זה מקרה של "קלאב-הוטל" ועשתה נזק כבד לצרכנים, לא רק בגלל שלא שילמו להם כלום על התביעה אלא בגלל שגם שינו להם את ההסכם שהיה להם, הרעו אותו.

יעל מימון: אז בית משפט, באו אליו בעל פה שני עורכי הדין ואמרו, הנה הסכמנו, בכמה מילים הציגו את ההסדר ואמרו גם שכר הטרחה סביר ובית משפט כתב ואותו יום, לא לקח לו יותר מדי ההסכם נראה לי ראוי והוגן ואני מאשר אותו.

יעל מימון: החוק אמר לבית משפט שהוא צריך לבדוק את ההסכם.

יעל מימון: האם זה נקרא לבדוק?

יעל מימון: לא.

אהוד שילוני: למה לא תכניסו מנגנון כמו של כונס הנכסים - -

רשף חן: לא, רבותיי, אני מתנצל אבל אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל לעסוק במנגנונים האפשריים.

יעל מימון: טוב.

יעל מימון: בגדול, פשרה אמורה לחול עליו כל מי שלא יצא מהקבוצה במועד אישור התביעה אבל בנסיבות מסוימות, גם מי לא הודיע שהוא פורש מהתביעה כשהיא אושרה, בית משפט יכול לאשר לו לצאת מהפשרה.

יעל מימון: זה סעיף (ז).

יעל מימון: סעיף 19 מתייחס לבעיה ידועה בתביעות ייצוגיות וזה איך מתמודדים עם שאלות פרטניות, איך מחלקים את הפיצוי כי בתביעה ייצוגית יש תמיד את השאלות המשותפות, את השאלה הגדולה, בדרך כלל שאלת האחריות ואחר כך יש את השאלה כמה מגיע לכל תובע.

יעל מימון: לפעמים, זה מאוד פשוט ולפעמים צריך לשמוע קצת עדים בשביל זה או להביא איזשהם ראיות.

יעל מימון: בסעיף 19 אנחנו ניסינו לתת לבית משפט הרבה אופציות להסדיר את השלב השני של התביעה הייצוגית אחרי שהוא מכריע בשאלת האחריות, בשאלה הגדולה המשותפת, ניסינו לתת הרבה אופציות לבית משפט איך מחלקים את הכסף או איך מבררים מה מגיע לכל אחד.

יעל מימון: סעיף 20 מתמודד עם שאלת ההוצאות בהליך של תביעה ייצוגית והוא סעיף כמובן חשוב מפני שזה המנוע של התביעה הייצוגית.

יעל מימון: כאן, אחרי הרבה מאוד התלבטות ובאמת הרבה מאוד מחשב והרבה השוואה למה שנהוג במקומות אחרים החלטנו ללכת על מודל שייתן תמריץ מסוים לתובעים הייצוגים, לאלה שרוצים ליזום את ההליך שלא יחששו מהוצאות גדולות אם הם ייכשלו בשלב הראשון.

יעל מימון: ולכן למרות שיש כאן איזה חוסר הדדיות מסוים חשבנו שבגלל שכל התכלית היא תכלית של קידום המטרה הציבורית, כאשר תובע ייצוגי מגיש בתום לב תביעה ומנהל אותה באופן סביר והכול בתום לב אז בדרך כלל הוא לא ישא בהוצאות וקבענו לזה חריג במקרים שעל פני הדברים לא היה מקום להגיש את התביעה, באמת במקרים יותר בעייתיים מבחינתו.

יעל מימון: אבל מי שפועל באמת בתום לב ובאופן סביר לא צריך לחשוש מהסיכון של ההפסד בשלב הראשון.

יעל מימון: בשלב של התביעה, אם כבר התביעה אושרה אז המחשבה הייתה שאם התביעה אושרה אז זה אומר שבכל זאת היה בסיס לתביעה, היה בה ממש.

יעל מימון: ההנחה היא שבדרך כלל אם תביעה אושרה היא לא תדחה בסוף מבחינת סיכויים כמובן, לא שבהכרח זה יהיה, משפטית בית משפט יכול לדחות אותה.

יעל מימון: אז לכן גם אחרי אישור התביעה, אם התביעה נדחית התובע לא משלם הוצאות.

יעל מימון: במקרה שהוא זוכה בתביעה או זוכה בבקשה, אז אישרנו את ההסדר הרגיל שנוהג היום שמי שזוכה מקבל את ההוצאות שלו.

יעל מימון: אנחנו מודעים לזה שיש אי שוויון, ביצירת אי שוויון בין תובע לנתבע - -

יעקב סבו: מלכתחילה הצדדים לא שווים.

יעל מימון: יהיה מה להגיד על זה, זה ברור אבל באמת בגלל הסיטואציה המיוחדת חשבנו שיש מקום והנטל שזה מטיל על הנתבעים הוא לא קשה מדי.

יעל מימון: לגבי הגמול לתובע.

יעל מימון: כאשר הם זוכים בתביעה אז צריך לשלם גמול לתובע לשכר טרחה לעורך הדין שלו, גם זה חלק מאותו נושא חשוב של המנוע שמניע.

יעל מימון: אז כאן מצד אחד אין מה לעשות המנוע הוא כלכלי ולכן תביעות גדולות הן תביעות שיביאו לשכר יותר גבוה והן תביעות שעורכי דין יימשכו ללכת אליהם יותר, את זה קשה למנוע אבל ניסינו לתת איזון קטן ומסוים בזה שבית משפט יתחשב לא רק בשווי של התביעה אלא גם בחשיבות הציבורית של התביעה, בהיקף הזכייה זה פועל הפוך כשזה כספי, אבל כשזה לא כספי, היקף הזכייה גם הוא יצדיק לפסוק שכר גבוה והיקף המאמץ.

יעל מימון: כל אלה בית משפט צריך להביא בחשבון והרעיון הוא לתת קצת תמריץ לתביעות שהן חשובות ציבורית גם אם הן לא תביעות לסכומי כסף גבוהים.

אלעד מן: מצד שני, זה כנראה הסעיף ש"יקבור" את כל העסק.

יעל מימון: לגמרי לא, בכלל אני שמעתי יותר מדי "קבורות" בדיונים.

יעל מימון: סעיף 23 קובע הסדר לגבי ההתיישנות.

יעל מימון: ההתיישנות תימנה מיום הבקשה לאישור התביעה הייצוגית כדי שלא תהיה טענה שרק מיום אישור התביעה יש בעצם תביעה.

יעל מימון: אז כאן יש הבהרה שזה מיום הגשת הבקשה.

יעל מימון: יש גם הגנה על הציבור במקרה שבית המשפט דחה בקשה לאישור תביעה ייצוגית ובינתיים התביעות האישיות התיישנו אז זה נותן תקופה מסוימת של הגנה.

יעל מימון: חידוש נוסף זה בסעיף 24, הקרן למימון תביעות ייצוגיות.

יעל מימון: היום זה קיים בחוק החברות, רשות ניירות ערך יכולה לממן תביעות ייצוגיות והיא עושה את זה כשהאי חושבת שזה ראוי אז כאן יש קרן כללית לכל תביעה ייצוגית.

יעל מימון: ההכנסות של הקרן הזאת יבואו מזכיות בכל תביעה ייצוגית.

יעל מימון: אחוז מסוים, נדמה לי שזה 2%, סעיף ג'.

יעל מימון: 2% מכל זכייה בכל תביעה ייצוגית יועברו לקרן כדי שתממן תביעות ייצוגיות טובות וחשובות.

יעל מימון: זהו, סעיף 36 קובע הוראות מעבר לגבי תביעות קיימות.

רשף חן: לא הכנסתם את תקנה 29 או שאני טועה?

יעל מימון: נכון, לא הכנסנו.

רשף חן: זה אשמת המקרה?

רשף חן: הוראת מעבר לא חלה על תובענות שהתחילו לפני תקנה 29.

יעל מימון: אם הן נכנסות, הדין היום הוא שאין תקנה 29.

רשף חן: נתווכח על זה כשיגיע הזמן.

רשף חן: הדין היום הוא שיש דיון נוסף והדין הוא 10 שנים מאז שיש תביעות כאלה, זאת אומרת זה לא חד משמעי.

רשף חן: בסדר, נתמודד עם זה אז.

יעל מימון: תביעה שכבר הוגשה לפני החוק תנוהל לפי החוק החדש, תביעה שהוגשה לפי החוק הישן תנוהל לפי החוק החדש.

רשף חן: מכאן ואילך, הליכים שכבר התקיימו, התקיימו, אני מניח.

רשף חן: אם אושרה התביעה הייצוגית אבל עדיין לא אושרה התביעה עצמה לא יחזרו אחורה לאשר את התביעה הייצוגית לפי החוק הזה.

יעל מימון: נדמה לי שהוציאו את ההוראות האלה.

יעל מימון: בגדול זהו.

יעל מימון: התוספת הראשונה מפרטת כאן את הגופים הממלכתיים שיוכלו להגיש תביעות ייצוגיות, אתם יכולים לראות שזה כולם גופים שהתפקיד שלהם הוא להגן על הציבור – הממונה על הגנת הצרכן, בנקים, נציבות שוויון זכויות לנשים עם מוגבלויות – זה הכול שוב לא דאגה לאינטרס הכספי של המדינה, בזה אף אחד לא יוכל להגיש תביעה ייצוגית רק תביעה ייצוגית שעניינה דאגה לציבור.

יעל מימון: לתוספת השנייה אני לא נכנסת, נכון?

רשף חן: לא, תודה רבה.

רשף חן: קודם כל, הערה טכנית, מבחינת ישיבות המשך, תהיה לנו ישיבה אחת ב- 14 ליוני בשעה 14:00 וישיבה נוספת ב- 12 ליולי בשעה 13:00.

רשף חן: ישיבה שהייתה אמורה להתקיים ב- 28 ליוני לא תתקיים.

תמי סלע: עוד הערה טכנית.

תמי סלע: אם מישהו פה לא מקבל מיילים ברשימת תפוצה אז מוזמן להשאיר לי את האי-מייל שלו ואני אצרף אותו.

רשף חן: אנחנו ניגשים עכשיו לעבודה.

רשף חן: מה שמונח בפניכם כרגע זה שילוב שהשתדל להימנע מפלגיאט מוגזם של הצעת החוק הממשלתית.

רשף חן: מדברים שנאמרו בתחילת הישיבה הזו אני מבין שהממשלה דווקא מעוניינת שיהיה פלגיאט מקסימאלי וזו הסיבה ששאלתי למי אין את הצעת החוק הממשלתית כי אנחנו נעבוד לכן בצורה הרבה יותר הדוקה עם הצעת החוק הממשלתית, נשאר על הפלטפורמה הזו אבל נשאב לתוכה באופן המרבי את ההסדרים שנמצאים בהצעת הממשלתית.

שירלי אבנר: אני רק רוצה להגיד שזו עדיין לא הצעת חוק ממשלתית.

רשף חן: טיוטת הצעת החוק הממשלתית.

רשף חן: מכאן ואילך מתי שאני אומר הצעת החוק הממשלתית נא ראו זאת כאילו נאמר תזכיר.

רשף חן: הצעת חוק תובענות ייצוגיות, אני מבין שסביב זה אין מחלוקת.

שלי אודוין אהרוני: מהרשות לניירות ערך, אתה עובר עכשיו רק בשביל הסעיפים - -

רשף חן: אני מקריא את הסעיפים, אם יש מישהו שמרגיש - -

מיכל הלפרין: אני מרגישה ששתינו נכנסנו פה, נקלענו לפינה כי את המחלוקות, ההסתייגויות של - -

רשף חן: יש לנו בשביל זה עוד שתי ישיבות, לא יהיה מצב שתגיעו בישיבה הבאה או זו שאחריה ואה, אנחנו כבר בסעיף 14 לא חוזרים ל-12, אל תדאגו.

יעל מימון: כלומר, הרעיון הוא לא להיכנס לפרטים.

רשף חן: בסעיף ההגדרות, כרגע יש הגדרה של "ארגון" - -

דליה אזוב: יש לי בקשה לפני כן.

דליה אזוב: בזמנו, בטיוטה שלכם היה לכם מטרות.

יעל מימון: שלנו?

דליה אזוב: שלכם, ומחקו את זה ואנחנו רוצים להוסיף את זה.

רשף חן: נאמר לי כשהגעתי לעבוד כאן

רשף חן: שהטכניקה הזו של מטרות היא טכניקה ישנה שלא נוהגים לפיה יותר והאמת היא שאם אנחנו נעסוק במטרות אז אנחנו עכשיו נבלה חצי שעה בלעסוק בשאלה האם המטרה היא ציבורית או האם המטרה היא פרטית כאשר נדמה לי שהשאלה הזו לא מעניינת כל זמן שהעסק הזה עובד.

דליה אזוב: השאלה היא מעניינת א' בגלל שהם בעצמם הכניסו אותה, שנית בגלל שבית המשפט - -

רשף חן: שמעתי את ההערה, בשלב זה אני לא רואה סיבה להוסיף מטרות.

דליה אזוב: הסיבה האמיתית היא שבית המשפט העליון מנסה לרדת לתכלית, במקום שבית המשפט העליון יתחיל לפשפש, לחשוב ולכתוב הסברים ארוכים למה המטרות של החוק, שהמחוקק יחליט מה המטרות שהוא רוצה והוא יכניס אותם והוא יחסוך הרבה זמן לכל הצדדים בכל התביעות ואי הבנות גם.

רשף חן: טוב, בסדר, 100 אחוז.

רשף חן: הסעיף הראשון כרגע זה הגדרות.

תמי סלע: לגבי ה"ארגון" יש שתי אופציות.

תמי סלע: אופציה אחת זה לקבוע הגדרה משפטית של מה זה ארגון ואז בעצם יכנסו לתוכו כל הארגונים.

תמי סלע: אפשרות שנייה זה למנות ארגונים בתוספת.

תמי סלע: כרגע לא רציתי שאנחנו נתעמק באיך להגדיר אז עשיתי את זה בשיטה הכי פשוטה, של תוספת.

תמי סלע: כמובן שהשיטה של תוספת יש לה חסרונות גם כי אתה שוכח דברים, גם כי זה דורש איזשהו אישור מהיועץ המשפטי שזה לא דבר מוצלח - -

רשף חן: גם צריך הליך של אישור, כאן זה עובד לבד.

תמי סלע: אתה כותב אותם.

תמי סלע: אני מסכימה שזו שיטה פחות מוצלחת.

רשף חן: אנחנו הולכים על מה שכתוב כאן, אני רק אקריא את זה למען הסדר "בחוק זה 'ארגון' – חבר בני אדם הקיים ופועל באופן סדיר לקידום מטרה ציבורית שנכסי ההתאגדות או הכנסותיה משמשים להשגת המטרה הציבורית בלבד לרבות נאמני הקדש ציבורי ובלבד שפעילותם אינה מטעם מפלגה או בזיקה למפלגה או לשם קידום מטרה פוליטית או מפלגתית".

רשף חן: אז זה יהיה כאן ההגדרה של ארגון.

רשף חן: אחר כך הגדרה של בית משפט, תמי את לא הכנסת את זה בכלל, יש לזה סיבה או שאפשר להכניס אותה?

תמי סלע: פה רצו גם להכניס את בית הדין לעבודה ואת בית הדין להגבלים עסקיים להגדרה של בית משפט.

רשף חן: זה לא מובן מאליו מההגדרות הכלליות?

ניר כהן: יש לי שאלה לגבי ארגון לפני שעוברים לבית משפט.

ניר כהן: אני מדבר על ההצעה ששלחתם, ההבדל בין הארגון שאתה הכנסת לארגון שבתזכיר הוא שלפי התזכיר כל אחד יכול להקים איזושהי עמותה לקרוא לה "עמותת צרכני ישראל" ולהגיש תביעה.

ניר כהן: לכן אם כך תובע ייצוגי שיודע שיש לו בעיה למשל שאין לו את אלמנט ההסתמכות או שלא נגרם לו נזק או שלא קרה לו כלום, אם הוא יגיש תביעה באופן אישי - -

רשף חן: אז אתה תבוא ותגיד שזה בכל זאת תום לב וזה לא ארגון שפועל באופן סדיר ויזרקו אותו מכל המדרגות.

רשף חן: מה שאתה אומר לי ברור לי, הבנתי, לא מקבל אני עובר הלאה.

ניר כהן: אתם צריכים להבין, רובנו כאן יודעים מה זה תביעה ייצוגית אבל תביעה ייצוגית זה חיה מאוד משונה גם ככה בלי התוספות שעכשיו אנחנו מוסיפים לה.

ניר כהן: אם במשפט אזרחי רגיל אני יכול לפגוש את התובע, אני יכול לקבל ממנו גילוי מסמכים, אני יכול לחקור אותו, אני יכול להפנות אליו שאלות אני יכול לנהל משפט כמו שהוא חל בכל מדינה מערבית, ברגע שאתה שם אותי מול 'ארגון' אז אני במצב שאני מנהל את זה מול חיה לא משפטית, אני לא יכול ליהנות מכל הכלים שנועדו להוציא את האמת לאור.

רשף חן: אם אתה זקוק לכלים האלה אז לא צריך לאשר את התביעה.

רשף חן: בית משפט כהגדרתו בחוק בתי המשפט.

רשף חן: .

רשף חן: אני מבין, נרשם שעמדתכם היא שכל הסידור הזה של "ארגון" הוא לא טוב ואם בכלל אז לצמצם את זה כמה שאפשר, נדון בזה בהרחבה בקריאה שנייה ושלישית.

אלעד מן: אפשר לרשום הערה נגדית –

רשף חן: נרשם גם שלכל דעה יש דעה הפוכה לחלוטין, זו הוראת קבע.

רשף חן: בית משפט כהגדרתו בחוק בתי המשפט נוסח משולב, בית דין לעבודה כהגדרתו בחוק בית הדין לעבודה.

רשף חן: בית הדין להגבלים עסקיים כהגדרתו בחוק ההגבלים העסקיים לפי העניין.

רשף חן: למה זה דרוש?

רשף חן: למה דרוש הגדרה של בית משפט?

יעל מימון: החוק הזה, למעשה, בלי ההוראה הזו לא אומר איזו תביעות אפשר להגיש באיזה בתי משפט.

רשף חן: הוא אומר שבכל מקום שבו אתה יכול להגיש תביעה אתה יכול להגיש גם את הייצוגית.

יעל מימון: הוא לא אומר גם את זה, הוא אומר בסעיף 2 - -

תמי סלע: לפי חוק בתי המשפט, בית משפט זה בית המשפט הכללי זה לא כולל את בתי הדין האלה.

רשף חן: עכשיו הבנתי.

יעקב סבו: יש להוסיף בית משפט לעניינים מנהליים.

יעקב סבו: אבל יש לנו חוק נפרד, חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

רשף חן: אבל הוא מוגדר כהגדרתו בחוק בתי המשפט.

רשף חן: האמת היא ששאלה שאולי נדון בה בשלב הזה זה לגבי בג"צ, דווקא לכן יכול להיות אינטרס להחיל את ההסדר הזה על בג"צים ציבוריים.

רשף חן: בג"צ כלול בהגדרת בתי המשפט.

עמנואל וייזר: בנושא של "ארגון", חסר לי כאן נושא של רישום - -

יעל מימון: "חבר בני אדם" זה למעשה תאגיד, עכשיו אנחנו פה הוספנו לרבות נאמני הקדש ציבורי מפני שהקדש כידוע הוא לא אישיות ציבורית.

רשף חן: "חבר בני אדם" זה מאוגד?

רשף חן: הנקודה תיבדק, ההערה נרשמה ותיבדק על ידי משרד המשפטים.

רשף חן: הכוונה היא שזה יהיה גופים מאוגדים ולא גופים לא מאוגדים.

רשף חן: השר הוא שר המשפטים, פנקס הוא פנקס המנוהל לפי סעיף 25 - - בית הדין לחוזים אחידים?

יעל מימון: האם להכניס את זה?

יעל מימון: בית משפט עירוני כלול.

יעל מימון: בית דין לחוזים אחידים יש לו סמכויות מאוד ספציפיות לאשר הסכם.

שירלי אבנר: אני מרכזת פשוט את הנושא של חוזים אחידים במשרד המשפטים.

שירלי אבנר: התשובה על זה שבית הדין לחוזים אחידים תמומש לא מתאים לזה, גם האנשים שיש להם זכות המידע בפני בית הדים הם מאוד מוגבלים לפי החוק.

שירלי אבנר: היועץ המשפטי לממשלה, המועצה לצרכנות - -

רשף חן: בעצם העילה מכוח חוק חוזים אחידים היא קיימת בכל בית משפט?

שירלי אבנר: אבל זה עילה, תנאי מקפח אתה יכול לטעון בכל בית משפט, אתה לא טוען את זה בבית הדין לחוזים אחידים וגם כך להחלטות של בית הדין לחוזים אחידים יש משמעות מבחינת כל קבוצה שתתקשר עם הספק באותו חוזה, כלומר אם בית הדין לחוזים אחידים יכריז שתנאי מסוים הוא תנאי מקפח ולכן - -

רשף חן: זה כמו בג"צ, יש לו תכולה כללית בכל מקרה.

רשף חן: אתם צריכים לשאול את עצמכם דבר שלא נדון פה בכלל, אני רק מעלה אותו, האם אתם לא רוצים שדווקא באותם מקרים שבהם יש למשל עותר ציבורי בבג"צ, האם אתם לא רוצים שיהיה הליך בירור מקדמי שיכול להיות שלא לייצג כמו שיש כאן או להשאיר את המצב היום שכל אחד יכול לבוא ולהגיש את הבג"צ.

רשף חן: השר, שר המשפטים.

רשף חן: פנקס, פנקס המנוהל לפי סעיף - -

יעקב סבו: עדיין ההגדרה של "בית משפט" מאוד מטרידה, מחר יש המלצה או הצעה שמעתי של פרופסור גולדשטיין להקים בית משפט לתאגידים, מחר יקומו תתי ערכאות ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו שערכאות מסוימות תהיינה מנועות כי הן לא מופיעות בהגדרה, מדוע לא לרשום על כל ערכאה שפועלת במדינת ישראל?

יעקב סבו: למה לא בתי דין רבניים?

יעקב סבו: למה אני לא יכול להגיש תביעה ייצוגית בבית דין רבני?

רשף חן: אני חושב שהפתרון של יעל הוא פתרון טוב, לתת לשר סמכות להוסיף - - רבותיי, אנחנו מתקדמים הלאה.

רשף חן: אחד היתרונות בתהליך הקצת מוזר של איך שאנחנו מנהלים את זה זה שההערות שלכם נשמעות כאן על ידי משרד המשפטים בזמן שהוא עדיין בשלבי ליבון ושומעים אותם.

רשף חן: כבר הוספנו לכאן אפשרות לשר המשפטים להוסיף בצו כל בית משפט נוסף וזה ייתן לפחות גמישות.

רשף חן: פנקס זה לפי הפניה לסעיף, את בתי המשפט בתוספת ואז הוא יכול להוסיף בתוספת.

קריאה: לגבי ה"פנקס".

קריאה: עד היום בעצם על פי כל ההסדרים החוקיים שמעבירים העתק למשרד המשפטים ושם היה אמור להתנהל הפנקס.

רשף חן: רגע, נדבר על זה בסעיף של הפנקס כרגע רק אמרנו שיש פנקס.

רשף חן: קבוצה לרבות תת קבוצה, רשות ציבורית רשות המנויה בתוספת הראשונה, השר רשאי באישור ועדת חוקה חוק ומשפט לשנות תוספת זו בצו.

רשף חן: תובע מייצג זה המנהל תובענה ייצוגית בבית משפט בשם קבוצת בני אדם.

עמנואל וייזר: לאור ההגדרה הרחבה של "ארגון" מה בעצם אנחנו מנדבים כאן לרשות ציבורית?

רשף חן: רשות ציבורית זה גורמים ממלכתיים, תסתכל בתוספת.

רשף חן: זה לא חבר בני אדם, זה חיה אחרת.

רשף חן: תובענה ייצוגית, תובענה המוגשת בשם קבוצת בני אדם שלא ייפו מראש את כוחו של התובע המייצג להם ואשר מעוררת שאלות מהותיות של עובדה ומשפט משותפות לקבוצה.

רשף חן: יש לי שאלה, זה צריך להיות פה בסעף ההגדרות?

רשף חן: זה לא במתי יאשרו תובענה ייצוגית?

רשף חן: כי הלוא זה בדיוק אחד המבחנים אולי המבחן שבודקים?

שירלי אבנר: האם הכוונה היא לסעיף של הגדרת תובענה ייצוגית?

שירלי אבנר: זה מופיע גם אחר כך בסעיף 7.

שירלי אבנר: אבל אנחנו חשבנו שזה חשוב שזה יופיע גם בהגדרות כדי - -

דליה אזוב: אני רוצה להוסיף לזה משהו וזה כולל גם הגנה ייצוגית.

דליה אזוב: אתם עשיתם תרגיל עם תקנה 29 לפי הטיוטה שכתבתם, אנחנו קראנו אותה והגנה ייצוגית בכל העולם זה הולך באותם חוקים של תביעה ייצוגית - -

יעל מימון: אנחנו לא מטפלים כרגע בהגנה ייצוגית - -

רשף חן: אנחנו נבדוק את זה לישיבה הבאה.

רשף חן: את ההגדרה של תביעה ייצוגית בסימן שאלה כרגע.

מיכל הלפרין: ההגדרה האמיתית של תובענה ייצוגית זה תובענה שהתוצאה שלה מהווה מעשה בית דין כלפי כל הקבוצה המיוצגת - -

רשף חן: לי נדמה שההגדרה של תובענה ייצוגית זה משהו שאתה כותב בספר ולא בחוק.

רשף חן: בואו נשים את זה כרגע בסימן שאלה, את ההגדרה של תובענה ייצוגית.

דליה אזוב: אני קראתי את מה ששלחתם לי ועל הרבה סעיפים אני כתבתי לכם הערות ואני לא יודעת אם מישהו קרא את זה , הרבה סעיפים אני חושבת שצריך, אני רואה שכל מה שאני אומרת אתה אומר "לא רוצה להכניס" אז בוא תגיד לי ישר שכל מה שהכנסתי אני לא רוצה להכניס - -

רשף חן: אני לא אגיד דבר כזה כי זו לא דעתי כרגע, אני שומע אותם אחד אחד ולפי זה אני מחליט.

רשף חן: רבותיי אני לא הולך לנהל את הדיון הזה במסגרת של ויכוח.

דליה אזוב: אבל אני רוצה להוסיף סעיפים.

רשף חן: את רוצה להוסיף הגדרות?

דליה אזוב: אחרי ההגדרות, לפני כל הסעיפים בהמשך.

דליה אזוב: מה שחשוב בחוק הזה צריך להיות אחד וודאות הדין ואחד שהדברים יהיו ברורים לכל הנוגעים בדבר ולא יהיו פרשנויות מפה ועד הודעה חדשה שגורם לעומס בלתי נסבל.

דליה אזוב: וצריך להפיק את הלקחים מהפרשנות של בית המשפט העליון.

דליה אזוב: בית המשפט העליון היום אומר לברר תהליך בצמצום, אני רוצה לכתוב הפוך אני חושבת שהפרשנות לא נכונה.

דליה אזוב: יש לפרש את ההליך בצורה רחבה לטובת ניהול תובענה ייצוגית.

רשף חן: את מכירה איזשהו חוק שבו כתוב דבר כזה?

דליה אזוב: אני מכירה את הפסיקה - -

רשף חן: גם אני מכיר את הפסיקה וזה בדיוק המקום שבו כותבים את הפרשנות, בפסיקה לא בחוק.

דליה אזוב: לא, כותבים בחוק , חוקים מדריכים.

יעל מימון: הפסיקה אומרת לא מפרשים רחב או מצומצם, מפרשים לפי תכלית.

דליה אזוב: אם רוצים שההליך הזה יהיה , צריך להפיק לקחים מהפסיקה הקיימת וזה לקח מהפסיקה.

רשף חן: הבנתי, את זה אני לא מקבל.

דליה אזוב: בית המשפט העליון שעושה את האיזון בין הנזקים לנתבע, בין הנזקים לתובע שזה חריג בהליך אזרחי להכניס סעיף של פרשנות שבית המשפט לא יתייחס במישרין או בעקיפין להשפעת אישור תביעה ייצוגית, ניהולה ותוצאותיה.

דליה אזוב: יקיימו דיון נוסף על הנתבע בכפוף להוראות סעיפים 74 ו- 75 ותעודת הנזיקין ולחוק עשיית עושר ולא במשפט.

דליה אזוב: זאת אומרת, אני משווה את הנתבע פה לכל הנתבעים וכל התביעות בתיקים אזרחיים.

רשף חן: לא הבנתי מה אמרת.

משה בן ארי: אם אני מגיש תביעה אזרחית ומממן את האגרה על 700,000,000 שקל, בזק התמוטט בגלל התביעה?

רשף חן: עד כאן, עכשיו עצרנו.

רשף חן: לא, כי מה שאתם עושים, אתם רוצים לספר לי על כל מה שצריך לתקן בחוק, זה לא בא בחשבון.

רשף חן: כשנגיע לשלב הרלוונטי, תגידו מה שיש לכם להגיד.

רשף חן: הגשת תובענה ייצוגית, אני עובר לנוסח שלי כי כאן זה המחלוקת ואני מבקש להשאיר את זה כרגע ככה.

תמי סלע: בעצם סעיף 2 פה זה סעיף 3 בתזכיר.

רשף חן: סעיף 1 הוא בעצם סעיף 1 כפי שהוא מופיע בטיוטה בתזכיר הממשלתי עם סימן שאלה לגבי תובענה ייצוגית.

רשף חן: סעיף 2 מופיע כאן בטיוטה שלפניכם, הגשת תובענה ייצוגית – "רשאי להגיש תובענה בשם קבוצת אנשים (בחוק זה תובענה ייצוגית) כל אחד מאלה, אדם המשתייך לקבוצת האנשים בשל כל עילה בשלה הוא יכול לתבוע בעצמו נגד כל נתבע אשר הוא יכול לתבוע בעצמו".

רשף חן: (ב) "רשות ציבורית או ארגון בתחום אחת המטרות הציבוריות בהן הם עוסקים".

רשף חן: (ג) "המדינה".

רשף חן: ב' ו- ג' לקוח מאצלכם, האם במובן הזה של סעיף 3 חסר משהו?

רשף חן: אני חושב שלא.

רשף חן: נדמה ליש בכפוף למחלוקת שיש בינינו לגבי הסעיף הראשון 2 ו-3 מופיע כפי שהוא.

תמי סלע: יש דבר אחד שלא מופיע 2(ג) בתזכיר, זה העניין שלא תוגש תובענה ייצוגית אלא לפי חוק זה או לפי הוראת חוק מפורשת, זה בא למנוע ניסיונות נוספים להידרש לתקנות סדר הדין.

רשף חן: האמת היא שצריך להוסיף את זה.

רשף חן: בסעיף 2 בסופו יוסף - -

משה בן ארי: תמי, אף אחד לא ינסה ללכת היום על תקנה 29 כי המצב ברור.

דליה אזוב: אז תבטלו את זה, אז תוותרו על זה.

תמי סלע: הכנסת לא מבטלת תקנות.

רשף חן: סעיף 2(ג) צריך לדעתי אולי להופיע בסוף.

רשף חן: אז תמי, אנחנו מוסיפים את סעיף 2(ג).

רשף חן: הנה ההצעה שלי.

רשף חן: סעיף 2(א) יאמר כך "לא תוגש תובענה ייצוגית אלא באישור בית המשפט ולפי חוק זה", ואז הכנסנו את 2(ב) ו-(ג) באחד, או לפי הוראת חוק מפורשת.

אהוד שילוני: או כדין.

רשף חן: לא, לא כדין, אני לא יכול לבטל את התקנות, אין לי סמכות לבטל תקנות.

אהוד שילוני: אז יש כאן בעיה, נוצרת בעיה.

אהוד שילוני: קודם כל, יש סעיף 29 למטרות שהם לא תובענות ייצוגיות, הוא עדיין קיים - -

רשף חן: אז זה בסדר כי זו לא תובענה ייצוגית - -

אהוד שילוני: אז ההגדרה של תובענה ייצוגית, אתם צריכים להגדיר אותה בצורה כזו שהיא לא מתנגדת לתקנה 29 או לתקנות מקבילות.

רשף חן: מאה אחוז, קיבלתי, שכנעת אותה שאנחנו צריכים הגדרה של תובענה ייצוגית.

אהוד שילוני: אני חושב, אנחנו נכנסים לתחום מאוד בעייתי לכן אני לא חושב ש2(ג) הוא בכלל רצוי.

אהוד שילוני: א' יש לנו פסיקה היום, הפסיקה אומרת שכל עוד אין חוק אי אפשר בכלל לנהל תובענה ייצוגית אז אן חשש כזה, זו לא דלת שפותחים אותה ממילא הדלת ננעלה על ידי בית הדין.

תמי סלע: כל הרעיון הוא להגדיר איפה אפשר.

רשף חן: כרגע נעשה את זה ככה.

אהוד שילוני: אתה עושה חסימה הרמטית של כל המקומות האחרים שבהם אפשר לעשות תביעה כי הייתי קורא לה בעלת אופי קיבוצי שהיא לא ייצוגית לפי החוק הזה.

אהוד שילוני: בדיני עבודה למשל, שזה תחום שבו אני עוסק, יש אפשרות לפי התקנות להגיש תובענות שהן לא ייצוגיות.

יעל מימון: יש את התקנה המקבילה, 29 , שזה אותו דבר.

אהוד שילוני: היא מנוסחת אחרת והיא בעלת אופי אחר.

רשף חן: הכוונה היא שתובענות ייצוגיות יופיעו גם בדיני עבודה יהיו לפי חוק זה.

רשף חן: לכן, אני חוזר ואומר, סעיף 2(א) יאמר בשלב זה כדי להפנים את סעיף 2(ב) ו-(ג) בתזכיר "לא תוגש תובענה ייצוגית אלא באישור בית המשפט - - לא, תובענה ייצוגית זו לא בקשה.

רשף חן: "לא תנוהל תובענה ייצוגית אלא באישור בית המשפט ולפי חוק זה או לפי הוראה מפורשת בחוק".

רשף חן: ואחר כך (ב) יאמר את מה שמופיע שם כרגע "רשאי להגיש", ואז יש לנו את א,ב,ג ובזה כיסינו את סעיפים 2 ו-3 לתזכיר.

מיכל הלפרין: אני רק אעיר לפרוטוקול מטעם רשות הגבלים עסקיים, לי יש מחלוקת רבתי עם משרד המשפטים על ב ו-ג, לא ביררתי את זה איתם, אני ככה אדון איתם על זה - -

רשף חן: על אישור בית משפט?

מיכל הלפרין: לא, על ב' ו-ג' של רשות ציבורית שמגישה תובענות ייצוגיות במדינה - - העמדה שלי מאוד שונה.

רשף חן: כרגע , כפי שאמרתי אנחנו משאירים את מרב האופציות פתוחות לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להוריד תמיד אפשר.

רשף חן: אני אומר בצורה הכי ברורה שעצם העובדה שמשהו יועבר בקריאה ראשונה עדיין לא מהווה אינדיקציה שזה מה שמתכוונים לעשות.

עמנואל וייזר: המדינה יכולה להגיש תובענה ייצוגית.

עמנואל וייזר: מעבר לכל דבר אחר איך יכול להיות בכלל מצב כזה?

עמנואל וייזר: אני חושב שזה כבר בקריאה ראשונה - -

רשף חן: אני לא מסכים איתך, לגבי השאלה מתי צריך להגיד את זה אני לא מסכים איתך, לגבי כל השאר אנחנו נעסוק אחר כך.

מיכאל ויגודה: רק רציתי להעיר שהטענה שאפשר יהיה להמשיך ולנהל תביעות ייצוגיות לפי תקנות סדר הדין זה בעייתי משום שבאופייה תביעה ייצוגית משתיקה את זכותו של התובע הפוטנציאלי שהוא לא ישא את כוחו של מי שמנהל את התביעה ויש כאן פגיעה בזכויותיו שלו שהן זכויות יסוד וזה לא יכול להיעשות גם לפי המצב היום של חוקי היסוד אלא מכוח חקיקה- - -

רשף חן: תקנה 29 אז תחזור לממדים המאוד מצומצמים.

דליה אזוב: תקנה 29 זה "אופט-אין" או "אופט-אאוט"?

יעל מימון: זה לא "אופט-אאוט".

מיכאל ויגודה: אני רוצה שיהיה ברור שלפי סעיף 5 לחוק השליחות כדי שאדם יוכל לנהל תביעה משפטית בשם הזולת הוא צריך לקבל ייפוי כוח מפורש ובוודאי שכדי להתפשר הוא צריך ייפוי כוח מפורש - -

ניר כהן: רק למען הסדר, אני בקצרה באמת אחזור על ההערה שלנו לגבי הנושא של כל עילה כפי שאמרתי בפתח הדברים.

רשף חן: אתם מתנגדים לכל עילה?

ניר כהן: אני חייב להגיד את ההערה, אנחנו הראנו במכתב ששלחנו לכם, למשרד המשפטים שמי שתמך בכך שכלפי בנקים אסור להרחיב את העילות, בעצם זה היועץ המשפטי לממשלה.

ניר כהן: הוא הגיש שם נייר לבית המשפט שנימק בהרחבה מדוע זו שגיאה לעשות את זה, מדוע זה יפגע בבנקים ועכשיו בעצם בלי שום דיון מסודר הדבר הזה נהפך מקצה לקצה.

רשף חן: אנחנו מתקדמים הלאה.

רשף חן: מעשה בית דין, סעיף שלא קיים בתזכיר הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

רשף חן: סעיף 3 אומר כך "פסק דין בתובענה ייצוגית יהווה מעשה בית דין לגבי כל הנמנים עם הקבוצה אלא אם נקבע בחוק זה במפורש אחרת".

רשף חן: זה לא קיים אצלכם, נדמה לי שזה מהות העניין.

תמי סלע: זה עולה מתוך זה שאנחנו קובעים מי נכלל בקבוצה, שהתביעה היא בשם כולם.

רשף חן: כי זו בעצם הדרך שלי להגדיר מה זה תובענה ייצוגית.

תמי סלע: לא בטוח שצריך את זה מבחינה - -

רשף חן: לכאורה אפשר בסעיף ההגדרה - -

שירלי אבנר: אנחנו הכנסנו את זה בסעיף הפשרה שבין הדברים שהצדדים צריכים לפרט שהם מפרסמים זה גם שהפשרה בין בני הקבוצה הנמנים.

רשף חן: אין לכם התנגדות לסעיף הזה?

שירלי אבנר: לא.

יעל מימון: אם אפשר שוב הערה לסדר, המתכונת שהולכים בה עושה לנו קצת בעיות מהבחינה הזו שאנחנו לא גמרנו את הדיון עם גופים אחרים, הם מרגישים פה לא נוח שבעצם עובדים על ההצעה הזו ומשלבים אותה.

רשף חן: גם סעיף 3 עושה לכם בעיה?

רשף חן: שזה מעשה בית דין?

רשף חן: גם קריאה ראשונה היא לא מחר בבוקר, אני חוזר ואומר תירגעו, אנחנו לא נעביר את זה בקריאה ראשונה להערכתי עד משהו כמו סוף יולי.

רשף חן: עד אז יש לנו עוד שתי ישיבות, אם אתם תביאו לכאן ותגידו - - בואו נתקדם, כל דבר שתרצו לחזור אליו, נחזור אליו.

דליה אזוב: מה שאתה בעצם עושה, אתה מכניס את מה שהם רוצים להכניס לתוך ההצעה שלך.

דליה אזוב: כל הפורום הזה הוא בעצם מיותר, תכניס מה שאתה רוצה תשלח לכל האנשים - -

רשף חן: זו מדינה חופשית, מי שרוצה להיות פה מוזמן.

רשף חן: מי שלא רוצה או מרגיש מיותר יכול לא להיות פה, זה לחלוטין תלוי בכם.

רשף חן: מנהל בתי המשפט ינהל פנקס שיהיה פתוח לדיון הציבור אשר יצוינו בו הפרטים שנקבעו בחוק זה או על פיו, זה אצלכם?

רשף חן: אז 4(א) בא מתוך סעיף 25 ומכיל אותו כולו - -

תמי סלע: ו(ב) נמצא בפרסום הודעות בסעיף שמדבר על פרסום הודעות שכל הודעה נשלחת גם לפנקס, אני חושבת שזה מבהיר את מהות הפנקס.

רשף חן: הערה לגבי הפנקס?

רשף חן: הנושא כרגע זה פנקס התובענות הייצוגיות, מישהו רוצה לומר משהו בעניין זה בלבד, יכול.

מיקי קידר: עד היום הייתה בעצם חובת דיווח.

מיקי קידר: .

מיקי קידר: של היועץ המשפטי לממשלה שהוא זה שהיה, לא היה פנקס.

מיקי קידר: ההיבט הזה של חובת ניהול פנקס תחת הנהלת בתי משפט, הנהלת בתי המשפט פה היא בעצם גוף שקולט תביעות, אין לה עניין - -

רשף חן: אני מבין מה שאתה אומר אבל אני לא מסכים איתך.

רשף חן: תראה, יש פה הוראות, הבנתי אותך - -

מיקי קידר: מה שאני רוצה לבוא ולומר, בגלל שזה נולד במשרד המשפטים יש פה ניסיון לגלגל את תפוח האדמה, זה דבר אחד.

מיקי קידר: הדבר השני, אני רוצה רק לומר, פנקס צריך להיות צרור של סדרה גדולה מאוד של נתונים שאני לפחות נכנסתי לאיזה ספר שהוצאתי שצריכה לתת לכל המעוניין את כל הנתונים לפי כל חיתוך שהוא ירצה ללכת ולהוציא אותם ואם זה לא יעשה ככה פשוט חבל על הזמן של כולם.

רשף חן: צריך להבחין בין שני דברים.

רשף חן: א' יש שני דברים נפרדים.

רשף חן: יש את היועץ המשפטי שימשיך לקבל הודעות, זה מופיע פה בסעיפים שונים בחוק, כמישהו שמוזמן להתייצב וזה לא משתנה.

רשף חן: יש את הפנקס שבעצם זה מן חלון ראווה כזה שפתוח לציבור.

רשף חן: זה די שיטה שזה צריך להיות בבית המשפט כי שם ההליך מתנהל, זה חלון לתוך בית המשפט.

רשף חן: זה כלי שנועד לשמש את בתי המשפט וציבור המתדיינים כדי לאפשר לנו לדעת א' האם הוגשו תביעות כאלה, ב' איפה הן נמצאות וכיצד הן מתקיימות.

רשף חן: לגבי הטכניקה של הפנקס, אני מסכים איתך שזה נושא שמצריך חשיבה והסדר, הסדר זה חייב להיעשות בתקנות הוא לא יכול להיעשות בחקיקה ראשית.

רשף חן: אם וכאשר נגיע לעניין הזה אני למשל אציע שישתמשו הרבה מאוד באינטרנט, למשל באפשרות של בן אדם להירשם כצד מעוניין ואז לקבל הודעות אי-מייל אוטומטיות על כל מיני הליכים.

רשף חן: באמצעות האינטרנט אפשר להגיע לרמה של ידוע מאוד גבוהה והגיע הזמן שמדינת ישראל תכנס לעניין הזה.

תמי סלע: אבל אני רק אגיד, יש שני סעיפים בתזכיר שמטפלים באיך רושמים בפנקס, מה קורה עם בקשות קודמות לתביעות ייצוגיות קודמות שזה הכול קשור.

דליה אזוב: קראתי בעיון רב את מה שיעל מימון אמרה לבית המשפט וזה כתוב בהחלטה של בית משפט בעניין.

דליה אזוב: היא אומרת לבית המשפט ב- 2003 דנים בעניין משלוח ההודעות, התחלנו את הדיונים ולא סיימנו ודברי ההסבר לפנקס כאן, היא כותבת ב- 2005 אנחנו מנהלים דיונים, הדיונים האלה עוד לא הסתיימו אז איך אפשר אפילו להעביר בקריאה ראשונה דבר על נושא שלא הסתיימו הדיונים, זה אחד.

דליה אזוב: נוסף לזה היא אמרה זה עולה הון תועפות ובזבוז זמן, וזה עולה הרבה כסף - -

רשף חן: המטרה זה להתווכח מי צודק?

רשף חן: מה היא אמרה, מה היא לא אמרה.

רשף חן: היא עכשיו אומרת שזה דבר טוב, זה ברור לכולנו שצריך פנקס כזה.

רשף חן: לי זה ברור.

רשף חן: טוב, נרשם שאת חושבת שהפנקס הוא לא טוב, כשאנחנו נדון בקריאה שנייה ושלישית בפנקס אז תאמרי את הדבר הזה.

רשף חן: כרגע, הפנקס נשאר.

זאב פרידמן: לנושא של הפנקס יכול להיות תביעות השלכה גם לעניין התחילה משום שסעיף 6 קובע את הנושא של חפיפה בעילות.

זאב פרידמן: ברגע שיש לי אפשרות לעיין בפנקס, וכאן אני מסכים לדבריו של העורך דין קידר שצריכים לפרט שם את כל הבקשות בצורה מאורגנת, את כל התביעות, כל המסמכים על מנת שלבן אדם תהיה אפשרות לוודא האם התובענה הייצוגית שלו מתאימה, אם יש לו חפיפה או לא ולכן אני חושב שהפנקס חייב להיות גם מפורט וגם עניין התחילה, לא תהיה אפשרות טכנית כל עוד לא מוסדר מה מפורט בתוך המאגר החוק בעצם מעוכב.

תמי סלע: זה באמת אבל דברים שאנחנו דנים בהם בדרך כלל כשכבר החוק עומד בקריאה, בשלב כניסה לתוקף כמה זמן המערכת צריכה כדי להיערך - - -

רשף חן: רבותיי, אני רוצה להתקדם רגע לגבי הפנקס.

רשף חן: יש בתזכיר שתי הוראות מפורטות לגבי הפנקס שאני רוצה לראות מה מתוכן אנחנו מכניסים לתוך הסעיף שיש לנו כאן לגבי הפנקס.

רשף חן: זה נמצא בסעיפים 5 ו-6 לתזכיר.

רשף חן: שם יש ככה.

רשף חן: הוגשה בקשת אישור, ישלח התובע הודעה לפנקס על הגשת הבקשה, הודיע התובע כאמור, ירשם הדבר בפנקס בצירוף הפרטים שיקבעו בתקנות.

רשף חן: כרגע, מנהל בתי המשפט מנהל את פנקס תובענות ייצוגיות שיהיה פתוח לעיון הציבור אשר יצוינו בו הפרטים בהתאם לחוק זה או כפי שיקבע בתקנות.

תמי סלע: או בהמשך נכניס את זה בדיונים הבאים.

רשף חן: זה בסדר, זה גם מכיל את זה.

רשף חן: השר רשאי לקבוע חובת מסירת הודעה בדבר הגשת הבקשה לגוף או לבעל תפקיד שיקבע - -

תמי סלע: זה בא להחליף את חובת ההודעה ליועץ המשפטי, אם אני מבינה נכון.

יעל מימון: נכון.

יעקב סבו: צריך לוודא כבר עכשיו שלא תהיה כאן שום הוראה שתפיל תשלום על הציבור.

רשף חן: לא, הפנקס יהיה פתוח.

רשף חן: בסדר, זה נקודה טובה אבל באמת לא לעכשיו.

רשף חן: אני עובר לסעיף 6.

רשף חן: רבותיי, תראו אנחנו עוברים באמת מאוד מהר זה מצריך מידה רבה של ריכוז.

דני צור: סעיף 6, אני מבקש לבדוק.

דני צור: ..

רשף חן: בוא רגע נקרא אותו.

רשף חן: בקשת אישור או תובענות ייצוגיות.

רשף חן: סעיף 6 אומר כך "המבקש להגיש תובענה ייצוגית יבדוק בפנקס אם קיימת תובענה ייצוגית או בקשת אישור שעולות בה אותן שאלות משותפות שעובדה או משפט, כולם או חלקם, בשם אותה קבוצה, כולה או חלקה להלן בהתאמת תובענה ייצוגית קודמת או בקשת אישור קודמת".

רשף חן: (ב) "מצא התובע כי קיימת תובענה ייצוגית קודמת או בקשת אישור קודמת יציין זאת בבקשתו".

רשף חן: אני מניח לכן שבתקנות, בטופס בעצם שבאופן הגשת הבקשה יהיה מקום שבו אתה צריך לומר – בדקתי ואין תובענות כאלה או יש ואלה פרטיהם.

יעקב סבו: יש לך רק את סעיף ג' – "חזקה לנתבע שיבוא ויגיד יש תביעה קודמת נא לא לדון בתביעה", כי אתה מטיל על התובע הון שהוא קשה.

יעקב סבו: יש לי תביעה להגיש, אני צריך לעלות לירושלים, לעיין בפנקס.

רשף חן: עורך דין סבו, אני לא מסכים איתך ואני אומר לך מדוע כי יש גם חובת הגינות כלפי הנתבעים שלא יטרידו אותם איפה שאתה יכול בבדיקה פשוטה לא להטריד אותם.

רשף חן: זאת אומרת, אני יכול ללכת לבדוק ואני רואה שכבר הגישו נגד "בנק לאומי" את התביעה הזאת אז אם אני הולך ומגיש תביעה כזו צריך לחייב אותי בהוצאות.

דליה אזוב: למה?

דליה אזוב: יש עילות לעניין הזה, למה?

רשף חן: כי לא צריך להיות דיון בכלל, כי לא אמור להיות דיון, אני צריך לבדוק ולהודיע לבית המשפט 'בדקתי, ולא מצאתי'.

קריאה: אז למה אני צריך להגיד בדקתי ולא מצאתי?

קריאה: אם ימצאו שיש עוד תביעה - -

רשף חן: כן, אבל למה הם צריכים להיכנס, ללכת, להעביר את זה לעורך דין, לשלם לו שכר טרחה.

דליה אזוב: אפשר להציע פתרון אחר יותר זול, יותר קל, התובע לפני שהוא רוצה להגיש תביעה ישלח לנתבע, יגיד לו אני רוצה להגיש נגדך תביעה ותודיע לי בבקשה אם יש נגדך תביעה דומה או אם אתה חושב שיש תביעה - -

רשף חן: ואז זה מייתר את הפנקס לחלוטין.

מיכל הלפרין: רשות הגבלים עסקיים, אני הגבלים עסקיים היא ניירות ערך.

מיכל הלפרין: אני חושבת שיש חשיבות רבה מאוד לפנקס, הוא בהחלט יכול להתנהל על דרך של אינטרנט והוא יהיה זמין לכולם בגלישה במחשב אבל כמשהו שמתאם בין דברים גם צריך להבין שנגיד בניירות ערך עוד הרבה פעמים הנתבע הוא אחד כי זו חברה שעסקה במשהו לא תקין.

מיכל הלפרין: אבל בהגבלים עסקיים הרבה פעמים יש גם כמה חברות שהן נתבעות בגין אותה עילה ולא יכול תובע ייצוגי אחד לתבוע את כל החברות כי מה לעשות הוא צרכן רק של חברה אחת ולכן בגין אותה פרשה מגישים כמה תובעים נגד כמה נתבעים, וכן ראוי שזה ידון בפורום אחד ובמקום אחד וזה יהיה תואם והצדדים ידעו אחד על השני, יש לזה הרבה חשיבות, אני לא בטוחה שההצעה הזו משקללת את זה עד הסוף אבל כעיקרון זה עיקרון מאוד חשוב וצריך לשמר אותו ועלותו יחסית נמוכה.

אהוד שילוני: אפשר להוסיף עוד משהו?

אהוד שילוני: אני חושב שהפנקס הוא לדעתי לא חשוב למצב שמונע תביעה אלא פשוט תובע בא ונערך להגיש תביעה ייצוגית, יש בזה הון של השקעה אז הפנקס נועד לטובת התובעים.

אהוד שילוני: לעניין הנתבעים, הוא צריך לשלוח הודעה והתראה מראש והיא תגיד לו כבר הוגשה בתיק - -

רשף חן: אתה חושב שזה זכות ולא טובה.

רשף חן: רבותיי, זה בסדר.

קריאה: רק (ג) צריך להיות.

רשף חן: הבנתי, נדון בזה.

רשף חן: כרגע נשאר כמו שהוא – "נוכח בית הדין שאליו הוגשה בקשת אישור כי קיימת תובענה ייצוגית קודמת או בקשת אישור קודמת יורה על העברת הדיון לבית המשפט שאליו הוגשה התובענה הייצוגית הקודמת או בקשת האישור הקודמת", זה ברור.

דליה אזוב: הפסיקה אומרת שאסור שיהיה, זה בכל העולם אותו דבר, גם בישראל לכן אף פעם תביעה ראשונה היא התביעה שצריכה להיות כי אז זה יוצר מרוץ לבית המשפט - -

תמי סלע: זה לא אומר שידונו רק בתביעה הזו, רק באיזה פורום, באיזה בית משפט זה יהיה.

דליה אזוב: נכון, אם אני גרה בבאר שבע אני רוצה להגיש בבאר שבע.

דליה אזוב: אם השני גר בנצרת הוא רוצה להגיש בנצרת, אז אם אני ראשונה - -

רשף חן: אז איזה פתרונות היית מציעה?

דליה אזוב: תראה, הפתרון זה לא שאני מציעה זה הפתרון בפסיקה.

דליה אזוב: שוקלים בדרך כלל כל העניין של הפנקס וכל העניין של התביעות הפתרון בארץ ובעולם הוא מאחדים תביעות - -

רשף חן: אוקי, הנקודה ברורה.

רשף חן: מה דעתכם שבסוף (ג) שנוסיף "ואולם רשאי בית המשפט הראשון שאליו הועברה התביעה הייצוגית להעביר את זה לכל בית משפט אחר אם ראה.." הנקודה ברורה?

אהוד שילוני: אפשר להגיד לך?

אהוד שילוני: יש הסבר בתקנות לעניין הזה וזה בסד הדין הרגיל גם בעבודה וגם ברגיל, ההחלטה כאשר צריכות לדון תביעות שהסמכות המקורית שבהם היא בכמה מקומות היא נשיא בית המשפט העליון.

אהוד שילוני: נשיא בית המשפט העליון הוא קובע ואם מתבררות תביעות - -

רשף חן: אז אני לא רוצה שנשיא בית המשפט העליון יקבע, אני רוצה שהשופט עצמו - -

אהוד שילוני: יש בקשות כדבר שבשגרה, אתה מעביר אליהם ומקבל החלטה באותו יום.

דליה אזוב: אסור שתביעה ישנה יהיה לה איזשהו יתרון - -

רשף חן: הבנתי את ההערה, הוספנו את התוספת, נרצה נוכל לחזור ולדון בזה יותר לעומק.

רשף חן: 6 אנחנו מכניסים אותו, 6(א), (ב), סיימנו את (ג) הוספנו את האפשרות של בית המשפט להעביר לפי מרב הזיקות, זה יהיה אחרי שהוא יאשר מי התובע המייצג, איפה הוא נמצא, כל מיני שאלות כאלה.

רשף חן: בית משפט שאליו הועבר הדיון כאמור בסעיף (ג) רשאי להורות על תובענות ובקשות, אז זה ב (ד), בתובענות ובקשות או על מחיקת בקשה, הוגשה בקשת אישור/ תובענה ייצוגית שעולות בה אותן שאלות משותפות, כולן או חלקן, בשם אותה קבוצה, ימחק בית המשפט את בקשת האישור המאוחרת.

רשף חן: למה ימחק?

רשף חן: יעביר אותה, לא?

רשף חן: אפשר גם שהוא ימחק רק איפה שיש כפילות, הוא יכול למחוק חלקית.

שירלי אבנר: אם יורשה לי להסביר את הרציונל שבסעיף הקטן הזה.

שירלי אבנר: אנחנו חשבנו שבמקום שאושרה תובענה ייצוגית שכוללת את אותן שאלות, אותה קבוצה, אז אם היא אושרה היא זו שראויה להישאר, הבקשה המאוחרת - -

רשף חן: איפה שזה לא זהה?

שירלי אבנר: אם זה לא זהה זה לא ייכנס לסעיף הקטן הזה.

רשף חן: ואם זה זהה חלקית?

שירלי אבנר: יש את הסייפה שאומרת שבית המשפט רשאי להורות.

שירלי אבנר: ..

שירלי אבנר: מטעמים מיוחדים.

תמי סלע: זה צריך להיות כולם או שהוא ימחק את השאלות שאושרו במסגרת התובענה - -

רשף חן: הוא ימחק את הבקשה ככל שהיא מתייחסת לאותן עילות וסעדים.

תמי סלע: תוסיפי כולה או חלקה.

דליה אזוב: יש הרמוניה הלכתית במדינת ישראל.

דליה אזוב: כשיש תביעות דומות הפרוצדורה היא לעכב.

דליה אזוב: לי הביאו שני פסקי דין שתומכים בעניין הזה, בדקתי אותם.

דליה אזוב: שם כתוב במפורש לעכב את זה, אין אסמכתא למחיקה כי הפרוצדורה היא לעכב.

דליה אזוב: אז זה צריך להיות אותו הדבר - -

קריאה: מה זה לעכב?

דליה אזוב: לעכב זה לעצור.

דליה אזוב: יגמרו לדון בתביעה - -

רשף חן: ויהיה מעשה בית דין שיחול גם עליהם, זה תביעה בין אותם אנשים, את לא יכולה להגיש אותה פעמיים בשתי ערכאות.

דליה אזוב: הנה יש דוגמה קלאסית עכשיו של "רמדיה".

דליה אזוב: הגישו 4 תובענות ייצוגיות, 3 נידונו אוחדו בבית המשפט התל אביב, הגיעו שם לפשרה.

דליה אזוב: יש את התביעה הרביעית, הוא הכניס עילות נוספות, תמיד זה ככה, אף פעם אין בחיים - -

רשף חן: זה לא תקין, זה לא טוב, זה דבר רע.

רשף חן: הלאה, אנחנו מתקדמים.

דליה אזוב: מה עושים עם העילות הנוספות, לא דנים בהם?

רשף חן: תעכבי אחרי מה שאמרנו, אמרנו איפה שיש עילות זהות שבהן יש זהות גם בין התובעים, גם בין הנתבעים, גם בעילות, גם בסעדים, לא יתקיים תהליך כפול.

רשף חן: לעומת זאת, איפה שאין זהות אתה יכול להמשיך בתביעה.

רשף חן: תצליח לשכנע שזו תביעה מוצדקת.

עופר לוי: יש לי הערה לגבי סעיף (ג).

עופר לוי: (ג) מעביר רק שיש זהות בכל, מה קורה כשיש זהות חלקית?

תמי סלע: תובענה ייצוגית קודמת זו הגדרה שכוללת בתוכה גם "כולן או חלקן", תסתכל בהגדרה.

רשף חן: האמת, יש משהו בהערה הזו.

רשף חן: אני הייתי מוסיף כאן "המעלה שאלות", אותן שאלות, כולן או חלקן – כן, בסדר.

זאב פרידמן: לא כל תביעה ניתן לחלק אותה, לא כל תביעה אפשר להפריד אותה.

רשף חן: אני מבין, תראו יש נקודה שאני לא עוסק בה כרגע.

רשף חן: כשנגיע לדיון היותר מתקדם, יש פה עניין של כמות, הרי בהחלט יכול להיות שיש לך שתי תביעות שמעלות שאלות משותפות אבל הן מעלות מעט מאוד שאלות משותפות ואז השאלה האם לאחד אותן או להפריד אותן היא שאלה של כמות.

רשף חן: נצטרך לתת לזה ביטוי כאן, לא עכשיו.

זאב פרידמן: קודם כל, יש בעייתיות בעצם העובדה שבוחרים לתובענה ראשונה שזה בעצם מעודד אנשים לרוץ כדי לתפוס את המקום של הראשון אבל יכול להיות שאפשר להוסיף, לתקן - -

רשף חן: המרוץ הזה קיים גם עכשיו, זה לא משהו חדש.

רשף חן: מה אתם מציעים?

רשף חן: יש בן אדם שבא ואומר אני רוצה לייצג את הקבוצה, אתה רוצה אתה לייצג את הקבוצה?

רשף חן: תבוא לשם תגיד "הוא לא טוב, אני רוצה לייצג את הקבוצה" אבל זה שיתנהלו שתי תביעות זהות מקבילות זה בלתי אפשרי.

יעקב סבו: בארצות הברית אתה לא חייב להגיש תביעה נוספת, אם מישהו הגיש תביעה ייצוגית בגדר הקבוצה, אתה הולך ואומר שאתה רוצה לנהל את זה.

זאב פרידמן: אפשר לעשות את זה בצורה כזאת שאם בית המשפט בחר למחוק את התביעה השנייה, ויש בה עילות נוספות אז יש את סעיף 9 שמורה לו להשלים - -

רשף חן: כתבנו כאן שאם יש חפיפה חלקית אז יש לו בעצם שתי אפשרויות.

רשף חן: האחת, אם זה חפיפה חלקית רבה מאוד הוא יכול להעביר את כל התביעה לבית המשפט שם, להגיד בבית המשפט הראשון תוסיפו את התוספת.

רשף חן: ואם לעומת זאת יש רק חפיפה קטנה אז הוא ימחק את איפה שיש חפיפה, ישאיר איפה שאין חפיפה וימשיך לדון.

רשף חן: אם ימשיך לדון, ימשיך לדון, אין לו זכויות מוקנות, הוא כמו כל אחד אחר להלחם על זכויותיו שם.

דליה אזוב: מה עושים היום כשיש חפיפה, למשל בתקנה 29?

רשף חן: דליה, אני מצטער אנחנו צריכים להתקדם הלאה.

רשף חן: סיימנו את סעיף 6,

תמי סלע: לא, אבל בעצם לא קראנו את 4.

רשף חן: 4 יצטרך לעבור למעשה, סעיף 5 אצלנו יעבור להיות 4, הוא צריך להיות לפני הפנקס.

רשף חן: סעיף 5 שלנו שהוא גם סעיף 4 בתזכיר - בקשה לאישור הגשת תובענה ייצוגית.

רשף חן: הגשת תובענה ייצוגית טעונה אישור בית המשפט.

רשף חן: המבקש להגיש תובענה ייצוגית יגיש לבית המשפט בקשה בכתב לאישור התובענה כתובענה ייצוגית בדרך שתקבע בתקנון בחוק זה בקשת אישור.

רשף חן: המבקש ישלח הודעה על הגשת הבקשה לפנקס.

רשף חן: האם חסר משהו מסעיף 4? "בקשה בכתב, אישור תובענה ייצוגית יצרף את נוסח התובענה".

רשף חן: .

רשף חן: אוקי, נדמה לי שהנוסח הזה הוא מספיק טוב.

רשף חן: סעיף 6 אומר כך – בית משפט המוסמך – ב"קשת אישור תוגש לבית המשפט אשר לו הסמכות המקומית והעניינית לדון בתביעה האישית של התובע ואולם בתביעה שלגביה".

רשף חן: זה בהנחה שהתובע בעל זכות אישית "ואולם בתביעה שלגביה סמכותו העניינית של בית המשפט נקבעת לפי סכום התביעה, תקבע סמכות בית המשפט לפי סכום התביעה הכולל המוערך בתובענה הייצוגית".

רשף חן: זו פשוט קביעת סמכות עניינית.

יעקב סבו: יש כאן מערכת של ניחושים, מה זה?

רשף חן: למה את חושבת שזה מיותר?

שירלי אבנר: כי יש את הסמכויות בחוקים הספציפיים, אם למשל זה לפי חוק לניירות ערך אז זה חוק חברות מגדיר את בית המשפט כבית המשפט המחוזי.

רשף חן: אוקי, הנקודה היא זו, הרקע לזה זה השיטה הישנה שבה בעצם לפי תקנה 29 לא היית מגיש בקשה להגשת תובענה ייצוגית אלא היית מגיש תביעה אישית וביקשת להפוך אותה לתביעה ייצוגית ואז אם התביעה האישית שלי על 1000 שקל, אני חייב להגיש אותה לבית משפט שלום.

רשף חן: ואם אני מבקש להפוך אותה לתובענה ייצוגית של 100,000,000 פתאום היא צריכה לעבור לבית משפט מחוזי.

רשף חן: עם הדילמה הזו זה בא להתמודד.

רשף חן: נדמה לי שאפשר לומר את אותו דבר, שיהיה סעיף קצר שאומר שבית המשפט בעל הסמכות העניינית יהיה בית המשפט שיש לו את הסמכות הענייני לדון בתובענה של כלל הקבוצה.

קריאה: אנחנו בתזכיר יצרנו הבחנה בין השלב של הגשה לאישור בקשת התובענה הייצוגית, כלומר אנחנו - -

רשף חן: אני כתבתי שהסמכות המקומית תהיה לפי התביעה האישית של הנתבע, זה לא הכרחי, לכאורה אני יכול לבוא ולומר שהסמכות העניינית והמקומית תהיה לפי הקבוצה.

רשף חן: הרי זה יכול להיות גם קבוצה של תושבי תל אביב.

רשף חן: הנקודה היא זו, אנחנו צריכים לתת מענה לשאלה איפה מגישים את הבקשה?

רשף חן: את זה אנחנו לא יכולים להשאיר פתוח ונדמה לי שהנכון ביותר הוא לבוא ולומר שאתה מגיש את הבקשה, מבחני הסמכות העניינית והמקומית הם כאילו התביעה הייצוגית אושרה.

תמי סלע: שירלי, אני מציעה שזה ייכנס.

רשף חן: אם למשל אני מגיש תביעה בשם קבוצה של תושבי חיפה שנפגעים כתוצאה מזיהום, אז ברור שרק בית המשפט בחיפה יכול לטפל בזה כי גם עניינית גם מקומי, או שלום או מחוזי בחיפה.

רשף חן: לעומת זאת, אם הקבוצה היא כלל ארצית אז באמת כמו בכל תביעה מהסוג הזה אתה יכול לבחור, אין חידוש.

מיקי קידר: אולי אפשר דווקא מכיוון שמדובר בתובענה ייצוגית, אולי אפשר לקבוע פה כלל, אלא אם כן תהיה זיקה לקבוצה הנפגעת מיוחדת לאזור ספציפי, ניתן יהיה להגיש את התביעה בכל בית משפט.

מיקי קידר: הרי זה ייצוגי, אם זה ייצוגי זה משפיע על ציבור בלתי מסוים, אם הציבור המסוים נמצא בטריטוריה מסוימת אז - -

רשף חן: אבל הנקודה של המבחן שאנחנו מציעים מה שאתה מציע יתקיים מאליו מפני שאם מדובר בקבוצה כלל ארצית אז אתה יכול לתבוע בכל מקום, ואם מדובר בקבוצה מקומית - -

יעקב סבו: אנחנו לא משנים את תקנות סדר שקובעות סמכות עניינית וסמכות מקומית, יש תקנות שקובעות, למה הוא צריך להיות שונה?

מיקי קידר: אבל יש פה בהצעת חוק גם לבד מתובע אישי יש גם כל מיני ארגונים מייצגים, ארגון מייצג הוא כבר דבר שהוא לא תלוי טריטוריה, אז מה אם הכתובת שלו כתובה בנצרת.

דובר: אלא אם כן שינו את תקנה 5, כתובת התובע לא מקנה סמכות.

דליה אזוב: היה פסק דין בירושלים, השופט קבע, הגיש אותה למחוזי כי היו המון אנשים ואמר אני צריך לסמכות מקומית 15,000 איש ואם אין לי 15,000 איש אז זה לא אצלי.

דליה אזוב: .

דליה אזוב: החוק צריך לפשט ...

רשף חן: פשוט סמכות עניינית ומקומית לפי - -

תמי סלע: הבקשה לאישור תוגש לבית המשפט שלו הייתה הסמכות העניינית והמקומית אילו התובענה הייצוגית אושרה.

רשף חן: בוודאי, אם תאושר.

קריאה: לא צריך אם תאושר, כל התובענה ייצוגית זה כבר נתון מראש במקרה שזה אושר.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: זה לאו דווקא זכות ...

איריס אילוטוביץ-סגל: יש לנו איזה רעיון שגיבשנו כאן, למה לא כמו לפי דיני חברות להגיש את זה לבית המשפט המחוזי, זה גם יקל עליו מבחינת האנשים, מדובר ב- 5 בתי משפט בסך הכול.

איריס אילוטוביץ-סגל: כמה תובענות ייצוגיות הוגשו בסופו של דבר, שאנחנו מכירים, לבתי המשפט המחוזיים?

רשף חן: ואם זה מנהלי?

רשף חן: ואם זה בית משפט לענייני עבודה?

איריס אילוטוביץ-סגל: בית דין אזורי, למה?

איריס אילוטוביץ-סגל: כי מרבית התביעות, גם זה מה שמופיע בסיכום, הוגשו לבתי דין המחוזיים, 80-90% מהתובענות, אז על מה אנחנו מדברים על משהו בשוליים שעשרות תביעות הוגשו לבית משפט שלום?

רשף חן: אם אנחנו כותבים את הסעיף הזה, מה שאת אומרת, זה מה שיקרה בפועל.

רשף חן: במקום שנכתוב כאן ככה שאם זה תביעה כספית זה בית משפט מחוזי, ואם זה תביעת עבודה זה יהיה בית משפט אזורי, בשביל מה זה טוב?

רשף חן: רבותיי, נחזור ונדון בעניין החשוב הזה, משרד המשפטים בינתיים יחשוב על זה.

רשף חן: רבותיי, הנקודה ברורה, היא לא בלתי הגיונית, נדון בזה.

תמי סלע: מה היה ההסדר, נדבר בהמשך.

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: תנאים לאישור בית המשפט, אני מקריא כרגע מהסעיף את ההצעה כאן שאמור להיות תואם, תכף נראה איפה שיש הבדלים ואם צריך לעשות תיקון.

רשף חן: יהיה מה שכתוב בזה של משרד המשפטים.

רשף חן: בית המשפט רשאי לאשר, רבותיי אני קורא את הסעיף של משרד המשפטים, שימו לב.

רשף חן: "בית המשפט רשאי לאשר תובענה ייצוגית אם מצא שנתקיימו כל התנאים האלה" - -

דליה אזוב: השאלה למה רשאי ולא חייב, לאור הפסיקה האחרונה של בית המשפט העליון שבו הוא אומר רשאי זה רשאי וחייב זה חייב.

דליה אזוב: צאתם צריכים לקחת בחשבון, אדם רוצה להגיש תביעה ייצוגית והוא רוצה לדעת אם בכלל להגיש אותה הוא צריך מינימום של - -

רשף חן: גברת אזוב, את מסכימה שצריך להיות סעיף שעוסק בתנאים שבהם בית המשפט יאשר את התביעה?

רשף חן: זה כל מה שאנחנו עושים בשלב הזה.

רשף חן: אני לא רוצה לכלות את כל האנרגיות שלך ושל כולנו בדיון כפול, אנחנו נעסוק בזה.

רשף חן: השאלה אם עושים את זה ככה או ככה, הרי אנחנו לא מקדישים לזה את הזמן שאת מסכימה שדרוש כרגע.

אהוד שילוני: ההערה שלה, עם כל הכבוד, היא מהותית.

אהוד שילוני: אני חושב שגם בשלב הזה המילה "רשאי", אנחנו מה לעשות הכנסת קובעת את ההוראות לבית המשפט, אדם טורח ומשקיע עשרות אלפי שקלים, הוא צריך לדעת שהוא עומד בקריטריונים.

אהוד שילוני: הוא צריך לדעת שאם הוא עומד בקריטריונים האלה אז בית המשפט יאשר את התביעה.

אהוד שילוני: אם אתה רוצה לסייג את זה אז תעשה את זה כסיוג אלא אם כן יתקיימו תנאים שלא - -

יעל מימון: אבל יש מחלוקת גדולה בשאלה הזו, אתה מציג תזה מסוימת, אנחנו למשל לא חושבים שהתיזה הזאת נכונה, אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות אוטומטי כמו מכונה.

יעל מימון: הוא לא רוצה להכריע בזה עכשיו, הוא רוצה לדעת שיש לנו סעיף שעוסק בשאלה הזו ואחר כך בשלב השני לדון בפרטים ולהתווכח.

רשף חן: לא יכולתי לומר את זה טוב יותר בעצמי.

רשף חן: רבותיי, אני ממשיך הלאה.

רשף חן: "בית המשפט רשאי לאשר תובענה ייצוגית אם מצא שנתקיימו כל התנאים האלה: - -

זאב פרידמן: סליחה, אני חושב שצריך להוסיף את החלק איך הוא, מה ההליך כמו בארצות הברית נקבע הליך מקדמי כדי לבדוק את העניין.

זאב פרידמן: במקרה שלנו אין הליך, אין דיון בבית המשפט, אין נציג מחברי הקבוצה שיכול להתייצב - -

רשף חן: זה לא נכון אבל בוא תחכה בבקשה כשנקרא את הכול ואז את ההערה הזו, אם אתה עדיין חושב שהיא נכונה.

רשף חן: "בית המשפט רשאי לאשר תובענה ייצוגית אם מצא שנתקיימו כל התנאים האלה: 1.

רשף חן: נתקיימו לכאורה יסודות עילת התובענה, מקום שיסוד מיסודות העילה הוא נזק די בכך שהתובע יראה לכאורה על עניין הנזק, היה תובע המדינה, רשות ציבורית או ארגון די בכך שיראה לכאורה לעניין הנזק כי נגרם נזק לאחד מחברי הקבוצה".

רשף חן: אין הבדל וזה גם - -

ניר כהן: לי יש הערה כי יש הבדל.

ניר כהן: ההבדל שקיים בין הנוסח המשופר שלך לבין הנוסח של משרד המשפטים שפה מדובר אם יתקיימו לכאורה יסודות של תביעת התובענה ואילו בהצעה שלך אין פה אלמנט שקיימת אפשרות סבירה - - כי השאלה תהיה מה זה "לכאורה", כי מה שצריך להראות לכאורה גם צריך להראות סיכויים סבירים להצלחה בהם, זו בדיוק אותה שאלה.

רשף חן: זו שאלה אחרת.

רשף חן: אתה רוצה שבמקום "לכאורה" יהיה "והוכח סיכוי סביר להצליח".

ניר כהן: לא, אני אומר שהמבחן הזה קיים - -

רשף חן: 2.

רשף חן: "כאמור שאלות מהותיות של עובדה או משפט המשותפות לקבוצה".

תמי סלע: שזה פה, זה פיסקה 3 והיא כוללת גם את עניין אפשרות סבירה והיא סוגיה שנויה במחלוקת.

רשף חן: אני הלוא את זה לא המצאתי, זה בעצם לקוח מתוך הנוסחים של החקיקה הקיימת.

יעקב סבו: סליחה, זה לא מדויק.

יעקב סבו: ישנם ואריאנטים חקיקתיים, ישנם חוקים שכתוב כך וישנם חוקים שכתוב כך , הפסיקה עשתה מישמש - -

תמי סלע: לא מישמש, "בזק נ' גת" הפסיקה אמרה גם מקום שלא כתוב שצריך להוכיח את העילה, צריך.

דליה אזוב: ריבלין מבית המשפט העליון אמר שהשאלה הזו פתוחה.

רשף חן: אני רוצה כאן את סעיף 3 כמו שאצלי.

רשף חן: רבותיי, כאן יהיה סעיף 3 כרגע כמו שאצלי, יש לנו בעיה עם סעיף 3 כמו שהוא אצלי?

יעל מימון: אנחנו חשבנו שהביטוי "נתקיימו לכאורה יסודות עילת התובענה", האמת היא שהיה לנו ויכוח - -

רשף חן: אם הוא כולל את זה או לא כולל את זה?

יעל מימון: הוא בעצם אומר להוכיח לכאורה את התקיימות העילה ולכן הוא חופף את הנושא הזה ולא צריך פעמיים אבל אם אתם חושבים ש - -

רשף חן: הנקודה כאן היא זו.

רשף חן: אתם רואים שתמיד יהיו מי שיבוא ויעשה ככה טילי פרשנות סביב העובדה שיש הבדל כי ברגע שנוצר ההבדל אז הוא הבדל.

רשף חן: ודבר נוסף הוא שכאשר אנחנו משתמשים בביטוי משפטי כמו התקיימות לכאורה זה מציע למשפטן סביר בדיקה מאוד מינימאלית ולמיטב ידעתי הגישה עד היום בפסיקה, בארץ, במקומות אחרים שבית המשפט צריך לעשות יותר מזה כי מה זה בדיקה לכאורה?

רשף חן: בדיקה לכאורה זו בדיקה שבה אני אומר אם כל מה שהתובע אומר הוא נכון האם יש "קייס"?

רשף חן: ובית המשפט תמיד פירש את זה כיותר מזה כלומר הוא בדק מעבר ל בהנחה שכל מה שכתוב בכתב התביעה הוא נכון.

יעל מימון: אין בעיה, תלכו לניסוח השני רק שלא תהיה כפילות.

רשף חן: לכן זה צריך להיות בתוך סעיף (א).

יעקב סבו: חבר הכנסת חן, בארצות הברית הכלל הוא שבית המשפט מניח שכל מה שכתוב בתביעה נכון.

יעקב סבו: מדוע?

יעקב סבו: כי הוא עוד לא שמע ראיות, הוא אומר בוא נניח שכל מה שאתה אומר נכון, עכשיו אני אראה אם מה שאתה אומר נכון איך אני מאשר את התביעה הזו?

יעקב סבו: עכשיו, אם אנחנו נכנסים עכשיו לבדיקה מעמיקה יותר לפחות צריך להוריד את הניסוח שאתה אומר שקיים סיכוי סביר - - לא, להפך הבדיקה המעמיקה מטרתה היא לבדוק שקיים סיכוי סביר.

יעקב סבו: הנקודה היא זו, אנחנו צריכים למצוא פה איזון.

יעקב סבו: מצד אחד אתה תראה שלכל אורך החוק הזה אנחנו נוקטים בגישה מאוד מאוד מקלה עם מי רוצה להגיש את התביעות, למשל בשאלה אם הוא יחויב בהוצאות או לא יחויב.

יעקב סבו: המינימום שאנחנו צריכים, כדי לאזן את הגישה הזו, היא שכאשר אני מאשר לו להגיש את התביעה אני לא אומר 'אה, בסדר אני מאמין לכל מה שאתה אומר, הכול בסדר, נבדוק אחר כך' כי אחר כך זה תהליך ארוך ומסובך,כי אחרת אתה משגע את כל המערכת, אתה נקלע להוצאות עצומות - -

דליה אזוב: אפשר לבקש בקשה קטנה שהמדינה, תראה הבעיה בכל התנאים לאישור תביעה ייצוגית, הפרשנות יש לה פנים לכאן ולכאן והמון מחלוקת וכל אחד מבין את זה אחרת.

דליה אזוב: הניסוחים הם מאוד מעורפלים, "משפט ועובדה" זה נשמע משפט נורא תמים, תילי תילים של פרשנות בכל העולם היו על זה.

דליה אזוב: לכן מה שאני מבקשת, שבפעם הבאה אם המדינה יכולה לבוא ולהגיד סעיף סעיף, למשל שאלות משותפות של עובדה ומשפט, מה לשיטתה הפרשנות הנכונה, בלשון של בני אדם - -

רשף חן: עורכת דין אזוב, גם פרופסור למשפטים ושופטים ועורכי דין צריכים להתפרנס.

רשף חן: אנחנו לא נעשה פה סמינריון לפרשנות החוק, אנחנו ננסה לכתוב את בחוק בצורה ברורה, זה תפקידנו.

יעל מימון: רבותיי, כרגע משאירים את מה שקיים בחקיקה הרלוונטית הקיימת.

רשף חן: חוק החברות לדעתי הוא לא כולל כי אתם חשבתם שזה כן כולל.

יעל מימון: אנחנו חושבים שזה כן כולל.

רשף חן: זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות לא עכשיו.

יעקב סבו: אבל למה אתה מכניס כבר עכשיו את הכלל הזה של אפשרות סבירה?

רשף חן: כדי שאחר כך אני אוכל להוריד אותו או לא להוריד אותו.

ניר כהן: אפשר להגיד משהו?

רשף חן: רגע, מה שסיכמנו בעניין הזה זה שבסעיף 1 את מוסיפה "יסודות העילה".

רשף חן: קיימות שאלות מהותיות של עובדה או משפט וקיימת אפשרות סבירה.

רשף חן: 3 בא במקום הריישה של 1.

רשף חן: טוב, את מעדיפה להשאיר את זה ככה?

רשף חן: יש איזה בעיה עם משרד המשפטים?

רשף חן: רבותיי אנחנו מסכימים שהנושא הזה ידון בהרחבה, כרגע זה נשאר כמו במשרד המשפטים.

ניר כהן: אני רוצה להגיד נקודה מאוד פשוטה.

ניר כהן: המבחן הזה של אפשרות סבירה להצליח זה בנשמת אפה של כל הצעת החוק הזו מפני שאם אתם בסופו של דבר תביאו למצב שתובענות יעברו שלב האישור בקלות - -

רשף חן: אני נוטה להסכים איתך.

רשף חן: הויכוח כרגע הוא האם הביטוי "נתקיימו לכאורה יסודות העילה" כולל בתוכו גם את האמירה הזו או לא?

רשף חן: הנוסח אם יהיה כך או כך אני לא מחליט כרגע כלום, מה שחשוב הוא שברור לכולנו שזה נושא שמצריך מחשבה ודיון נוסף.

יעל מימון: אבל אני ארגיע אותך, גם לשיטתנו "נתקיימו לכאורה יסודות עילת התובענה" הכוונה לא הייתה להוריד ממה - -

רשף חן: תשאירו את זה.

רשף חן: קיבלתי את דבריך, סעיף 3 יישאר כפי שהוא בנוסח שלי ואחרי זה נחליט אם אנחנו צריכים את זה או לא.

רשף חן: איפה זה בדיוק נכנס היועצת המשפטית של הוועדה תחליט, אנחנו מתקדמים הלאה.

יעקב סבו: חבר הכנסת חן, למה כפול?

יעקב סבו: גם לכאורה וגם אפשרות סבירה.

רשף חן: עורך דין סבו, זה ברור לי אנחנו נדון בזה.

רשף חן: הנקודה ברורה, אנחנו לא דנים בה כרגע.

שלי אודוין אהרוני: למה הנוסח הראשוני צריך להיות דווקא הנוסח הנוקשה?

רשף חן: כי מה שאמרתי בהתחלה זה שבכל מקרה של מחלוקת אנחנו לוקחים את האופציה הרחבה ולא את האופציה הצרה כי להפחית אנחנו יכולים אחר כך, להוסיף קצת יותר קשה.

ניר כהן: טוב, יש לי עוד הערה קטנה מילולית לסעיף 2 שלך, אנחנו בחקיקה דיברנו על שאלות משותפות של עובדה ומשפט, פה פעם ראשונה עושים מהפך של עובדה או משפט, זאת אומרת שתובענה ייצוגית למרות שאין שאלות משותפות.

ניר כהן: הדבר הזה כנראה הועתק מתקנה 23 האמריקאית.

ניר כהן: עוד פעם יהיו ים של פרשנויות כי למעט תביעה ייצוגית צריך שיהיה גם שאלות משותפות של משפט וגם של עובדה.

רשף חן: טוב, נרשם.

רשף חן: סעיף 7(א)3 "תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין, בשים לב בין היתר לגודל הקבוצה, להיקף השאלות המשותפות לחברי הקבוצה לעומת היקף השאלות שאינן משותפות לחברי הקבוצה, להיקף הנזק האישי המשוער לכל אחד מחברי הקבוצה לדרכים אפשריות אחרות להכרעה במחלוקת וליחסי הכוחות בין בעלי הדין".

דליה אזוב: "בין היתר" - מי יודע מה עוד היתר?

דליה אזוב: איך מישהו יכול להגיש תביעה ייצוגית?

דליה אזוב: 20 נתבעים ו"בין היתר" כי יהיו עוד, לך תדע מ הם, זה לא מתקבל על הדעת בכלל.

עופר לוי: זה הוספה מ-10 תנאים ל- 19 תנאים כי ככל הנראה בתי המשפט שרואים את ההמלצות כביכול האלו, הופכים אותן ל"בית ליין" ועם זה הם ממשיכים הלאה.

עופר לוי: על זה הם מוסיפים עוד תנאים –

רשף חן: איזה תנאי נראה לך כאן שלא צריך להיות?

עופר לוי: לפחות להשאיר את המצב הקיים היום.

יעל מימון: זה שיפור, זו הקלה של המצב הקיים מפני שלא צריך להראות שהתמלא התנאי של גדול הקבוצה אלא זה לשיקול דעת.

רשף חן: רבותיי, הבנתי, נושא מרתק נקדיש לו ישיבה.

רשף חן: סעיף 4 "התובע או בא כוחו הוא המייצג" המוסכם על כולם, אני חוזר רגע ל- 3, שצריך להיות הדרך היעילה והשאלה איזה מידה של פירוט?

יעקב סבו: חבר הכנסת חן, מה שקורה הוא ששופט קורא כזה דבר, הוא לוקח כל נושא ומתחיל לבחון אותו.

רשף חן: עורך דין סבו, למנה לך להגיד את זה פעמיים?

רשף חן: אנחנו נפגש עוד פעם ונעסוק בשאלה הזו.

רשף חן: סעיף 4 "תובע או בא כוחו אם הוא מיוצג מתאימים לייצג בדרך הולמת ובתום לב את עניינם של חברי הקבוצה" ואני כתבתי "התובע מייצג ועורך הדין המייצג מתאימים לייצג בדרך הולמת את עניינם של כל הנמנים" - - מה ששונה אצלי זה העניין של התום לב - -

דליה אזוב: כיוון שמכניסים לתוך זה משמעויות בלתי סבירות בעליל.

רשף חן: אז אני כתבתי סעיף 7 "אין יסוד סביר להניח כי התובענה הוגשה שלא בתום לב".

קריאה: צריכים יסוד סביר, צריך תובענה הוגשה שלא בתום לב, אם היא הוגשה שלא בתום לב הוא לא יאשר אותה.

שלי אודוין אהרוני: אני רוצה להגיד לעניין הזה משהו, אם זה שבחוק החברות ראינו שנתבעים מערערים,

שלי אודוין אהרוני: מושכים הליכים גם על הסעיף הזה שהוא בעצם לא מעניינם, הולמות או ייצוג זה ממש לא מעניינם, אנחנו הכנסנו בהקשר לסעיף הזה שהנתבע לא רשאי לערער או לבקש לערער על החלטה בעניין זה.

רשף חן: בהתחשב "בין היתר" אז בשבלונה כתוב "יתחשב בתום לב", כתוב "לא תום לב", הנתבעים יכתבו את כל מה שיש לכתוב.

רשף חן: תום הלב נמצא גם היום בחקיקה, חלקה.

רשף חן: כרגע על פי ההצעה זה צומצם, סעיף 7 שלי לא קיים אלא בסך הכול אומרים שצריך שהייצוג יהיה בתום לב.

מיקי קידר: השאלה היא למה שלא תהיה דרישה הדדית לתום לב כחלק מתנאי האישור?

רשף חן: ואז מה?

רשף חן: נאסור עליו להיות נתבע?

רשף חן: זה לא יעיל.

מיקי קידר: לא נאסור, שחלק מהאפשרות לאשר תביעה ייצוגית תהיה אם נניח היה חוסר תום לה מובהק מצידו של נתבע.

רשף חן: סעיף (ב) בהחלטתו לפי סעיף (א) "יתחשב בית המשפט בין היתר במידת החשיבות הציבורית של בירור התובענה".

רשף חן: זה בסדר.

דובר: למה זה בסדר?

דובר: אין עניין ציבורי ועדיין התביעה ייצוגית - -

רשף חן: להפך, זה בעצם בא להקל, זה בא לומר שגם אם חלק מהדברים האחרים לא מתקיימים אם יש אינטרס ציבורי אז - -

אהוד שילוני: הסעיף הזה, סעיף (ב), זה סתימת גולל לכל הדבר.

אהוד שילוני: בעצם הפרשנות של בתי המשפט תהיה- אם אין לזה חשיבות ציבורית, אין תביעה.

אהוד שילוני: אם תכתוב דבר אחר - -

יעל מימון: נקודת המוצא היא שאם יש תביעה ויש עילה וספק גדול לקח מצרכנים כמה אגורות יותר, יש עניין ציבורי בבירור של התביעה, כך שאין בעיה לתביעות הרגילות ובדרך כלל הסעיף הזה משמש - -

רשף חן: אפשר להוסיף את זה בסעיף 3, פשוט לעשות פסיק "לתועלת ציבורית".

שירלי אבנר: אתה יוצר את זה מלכתחילה כחסם ולא כדבר שאפשר וראוי להתחשב בו גם בכיוון השני, כמו שיעל מנסה להסביר.

רשף חן: כשאת כותבת שבהחלטתו לפי סעיף (א) הוא יתחשב בין היתר, אז בעצם את אמרת הוספתי אותו, אם נוסיף אותו כאן זה לא משנה.

רשף חן: אם את רוצה לומר שבעצם שגם אם לא מתקיימים חלק מהמבחנים - -

יעל מימון: הנוסח הוא ניטרלי.

קריאה: הוא לא ניטרלי, הוא חסמי היום.

יעל מימון: באופן שבו הוא יבדוק את התנאים שבסעיף (א), יש לזה - -

רשף חן: אז הנה מה שאני מציע, לפי סעיף (א) "רשאי בית המשפט להתחשב גם במידת החשיבות הציבורית של בירור התובענה".

רשף חן: ואנחנו עדו נדון בזה, זו פשרת ביניים.

דליה אזוב: אולי צריך להגיד את העניין של המהות, תביעה ייצוגית היא תביעה אזרחית, אני אבוא לבית משפט ואתבע את מישהו על משהו, הוא יתחיל להגיד לי שאין לזה חשיבות ציבורית, אני אסתכל עליו כמו לא יודעת מה.

יעקב סבו: אני אתן לך דוגמה מניירות ערך.

יעקב סבו: אני מגיש תביעה נגד חברה מסוימת לסעד ההערכה, יבוא הנתבע יגיד מה העניין לציבור?

יעקב סבו: זה רק עניין לבעלי המניות, זה לא ציבור.

רשף חן: בגלל זה אתם צריכם לשמוח על זה שא', זה נמצא בסעיף נפרד, זה מופיע על פי הנוסח שכרגע הוסכם זה שהוא רשאי להתחשב בנוסף - - רבותיי, אנחנו נדון בזה אני לא מוכן לדון בזה עכשיו.

רשף חן: (ג) "אישר בית המשפט תובענה ייצוגית, תכלול הקבוצה המיוצגת כל אדם שהיה רשאי לתבוע בשמו, עילת התובענה עד למועד החלטת בית המשפט אם לאשר את התובענה כייצוגית, אולם בית המשפט רשאי להתיר צרוף של אדם לקבוצה וזאת עד למועד שיקבע".

רשף חן: אני לא מבין למה זה פה.

דליה אזוב: זה לא מתקבל על הדעת בעליל.

רשף חן: זו הגדרת הקבוצה, זה מה שאצלי נמצא בסעיף 10, נכון?

דליה אזוב: הסעיף זה עומד בסתירה למהות של התובענה הייצוגית ולמה?

רשף חן: אני לא מבין מה הוא עושה פה.

תמי סלע: הוא יכול לצרף עוד אנשים עד למועד שהוא יקבע.

רשף חן: אני רוצה להבין, זה יאפשר צירוף של אנשים שנוצרה להם עילה אחרי שהתביעה הוגשה?

שירלי אבנר: בית משפט רשאי לאשר תביעה.

ניר כהן: המשפט מתנהל לפי כתב תביעה, תביעה שהוגשה לפני שנתיים ופתאום בא מישהו שיש לו עילה אחרי שנה?

רשף חן: ואז מה אתה רוצה, שבמהלך התביעה יעשו מה שעושים בתביעה אזרחית?

רשף חן: יגישו בקשה לתיקון כתב התביעה, לכל אלה שקנו את המוצר המקולקל במהלך התביעה?

רשף חן: אין שום סיבה שבית המשפט, הרי בית המשפט צריך להגדיר קבוצה, אין שום סיבה שבית המשפט לא יבוא ויגיד הקבוצה היא כל מי שקנה את המכוניות וגם כל מי שיקנה את המכוניות אם אתם ממשיכים לפעול על פי החוזה הזה שעדיין אין החלטה שיפוטית שהוא לא בסדר, גם כל מי שיקנה את המכוניות הלאה לפי החוזה הזה, מה הבעיה?

ניר כהן: מי שמגדיר את הקבוצה זה קודם כל המבקש והתובע - -

רשף חן: לא, זה בית המשפט שמגדיר את הקבוצה.

רשף חן: זה יעבור לסעיף 10 שלי, סעיף (ג) לא יהיה פה.

דליה אזוב: אפשר להגיד משהו?

דליה אזוב: הסעיף הזה עומד בסתירה למהות של התביעות הייצוגיות מפני שאנשים לא באים לבקש להצטרף לתביעה ייצוגית, תביעה ייצוגית מוגדרת תמיד על פי עילות התביעה, זה לא אנשים, אנשים לא באים להצטרף.

דליה אזוב: אני יודעת למה הם הכניסו את זה, אני משערת, הם לא רוצים תובעים עתידיים - -

רשף חן: להפך, הם מאפשרים תובעים עתידיים.

תמי סלע: זה לא נכון, בית משפט מחליט על מועד - -

רשף חן: בואו נעצור רגע אחד, כרגע זה לא יהיה בסעיף הזה, תכף נראה איפה זה כן יהיה.

רשף חן: "בית המשפט רשאי לאשר תובענה ייצוגית בכל שינוי שיראה לו ביחס לבקשת האישור לשם הבטחת ניהול הוגן של התובענה הייצוגית לרבות פיצול הקבוצה לתתי קבוצות, מיון התובע המייצג לתת קבוצה" זה בסעיף 9 וזה בסדר, נכון?

רשף חן: אוקי.

רשף חן: אחר כך הגענו להוראות להבטחת ייצוג הולם, למה זה כאן ולא בהגדרת הקבוצה?

תמי סלע: זה קשור לבדיקת התקיימות התנאים.

רשף חן: הבנתי, זה מקביל ל- 8, למה זה התחלף, לא משנה.

רשף חן: "ראה בית המשפט שהתקיימו כל התנאים לאישור הגשת תובענה ייצוגית כפי האמור בסעיף 7, למעט התנאי הקבוע בסעיף 7(6), רשאי לאשר את התובענה הייצוגית תוך מתן הוראות להבטחת מתן ייצוג הולם לקבוצה, לרבות בדרך של צירוף תובע מייצג או החלפתו".

רשף חן: וזה בסדר גמור.

יעקב סבו: מחר בית משפט יכול להגיד לי אני מאשר את התביעה, אתה החוצה.

תמי סלע: לא להפך.

תמי סלע: "עורך דין סבו, אתה תייצג".

רשף חן: אני הייתי מקווה שבתי המשפט יהיו מספיק מנומסים כדי לבקש שיוסיפו עורך דין ולא יחליפו עורך דין.

דליה אזוב: בתי משפט לא יגידו לעורך דין אני לא מייצג את לשכת עורכי הדין, הם יבואו וידברו - -

רשף חן: הם בדרך כלל יזהרו מלהגיד לעורך דין - אתה לא ראוי לייצג.

דליה אזוב: הם אמרו לעורכי הדין מהשורה הכי ראשונה, בתי משפט אמרו שהם לא שווים כלום.

דליה אזוב: אני לא רוצה להגיד פה שמות, בתי משפט אמרו "הם לא שווים כלום".

רשף חן: מישהו חייב שתהיה לו הסמכות להגיד את זה כי יכול להיות שעורך דין לא שווה כלום והוא יעשה נזק לקבוצה.

עופר לוי: השאלה העקרונית היא למה לא להכיל בתוך סעיף 8 גם את אותו סעיף 12?

עופר לוי: סעיף 12 לתזכיר מדבר על אפשרות של בית המשפט לאשר את התובענה גם שלא יתמנו, אין לתובע תביעה אישית.

עופר לוי: זאת אומרת, בית המשפט מכיר בצורך לאשר תובענה, למה לא לעשות את הכול בשלב הזה בסעיף הזה?

שירלי אבנר: סליחה, סעיף 12 מדבר על שלב אחר.

רשף חן: כי החוק, יש לו לוגיקה כרונולוגית.

רשף חן: ובכרונולוגיה אנחנו כרגע נמצאים בשלב אישור התובענה, היינו קודם בשלב מתי נאשר את התובענה עכשיו אנחנו מאשרים את התובענה ומה אנחנו עושים כשאנחנו מאשרים את התובענה.

רשף חן: סעיף 12 עוסק בשאלה, אישרנו כבר את התובענה אנחנו מעלים את התובענה ופתאום התבררו עובדות חדשות, מותר לי לשנות.

רשף חן: אנחנו עברנו עכשיו להגדרת הקבוצה?

תמי סלע: אין לזה סעיף ספציפי, אצלך בהצעה היה.

תמי סלע: זה מופיע בתוך סעיף 11 - -

רשף חן: אין לכם בעיה שזה יקרא "הגדרת הקבוצה" כי הוא צריך להגדיר את הקבוצה.

רשף חן: סעיף 10 אצלכם זה החלטה בדבר אישור הבקשה.

דליה אזוב: צריך בכל אופן להכניס את השאלות המשותפות שהתביעה דנה בהם.

רשף חן: בסדר, באמת היא שהם צריכים להתקיים גם זה וגם זה.

רשף חן: בוא נעצור רגע אחד בהגדרת הקבוצה שזה באמת נושא מיוחד, צריך להגדיר את הקבוצה.

רשף חן: "אישר בית המשפט את הגשת תובענה כתובענה ייצוגית, יגדיר את הקבוצה שבשמה הוגשה ה התובענה הייצוגית ויורה על אופן פרסום החלטתו".

תמי סלע: הכנסתי בתוך הסעיף הזה גם את העניין של ה"אופט-אאוט" ו"אופט-אין", יחד עם הגדרת הקבוצה, איך הוא מחליט לעשות את זה.

תמי סלע: נגיע לזה, אנחנו עכשיו בסעיף 10 להצעה, לא לתזכיר שבתוכו יכנס גם סעיף (ג) בסעיף 7 לתזכיר שמאפשר לבית המשפט לשנות את המועד לעניין כלל הקבוצה.

ניר כהן: הסעיף הזה של עד למועד החדש הוא מאוד בעייתי, זה דבר שלא יתברר במשפט, ופתאום מכניסים אנשים חדשים.

רשף חן: הוא בסדר כפי שהוא.

שירלי אבנר: עכשיו אנחנו עוברים כבר לשלב שבו זה אושר, לפני האישור יש לנו גם כן התייחסות ספציפית למה קורה שבמקרה בית המשפט דחה את בקשת האישור.

רשף חן: נקודה נכונה, בסדר גמור.

רשף חן: הגשת תביעה אישית – "דחה בית המשפט את בקשת האישור משום שלא שוכנע כי מתקיים תנאי מהמפורטים בסעיף 7, אישר הסתלקות תובע מייצג לפי סעיף 17, רשאי התובע להגיש את תביעתו כתביעה אישית".

רשף חן: לא צריך כאן גם כן להוסיף את ההתייחסות לעניין ההתיישנות?

שירלי אבנר: לא, מפני שאנחנו התייעצנו גם עם המומחה , מר ארז קמיניץ במשרד המשפטים והוא אמר שבמקרה כזה מתייחסים למי שהגיש את התובענה הייצוגית כמי שכבר מימש את זכותו, אז לכן לפי חוק ההתיישנות וגם לפי הצעת התיקון לחוק ההתיישנות - -

רשף חן: התיישנות, הערה שאנחנו צריכים לחשוב עליה.

רשף חן: פשוט לעשות "CUT" ו-"PASTE" הרי הסעיף הזה מופיע בכמה מקומות.

שירלי אבנר: אנחנו נעשה סקירה של כל הסדר ההתיישנות שהכנסנו בתזכיר כשנגיע לזה.

רשף חן: אגב, אפשר היה באמת להוציא את זה מכל המקומות שבהן זה נמצא כן, ולכתוב סעיף כללי שאומר שהתקופה שבה נדונה בקשה לאישור תובענה ייצוגית לא תבוא במניין ההתיישנות, לא לעניין תובע אישית של אף אחד מחברי הקבוצה.

רשף חן: טוב, נטפל בזה.

רשף חן: סעיף 10 נכנס, אושר.

דליה אזוב: אולי כדאי להכניס כאן על ערעור כי היו המון בעיות עם ערעורים וצריך לעגן את זה, יש פרשנות בבית המשפט אבל צריך לעגן אותה בחקיקה.

דליה אזוב: ערעור על אישור תביעה ייצוגית בזכות, דחיית ערעור או בקשה ייצוגית - -

תמי סלע: זה בסוף.

רשף חן: זה כן פה, כי זה דחה בית המשפט בקשה לאישור.

דליה אזוב: אם התובע רוצה להגיש תביעה אישית שיגיד לבית המשפט להעביר את התביעה.

רשף חן: לא, כי בתביעה הזו אל הוגשה.

רשף חן: יש פה שינוי קונספטואלי לעומת תקנה 29, תקנה 29 אתה מגיש תביעה ומבקש להפוך אותה לייצוגית, פה אתה מבקש להגיש תביעה ייצוגית.

קריאה: אפשר לשנות את הקונספציה ואפשר שהתובע יקבל "עונש" אם התביעה הייצוגית שלו נדחתה, לתביעה אישית הוא צריך לעמוד בתור מחדש.

רשף חן: לגבי הערעור, נוסיף פה סעיף, אני מציע.

רשף חן: נדמה לי שההסדר לגבי הערעור הוא מה שערעור - - ערעור על דחיית בקשה לאישור תובענה ייצוגית יוגש בזכות, ערעור על אישור בקשת תובענה ייצוגית יוגש ברשות.

ניר כהן: רגע, זה לא זהו, יש שאלה מה קורה כאשר בית משפט מאשר בתביעה ייצוגית רק חלק?

רשף חן: התשובה היא שעל הדחייה אתה מאשר בזכות ועל האישור אתה מערער ברשות.

רשף חן: זה קורה גם בתביעה רגילה, אם יש לך פסק דין חלקי, זה המצב.

ניר כהן: אז זו השאלה, אם זה פסק דין חלקי או לא?

רשף חן: זה בדיוק פסק דין חלקי בהליך הזה.

רשף חן: זה פסק דין שאומר חלק מהתביעה אני מאשר, וחלק מהתביעה אני דוחה, אז אתה מערער על החלק שנדחה.

רשף חן: אם אתה דוחה חלקית אז אם אנחנו הולכים לפי פסק דין רגיל היית יכול לחכות עד סוף ההליך ואז לערער על הכול, וזה לא מה שאנחנו רוצים כאן.

רשף חן: זאת אומרת, אתה צריך להגיש תוך פרק הזמן שקבוע לך, ערעור על דחיית בקשה לאישור תובענה ייצוגית, כולה או חלקה, יוגש תוך 30, 45 יום?

דליה אזוב: לא, למה?

דליה אזוב: לפי התקנות הרגילות, למה לסבך?

רשף חן: אין תקנות רגילות שחלות על זה.

רשף חן: תוך 45 יום בזכות, מיום מתן ההחלטה ועל החלטה לאשר תובענה ייצוגית, כולה או חלקה, ניתן לערער ברשות גם כן תוך 45 יום.

שירלי אבנר: יש 15 יום להגשת בקשת רשות ואחרי זה 15 אם אני לא טועה.

דליה אזוב: זה 30 יום ברשות ערעור ו- 45 יום בערעור.

דליה אזוב: זה הרגיל, ואין שום סיבה לשנות את זה.

שירלי אבנר: לא, יש דווקא סיבה טובה לשנות, זו תביעה ייצוגית.

דליה אזוב: זו תביעה אזרחית, לא לעשות מזה יותר ממה שזה.

דליה אזוב: מה שצריך להכניס עוד פעם בערעור שאם בקשה לתביעה ייצוגית נדחתה אז כל חב בקבוצה רשאי לערער בתום 45 יום.

שירלי אבנר: לא, יש לך צדדים, את תתני לכל אחד - -

דליה אזוב: אם התובע הייצוגי לא מערער - -

רשף חן: דחיית הבקשה יוצרת מעשה בית דין?

דליה אזוב: להלכה לא, למעשה כן.

דליה אזוב: תראה לי תביעות ייצוגיות שחזרו, אין, למעשה זה סותם את הגולל וכדאי לדעת את זה.

ניר כהן: ההערה של דליה אזוב היא נכונה.

ניר כהן: אי אפשר לאפשר לכל חבר קבוצה להגיש ערעור.

רשף חן: רבותיי, אני לא דן בזה עכשיו, הנקודה היא שנעסוק בנושא הערעור בהרחבה, כל אחד יוכל לומר כל מה שיש לומר, הערתך התקבלה, זה נושא שצריך לעסוק בו.

דליה אזוב: נקודה אחרת היא רלוונטית לאותו עניין שאמרה שירלי, יש פה טעות קונספטואלית בתפיסה של תביעה ייצוגית.

דליה אזוב: המדינה רואה את זה שתביעה ייצוגית היא רק שבית המשפט אישר אותה ויש קבוצה ויש הכול.

דליה אזוב: תביעה ייצוגית, מרגע שהוגשה בקשה לאישור תביעה ייצוגית עוד לפני שאושרה, לקבוצה הזאת כמו שהגדיר אותה התובע הייצוגי, יש זכויות - -

רשף חן: גברת אזוב, זה לא הזמן לדון בזה עכשיו וזה לא מועיל להעלות את זה עכשיו, אני מבקש להתקדם הלאה.

רשף חן: סעיף 11, החלטה בדבר אישור הבקשה, אני מקריא מתוך התזכיר "אישר בית המשפט את התובענה הייצוגית (1) יפרט להחלטתו את אלה: - -

דני צור: סליחה, יש לנו בעיה לשונית, הכותרת היא ביחס לבקשה או למען אישר את התובענה, זה שני דברים שונים.

רשף חן: ההערה במקומה.

רשף חן: אישר בית המשפט את הגשת - -החלטה בדבר אישור התובענה הייצוגית, כך זה יהיה.

רשף חן: "אישר בית המשפט את התובענה הייצוגית (1) יפרט בהחלטתו את כל אלה (א) הסעדים הנתבעים" אני מציע - העילות והסעדים הנתבעים.

רשף חן: "(ב) הגדרת הקבוצה שבשמה תנוהל התובענה כתובענה הייצוגית והגדרת תת קבוצה אם ישנה" זה בא במקום סעיף 10 אצלי.

רשף חן: מה עם 10 ב' שלי?

רשף חן: איפה נשים את הגדרת הקבוצה?

רשף חן: "(2) יורה לתובע על פרסום הודעה בהתאם לסעיף 13" - -

תמי סלע: עכשיו הייתי מכניסה את הסעיפים שנוגעים לאיך באמת הקבוצה תהיה.

רשף חן: בסדר גמור, סעיף 10 שלנו בעצם יורד.

רשף חן: עכשיו אנחנו מגיעים להגדרת הקבוצה.

רשף חן: איפה הגדרת הקבוצה אצלכם?

שירלי אבנר: זה מופיע בתזכיר14 ו-15 שזה או בדרך של יציאה או בדרך של הצטרפות.

רשף חן: "(א) אישר בית המשפט הגשת תובענה ייצוגית, יראו כל מי שנמנה עם הקבוצה שהגדיר בית המשפט.

רשף חן: ." אז חסר לי עדיין איפה הוא מגדיר?

ניר כהן: הערה ל- 11.

ניר כהן: ב- 11 האם לא כדאי להגדיר גם את השאלות המשותפות של עובדה או משפט מפני שאם הוא יגיד רק עילת עשיית עושר בלי להגדיר איזה שאלות משותפות.

רשף חן: מה השאלות המשותפות של עילה ומשפט?

רשף חן: העילות והסעדים.

קריאה: יש לך עילות שחלק מהן זה נזק, הנזק הוא לא משותף.

רשף חן: "יפרט בהחלטתו את העילות והסעדים הנתבעים" בסדר, אפשר להוסיף ואיזה מהם משותפים לקבוצה.

רשף חן: אנחנו נדון בזה בשלה הבא, רק הערת ביניים, זה נכון שלכאורה לא יזיק אם בשלב הזה בית המשפט יעשה איזושהי מפת דרכים, הלוא יש מצבים שהם אתה בא ואומר יש פה עילות משותפות ולא משותפות.

רשף חן: אנחנו נדון בעילות המשותפות, לגבי העילות הלא משותפות הוא צריך להחליט מה הוא רוצה לעשות כי יש כל מיני אפשרויות – תתבעו לבד, נמנה נאמן ותהיה הוכחה, כל הדברים שקבענו כאן שהוא יכול אחר כך לעשות.

רשף חן: יש היגיון בזה שהוא יקבע אותם כבר בשלב הזה.

יעל מימון: בשלב הזה הוא עוד לא יכול לדעת, בשלב הזה הוא אומר בעצם מה המסגרת של התביעה.

רשף חן: נוסיף עוד סעיף קטן, השאלות המשותפות שאלה או משפט.

רשף חן: זה בעצם אומר יש פה תביעה שמציגה מסכת עובדתית מסוימת.

רשף חן: המסכת העובדתית הזו היא משותפת, חלק ממנה משותף לחברי הקבוצה, זה מה שמשותף לחברי הקבוצה, זה מה שידון בתובענה הייצוגית.

רשף חן: חלק אחר הוא לא משותף, אני לא הולך לדון בזה, או ידון אחר כך.

יעל מימון: אז זאת אומרת שאני מאשר רק לגבי הסעדים האלה ולא לגבי אלה.

רשף חן: אפשר לכתוב העילות והסעדים המשותפים שידונו במסגרת התובענה הייצוגית.

דליה אזוב: יעל, אולי תסבירי מה ההבדל בין עילה לבין שאלות משותפות, ואז אפשר יהיה להגיד על מה מדברים בכלל.

דליה אזוב: תני דוגמה לעילה ולא לשאלה משותפת.

רשף חן: התשובה היא מאוד פשוטה.

רשף חן: כאשר נעשתה עוולה ונוצרו הרבה נזקים, העילה היא גם העוולה וגם הנזקים כי עילה זה כל העובדות ושאלות משפטיות משותפות או לא.

רשף חן: התובענה הייצוגית תמיד תעסוק רק בכל מה שמשותף.

דליה אזוב: "עילה" זה אחד המושגים הכי פרובלמאטיים בפסיקה הישראלית, אין לזה פרשנות אחת לכן לא טוב להשתמש במושג מעורפל, טוב להשתמש במושגים ברורים.

עופר לוי: ההליך הייצוגי לא מייתר את הדיון בשאלות הלא משותפות, זה חייב להיות חלק מהדיון, עדיף להגיד שהקבוצה היא רק מי שיש לו שאלות משותפות כי בהגדרה היא כן גם לגבי הלא משותפות.

רשף חן: לא נכון מה שאמרת, אבל עזבו סטופ כדור הארץ! לא דנים בזה עכשיו, נדון בזה בהמשך.

עופר לוי: הערה אחרת, סעיף 11 מפנה לסעיף 13, הפירוש שיקרא את ההודעה שתתפרסם לפי סעיף 11 לא יבין כלום.

עופר לוי: תביעה בעילת הטיה נגד חברת "קוקה-קולה", מה אפשר להבין מזה?

דוברים: כלום.

רשף חן: עילה זה העובדות.

רשף חן: יש את העילה העובדתית ויש את העילה המשפטית.

רשף חן: הטיה זה העילה המשפטית אבל כשאומרים עילה הכוונה המסכת העובדתית - -

מיכאל ויגודה: אני לא מצליח להבין דבר אחד, לפי מה שאנחנו מבינים כאן מספיק שיש שאלות משותפות גם אם יש שאלות אחרות - -

רשף חן: במידה שבית המשפט חשב שהיא מספקת.

מיכאל ויגודה: אני לא מצליח להבין הרי אחד מהתנאים לאישור בית המשפט לפי סעיף 7 זה בסעיף 7(א)2 כתוב "קיימות שאלות מהותיות המשותפות לקבוצה" משפט זה חסר היגיון.

מיכאל ויגודה: מה זאת אומרת?

מיכאל ויגודה: האם מספיק שקיימות עובדות משותפות גם אם יש הרבה עובדות שאינן משותפות - -

רשף חן: זה אלמנט שיקול הדעת של בית המשפט, בגלל זה כתבו "רשאי" והם כתבו שם שהיחס בין המשותפות ללא משותפות.

רשף חן: אי אפשר בחקיקה לעשות מן טופס כזה שעושים פסיקים ומקבלים תוצאה, זה לא עובד כך.

דליה אזוב: לא, אפשר לעשות שלב ביניים במקום שזה יהיה מעורפל לגמרי כמו שזה עכשיו, רק יותר ברור.

רשף חן: להפך, הם הלכו ופירטו וכשהם פירטו בדיוק את כל שיקולי הדעת קפצו ואמרו למה מפרטים?

רשף חן: כן, תכניסי שאלות משותפות, כרגע זה יהיה אחרי זה נעסוק בזה.

רשף חן: 14(א) "אישר בית המשפט הגשת תובענה כתובענה ייצוגית יראו את כל מי שנמנה עם הקבוצה שהגדיר בית המשפט, כמי שהסכים להגשת התובענה כתובענה ייצוגית אלא אם כן יודיע לבית המשפט על רצונו שלא להיכלל בקבוצה וזאת תוך 45 ימים מיום פרסומה של החלטת בית המשפט בדבר אישור או במועד אחר שיקבע בית המשפט.

רשף חן: הודיע האדם כאמור, לא תסתיים תקופת ההתיישנות של תביעתו האישית הנובעת מאותה עילת תובענה לפני שחלפו 6 חודשים מיום הודעתו על פרישה מהקבוצה ובלבד שתביעתו האישית של אותו אדם לא התיישנה עד למועד הגשת בקשת האישור" - זה ברור ופשוט.

דליה אזוב: רגע, אני מציעה שאת שאלת ההתיישנות נעשה בסעיף אחד.

רשף חן: אני נוטה להסכים איתך אבל לא כרגע.

רשף חן: "(ב) בית המשפט רשאי לפי בקשה של אדם פלוני להאריך לגביו את התקופה להגשת ההודעה על רצונו שלא להיכלל בקבוצה, לא ראה טעם מיוחד לכך".

רשף חן: .. תובענה ייצוגית בדרך של הצטרפות "בית המשפט רשאי בנסיבות מיוחדות להורות כי הקבוצה תכלול רק את מי שהודיע בכתב על רצונו להצטרף אליה בדרך ובמועד שנקבע.

רשף חן: בית המשפט יורה כאמור בהתחשב בין היתר בקיימה של אפשרות סבירה שהוגשו תביעות אישיות בעילות התובענה, כולן או חלקן, על ידי חלק ניכר מחברי הקבוצה, בקיומה של אפשרות סבירה לזהות, לאתר ולידע את חברי הקבוצה בעלות סבירה ובהיות נושא הבקשה לנזקי גוף או תביעה על סכום כסף ששוויו ניכר לכל אחד מחברי הקבוצה".

רשף חן: בקיצור, ברירית המחדל היא "אופט-אאוט".

רשף חן: נשאר פתח בנסיבות מיוחדות ל"אופט-אין".

יעקב סבו: דליה, עוד מישהו יכול לדבר כאן.

יעקב סבו: ברגע שאתם אומרים שבית המשפט יורה כאמור, הוא נותן לו הוראה, הוא לא רשאי, הוא יורה כאמור מתי?

יעקב סבו: כאשר יש אפשרות סבירה שהם יגישו תביעות אישיות בעילת התובענה.

יעקב סבו: בניירות ערך שם זה מאוד בולט, אסור לנו לאפשר - -

יעקב סבו: ה"אופט-אין" צריך להיות נדיר וחריג, ובמקרה של נזקי גוף אישיים, או סכום גבוה לכל אחד - -

שירלי אבנר: אני יכולה לדבר רק עם אדם אחד.

שירלי אבנר: אם אני ניזוקתי נניח ב- 100,00 דולר אני לא רוצה - -

יעקב סבו: אם זה משהו שהוא חישוב הרקמתי אז לא משנה מה גודל הסכום, אם זה משהו שזה עניין של הערכה כמו נזקי גוף שאני רציך להביא שמאי וצריך מומחה אז אני מסכים איתך על ה"אופט-אין".

יעקב סבו: ברגע שהחישוב הוא הרקמתי פשוט בנייר ערך, יש לי מאה מניות נניח שהוא ילך על תביעה של "טבע" כל מניה שווה.

רשף חן: עורך דין סבו, תראה כרגע מוסכם גם עליך שהאפשרות הזו, באיזשהם מצבים, צריכה להיות קיימת.

רשף חן: מה שבעצם אתה חולק עליו זה באיזה נסיבות, לא באיזה מקרים רשאי בית המשפט לעסוק, אלא מתי נעסוק בזה.

רשף חן: ואתה רוצה להרחיב, בוודאי, ראה הוראת הקבע שציינתי בתחילת הישיבה, לכל טענה יש פה גם את הטענה ההפוכה בתכלית.

יעקב סבו: אני חושב שהבעיה היא בניסוח, נאמר כאן "בית המשפט יורה" - -

רשף חן: תיקנו, בית המשפט רשאי.

ניר כהן: אבל אפשר רק מילה אחת, בעניין של ה"אופט-אין" במילה אחת אני רוצה רק להסביר.

ניר כהן: הרי כל הצדקה של תביעה ייצוגית זה שלא נשתלם לציבור הרחב עם הנזקים הקטנים לנהל תביעה בעצמם אבל לשלוח מעטפה עם בול הם גם לא יכולים?

ניר כהן: עכשיו מה יקרה?

ניר כהן: במקום לנהל - -

רשף חן: תשמור את זה.

רשף חן: הלוא יהיה לך פעם אחת בשנייה ושלישית ואחר כך בכל תביעה אתם תטענו את הטענה הזו.

רשף חן: (ב) "בית המשפט יורה כאמור בסעיף (א) רק לאחר שנתן לתובע המייצג ולנתבע הזדמנות להשמיע את טענותיהם לעניין זה".

רשף חן: (ג) "החליט בית המשפט להורות כאמור בסעיף (א) לא תסתיים תקופת ההתיישנות של תביעתו האישית של חבר קבוצה אשר לא הודיע על רצונו להיכלל בקבוצה הנובעת מאותה עילה לפני שחלפו 6 חודשים במועד האחרון שבו היה עליו להודיע על רצונו להיכלל בקבוצה, מלבד שתביעתו האישית של אותו חבר קבוצה לא התיישנה עד למועד הגשת .." תמי ויעל, תנסו לראות אם אתם יכולים לעשות סעיף אחד שעוסק בהתיישנות.

רשף חן: אם אתם לא מצליחים , אז לא.

שירלי אבנר: ניסינו, באמת שניסינו, זה לא ברור ולא מובן.

שירלי אבנר: אנחנו חשבנו שראוי יותר שההסדרים, כל אחד יופיעו בהקשר הרלוונטי.

רשף חן: "הורה בית המשפט כאמור בסעיף (א) רשאי בהחלטת האישור להטיל על חברי הקבוצה להשתתף בתשלום הוצאות התובע בשיעור בתנאים שיקבע" - -

יעקב סבו: אני מבקש להוסיף כאן פיסקה, אתה אמרת שמותר להוסיף להוריד אחר כך תמיד נוכל.

יעקב סבו: יש להוסיף כאן שכל העלויות שכרוכות בגיוס חברי קבוצה יחולו על הנתבע.

יעקב סבו: אם הנתבע יבוא ויגיד אני רוצה "אופט-אין" שידע שיש לזה חשבון כי כדי להביא את חברי הקבוצה יש עלויות כבדות.

יעל מימון: את זה אפשר להוסיף.

רשף חן: זה למעשה לא תביעה ייצוגית וזה בסדר.

רשף חן: זה לא אסון כזה גדול, זה למעשה דומה להסדר של תקנה 21, אז מה האסון הלאומי בזה שזה פה?

רשף חן: אני לא הולך לאשר לך את התביעה הזו כתובענה ייצוגית, אבל אם אתה רוצה במקום שאני אשלח אותך עכשיו להגיש את התביעה האישית שלך ולחפש תובעים נוספים אם אתה רוצה, אני אשאיר אותה חיה וקיימת פה - -

יעקב סבו: אני אגיד לך מה ההבדל.

יעקב סבו: הם יאשרו את התביעה הייצוגית בלית ברירה, ככה אתה נותן לו - -

רשף חן: זה ברור שיש מידה של היגיון באופציה של "אופט-אין" אם היא קיימת להורות שמי רוצה לעשות "אופט-אין" גם ישא בחלק מהעלויות, יש בזה היגיון כי זה בעצם לא תביעה ייצוגית.

רשף חן: אני חשבתי לרגע - - זה בעצם אפשרות לעורך דין לפרסם הודעה אני מגיש תביעה בעניין הזה, מי שרוצה להיות לקוח שלי, שיבוא.

דליה אזוב: הוא צריך אישור מבית המשפט?

דליה אזוב: לא, אז למה?

דליה אזוב: מה קורה פה?

דליה אזוב: בית המשפט לא רוצה לאשר תביעה ייצוגית, שלא יאשר כי אז - -

שלי אודוין אהרוני: סליחה, אמרת קריאה שנייה ושלישית, אני רוצה בשם חברתי מההגבלים ובשמי עוד פעם לחזור ולומר שלחזור ללוחות הזמנים שאמרת סוף יולי ואם במידה ואנחנו לא נגיע להסכמות שאנחנו נחזור לשבת על השולחן הזה לפני שזה עולה לקריאה ראשונה.

רשף חן: אני הבטחתי.

רשף חן: אני לא אמרתי שאני מתחייב להסכמות ביניכם, מה שאמרתי שאני אאפשר לך להביא כל דבר שאת תרצי לפתור.

שלי אודוין אהרוני: אני גם לא יכולה להתחייב להסכמות בינינו, בגלל זה אני רוצה זכות טיעון לפני קריאה ראשונה.

רשף חן: בסדר גמור, יש לך.

רשף חן: (ה)"החלטות לי סעיף זה יצוינו בהודעה שתפורסם כאמור בסעיף 13".

רשף חן: אוקי.

רשף חן: סעיף 12- שינוי או ביטול החלטת אישור, האם זה צריך להיות פה?

רשף חן: השארנו, פרסמנו, בסדר.

רשף חן: "בכל שלב שלפני מתן פסק דין בתובענה ייצוגית לאחר שנתן לתובע המייצג/ נתבע להשמיע טיעונים, רשאי בית המשפט לשנות החלטה על האישור או לבטלה אם מצא שלא מתקיים תנאי מן התנאים המפורטים בסעיף 7, 8 ו-10, אולם לא יבטל בית משפט את החלטת האישור רק משום שנוכח לדעת שלתובע אין עילה אישית", ברור גם זה.

רשף חן: למה זה דרוש?

רשף חן: זה בעצם בא ואומר, אני מאשר, גם לתובעים המייצגים זה לא רע.

רשף חן: הוא אז יכול לאשר מן אישור על תנאי כזה, אני מאשר אבל זה לא מעשה בית דין סגור, הוא יכול בכל רגע נתון להגיד "אתם יודעים מה, בדקתי ושמעתי עוד ראיות- - ברגע שהתביעה הפכה להיות תביעה ייצוגית אז כבר השאלה של מיהו התובע המייצג היא לא שאלה חשובה בכלל, הם כולם תובעים שם.

שלי אודוין אהרוני: אין משמעות להחלטת אישור בית משפט?

שלי אודוין אהרוני: תובע יסתמך על זה, ינהל הליכים שנה שנתיים שלוש, יוציא כספים יעשה מה שצריך ואז יום בהיר אחד מישהו יגיד "רגע, אני מתחרט".

רשף חן: רבותיי, מה שקורה זה שיכול להיות מצב שתוך כדי דיון מתבררות עובדות שגורמות לכך שתביעה לאדם הפרטי אולי יש, אבל תביעה ייצוגית אין.

רשף חן: למשל, מתברר שהעילות לגמרי שונות אז מה הוא צריך עכשיו לחכות עד לשלב פסק הדין כדי לדחות את התביעה בגלל שהעילות לא משותפות?

רשף חן: הכלל של הערעור יכול גם לחזור.

רשף חן: הנכון הוא שטוב אולי לכתוב שהוא יכול לעיין מחדש בהחלטתו, כי אז זה מכיל עיון מחדש שעושים את זה רק במצבים יוצאים דופן והתגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות.

רשף חן: רבותיי, אני רוצה שנייה להשמיע לכם רעיון ולנמק אותו.

רשף חן: אני מציע שכאן זה לא יוגדר כשינוי או ביטול החלטה אלא יוגדר כעיון מחדש בהחלטה כי על ידי זה אנחנו מייבאים את כל ההלכות שקיימות לגבי עיון מחדש על החלטה שהיא לכאורה חלוטה, וזה גורם לכך שמי שמבקש את העיון מחדש צריך לבוא ולטעון שהתבררו עובדות חדשות ושהוא לא יכול היה לדעת אותם בשקידה סבירה מקודם וזה רק מקרים נדירים.

רשף חן: זה הכול בעצם הביטוי "עיון מחדש" כלול כל מה שקשה לעשות את זה.

רשף חן: בסדר, אתם חיים עם זה?

שלי אודוין אהרוני: אני שואלת אם פתאום נודע לבית משפט על איזשהו מצב מיוחד במינו - -

רשף חן: תוסיפי שם גם במקרים מיוחדים ומנימוקים שירשמו והביטוי הוא לא "רשאי לשנות" אלא "רשאי לעיין מחדש".

יעקב סבו: אתה רוצה לומר שהוא יעיין מחדש במקום לדחות את התביעה לגופה, אתה רוצה בעצם להקל,

יעקב סבו: במקום שידחה את התביעה הוא יכול לבטל.

יעקב סבו: אתה רומז לבית המשפט אתה בעצם לא חייב ללכת עד הסוף לדחות את התביעה, אתה יכול להקל.

רשף חן: אתה יכול לבוא ולהגיד – הבנתי את העניין, אני לא רוצה ליצור מעשה בית דין של דחייה, אני בעצם עושה מעשה מחיקה.

רשף חן: זה לא תחת דחייה כי זה יכול גם לקרות לפני שהגעת עד לשם.

רשף חן: זה לפחות נושא שצריך לדון בו.

דליה אזוב: לא, במקום לדון בנושא הספציפי הזה, להקדיש את בית תקנות סדר הדין, להגיד שהן חלות.

רשף חן: תקנות סדר הדין - אין עיון מחדש.

דליה אזוב: כל החלטת ביניים יכולים לשנות.

רשף חן: זו לא החלטת ביניים.

רשף חן: להפך, זה הופך אותה במידה מסוימת להחלטת ביניים.

עופר לוי: אם יש הודעה על זה שהתובענה אושרה כייצוגית ועכשיו משנים אותה, צריך להגיד לציבור ששינו, איפה זה כתוב?

רשף חן: הנה אנחנו מגיעים לסעיף 13 - פרסום הודעות חברי הקבוצה.

רשף חן: "בית המשפט יורה על פרסום הודעה לחברי הקבוצה במקרים אמורים בסעיפים 5, 11, 15, 17,18, 19" להוסיף את 12 "ובכל מקרה אחר שמצא שהדבר דרוש להבטחת ניהול ההליך וייצוג הקבוצה באופן הוגן ויעיל".

דליה אזוב: תגיד לי רגע, מישהו פעם חשב כמה זה עולה הדבר הזה?

דליה אזוב: הרי זה הון תועפות.

שירלי אבנר: תלוי איך מפרסמים, אם זה באינטרנט, זה שיקול דעת.

דליה אזוב: בארצות הברית הגישה היא שצריך להודיע פעם אחת ולמצוא את הזמן או את האישור - -

רשף חן: גברת אזוב, מה שאני אציע כשנגיע לתקנות, לקבוע הסדר דרך האינטרנט שבו תהיה הודעה אחת ובה אנשים יוזמנו להירשם באתר האינטרנט כמעוניינים בתובענה הזו ואז באופן אוטומטי כל מי שנרשם בצורה הזו יקבל הודעת אי-מייל, אבל בזה סיימנו את הדיון במה נעשה בתקנות.

דני צור: לא לכל אדם בישראל יש אינטרנט.

רשף חן: "בית המשפט יאשר את נוסח ההודעה לחברי הקבוצה כאמור בסעיף זה".

רשף חן: (ג) "פרסום הודעה לפי חוק זה יעשה בדרך ובצורה שיקבע בית המשפט, מקום שניתן למסור הודעה אישית לחברי הקבוצה באופן סביר יורה בית המשפט על פרסום בדרך זו".

רשף חן: למה זה לא "בדרך ובצורה שיקבעו בתקנות"?

שירלי אבנר: כי זה לא תמיד מתאים.

שירלי אבנר: אנחנו חשבנו שיהיו מקרים שבהם, למשל האינטרנט, זה דבר שצריך להיות מאוד גמיש.

תמי סלע: אפשר לקבוע אם ירצו.

שלי אודוין אהרוני: אלא אם כן הייתה תביעה של "אופט-אין" הנושא של איתור או לתת הודעה אישית הוא לא יכול - -

יעקב סבו: הכוונה היא מקום שלנתבע יש תקשורת ישירה עם חבר קבוצה אז חובה עליו להודיע בנוסף.

רשף חן: נדון בזה.

רשף חן: "בית המשפט יחליט על אופן פרסום ההודעה וישים לב בין היתר לשיקולים הבאים"

יעקב סבו: חבר הכנסת חן, ההודעה האישית יכולה להיות בנוסף לפרסום ולא במקום הפרסום?

רשף חן: בוודאי.

רשף חן: "(1) ההוצאות הכרוכות באופן הפרסום ויעילותו, (2) היקף הפיצוי הכספי הוא הסעד הצפוי לכל אחד מחברי הקבוצה, (3) המספר המשוער של חברי הקבוצה, (4) גובה הנזק שעלול להיגרם לכל אחד מחברי הקבוצה אם תדחה התובענה הייצוגית".

קריאה: עוד פיסקה שמתייחסת לגבי אופי מיוחד של קבוצה, למשל מדובר בקבוצה שהיא עולים חדשים שדוברים שפה מסוימת מן הראוי ש - -

רשף חן: מאה אחוז - (5) מאפיינים מיוחדים לקבוצה.

רשף חן: "בית המשפט רשאי להטיל את האחריות לפרסום ותוצאות הפרסום על בעלי הדין, כולם או מקצתם, לפי שיראה לו יעיל והוגן בנסיבות העניין".

רשף חן: כאן אני מבקש לעשות דבר אחר, נדמה ליש צריך כאן לנקוט בכלל שבעצם הולך כאן לכל האורך, זה חל על הנתבע אלא אם כן יש סיבה טובה לעשות אחרת.

רשף חן: נוסיף פה "ואולם לאחר אישור התובענה הייצוגית יוטלו ההוצאות על הנתבע אלא אם יתקיימו נסיבות מיוחדות"

ניר כהן: אין בזה שום היגיון מפני שאם הנתבע, הרי זה שאישרו את התביעה לא אומר שהוא הפסיד, אם הוא יזכה בסוף הוא יקבל את זה חזרה , ממי?

ניר כהן: הוא הוציא 100,000 שקל הוצאות פרסום, הוא זכה בסוף הדרך, האישור היה רק לכאורה אז למה שהוא ישלם את זה באמצע?

רשף חן: מי אתה מציע שישלם את זה?

ניר כהן: מי שרוצה לנהל הליך צריך לשאת בהוצאותיו.

ניר כהן: כשהוא יזכה בתביעה ויבקש 10,000,000 שקל לכיסו האישי, זה הפרויקט שהוא ירים, אז הוא צריך לממן אותו גם.

רשף חן: נקודה חשובה שנדון בה.

דליה אזוב: עכשיו פה צריך להחליט מי משלם.

רשף חן: זו נקודה קשה, הקרן אמורה לפתור חלק מהבעייתיות.

דליה אזוב: פה בחוק צריך להיות ברור מי ישלם כי תובע ייצוגי שבא להגיש תביעה הוא צריך לדעת על מה הוא הולך - -

אהוד שילוני: רגע, מותר?

אהוד שילוני: קודם כל, הניסוח הוא לא "לאחר", הוא "בכל מקרה".

דליה אזוב: מישהו צריך לדעת מראש לאיזה הוצאות הוא נכנס, אם יש לו 6 הודעות לפחות, פרסומים, הוא אומר 100,000 שקל.

רשף חן: גברת אזוב, הוא לא יודע מראש לאיזה הוצאות אנחנו נכנסים בשום דבר.

קריאה: בשלב שזה מאושר עוד לא נקבע שום דבר והכול לכאורה.

רשף חן: לכאורה שיש סיכוי סביר - -

דליה אזוב: בגלל הסיבה הזאת שלא יודעים אז בעולם, במשפט לא אומרים אנחנו צריכים למתן את ההוצאות על תובע.

דליה אזוב: ולכן יש הודעה אחת, משתדלים שתהיה הודעה אחת.

רשף חן: בואו רגע נאשר את סעיף 12.

רשף חן: "נאמנות התובע ועורך הדין המייצג - - רבותיי, עד 12 לא כולל ועד 16 לא כולל, הישיבה הבאה מתקיימת ב- 14 ליוני בשעה 14:00.

רשף חן: עד אז היועצת המשפטית של הוועדה תכין נוסח מתוקן שבעצם יעשה ברוח מה שעשינו היום, שילוב יותר קואופרטיבי של הצעות החוק.

רשף חן: דבר נוסף, היות ויהיו לנו רק שעתיים, לא היה לכם אזהרה הוגנת לגבי איך הדיון יתנהל, כך יהיו גם שני הדיונים הבאים.

רשף חן: מי שזה יוצר אצלו תסכולים רבים מדי, לא חייב לבוא.

רשף חן: אני מתנצל מראש, אני מבטיח לכם שאחרי הקריאה הראשונה הנושא ידון מאוד מאוד לעומק.

רשף חן: לפני הקריאה הראשונה לך אני מבטיח הבטחה אישית שלא מובטחת לכל האחרים שכל נושא שתרצו לפתוח מחדש שכבר עברנו אתם יכולים לפתוח מחדש.

רשף חן: לא יהיה בו דיון עמוק, יהיה בו אותו סוג דיון שהיה עכשיו, להכניס/ לא להכניס, כן תהיה כותרת/ לא תהיה כותרת, זה הדיון שאני מבטיח לך.

ניר כהן: יש לי הערה אחת לסדר.

ניר כהן: אנחנו עוברים סעיף סעיף ונמשיך ככה, יש מגמות יסוד - -

רשף חן: זה אנחנו נדון בפגרה.

רשף חן: אתם מגבילים הרבה יותר מדי.

ניר כהן: אין לי בעיה שהוא גם יסביר אבל לפחות תיתן לנו להסביר את הצד השני, יש פה בעיה בקו הבסיסי.

רשף חן: רבותיי, תודה רבה.