ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 403, 2005-02-21 11:30

מל פולישוק-בלוך: שלום לכם.

מל פולישוק-בלוך: לפי החולצות והצבעים, אני מבינה שיש כאן מכמה תנועות נוער.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שמענו לאחרונה שמשרד החינוך, בעקבות ועדת שפירא – יש כאן מישהו מוועדת שפירא?

יהודית גידלי: לא, ניסיתי.

יהודית גידלי: פרופ' רינה שפירא לא כאן.

מל פולישוק-בלוך: חבל.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת את נוכחותה של סגנית השרה, חברת הכנסת אורית נוקד.

מל פולישוק-בלוך: בעקבות ועדת שפירא שינתה שרת החינוך את הקריטריונים לחלוקה תקציבית של תנועות הנוער.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר מזמן תכננו לקיים ישיבה כאן בנושא של תנועות הנוער, וזו ההזדמנות הנכונה והטובה לשבח את הפעילות של תנועות הנוער, ולקרוא לכל מי שידו על הכספים גם בממשלה, גם במשרד האוצר, ובעיקר במשרד החינוך להקדיש יותר משאבים לתנועות הנוער, כי לו היו יותר משאבים לתנועות הנוער אולי לא היינו צריכים להידרש לאגורה כזאת או כזאת לתנועה זו או אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו צריכים להידרש לבעייתם של דלפונים וקבצנים שכל אגורה יכולה להיות קריטית לעצם קיומם, וחבל שזה כך.

מל פולישוק-בלוך: יותר מזה, אני חוזרת בכל ישיבה, ואני אמשיך לחזור על כך בכל ישיבה כל עוד אני בתפקידי זה, ואומר שמשרד החינוך מחלק בצורה לא נכונה את תקציביו, את אותם 25 מיליארד שקלים כאשר הוא מקציב למעלה מ- 95% לחינוך הפורמלי, ופחות מאחוז – 0.8% ליתר דיוק – לחינוך הבלתי פורמלי.

מל פולישוק-בלוך: אם הכול היה הולך לתנועות נוער, אז ניחא, אבל בחינוך הבלתי פורמלי יש הרבה גורמים: המתנ"סים, פעילויות עם חבורות ואחרות, וכל פעילות מקבלת בסופו של תהליך פירורים.

מל פולישוק-בלוך: זהו הליך לא נכון תרתי משמע וגם לא יעיל.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שעניינו בחינוך יודע שבחינוך בלתי פורמלי מגיעים אחרת לתלמידים, דווקא לאלה שצריכים את החינוך.

מל פולישוק-בלוך: במקום שהייתי השבוע אמר מישהו שבית-ספר טוב נחשב בישראל לבית-ספר שהתלמידים בו טובים; אמר אותו דובר שבית-ספר טוב צריך להיות זה שתלמידיו בעייתיים, והופכים אותם לטובים, כמו שבית-חולים טוב הוא לא בית-חולים שאין בו חולים קשים, להפך – זה בית-חולים שיודעים איך לטפל באותם חולים קשים.

מל פולישוק-בלוך: ההפנמה הזאת של מערכת החינוך עדיין לא הגיעה אלינו, לצערי הרב, ואני חוזרת ואומרת את זה בכל ישיבה.

מל פולישוק-בלוך: נמצא פה נציג של משרד האוצר?

אפרת מורלי: לא, זה הסכם קואליציוני.

מל פולישוק-בלוך: חלוקה תקציבית בתוך תקציב החינוך כל כולה בסמכותה של שרת החינוך, ולכן אני חוזרת ואומרת, בתקווה שאתם אנשי משרד החינוך תגיעו לשרת החינוך ותאמרו לה דברים אלו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע קודם כל מאלה שטוענים שנפגעו קשות מהחלוקה התקציבית השנה – תנועת הצופים, ואחר-כך נשמע מהגורמים האחרים, וחברת הכנסת פינקלשטיין שב- 12:00 יש לה ישיבה אחרת, תדבר מיד אחרי נציג הצופים.

גדעון טילמן: אני יושב ראש תנועת הצופים בהתנדבות.

גדעון טילמן: תנועת הצופים מורכבת מרובד ניהולי של מתנדבים ושל שכירים; מזכ"ל התנועה נמצא כרגע בחו"ל, ולכן אני מדבר כאן בשמו.

גדעון טילמן: אנחנו לא מדברים רק על הכסף.

גדעון טילמן: הנושא הכספי הוא נושא חשוב, אבל הוא לא הנושא המרכזי.

גדעון טילמן: בעקבות ועדת שפירא החליטו לשנות את הקריטריונים להכרה בתנועה כתנועה ממלכתית.

גדעון טילמן: משנת 1936 תנועת הצופים מוכרת על-ידי המדינה כתנועה ממלכתית בהיותה תנועה לא מפלגתית, לא סקטוריאלית, לא פוליטית – פלורליסטית לחלוטין, שמאפשרת פעילות בכל המגזרים, ובכל החלקים של החברה הישראלית: גם החלקים הפוליטיים, יהודים-ערבים, דתיים-חילונים וכיוצא בזה.

גדעון טילמן: לכן היו קריטריונים שהוכרו על-ידי המדינה במשך כל השנים האלה עד לאחרונה.

גדעון טילמן: היו מבחנים ברורים, וגם תוקנה בהתאם תקנה, שהמשמעות שלה הייתה גם תקציבית, אבל גם ערכית.

גדעון טילמן: כמובן, ההגדרה של תנועה ממלכתית פתוחה לכל תנועות הנוער, ומי שענה, כנראה עד היום, על כל הקריטריונים האלה הייתה אך ורק תנועת הצופים.

גדעון טילמן: הייתה לזה גם משמעות תקציבית שהשתלבה עם השנים, אבל הייתה עדיין משמעותית.

גדעון טילמן: אבל הנושא המרכזי שעליו אנחנו רוצים לדבר בוועדה הוא ההכרה בממלכתיות גם בתנועות הפוליטיות הסקטוריאליות.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לומר לי שכל התנועות האחרות מקבלות תקצוב ממפלגות או מגורמים שקשורים למפלגות?

גדעון טילמן: בצורה זו או אחרת, כן.

גדעון טילמן: יש לנו הוכחות לדברים.

גדעון טילמן: אני לא בטוח שזה הפורום להציג את כל הנתונים, אבל במישרין או בעקיפין התשובה היא חיובית.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: קראתי בחומר של מרכז מידע שהמפקד הראשון נערך ב- 1996, ובנוער העובד היו אז 26% ובבני עקיבא – 25%, הצופים היו 17%, ואחרי מספר שנים, ב- 2003 נערך מפקד נוסף שאחריו הוקמה ועדה בראשותה של המנכ"לית והחליטו שהקריטריונים לתקציב יהיו לא לפי מספר החניכים, אלא לפי אופי הפרויקטים: ככל שהתוכן יותר ציוני – יותר תקציב.

גילה פינקלשטיין: את זה אהבתי דווקא.

גילה פינקלשטיין: לא אהבתי את הנפילה בתקציב – ב- 2003 התקציב ירד ירידה ניכרת, קיצצו דרסטית בתקציב של תנועות הנוער, וזה מאוד מפריע לי.

יוסי שריד: זו גם הפתעה כי כל התקציבים האחרים עלו, ורק של תנועות הנוער ירדו.

יולי תמיר: הבסיס ירד.

גילה פינקלשטיין: א

גילה פינקלשטיין: הבתי את הנושא שהתקציב ניתן לא לפי מספר חניכים, אלא לפי פרויקטים, כי זה מעודד מוטיבציה לפרויקטים חינוכיים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו תמיד אומרים שאנחנו רוצים שבתי-הספר יהפכו לבתי חינוך, אבל במציאות שלנו קשה להפוך את בתי-הספר לבתי חינוך כי יש ביורוקרטיה של המוסדות ושל הממשלה, ובתנועות הנוער אין לנו היצמדות לביורוקרטיה של הממשלה, והם באמת יכולים להיות מעניקי הערכים, הגורמים המחנכים, ויש בהן הגמישות שאין בבתי-הספר בגלל ההיצמדות לביורוקרטיה של הממשלה.

גילה פינקלשטיין: תנועות הנוער עוזרים לנו לבנות חברה אידיאליסטית, את הדור הבא.

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת כמנהלת את הפרויקטים של הצופים ושל בני-עקיבא שהיו בבית-ספרי, כמו פרויקט "איתן" – ילדים מהשכונות שלא היו בשום תנועת נוער, ובאו אחר-כצוהריים כשהם סיימו את הלימודים.

גילה פינקלשטיין: תוך מספר חודשים ראיתי שינוי עצום בבני הנוער שהיו בפרויקט "איתן"; יש פרויקט השחר של החבר'ה האתיופיים שתורם בלי הגבלה, ממש רואים שינוי עצום בנוער; יש פרויקט של עולים חדשים מברית-המועצות; שבטי יובל שמטפלים בנכים ובתלמידים עם מוגבלויות; גרעיני יונתן שפועלים בעיירות הפיתוח בשכונות כדי לפתח מנהיגות.

גילה פינקלשטיין: כואב לי הלב שבעקבות הצמצומים התנועות נפגעות.

גילה פינקלשטיין: מה ניתן לעשות כדי לא לפגוע בתנועות הנוער?

גילה פינקלשטיין: אמור היה להיות מחר יום תנועות הנוער, הצדעה לתנועות הנוער, אבל היות שיש אורח שמגיע מצ'ילה לחצו עליי לדחות את זה לקיץ- -

קריאות: בקיץ הכנסת תהיה ממש מלאה.

גילה פינקלשטיין: נכון.

גילה פינקלשטיין: זה יהיה בקיץ, אבל המעלה היא שבני הנוער יהיו בחופשה, ויהיה להם יותר זמן.

גילה פינקלשטיין: לסיכום, אנחנו צריכים להביא את הכספים חזרה כדי להביא עתיד יותר טוב, כי מדובר בבני הנוער שלנו.

גילה פינקלשטיין: השאלה היחידה שאני רוצה לשאול היא איך אנחנו יכולים לקיים היום דיון רציני בנושא הזה כאשר אנחנו נמצאים היום ב- 2005, והדיון נשען על נתוני מפקד ב- 1996 ועל תזרים מחודש דצמבר 2003?

גילה פינקלשטיין: זאת השאלה שאני רוצה לשאול את חבריי, חברי הכנסת.

גילה פינקלשטיין: אם אנחנו נשענים על נתונים כאלה איך אנחנו יכולים לנהל היום את הדיון הזה?

גילה פינקלשטיין: אולי מישהו כאן יכול להביא לנו נתונים חדשים יותר?

גילה פינקלשטיין: אני אשמח כי אז גם הדיון שלנו יהיה אמין ועדכני יותר.

תמי ויצמן: הנתונים שהתקבלו כאן אינם נכונים.

תמי ויצמן: ב- 2002 היו לנו 45,812 מיליון; ב- 2003 היה 32,468 מיליון שזו ירידה של 29%.

תמי ויצמן: הקיצוץ הזה לא היה רק מתנועות הנוער, אלא מכל פעולות משרד החינוך.

תמי ויצמן: כשאנחנו מתייחסים לנתונים אנחנו צריכים להתייחס לתקציב על שינוייו.

תמי ויצמן: בסוף השנה לא היה הבדל כל-כך גדול: ב- 2002 היו 55,524 מיליון שקל כולל שי"ן-שי"נים לעומת 2003 – 57,718 מיליון שקל כולל השי"ן-שי"נים.

יולי תמיר: גם ב- 2001 זה כולל שי"ן-שי"נים?

תמי ויצמן: על 2001 לא מסרתי לכם את הנתונים.

תמי ויצמן: ב- 2001 היו לנו 46,422 מיליון שקל בבסיס; על שינוייו היו 66,783 מיליון שקלים.

מל פולישוק-בלוך: את בעצם אומרת שהנזק בוצע שנתיים קודם, ולא בשנת 2003; אבל במהות אנחנו לא יכולים להיות מרוצים שזה ירד מ- 66 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: כמה זה היה השנה?

תמי ויצמן: ב- 2004 זה היה 36,495 מיליון שקל בבסיס; על שינוייו – 52,013 מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: גם הנתונים האלה שאת מדווחת עליהם מעידים על ירידה ניכרת ב- 66 מיליון שקל ל- 52 מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין נזק, זה היה צריך להיות הפוך – מגמת עלייה ולא מגמת ירידה.

מל פולישוק-בלוך: המגמה ברורה לנו: יש נגיסה מזיקה, ואולי קטלנית בתקציבי תנועות הנוער ובתקציבי החינוך הבלתי פורמלי, ועל כך – אני מניחה – אין לנו מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: השאלה מה עושים.

מל פולישוק-בלוך: אין לי בעיה שחברי הכנסת ואחרים ידברו על הצורך ביותר כספים, זה לגיטימי בהחלט, אבל אני עדיין רוצה שנתמקד גם בעצם החלוקה של אותו תקציב –52 מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: כמה התקציב יהיה השנה?

תמי ויצמן: אין לי מושג.

מל פולישוק-בלוך: מה מוצע?

תמי ויצמן: מוצע בבסיס – 36,674 מיליון ש"ח.

יולי תמיר: אבל לפי ההסכם עם מפלגת העבודה, מעלים את זה פחות או יותר לאותו מספר.

מל פולישוק-בלוך: עוד כמה הבטיחו לכם?

קריאות: עוד 15 מיליון ש"ח.

יולי תמיר: 15 מיליון ש"ח ו- 20 מיליון ש"ח.

תמי ויצמן: 15 מיליון לתנועות ו- 20 לשי"ן-שי"נים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שזאת הכפלה, עוד 36-72 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: הלוואי, חזון אחרית הימים, נקווה שכן.

מרים גרזי: אני נציגת משרד החינוך.

מרים גרזי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: מבחני התמיכה החדשים שמיישמים את דוח שפירא הם על סף ביצוע, הם טרם נכתבו, אבל בהחלט סוכמו וטרם מיושמים.

יולי תמיר: אנחנו יכולים לראות אותם לפני שאתם מסכמים אותם?

מרים גרזי: טיוטת המבחנים פורסמה להערות הציבור ב- 5 בינואר, התקבלו הערות מהציבור ומכל תנועות הנוער, וכמובן מגורמים נוספים שהיו מעורבים גם בדוח שפירא וגם אנשים מהציבור שהנושא נוגע להם; הקריטריונים סוכמו פחות או יותר, והם עומדים להתפרסם.

מרים גרזי: שמעתי את נציג הצופים, וצריך להזכיר שברקע יש עתירה בבג"ץ שעדיין תלויה ועומדת על הטענה ההפוכה לטענת הצופים; זאת עתירה שהגישה מת"ן – מועצת תנועות הנוער – בטענה שבלתי סביר להעדיף את תנועת הצופים כתנועה ממלכתית.

יוסי שריד: מי הגיש את העתירה הזאת?

מל פולישוק-בלוך: מת"ן – מועצת תנועות הנוער.

מל פולישוק-בלוך: בכמה נגרע מהצופים בגלל שינוי הקריטריונים?

מרים גרזי: אני אשאיר את הפירוט לאנשי המקצוע; אני רק הייתי רוצה להבהיר שבמהלך העתירה השרה והמנכ"לית מינו את ועדת שפירא שכללה אנשי מקצוע מהשורה הראשונה- -

מל פולישוק-בלוך: מי עוד היה בוועדה?

מרים גרזי: היה בוועדה מר מיכאל גל, פרופ' יובל דרור, אברהם עודד-כהן, פרופ' דוד נבו, והשופטת בדימוס שרה פריש.

מרים גרזי: זו ועדה מכובדת עם אנשים מהשורה הראשונה, והיא בדקה את הנושא וישבה על המדוכה - -

מל פולישוק-בלוך: אני לא מכירה את כולם, אבל אני יודעת את הקשר הפוליטי-אידיאולוגי של שניים או שלושה שהזכרת.

מל פולישוק-בלוך: כולם מכובדים, אבל לי זה נזרק באופן טבעי.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם לא היה מקום למצוא ועדה נטולת פניות יותר או להכניס דווקא את כל נציגי הגורמים השונים כדי שתהיה חשיפה לכולם.

יוסי שריד: אני מכיר את כל השמות, ואני חושב שהם- -

מל פולישוק-בלוך: אמרתי, כולם ראויים.

יוסי שריד: לא רק זה, מה זה נטייה?

יוסי לוי: לא רק ראויים, הם גם אנשים שעסקו במחקרים על תנועות הנוער.

יוסי לוי: מיכאל גל ניהל את אגף הנוער, נתן את התשתיות ואת העוצמה לתנועות הנוער; אני מתאר לעצמי שכל מה שעשתה השופטת בדימוס הוא לתת את הליווי המשפטי באופן אובייקטיבי; רינה שפירא – אני לא צריך להיות הסניגור שלה – אחרי שני מחקרים גדולים מאוד על תנועות הנוער- -

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי שום דבר אחר, אני אמרתי שכולם מומחים וכולם יודעים, אבל יש להם נגיעה- -

יוסי שריד: זו הערה אישית של יושבת הראש, והיא איננה מקובלת על הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אתה לא חייב להסכים אתי.

יולי תמיר: זו גם לא הערה נכונה.

יוסי לוי: יש פה שני נציגים של משרד החינוך שלאחד אין ודאי נטיות לתנועות מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, והמדען הראשי שהוא ודאי איש מקצוע.

יוסי לוי: נוסף לכל הוועדה הזאת עסקה בהרבה עדויות- -

קריאה: כמה זמן ישבה הוועדה?

יוסי לוי: חצי שנה.

יוסי לוי: אני הייתי יושב ראש ועדת היישום שלה, ואנחנו ראינו איך כל המערכת עובדת, ובאיזה כובד ראש הקפידו על כל פסקה ופסקה בוועדה.

יוסי שריד: על-פי הקריטריון הזה, ועדת דברת היא לגמרי פסולה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שטוענים שהיא פסולה.

יוסי שריד: נכון שהיא הוציאה תחת ידה מוצר די פגום, אבל היא לא פסולה.

יוסי שריד: זה לא במקום.

יולי תמיר: זה באמת לא במקום.

מל פולישוק-בלוך: אתם יכולים לא להסכים אתי, אני רק אמרתי את דעתי, לא את דעתכם.

מרים גרזי: ראש תחום נוער וקהילה ירחיב על הדוח עצמו, אבל הדוח ערך דיון משמעותי וממצה מאוד, כולל רקע היסטורי, כולל השוואות בין המצב שהיה בשנות ה- 30 לבין המצב היום לגבי המצב הראוי בהבחנות בין תנועות הנוער, והוא המליץ חד-משמעית לגרום להאחדת ההגדרות ומאפייני היסוד של תנועות הנוער.

מרים גרזי: לפני שאנחנו מדברים על פגיעות אנחנו צריכים לראות את היתרון הגדול בזה.

מרים גרזי: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין אמרה שלמבחני התמיכה החדשים אין צד כמותי, אלא רק פרויקטים, וזה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי שיש צד כמותי.

יוסי לוי: בוודאי, 50%.

מל פולישוק-בלוך: להפך, אחת הביקורות היא על הצד הכמותי, אבל זה סיפור אחר.

יוסי לוי: אני ראש תחום נוער וקהילה במשרד החינוך, והייתי גם יושב ראש ועדת היישום של דוח שפירא.

מל פולישוק-בלוך: אמרו לנו שזה עדיין לא נסגר.

יוסי לוי: הוועדה סיימה את עבודתה; התוצאה של מבחני הוועדה הם בשלבים הסופיים, וכבר הועברה טיוטה להערות הציבור.

מל פולישוק-בלוך: אני אודה לך אם תעביר גם לנו טיוטה.

יוסי לוי: אני אשמח מאוד.

יוסי לוי: אפילו היום.

יוסי לוי: היה מאוד פשוט וקל לעשות מה שעשו ב- 93' וב- 96': לשבת ולקבוע תבחינים בתוך המשרד.

יוסי לוי: טוב עשה משרד החינוך שהקים ועדה ציבורית שישבה ונתנה לנו קווים והנחיות כיצד לבנות את מבחני התמיכה.

יוסי לוי: חצי שנה אחרי ועדת שפירא ישבה ועדת יישום עוד חצי שנה; העברנו 29 טיוטות של מבחני תמיכה.

יוסי לוי: אני לא יודע עד כמה אתם ערים ומעורבים בהכנת מבחני תמיכה – זה הרבה טיוטות.

יוסי לוי: שמענו את כל תנועות הנוער, קיבלנו הצעות מכל תנועות הנוער, מכל הפלגים הפוליטיים.

יוסי לוי: קיבלנו את כל מה שיש, אבל לא קיבלנו את כל מה שרינה שפירא אמרה.

יוסי לוי: בדקנו האם זה אפשרי מבחינת התקציבים, בדקנו האם זה אפשרי מבחינה משפטית, בדקנו האם זה אפשרי גם בבמות ציבוריות נוספות, ויש גם דברים שלא קיבלנו את ההמלצות מדוח שפירא.

מל פולישוק-בלוך: מה למשל?

יוסי לוי: למשל, היא דרשה שתקום ועדת מומחים חיצונית שתגיד מה הגודל של תנועות הנוער ומה איכותן, ותודיע לוועדת התמיכות במשרד החינוך כמה כסף צריך לשלם.

מל פולישוק-בלוך: למה לא קיבלתם את הרעיון הטוב הזה?

יוסי לוי: מכיוון שאנחנו חושבים שחלק מתפקידו של משרד החינוך הוא ללוות את זה.

יוסי לוי: אנחנו קיבלנו את זה בשיפור: הוספנו לתוך משרד החינוך אנשים מומחים מבחוץ מתחום המדידה ומתחום החינוך הערכי – גם האיכותי וגם הכמותי, ואנחנו נשב יחד בוועדה.

יוסי לוי: אני חושב שלא צריך להוציא ממשרד החינוך שתומך בכספים ומאנשיו שעוסקים בנושאים האלה כל יום את האחריות ולהעביר את זה לקבלן משנה ולהתנער מזה.

יוסי לוי: אחד הדברים החשובים שהיא אמרה הוא שחשוב ליצור דיאלוג תמידי עם התנועות – מה שלא היה עד היום.

מל פולישוק-בלוך: למה?

יוסי לוי: מפני שעד היום לקחו סוקרים שעשו את המפקד; הסוקר היה מתקשר לילד, שואל אותו האם הוא חבר בתנועת נוער, וכך נמדדה גורלה של התנועה בחלק המסחרי שלה.

יוסי לוי: היום אנחנו עובדים בשיטה אחרת לגמרי של דיאלוג שנתי, של תצפיתנים שמסתובבים בתוך הסניפים, של קשר פתוח כל הזמן בינינו לבין התנועות.

יוסי לוי: את זה אנחנו עושים היום בעזרתה של ד"ר גילי שיץ, מנהלת אגף הערכה ומדידה במשרד.

יוסי לוי: אנחנו עובדים היום מול התנועות, וכל שאלון שאנחנו מגישים היום, התנועות רואות קודם, מעירות את הערותיהן, ואנחנו עובדים בשטח בנושא הזה.

יוסי לוי: אם עד היום שאלו ילדים בכיתות ד'-ה' באיזו תנועה הם בטלפון, והם התבלבלו, אנחנו לקחנו באומץ רב את העניין ועומדים לסקור היום ב- 100% את כל המד"צים של התנועות.

יוסי לוי: אנחנו לא עושים מדגם מייצג, אלא נסקור את כל המד"צים; כל מד"צ מכל תנועה יעבור ריאיון טלפוני, ועל-פי הערכה מסוימת אנחנו נאמוד את התנועות.

מל פולישוק-בלוך: אין כבר מצב שמשלמים דמי חבר לתנועות הנוער?

יוסי לוי: אנחנו לא מחייבים; זה לא חיוב שלנו וזה לא נמצא במבחני הסף.

מל פולישוק-בלוך: אולי תספר לנו סוף-סוף מה הקריטריונים שקובעים.

יוסי לוי: יש כמה קריטריוני סף חשובים מאוד: א.

יוסי לוי: התנועה לא מנוהלת בידי מבוגרים, ויש אחריות לנוער על הארגון שלהן, וזה מבדיל את התנועה מבית-נוער או ממתנ"סים או מבית-ספר.

יוסי לוי: כאן אנחנו רוצים לראות את הבוגרים משפיעים על התנועה בוועידה, במועצת תנועה ובהחלטות שמקבלים, בכיוון שלהן.

יוסי לוי: יש תנועות שעושות את זה, ובמפקד הקודם שבו כולם קיבלו כסף מאותה עוגה נמדדו סוגים שונים של תנועות בקריטריונים שונים.

יוסי לוי: אז תנועה אחת לא הייתה צריכה לעשות את זה כל-כך, ותנועה אחרת כן הייתה חייבת, אבל שתיהן קיבלו את אותו תקציב.

מל פולישוק-בלוך: מה עוד?

יוסי לוי: הדבר השני הוא מכנה משותף לכולם.

יוסי לוי: בקשר לוועדת שפירא על מגמות פוליטיות, פה הצופים העלו את טענתם, אבל מצד שני יש היום תנועות ששייכות לזרם הערבי ותנועות ששייכות לזרם החרדי שהיו פעם תנועות אחרות; ואני לא רואה את פרופ' יובל דרור שהיה בוגר תנועות הנוער וחי היום בקיבוץ, עושה היום יח"צנות או מקדם את פרחי הדגל של התנועה החרדית בעצם ההאחדה.

יוסי לוי: היום כל התנועות מדברות על אותו בסיס- -

משה גפני: למה הוא עושה את זה?

יוסי לוי: הוא היה בוועדת שפירא.

יוסי לוי: כולן תנועות נוער.

יוסי לוי: המילה "ממלכתי" היא באיזשהו מקום בעייתית בכל מה שקשור באופי של תנועת הנוער, כך הגיעה רינה שפירא להמלצה.

יוסי לוי: היום משרד החינוך מחלק את הכספים לפי אותן אמות מידה – לא מודדים תנועה אחת לפי קריטריונים של אחר, ומכיוון שהיא מקבלת פחות כסף היא צריכה להיות פחות תנועת נוער; היום אנחנו מחייבים את כולם לקיים מועצות ארגוניות, מועצות דמוקרטיות, להכשיר מד"צים שיפעילו את התנועה ולא בוגרים – אנחנו מגבילים את מספר הבוגרים שמדריכים.

יוסי לוי: זה הסעיף הראשון בתבחיני הסף כדי ליצור מכנה משותף לכולם כדי שגם החרדים יוכלו להיכנס וגם הערבים יוכלו להיכנס.

מל פולישוק-בלוך: מה הקריטריון הבא?

יוסי לוי: חינוך ברוח מגילת העצמאות.

יוסי לוי: ועדת שפירא קבעה את זה עם הצעת המכנה המשותף של כולם.

יוסי לוי: א-פרו-פו בנושא הזה התנועות הציוניות יכולות כאילו להיפגע מכיוון שהורידו להם את המילה "ציוני" מתוך הקריטריונים, אבל נדרש חינוך ברוח מגילת העצמאות בחברה הישראלית עם דמוקרטיה של ארגון, שהנוער שולט על ענייניו; עם ביצוע של 10 סניפים לפחות, שמתוכם חלק בפריפריות; עם הקמת מערכת מד"צים מינימליסטית בכל תנועה, כולל הכשרה- -

מל פולישוק-בלוך: יש גודל מינימלי לתנועת נוער?

יוסי לוי: ודאי.

יוסי לוי: כדי שתנועת נוער תוגדר תנועת נוער אמורה להיות עם 2500 חניכים ו- 10 סניפים, מתוכם שניים בפריפריה.

יוסי לוי: אנחנו נתנו עוד צ'אנס מתוך הבנה שלפעמים תנועות נמצאות במשבר, והיום יש על-פי יישום דוח שפירא דרגה אחרת שנקראת "תנועות בהתאוששות או במשבר", שיכולים להיות בה במשך שנה פחות מ- 2500 חניכים.

יוסי שריד: תן דוגמה לתנועה בהתאוששות.

יוסי לוי: נמצאת פה תנועה שלא אזכיר את שמה שנמצאת הרבה שנים בארץ- -

יוסי שריד: זה סוד?

יוסי לוי: אם הוא ירצה הוא יחשוף את עצמו.

יוסי שריד: אבל זה לא סודות ביטחון.

יוסי לוי: אני רוצה לתת דוגמה כדי שתבינו.

יוסי לוי: יש תנועת נוער ששנים רבות דגלה בחינוך מעורב של דרוזים ויהודים יחד.

יוסי לוי: בשלב מסוים, התנועה הדרוזית החליטה שהיא רוצה להקים תנועה משלהם בגלל כל מיני גורמים אתניים ואחרים.

יוסי לוי: הם אספו חלק נכבד מהתנועה, ואותה תנועה לא יכולה להציע 2500 חניכים היום, ולכן היא עלולה ללכת הביתה ולא לקבל אגורה שחוקה.

יוסי לוי: לטובתה, כדי שתוכל לנשום ולהתארגן מחדש אנחנו מנשימים אותה, אחרת היא מתה.

יוסי שריד: אני בעד.

יוסי לוי: יש גם תנועות שמגישות עצמן כמועמדות להכרה כתנועת נוער.

יוסי לוי: בתוך המערכת הלא פורמלית התקנה של תנועות הנוער היא התקנה העשירה ביותר.

יוסי לוי: יש הרבה ארגונים שרוצים לקבל כסף.

יוסי לוי: אנחנו מאפשרים להרחיב את שורות תנועות הנוער, שיהיו כמה שיותר תנועות נוער בישראל, אבל מציבים להן רף מסוים: הם צריכים להיות שנתיים בעמותה מוכרת, ואחרי כן הם צריכים להיות שנה במועמדות, ואנחנו בודקים אותה בצורה מסודרת, ורק בתום השנה השלישית כשאנחנו רואים שהם נמצאים בקריטריונים אנחנו יכולים להכניס פנימה ולקבל אותן.

יוסי לוי: לעומת זאת יש תנועות שלא יעמדו בקריטריוני הסף.

מל פולישוק-בלוך: מי יכול לתת את הנתון כמה תנועת הצופים הפסידה?

יוסי לוי: אני לא יכול לתת לך את הנתון הזה, אלא את המפתחות.

יוסי לוי: אף אחד לא יכול לתת את הנתון הזה.

מל פולישוק-בלוך: למה?

יוסי לוי: עד ועדת רינה שפירא כל תנועה שנפקד בה חניך מהתנועות הערביות או החרדיות קיבלה נקודה אחת עבור החניך; תנועה ציונית קיבלה 1.1, ותנועה ממלכתית קיבלה 1.3.

יוסי לוי: אם היום כולם יקבלו 1, אז בחשבון פשוט תנועת הצופים אמורה להפסיד את החלק הזה.

מל פולישוק-בלוך: כמה אתם מעריכים שתפסידו?

קריאות: 3.5 מיליון ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: מהו כל הסכום?

פסח האוספטר: 80 מיליון.

יולי תמיר: וכמה יעלה הכסף לתנועות החרדיות?

פסח האוספטר: מתוך 80 מיליון.

מל פולישוק-בלוך: מה 80 מיליון?

מל פולישוק-בלוך: כל התקציב הוא כ- 70 מיליון.

פסח האוספטר: על-פי הצהרת תנועת הצופים זה המחזור שלה.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא מהצופים, אני לא חושבת שאתה תענה בשמם.

מל פולישוק-בלוך: 1.5 מיליון תפסידו- -

ברק לוזון: 8 מיליון שקלים בשנה; מתוכו כ- 1.5 מיליון שקלים עבור הדגש הממלכתי.

יולי תמיר: כמה יקבלו החרדים יותר השנה בעקבות הירידה בתקציב הציונים?

אירית ברוק: זה יותר מסובך מזה.

יולי תמיר: אני רוצה תשובה.

יולי תמיר: כמה רשומים?

יוסי לוי: עכשיו המפקד.

יולי תמיר: לפי נתונים של שנה שעברה.

מל פולישוק-בלוך: אלו תנועות ממה שרשום לנו הן חרדיות?

מל פולישוק-בלוך: בנות אגודת ישראל זה בטוח.

מל פולישוק-בלוך: מה עוד?

מל פולישוק-בלוך: צעירי אגודת ישראל- -

אירית ברוק: אלה לא תנועות נוער.

אירית ברוק: יש 3 תנועות חרדיות: "בנות בתיה", "פרחי הדגל" ו"צבאות השם".

יוסי שריד: צבאות השם?

יוסי שריד: לא ידעתי שלשם יש צבאות.

מל פולישוק-בלוך: כמה הם קיבלו מתקציב השנה הקודמת?

אירית ברוק: זה פילוחים.

יולי תמיר: זו שאלה מאוד בסיסית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הגענו למסקנה שהכול פוליטי במדינת ישראל, במיוחד במשרד החינוך יש הרבה מאוד פוליטיקה, אנחנו רוצים לדעת על מה מדובר.

אירית ברוק: אני אשלים לכם רק נתון אחד כדי שהתמונה תהיה שלמה.

יולי תמיר: אנחנו רוצים את התמונה השלמה שאנחנו שואלים עליה, לא את התמונה השלמה שאת עונה עליה.

יולי תמיר: כמה קיבלו תנועות הנוער החרדיות בשנה שעברה, וכמה, לפי המפתח החדש?

יולי תמיר: לו היה להם אותו מספר – כמה הם היו מקבלים?

יוסי לוי: אין לנו פה הנתונים האלה.

מל פולישוק-בלוך: מה זה "בנות אגודת ישראל", למי זה שייך?

אירית ברוק: זה שילוב.

מל פולישוק-בלוך: זה לא חרדים?

יוסי לוי: זה חרדים.

יוסי שריד: אני מתנצל שאני אומר משהו שמעלה חשד של חשדנות:

יוסי שריד: אני לא מאמין שאתם לא זוכרים.

יוסי לוי: באמת שלא.

יוסי שריד: הרי זה העיסוק שלכם.

יוסי שריד: אתם עוסקים בעניין מסוים, וזה עיסוקכם.

יוסי שריד: קשה לי להאמין שאנשים שזה עיסוקם לא יודעים.

יוסי שריד: הרי אנחנו לא דורשים מכם את המספר המדויק, אנחנו דורשים מכם סדרי גודל.

אירית ברוק: תקנת תנועות הנוער הקודמת וגם הנוכחית מחולקת לשני פרקים ראשיים: פרק אחד הולך לפי גודל, שהוא לא מספר החניכים, אלא נוסחה יותר מסובכת, שהייתה הרבה יותר מסובכת, ועכשיו תהיה יותר פשוטה; מלבד הפרק הזה 50% מהתקנה הוא פרק פעולות: מחנות, קייטנות, תודעה יהודית, קליטת עלייה, פעילות עם נוער בסיכון וכיוצא בזה.

אירית ברוק: לכל פלח כזה מוקצב מסך התמיכה באחוזים.

מל פולישוק-בלוך: ברור.

יולי תמיר: האם אפשר לקבל את הפילוח של המימון בשנה שעברה ואת הפילוח העתידי, לפי הקריטריונים החדשים לחרדים?

מל פולישוק-בלוך: יש כאן סיכום של המשקל היחסי של תנועות הנוער במפקד 96', וזה לחלוקת 60% מהתקציב המיועד לתנועות הנוער.

מל פולישוק-בלוך: זה נלקח מהמנהל שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על הקריטריונים ולא על החלוקה, אני מדברת על הקבוצות שקיימות היום במדינת ישראל – מי מקבל את התקציב?

מל פולישוק-בלוך: זה נתון מאוד בסיסי.

יוסי לוי: אבל זו לא השאלה ששאלתם אותנו.

יוסי לוי: את שאלת כמה כסף קיבלו החרדים, ואת שואלת אילו תנועות קיימות- -

יולי תמיר: אתם לא יודעים את הפילוח הפנימי?

יוסי לוי: אנחנו יודעים, אנחנו יכולים להביא לך מוועדת תמיכות.

יולי תמיר: אז קדימה, אחד מכם ייצא לטלפון, יחייג ויביא לנו את המספר כדי שנדע אותו.

יוסי לוי: השאלה שלכם מחולקת לשניים: כמה מתעתדים לתת- -

יולי תמיר: קודם כל אני רוצה לדעת כמה נתנו.

יוסי לוי: אנחנו יודעים שהמפקד הוא היום.

יוסי לוי: אנחנו ניתן לך על-פי המפקד האחרון כמה כל תנועה קיבלה לפי המפקד ולפי המת"ן, ולפי המפתחות נאמר לכם- -

מל פולישוק-בלוך: כשאתם באים לוועדה בכנסת לנושא שמדבר על תנועות נוער, ואתם יודעים שאנחנו מתכוונים לדבר על הקריטריונים ועל חלוקת התקציב – הרי זה מה שהוצב לכם, זה לא משהו ערטילאי על תנועות הנוער מבחינה אידיאולוגית – לא נראה לכם שאתם צריכים לבוא עם הנתונים האלה, או לפחות אם לא – לשלוח אותם לפני הישיבה?

מל פולישוק-בלוך: לא נראה לך הגיוני?

יוסי לוי: אנחנו קיבלנו הנחיה בטלפון להתכונן לסיפור של התנועה הממלכתית, ואנחנו צריכים להיות ערוכים לזה.

יוסי לוי: עם זה באנו.

יוסי לוי: כמו שבאנו עם 20 ניירות, אין לנו בעיה לבוא גם עם זה, אבל אנחנו באמת לא זוכרים בעל-פה.

יולי תמיר: מישהו יכול להרים טלפון ולקבל את הנתונים?

יוסי לוי: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אל תיתממו.

מל פולישוק-בלוך: גם כשאנחנו מדברים אפילו לגופם של נושאים אחרים, כמו תנועה ממלכתית לעומת כל היתר, אנחנו צריכים לדעת את המצב לאשורו כדי להשוות לכל היתר – מה המשמעות של שינוי קריטריון ממלכתי?

מל פולישוק-בלוך: הרי זה מובן מאליו.

מל פולישוק-בלוך: וכדי להבין את המשמעות אנחנו צריכים נתונים – האם זה לא ברור לכם?

יוסי לוי: כן.

יעל פרבר: מלי, את צודקת, אבל אני רוצה להעיר שבזמן האחרון הנושאים לא ברורים.

יעל פרבר: אני מצלצלת, אני שואלת את הבנות – הן גם לא יודעות כל-כך, ואז שואלים אותך- -

יוסי שריד: יעל, שיהיה ברור גם לך: בכל דיון אנחנו רוצים נתונים ומספרים.

יוסי שריד: כעובדה אני קובע שמשרד החינוך לעולם לא בא עם נתונים ומספרים בשנתיים האחרונות.

יעל פרבר: זה גורף.

יוסי שריד: לעולם אין מגיעים לכאן עם נתונים.

מל פולישוק-בלוך: אבל יכול להיות שלא רק יושבת הראש הנוכחית לא בסדר, אלא גם הקודמים לה לא היו בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אתה מבין?

יוסי שריד: יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת אורית נוקד, סגנית השרה, בבקשה.

אורית נוקד: אמר יושב ראש תנועת הצופים שהנושא הכספי חשוב, אבל הוא לא מרכזי.

אורית נוקד: לגבי כל תנועות הנוער למרות ההגדלה בתקציב שאני מקווה שתצא לפועל, צריך לחשוב איך עוד אפשר להגדיל את התקציב כדי שהן תוכלנה לממש את כל היעדים שהן הציבו לעצמן.

אורית נוקד: הנושא שעולה לדיון כאן הוא, לדעתי, דוח שפירא, שאני מבינה שהוא אומץ על-ידי משרד החינוך.

אורית נוקד: זו ועדה שישבה במשך חצי שנה עם אותם אנשים מומחים, רובם בתחום החינוך.

אורית נוקד: אני לא יודעת באיזו תנועת נוער הם חונכו, כמו שאני לא שואלת אותך- -

מל פולישוק-בלוך: אני לא מהצופים, אני מ"מכבי".

אורית נוקד: אני יודעת גם עד כמה את תמיד נחלצת לסייע בתחומים האלה.

אורית נוקד: אבל נראה לי שלבקש היום לשנות פתאום את הקריטריונים זה לא לעניין, במיוחד כששמעתי כאן שאחד הערכים שהנחו את הוועדה הוא חינוך ברוח מגילת העצמאות – וכשאני חושבת על מגילת העצמאות אני חושבת על שוויון, ערך שעל ברכיו כל תנועות הנוער מחנכות.

אורית נוקד: אז מה רע בזה שכל תנועות הנוער מקבלות בהתאם להגדרה שלהן כתנועת נוער, בעוד מהמעט שהספקנו לקרוא בדוח המחקר, אני מבינה שיש תבחינים שיעשו לכל התנועות.

אורית נוקד: נרמז על-ידי יושב ראש תנועת הצופים שאולי חלק מהתנועות מקבלות תקצוב מהמפלגות; אני לא יודעת, אבל ראיתי את הפיות הפעורים של חברים שיושבים באגף השמאלי בחדר, ואני יכולה לומר שגם אם הדברים האלה נכונים, הרי שלפי מה שאני רואה, יש כאן כל האפשרות לבחון מדי שנה בשנה כי יש כאן שקיפות ודיאלוג, ואני לא כל-כך מבינה על מה הצעקה.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי מאוד שמחה לדעת מה מחנכים ב"צבאות השם"- -

יולי תמיר: זה המקום היחידי שמאוד ברור למה מתכוונים.

מל פולישוק-בלוך: - - ואיך זה מתחבר למגילת העצמאות.

מל פולישוק-בלוך: יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: חברת הכנסת יולי תמיר ואני היינו הבוקר בוועדת הכספים כדי ללמד זכות על הטלוויזיה החינוכית משום שגם את הטלוויזיה החינוכית רוצים לסגור, וכמובן, אף אחד לא אומר שרוצים לסגור אותה כי זה לא נאה.

יוסי שריד: אבל החרב המתהפכת היא חרב והיא מתהפכת, ובסופו של דבר הטלוויזיה תצטרך להיסגר כי הרי מה החשיבות של טלוויזיה ציבורית בימינו אלה בתקופת "השגריר"?

יוסי שריד: מיותר לומר, אבל לא נחזור על הדיון הקודם.

יוסי שריד: אני מזכיר את זה כי אדם מרגיש רגש של מבוכה כאשר הוא הולך מחדר לחדר, מישיבה לישיבה, ובעצם עוסק בנושאים שונים, אבל מנושא לנושא באותו נושא, והנושא הוא קריסת מערכת החינוך על שלוחותיה.

יוסי שריד: אז אתה רואה קיר נופל, ואתה מזדרז לתמוך בקיר לבל ייפול, ובעוד אתה תומך בקיר אחד, אתה רואה שגם הקיר השני נופל, אז אתה רץ לשם ולקיר השלישי, וברור לגמרי שלא תצליח באופן ניכר להחזיק את הבית שלם.

יוסי שריד: בגלל המציאות הזאת נשתרשה אצלנו גם תופעה – בדוחק ובוולגריות מחמת שחיקה – שנקראת תרבות העז: מוכיחים לנו שהשד אינו נורא כל-כך והחרב לא חדה כל-כך, ובסך הכול הקיצוץ לא היה כפי שאומרים שהיה.

יוסי שריד: אבל אני מניח שבדרשות שלנו אנחנו דורשים מאוד נאה, ואנחנו הרי לא רוצים לקבע או לקדש את הקיים; אנחנו מדברים על החשיבות העצומה שנודעת לחינוך הלא פורמלי ולתנועות הנוער, ואחר-כך – אם יתרחש נס, והקיצוץ הוא לא עד כדי כך – אז כאילו נמלטת אנחת רווחה.

יוסי שריד: הרי אנחנו מדברים על כך שצריך לתמוך בזה, להגדיל את זה ולהעצים את זה ולחזק את זה, ולבסוף – לא היה קיצוץ של 50%, אלא של 30% או של 15%.

יוסי שריד: מה ממני יהלוך כל הסיפורים האלה?

יוסי שריד: הרבה פעמים ניתנה כאן הדוגמה של הסוס שניסו להרגיל אותו כל יום בפחות ופחות תבן, והוא דווקא נראה כאילו הוא מתרגל והמשיך להתקיים, עד שיום אחד הוא נפח את נפשו, ואז כבר היה, כנראה, מאוחר.

יוסי שריד: אני חושש לומר את המשפט הבא: אתם לא באתם למקום הנכון – רווח והצלה לא יעמדו לכם מן המקום הזה.

יוסי שריד: אני לא יודע אם בכלל יעמדו לכם רווח והצלה, אבל אם כן – אולי מוועדת הכספים.

יוסי שריד: ועדת החינוך, על-פי מעמדה המידרדר במשך כמה שנים, לכל היותר תביע דאגה אל מול מצבן של תנועות הנוער.

יוסי שריד: אנחנו מביעים דאגה בערך 4-5 פעמים ביום, ואנחנו גם נתבע בתוקף – כמובן, שלא תהיה אי-הבנה – להאדיר ולהוסיף לתקציבי תנועות הנוער.

יוסי שריד: סליחה שאני אומר את זה כפי שאני אומר את זה, אבל זו כנראה המציאות, ואני אומר לכם כדי שלא תטעו כי אתם יכולים לצאת מפה בהרגשה טובה, ואת זה אני לא יכול להרשות לעצמי.

מל פולישוק-בלוך: עניין התקציבים שייך לשרת החינוך, לא למשרד האוצר.

יוסי שריד: העניין שלשמו ביקשתי את רשות הדיבור הוא עניין הצופים והממלכתיות.

יוסי שריד: אני חסיד של תנועת הצופים.

יוסי שריד: לא הייתי בתנועת הצופים, אבל אני חסיד של התנועה כפי שאני חסיד של תנועות נוער אחרות.

יוסי שריד: אני בטוח ויודע שגם תנועת הצופים עושה עבודה נאמנה בהרבה מאוד תחומים.

יוסי שריד: אני במקומכם לא הייתי מתגאה באופן מיוחד בעניין הזה של "לא פוליטי".

יוסי שריד: אני חושב שאתם מגדירים את זה בהגדרה לא נכונה – אתם מתכוונים, כנראה, ל"לא מפלגתי", לא ל"לא פוליטי".

יוסי שריד: "פוליטי" זה השקפת עולם, זה סדרי עדיפויות.

יוסי שריד: אפילו אם נניח אתם עוסקים בתאונות דרכים או עזרה למקומות חלשים – זו פוליטיקה כי אתם יכולים, על פי השקפת עולמכם, להעלות נושא אחד לראש סדר היום, ואתם יכולים להעלות נושא אחר לראש סדר היום.

יוסי שריד: גם לא הייתי מתגאה בזה באופן מיוחד מן הסיבה השנייה – אתם לא תאמינו, אבל זו השקפת העולם שלי: אני חושב שלא נורא אם גם לנער ולנערה בני 16-18 ואפילו לבני 10, תהיה השקפה פוליטית במובן היותר מובהק של המושג.

יוסי שריד: זאת אומרת, יש להם גם מחשבה בקשר לסדרי עדיפויות במדינה, לגבי העוני במדינה; זה אפילו לא החטא הכי גדול אם יש להם השקפה כלשהי לגבי השטחים.

יוסי שריד: הגאווה הזאת בסטריליות היא בעיניי לא גאווה.

יוסי שריד: הלוואי שהיית צודק גם בעניין התמיכה בתנועות נוער.

יוסי שריד: אני אפילו לא בקיא בענייני הכספים של תנועתי לא עכשיו ולא בעבר, לא עסקתי בזה עכשיו ומעולם, אבל מתוך היכרות כללית כפי שיש לכל אדם במדינה, הסיפור הזה שמפלגות תומכות בתנועות נוער– הלוואי שיכלו להרשות לעצמן.

יוסי שריד: אני, למשל, לא חושב שלמפד"ל יש אפשרות לתמוך בבני-עקיבא, על-פי מצבה שאני מכיר מן העיתונות.

מל פולישוק-בלוך: מספיק שיש לה סניף, זה הרבה כסף.

יוסי שריד: אני לא חושב שמפלגת העבודה, על-פי מצבה, יכולה לתמוך בנוער העובד או בתנועה אחרת; ועד כמה שאני מכיר את מצבה של מרצ או יחד אני לא חושב שיש ביכולתן לתמוך בשומר הצעיר או בנוער העובד או בכל תנועה אחרת שהיא לרוחנו, וכל התנועות הן לרוחנו.

קריאה: בכוח אדם, בוודאי.

יוסי שריד: לא, אני חושב שאתה ממש טועה, ואתה מערבב בין תנועות מפלגתיות או מפלגות תנועתיות לבין גורמי התיישבות שזה סיפור אחר לגמרי.

יוסי שריד: אני מציע להיזהר כאשר אנחנו באים לקעקע את אמות המידה החדשות; הן לא נוחות מהרבה מאוד בחינות, ואני אפילו לא בטוח אם אני לגמרי מזדהה אתן.

יוסי שריד: כאשר זה ילך לבג"ץ לא כסמכות שרירותית, אלא כמייצג השקפת עולם שהרבה פעמים אנחנו דווקא מזדהים אתה – הוא יתקשה מאוד בהגדרות כמו מפלגה ציונית אפילו.

יוסי שריד: אני ציוני.

יוסי שריד: ההגדרות האלה שמורות כהגדרה עצמית, ולא במקרה זה מוגדר גם כהגדרה עצמית של אנשים כבודדים, כקולקטיב.

יוסי שריד: אפילו התנועה שאני משתייך אליה, מכיוון שהיא חשבה שזה לא רעיון כל-כך רע שגם אזרחים ערביים במדינת ישראל יצטרפו אליה – אף על פי שכולנו ציונים – כתנועה היא לא יכלה להגדיר את עצמה כציונית כי אחרת אתה בעצם תולה שלט על דלת המפלגה שלך "אזרח ערבי לא יכול להיכנס לכאן", כי שום אזרח ערבי שמכבד את עצמו – כך אומרים – לא יוכל להשתייך לתנועה ציונית כי הוא לא ציוני.

יוסי שריד: אנחנו מכבדים את הגדרתו, הוא מכבד את הגדרתנו, וכך אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לקיים חיים משותפים, ואני חושב שכך זה יצטרך להתקיים במדינה כולה.

יוסי שריד: לכן ההגדרות האלה, גם אם הן לא נוחות, וגם אם יכול להיות שתנועות חרדיות יכולות ליהנות מן ההגדרה הזאת – כנראה שאנחנו בעידן שאלו הן ההגדרות המתחייבות, ולא נוכל לברוח מזה.

יוסי שריד: יש כאן גורמי ציבור שאני אוהב יותר או פחות ומזדהה אתם יותר, אבל אלה ההגדרות המתחייבות מן הזמן הזה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: יולי, בבקשה

אירית ברוק: הפילוחים הגיעו.

יולי תמיר: אתם יכולים לצלם לנו את הפילוחים?

יולי תמיר: אנחנו חייבים לקבל את דוח ועדת שפירא, ולא בגלל המימון.

יולי תמיר: מה שמדאיג אותי הרבה יותר מן המימון זה ההפעלה בימי שישי.

יולי תמיר: אני אומרת את זה לצופים אף על פי שאני מאוד מעריכה את הפעילות שלהם בשנה שעברה.

יולי תמיר: הצעד הבא של ההבחנה בין תנועה ממלכתית ללא ממלכתית יהיה מאיפה להיכנס לבתי-הספר וליפול מהם ומי לא.

יוסי שריד: בוודאי.

יולי תמיר: לכן אין שום דרך היום לחזור להגדרה של ממלכתיות כי התוצאה תהיה מונופוליזציה של הפעילות בבתי-הספר רק לתנועת הצופים, ואני לא הייתי רוצה שזה יקרה כי היא לא יכולה להשתלט על כל המרחב של תנועות הנוער.

יולי תמיר: לכן בעיניי, הוויכוח פה הוא לא על כסף, אלא על מהות.

יולי תמיר: הדיון על מהות הוא דיון אמיתי וחשוב.

יולי תמיר: לתנועת הצופים יש מקום חשוב – אני עצמי חניכת הצופים, ואני באמת חושבת שיש כמה דברים מאוד ייחודיים שהצופים עושים; זה צריך לבוא לידי מימון בפעילויות, ואני מבינה שחלק מהמימון יינתן עכשיו: אם יש פעולה עם נכים, עם עולים, פעולות בפריפריה או פעולות אחרות שכולן יוצאות דופן - -

מל פולישוק-בלוך: אבל זה היה גם עד עכשיו.

יולי תמיר: לא.

יוסי שריד: לפי המפתח, זה יותר עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: זה מופיע פה.

יולי תמיר: עכשיו המימון יחולק בחלקו על-פי המספר ובחלקו על-פי אופי הפעילות.

יולי תמיר: תנועה שעושה פעילויות איכותיות יהיה לה מימון גדול יותר מבעבר – המשקל של הפעילות יעלה.

יולי תמיר: אבל לחזור להגדרת הממלכתיות הוא דבר בלתי-אפשרי כרגע.

יולי תמיר: אני מודאגת מהתנועות החרדיות לא בגלל התכנים, אלא מכיוון שאני שואלת את עצמי שאלה שקשה לענות עליה: כמה מהאנשים שם מתפקדים מרצון?

יוסי שריד: זה נכון, וגם לא תוכלו לבדוק את זה.

יולי תמיר: זאת השאלה שחשובה בעיניי, ואני חושבת שהיא חלק מהבקרה שלכם.

יולי תמיר: אם יש תנועת נוער חרדית שעושה פעילות לנוער חרדי אחר-הצוהריים – אין לי שום בעיה עם זה; אם יש ישיבה שפוקדת אוטומטית את כל מי שבא בשעריה – יש לי בעיה רצינית עם זה, ואני רוצה לדעת איך אתם מפקחים על זה כי אחרת נגלה פה תנועות חרדיות במספרים גדולים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: זה כבר מתחיל, אנחנו לא סתם אומרים את זה.

יולי תמיר: אין לי טענה, ואין לי שום התנגדות לתנועות נוער חרדיות, אבל אני רוצה שהן יהיו אמיתיות.

יולי תמיר: נדמה שאחרי שהקריטריונים הוצבו, ואתם יכולים איך לחלק אותם, העובדה שלוקח שנת תקציב שלמה להעביר את הכסף לתנועות הנוער, זה לא מובן.

יולי תמיר: אני ראיתי את הפילוח של הנוער העובד כי ביקשתי מהם אותו, אבל העובדה שהם קיבלו את רוב התקציב שלהם ברבע האחרון של השנה זה דבר בלתי נסבל מבחינת יכולת הפעילות של תנועות הנוער.

יולי תמיר: לא די לממן אותם, צריך לממן אותם כך שהם יכולים לפעול, ולא להעביר להם בסוף השנה את כל התקציב, ושיסתדרו לבד עם מה שהיה קודם עד שמגיעים ליוני או לאוגוסט, והשנה ב- 30 בנובמבר הגיע רוב הכסף.

יולי תמיר: המספרים פה לא משקפים את יכולת הפעילות בשטח, וזה דבר שצריך מאוד להדאיג אותנו.

יולי תמיר: לכן הייתי מבקשת שבסיכום הישיבה יוגדרו 3 דברים: א.

יולי תמיר: הצורך האמיתי במעקב – אם יש קריטריונים, שיהיו אמיתיים ושיהיה אחריהם מעקב ונדע שהם מתבצעים; ב.

יולי תמיר: שינוי עשתה דבר טוב, אבל זה דבר רע בעת ובעונה, שלא ידעתי אז אם לברך או לקלל אותו, ואנחנו חזרנו עליו עכשיו: הפכנו את תנועות הנוער לשבויים של המשא ומתן הקואליציוני.

יולי תמיר: כי האמת היא שהבסיס קוצץ, והכספים הקואליציוניים באים עכשיו.

יולי תמיר: זה אסון.

יולי תמיר: אנחנו נפלנו למלכוד הזה, וזה הפך למסורת: הבסיס מתקצץ והדבק בא מהכספים הקואליציוניים.

יולי תמיר: נדמה לי שיש לנו כאן מאבק משותף שהכסף הזה יהפוך לבסיס.

יולי תמיר: זה לא לכבודם ולא לכבודנו, שכל שנה יתחיל אותו סיפור: בשבועיים האחרונים כולם רצים, צועקים, בוכים ומאיימים ובסוף – מגיע פחות או יותר אותו סכום.

יולי תמיר: אבל זה בא בצורה לא מכובדת.

יולי תמיר: צריכה להיות פה דרישה שהכסף שניתן כבר היום ובשנים האחרונות יינתן בבסיס התקציב בלי טובות.

יולי תמיר: זה יותר גרוע מממלכתיות, שכל פעם תנועות הנוער חייבות למפלגה אחרת.

יוסי שריד: זו חזרה לכספים ייחודיים, רבותיי, בואו נגיד את האמת.

יולי תמיר: זה רע במיוחד, כי אני לא רוצה שאף מפלגה, גם לא המפלגה שלי, תיקח בעלות על תנועות הנוער.

יולי תמיר: אם מדברים על ממלכתיות זה צריך להיות גוף משוחרר באמת, ושתיכנס גם שאלת חלוקת הכספים.

יולי תמיר: אני קראתי את דוח שפירא כולו, והקריטריונים נראים לי ראויים ונכונים, ואני מקווה שתנועת הצופים ייקחו את הפעילות הטובה שהיא עושה ואת הדברים הייחודיים שהיא מקדמת, ותקבל את המימון הראוי לה.

יולי תמיר: נצטרך לעשות פה ישיבה על ימי שישי בתנועות הנוער וזכותן לעבוד מתוך בתי-הספר כי כשמסיימים ללמוד ב- 16:00 במשך השבוע, אף אחד לא ילך לסניף אם הוא לא סמוך או קרוב מאוד לבית-הספר.

יולי תמיר: הזכות לפעול בסמיכות, בקרבה ובשותפות עם בתי הספר תוכרע במידה רבה מהשאלה מה תהיה ההגדרה של ממלכתיות או מגילת העצמאות- -

מל פולישוק-בלוך: זה אותו דבר.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: להגדרת הממלכתיות ההיסטורית היו קריטריונים אחרים מערכים.

מל פולישוק-בלוך: אני אביע את דעתי אחר-כך.

יניב שגיא: אני יושב ראש מועצת הנוער והמזכ"ל של השומר הצעיר.

יניב שגיא: אני רוצה להודות על הדיון ועל ההזדמנות לדבר על תנועות הנוער אחרי מספר שנים שלא דובר בבית הזה בפורום מסודר על תנועות הנוער.

יניב שגיא: זה רחוק מאוד מהדיון האמיתי הגדול על תנועות הנוער שצריך להתקיים במדינת ישראל, והזירה הזאת מתאימה מאוד לתחילתו.

יניב שגיא: אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לחברת הכנסת אורית נוקד שמלווה אותנו כל השנה ולחברי כנסת נוספים שמאוד אכפת להם.

יניב שגיא: אבל אחרי כל התודות האלה אי-אפשר להסתיר שבנקודת המוצא יש תופעה מאוד בעייתית: יש במדינת ישראל נכס חינוכי, ייחודי, לאומי שנקרא תנועות נוער.

יניב שגיא: אין את זה לאף מדינה אחרת.

יניב שגיא: הן כל-כך משמעותיות לאתוס הלאומי – א-פרו-פו ממלכתיות – שהמדינה הזאת מדינה מדברת בשבחן, מהללת ומשבחת.

יניב שגיא: הפער הזה לא רק בלתי נסבל, אלא מסוכן.

יניב שגיא: זו דרך פשוטה לקחת נכס ולמסמס אותו עד שהוא לא מתקיים.

יניב שגיא: מילא לא צריך כבר ולא רלוונטי, אבל במדינה שבה בתי-הספר הם לא בתי חינוך, ולכן כל-כך זקוקים לשינוי ומדברים על חינוך לערכים מהבוקר עד הלילה, אבל אף אחד לא עושה את זה באינטנסיביות של תנועות הנוער – זה כלי שאסור לאבד אותו.

יניב שגיא: לכן אני קודם כל מבקש שוועדת החינוך תקדיש יום להוליך מהלך לאומי כדי לקחת את המשאב החינוכי הזה ולהעצים אותו לא ברמה שתנועות הנוער יוכלו לשרוד, אלא כך שהרבה יותר בני-נוער יזכו להתחנך בתנועות הנוער.

יניב שגיא: האופציה היא בידנו, התנועות נפלאות- -

מל פולישוק-בלוך: איך אתה רוצה לעשות את זה?

מל פולישוק-בלוך: הסיסמה יפה, אני מזדהה אתה.

מל פולישוק-בלוך: איך אנחנו יכולים להתגייס להעצמה הלאומית של תנועות הנוער?

יניב שגיא: את היית במפגש של השדולה שקיימנו פה תחת הכותרת של הכפלת תקציב תנועות הנוער.

יניב שגיא: זה לא בא מכיוון שחשבנו שהגיע הזמן להיות קצת greedy.

מל פולישוק-בלוך: נניח שיש יותר כסף, אתה חושב שיותר בני נוער יבואו?

יניב שגיא: ברור.

מל פולישוק-בלוך: מישהו לא בא מכיוון שאין כסף?

קריאות: בוודאי.

יניב שגיא: אין מקומות, אין סניפים, אין אפשרות להחזיק מדריכים, אין אפשרות לממן דברים, ובטח לא אנשים בשכר שיהיו קבועים.

יניב שגיא: המדינה הולכת ומחמירה אתנו – בזמן האחרון היא גם רוצה ארנונות, אנחנו לא מספיק חינוכיים.

יניב שגיא: כלומר, מלבד 30% שמורידים לוקחים עוד כספים דרך הארנונות.

יניב שגיא: הביאו את תנועות הנוער למאבק קיומי; הן לא במאבק האם הן יצליחו להגיע ליעדים נוספים, אלא הן במאבק קיומי.

יניב שגיא: ועדת החינוך צריכה להרים את הדגל הזה ולהיאבק באוצר ובמשרד החינוך ובכל מקום, כדי שהמשאב החינוכי הזה ימוצה.

יניב שגיא: הרבה פעמים אנחנו נוזפים וכועסים על משרד החינוך, אבל במקרה של ועדת שפירא אנחנו משבחים אותו ומודים לו.

יניב שגיא: ועדת שפירא הוקמה בעקבות פנייה של תנועות הנוער.

יניב שגיא: אנחנו נדרשנו – לא מעט בגלל מהלך של הצופים – למפקד חדש של תנועות הנוער, והטענה העיקרית שלנו הייתה שמפקד הוא דרך לא ראויה ולא מתאימה למדוד גוף שבמהותו הוא וולונטרי, א-פרו-פו הדיון שהיה קודם על החרדים.

יניב שגיא: משרד החינוך החליט לעשות שני דברים בסופו של יום: לעשות מפקד כי אין לו ברירה, כי כך אומרים לו במשרד המשפטים, אבל להקים אחת ולתמיד ועדה ציבורית של אנשים מהשורה הראשונה בתחום הזה במדינה, שיוכלו להציע למשרד החינוך איך לנהוג עם תנועות הנוער: איך נכון למדוד אותן ואיך נכון לחלק את התקציבים.

יניב שגיא: תרשי לי להתקומם על ההערה שלך קודם – ועדת שפירא היא ועדה מאוד הגונה.

יניב שגיא: היו לנו הרבה תלונות כנגדה: שהם לא מספיק שומעים אותנו, שאנחנו רוצים להיפגש יותר ולהראות להם יותר.

יניב שגיא: ישבו שם מומחים מבין הפקידות המקצועית ומומחים מן האקדמיה ומן המשפט – ועדה מאוד רצינית ונטולת פניות.

יניב שגיא: הוועדה הזאת יצאה עם שלושה נושאים משתנים: הראשון הוא מדידת התנועות על בסיס דיאלוג ועל בסיס הבנה של המהות שלה – המהות של התנועות היא כוח ההדרכה שלהן, והמדידה נעשית בעיקר דרך הדיאלוג שמתבצע בין הסוקרים לבין המדריכים ביחס לקבוצות שיש להן.

יניב שגיא: זה מתוך הבנה שזה מנגנון שמתאים לתנועות נוער ולא היה קודם.

יניב שגיא: למיטב ידיעתי, תנועת הצופים בהחלט מברכת על המנגנון הזה גם.

יניב שגיא: הבסיס השני הוא סוגיית השוויוניות.

יניב שגיא: לא סתם הזכירה פה היועצת המשפטית ממשרד החינוך שמועצת תנועות הנוער פנתה עם זה לבג"ץ.

יניב שגיא: צריך לדעת שעניין הממלכתיות היה מנוף להוביל מהלך של אי-שוויוניות שמתחיל במדינה ועובר דרך הרשויות המקומיות ונגמר גם בקרנות.

יניב שגיא: תחת תקן של גוף ממלכתי העדפה הלא מתקנת של הצופים על-ידי תנועות אחרות הייתה שווה הרבה מיליונים – לא מדובר על 1.5 מיליון, אלא על הרבה מיליונים.

יניב שגיא: זה קיים ברשויות המקומיות לאורכה ולרוחבה של המדינה בכל מיני צורות.

יניב שגיא: אני רוצה לומר מילה על תנועות פוליטיות ולא פוליטיות: תנועות הנוער הן לא מפלגתיות – אין אף תנועה מפלגתית – אם היא הייתה היא לא הייתה תנועת נוער מוכרת.

יניב שגיא: תנועה פוליטית, לפי השקפת עולמי החינוכית, עוסקת בתיקון אדם ובתיקון עולם.

יניב שגיא: מי שעוסק בתיקון עולם עושה מעשה פוליטי.

יניב שגיא: אין דבר כזה תנועת נוער לא פוליטית.

יניב שגיא: גם לצופים זה מאוד משמעותי, ולדעתי, זה גם מקובל עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על מפלגתי, אנחנו לא מדברים על פוליטי.

מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו לא חולקים.

יניב שגיא: בדיוק.

יניב שגיא: אין תנועת נוער שלא עוסקת כיום בפעילות ממלכתית-לאומית, אין חיה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: גם "צבאות השם"?

יניב שגיא: עזבו רגע את החרדים, בואו נדבר על המהות.

מל פולישוק-בלוך: למה "תעזבו"?

מל פולישוק-בלוך: אתה תמצא בעוד כמה שנים שהלך לך התקציב, כי היו קריטריונים שלא חשבו על כל המשמעויות.

יניב שגיא: אני גם אגיע לחרדים.

יניב שגיא: הרגל השלישית של ועדת שפירא אמרה שבמקום לתפוס תנועה ממלכתית צריך לדבר על פעילות ממלכתית ולאומית ולשים דגש הרבה יותר גדול על תקצוב של פעילויות לאומיות-ממלכתיות, שכל התנועות ייגשו לזה – אלה שלוש הרגליים של ועדת שפירא, והן מקובלות על מועצת תנועות הנוער.

יניב שגיא: לצערי, הצופים יצאו בעקבות הסיפור הממלכתי – אנחנו מאגדים את כל התנועות הציוניות, ועד היום הייתה הפרדה בין התנועות האחרות לבין התנועות הציוניות משמאל ועד ימין, וכולנו לא הסכמנו על הסיפור הזה.

יניב שגיא: אם מדינת ישראל תופסת את הנכס הלאומי של תנועות הנוער ורוצה שהוא יפעל במגזרים הערבי והחרדי, לדעתי – אף על פי שזה יכול לפגוע בתנועות הוותיקות – יש לזה ערך רב, אבל בתנאי שזו תנועת נוער.

יניב שגיא: ההערה של יולי הייתה מאוד נכונה כי אנחנו יודעים היטב מה הפער הגדול בין הרצון הטוב להפעיל את הדבר הזה לבין הכניעה ללחצים פוליטיים מצד אחד, חוסר היכולת לדעת איך הדברים מתנהלים במגזר החרדי.

יניב שגיא: צריך לבדוק – וגם את זה אני מבקש מהוועדה – שבסופו של יום לא נמצא את תנועות הנוער פסיק קטן בנתח התקציבי של הארגונים החרדיים שהם לא בדיוק תנועות נוער, וגם את זה אני מבקש מהוועדה.

מל פולישוק-בלוך: ולא לימודי תורה.

יוסי שריד: צבא השם יכול להיות פתאום מאוד גדול, אתה יכול לקבל שם מאות אלפים.

מל פולישוק-בלוך: השם, תרתי משמע, מאוד מחייב לכיוון מסוים, וזה בכלל לא מצחיק.

ברק לוזון: אני מנהל האגף להדרכה ומפעלים של תנועת הצופים.

ברק לוזון: יש פה תנועות עם עבר והווה מפוארים; כולנו עושים פעולות עלא-כיפאק.

ברק לוזון: אנחנו מזדעקים בגלל המהות שעומדות מאחורי החלטות ועדת שפירא ומסקנותיה: קביעת קריטריון אחיד לתנועות ממלכתיות ולכל תנועות הנוער הציוניות שהן ממלכתיות פוגע באופן מהותי בנו.

ברק לוזון: ההעדפה הזאת בעוד 1.5 מיליון שקל בשנה לא עושה לנו חיים קלים.

ברק לוזון: אנחנו תנועה פוליטית לחלוטין: אנחנו קוראים, מחנכים, מעודדים, משגעים את החניכים לקחת אחריות על מה שקורה אתם, על מה שקורה בקהילה, על מה שקורה בשכונה; לצאת החוצה, להפגין, להשתייך במפלגות – זה בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: זה עושה אתכם פוליטיים-ממלכתיים.

ברק לוזון: כן.

ברק לוזון: הסיבה היחידה לניתוק ממת"ן הייתה על הבסיס הזה.

ברק לוזון: אנחנו תופסים את עצמנו כפוליטיים-ממלכתיים, ולאחר שזכינו לעתירה בבג"ץ מטעם מועצת תנועות הנוער נגדנו כדי לבטל את המעמד הממלכתי של התנועה – זה היה הקש ששבר את גב הגמל – ואנחנו התנתקנו.

יוסי שריד: תסביר לי למה הם לא ממלכתיים?

ברק לוזון: היו כאן דברים שנאמרו שאני חושב שהם לא מדויקים: יש עדיין אוריינטציה מפלגתית, קשר מפלגתי – הן כלכלי והן אידיאולוגי- -

יוסי שריד: אני חושב שאתה טועה.

ניסים שלם: - - לא שייך לשום מפלגה.

יוסי שריד: אתה טועה, אבל אני הולך לשיטתך עד הסוף.

יוסי שריד: נניח שאתה צודק, מה לא ממלכתי במפלגה?

יוסי שריד: ממלכה מממנת גם את המפלגות.

יוסי שריד: כל אחד יכול לבחור.

ברק לוזון: ההבדל היחידי הוא השלט על הדלת.

ברק לוזון: בתנועת הצופים הדלת פתוחה, ובשאר המקומות, לטענתנו, הדלת אינה פתוחה לא דה-יורה ולא דה-פקטו.

יוסי שריד: פתוחה לכולם.

יוסי שריד: אם אתה מכיר מקרה אחד בארץ שמישהו רצה להצטרף לתנועה והיא שילחה אותו הביתה – תפנה אליי.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: עצם ההגדרה "בנות אגודת ישראל" – תביא לשם בן, הוא לא ייכנס, מה לעשות?

יוסי שריד: אני לא מדבר על החרדים עכשיו.

יוסי שריד: הרי הם לא מתמודדים עם החרדים.

מל פולישוק-בלוך: אה, לא החרדים.

יוסי שריד: לך יש דבר אחד בראש – חרדים.

יוסי שריד: לי יש עוד כמה דברים בראש חוץ מחרדים.

יוסי שריד: חרדים זה לא כל העולם שלי.

יוסי שריד: הבעיה שלהם היא לא חרדים- -

מל פולישוק-בלוך: ועוד איך הבעיה שלהם תהיה החרדים.

ברק לוזון: אנחנו ואתם כחברי כנסת וגם כאזרחים יודעים יותר מתמיד שעם הקיטוב ועם השסע יש מקום לתנועה שמכילה את כולם.

ברק לוזון: זו הזעקה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: מישהו מ"מכבי צעיר" פה?

טל מדר: אנחנו מהמסלול החקלאי.

טל מדר: אנחנו תנועת נוער שלא נתמכת על-ידי אף מפלגה.

טל מדר: מושא הפעילות היא פעילות ממלכתית ברחבי הארץ והפריפריה שנוגעת בקהילה ובאוכלוסיות חלשות.

טל מדר: אני חייבת להצטרף כאן למת"ן שאנחנו לא היחידים – היום כל תנועת נוער נוגעת באוכלוסיות חלשות, באוכלוסיות במצוקה בלי קשר לתו המפלגתי-הפוליטי.

ברק לוזון: כל תנועה שתעמוד בקריטריון- -

פסח האוספטר: אני לא יכול להגדיר "חרדים" או אחרים.

פסח האוספטר: בכל תנועת נוער יש בדיקות מאוד ברורות בתוך הקריטריונים החדשים, שתנועות הנוער החרדיות יצטרכו מאוד להזיע כדי שהם יוכלו להיות תנועות.

פסח האוספטר: כשהם יתיישרו לכיוון הזה הן יהיו לגיטימיות כמו כולם.

פסח האוספטר: הקריטריון הראשון: הפרדה מוחלטת בין החינוך הבית-ספרי לחינוך החוץ בית-ספרי, כולל העובדה שמי שמורה בבית-הספר באותו מקום לא יכול להיות מדריך – וקל מאוד לבדוק את זה; קריטריון נוסף הוא בדיקת המד"צים – מד"צ צריך לעבור קורס הכשרה וכדומה - -

מל פולישוק-בלוך: את זה כבר אמרת.

פסח האוספטר: ועדת החינוך צריכה לעשות מאמץ גדול כדי לתמוך בפעילותן של תנועות הנוער מסיבה אחת בלבד: בקרביה של החברה הישראלית מתחולל מאבק עצום על שאלת הדמוקרטיה ועל אופייה של הדמוקרטיה.

פסח האוספטר: אנחנו עומדים היום ערב התפתחויות מפחידות ומטרידות מאוד.

פסח האוספטר: מי שלא מבחין בהתמעטות של היכולת להתנהל בצורה דמוקרטית, בעיקר בקרב בני הנוער- -

מל פולישוק-בלוך: אז מה, שנבטל את התקציב לתנועת בית"ר?

פסח האוספטר: להפך.

פסח האוספטר: הפלורליזם של תנועות הנוער, הגיוון.

פסח האוספטר: העובדה שהן פועלות באופנים דמוקרטיים ומציעות לנוער מגוון רחב מאוד של השקפות ושל דרכים להתבונן על המציאות – מחזקת את הדמוקרטיה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: בתיאוריה אתה צודק, ובפועל לא.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שלא בכל יישוב, ובמיוחד לא ביישובים הקטנים יש לך המגוון של כולם.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שמדינה מתקצבת תנועת נוער שיש לה דרך פוליטית מסוימת, והילד מגיע לשם בגלל החברים שלו בכיתה או מכיוון שזה מה שיש, אתה בעצם מממן תקצוב – אני לא אגיד לשטיפת מוח, חלילה – להכוונה מסוימת מאוד ערכית שלא התכוונת לה.

מל פולישוק-בלוך: לכן בתיאוריה אתה צודק, אבל בפרקטיקה התוצאה עלולה להיות שונה לחלוטין.

פסח האוספטר: אני ממש חולק על דעתך.

פסח האוספטר: אני חושב שאם תנועת בית"ר תעבוד ביישוב קטן ותפעל שם לחנך להשקפת העולם של בית"ר שאני מתנגד לה, אבל היא תחנך באופן דמוקרטי ולערכים דמוקרטיים – מדינת ישראל נשכרת מכך.

פסח האוספטר: אין לי שום בעיה עם זה, ואני אומר את זה כאיש הנוער העובד.

פסח האוספטר: יש לנו בעיה עצומה בתחום החינוך.

פסח האוספטר: אם הארגונים החרדיים – שבעיניי הם עדיין ארגונים ולא תנועות נוער – ייקחו על עצמם את תווי ההיכר התרבותיים של תנועות הנוער, בני-עקיבא, בית"ר, "הנוער הלאומי" – הן תהפוכנה להיות תנועות נוער דמוקרטיות, ואני במקומן לא הייתי נכנס למגרש הזה.

מל פולישוק-בלוך: אין לי ויכוח אתך.

מל פולישוק-בלוך: השאלה הגדולה היא "האם?" אנחנו רואים מה מלמדים עכשיו בבתי-הספר כשכולנו מדברים על ליבה משותפת ועל חינוך לדמוקרטיה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שיש בית-ספר שצריך להיות ממומן על-ידי מדינת ישראל ולא אמור לחנך ברוח מגילת העצמאות – זה דבר מאוד רחב ולא ברור לחלוטין, וכל אחד יכול לפרש את זה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך באידיאולוגיה, אבל בפרקטיקה אם ילד הולך לבית-הספר של ש"ס רק מכיוון שלאמא שלו אין סידור אחרי-הצוהריים, והוא מקבל שם חינוך שהיא לא התכוונה אליו בכלל – מזה אני דואגת.

מל פולישוק-בלוך: זה יכול להיות עוד יותר בתנועות נוער.

מל פולישוק-בלוך: לכן כשאנחנו שולחים ילדים, ואנחנו מממנים תנועות נוער אנחנו צריכים מאוד להקפיד למי אנחנו מסייעים.

מל פולישוק-בלוך: נושא הממלכתיות היה כלי טוב, אני מבינה את הבעייתיות שבו.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי חניכה ומדריכה ב"מכבי צעיר", ומעולם לא הייתה מעורבות מפלגתית בתקציבים.

מל פולישוק-בלוך: אבל היום הממלכתיות היא מילה מסובכת כשאנחנו בחברה פלורליסטית.

קריאות: - - -

מל פולישוק-בלוך: אני לא נגדכם, אני רק אומרת שיש בעייתיות מבחינת הערכיות של המילה.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת אנחנו צריכים למצוא את הדרכים שבהן המדינה תקצב רק את מי שמחנך לאותם ערכים שכולנו שותפים להם.

מל פולישוק-בלוך: בוועדת החינוך אנחנו אכן רואים שתנועות הנוער נמצאות במאבק קיומי, ובמקום שהממשלה תעצים את פעילותן כמכשיר חינוכי ממדרגה ראשונה, היא מקצצת בתקציביהן ובפעילותן.

מל פולישוק-בלוך: זו אמירה שלנו כוועדת חינוך לממשלת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: היום יש לנו נציגה,– חברת הכנסת אורית נוקד – את צריכה גם לפעול מהכיסא שלך, ואני בטוחה שאת עושה את זה.

יולי תמיר: אנחנו דורשים שזה ייכנס לבסיס התקציב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים שהגדלת התקציב לתנועות הנוער תיעשה מידית בבסיס התקציב ולא כחלק ממאבק קואליציוני – זה הסעיף השני.

מל פולישוק-בלוך: הסעיף השלישי מתייחס לקביעת הקריטריונים והצורך במעקב אחר ביצועם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים ממשרד החינוך לשים דגש על המעקב אחר ההגדרה המדויקת של הקריטריונים ואחר ביצועם, כדי שנדע בוודאות מי פוקד את חניכי תנועת הנוער, כיצד פוקדים את תנועות הנוער, ומי מנהל שם את העניינים ולאילו מטרות.

מל פולישוק-בלוך: יש חשש שמא הכוונות הטובות של אותה ועדת שפירא עלולות להיות מנוצלות בידי אוכלוסייה כזאת או אחרת לפעילויות שאינן ממלכתיות, ועל זה אתם מסכימים כי זאת המטרה שלנו: מה עושים עם החניכים.

מל פולישוק-בלוך: לבסוף, רציתי לבקש לתת לתנועת הצופים תקופת הסתגלות לקריטריונים חדשים – אם אכן הם נכנסים לפועל – ולפגוע בתקציבם כמה שפחות ובאופן הדרגתי.

יולי תמיר: אנחנו רוצים לראות את פיזור הכסף – מתי הוא מגיע; מתי אתם קובעים את הקריטריונים, ובאיזה קצב אתם מעבירים אותו לשטח.

יוסי לוי: אם תצליחו, והוא יהיה בבסיס – זה מאוד יקל.

יולי תמיר: אני יודעת.

מל פולישוק-בלוך: בכל הסעיפים ובכל התחומים שאנחנו עוסקים בהם שקשורים לתקצוב של משרד החינוך, אני יודעת את הבעייתיות מצד האוצר – שהוא עצמו לא מעביר לכם בזמן – אבל התפקיד שלכם הוא לדאוג לכך שהכסף יגיע במועד, ולא בסופו של תהליך.

מל פולישוק-בלוך: לא כל מנגנון בביורוקרטיה צריך לקחת כל-כך הרבה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: שימו לב גם אצלכם מה קורה, חלקו את הכסף במועדו, או תנו מקדמות יותר גדולות בתחילת השנה.

יוסי לוי: מקדמות ניתנות עד למגבלה האפשרית לנתינת מקדמות.

מל פולישוק-בלוך: שבו עם האוצר ותגדילו את 20% האלה.

מל פולישוק-בלוך: אל תטילו את האחריות רק על האוצר; האחריות שלכם היא לדאוג שהדברים יתנהלו.

יולי תמיר: תקבעו את הקריטריונים, ותעבירו 20%.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשוב ונדון בנושא של תנועות הנוער תוך חודשיים-שלושה כדי לראות איך אתם לומדים לחיות עם הקריטריונים החדשים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.