ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 164, 2004-10-12 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 164.

רוני בר-און: על סדר-היום ערעורים על החלטת היושב-ראש והסגנים לא לאשר דחיפות הצעות.

רוני בר-און: לא הגיעו.

רוני בר-און: הנושא הבא הוא בקשה לפטור מחובת הנחה, של חבר הכנסת אהוד יתום, שעניינה הצעת חוק של חברי הכנסת יתום, איתן, שרון ושטרן, פ/2784 – הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

רוני בר-און: עניינה של הצעת החוק הוא הנושא של המועדים שבהם מועצה חייבת לאשר את תקציב העירייה, שאם לא כן היא מתפזרת.

רוני בר-און: היא מבקשת לומר, שעל אף האמור בפסקה 1, שקבעה תקופה מסוימת, התיקון יציע: "לא אישרה המועצה את תקציב העירייה בתוך שישה חודשים מיום קבלת התקציב...

רוני בר-און: תסתיים כהונת המועצה כפי שיורה שר הפנים, והשר ימנה בתוך 14 יום מתום התקופה האמורה כאמור ועדה למילוי תפקידי המועצה וראש העירייה או תפקידי המועצה" וכן לגבי הוראות סעיפים 145 ו-146 בשינויים המחויבים.

רוני בר-און: חברי הכנסת יתום, איתן, שרון ושטרן הגישו את הצעת החוק, והם מבקשים פטור מחובת הנחה בשל דחיפות העניין הנובעת מן הצורך להסדיר מעמד של רשויות שנמצאו מופלות לרעה בשל יישום החוק לגביהן, משום הצורך לאפשר לרשויות שמסוגלות לצאת מהמשבר התקציבי לעשות כן, ובנוסף לכך כדי להקדים הליך החקיקה, כדי למנוע את פיזורה של המועצה שמסוגלת לבצע את תפקידה.

רוני בר-און: עו"ד אריאלה קלעי, ממחלקת החקיקה במשרד המשפטים, הודיעה לי שעמדת הממשלה היא שהיא איננה מתנגדת לבקשה.

רוני בר-און: בנסיבות העניין ניתן בזה פטור מחובת הנחה ואפשר להתקדם במעשה החקיקה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הצעה לתיקון סעיף 97א לתקנון הכנסת בעניין דיון מהיר והצעות דחופות לסדר-היום – הצעת חבר הכנסת שאול יהלום

רוני בר-און: הנושא הבא הוא הצעה לתיקון סעיף 97א לתקנון הכנסת בעניין דיון מהיר והצעות דחופות לסדר-היום – הצעת חבר הכנסת שאול יהלום.

רוני בר-און: יש שתי טכניקות שבהן עניינים מתקדמים בדחיפות כאשר הם מובאים לנשיאות.

רוני בר-און: האחת היא הצעה דחופה לסדר-היום, והאחרת היא כאשר מבקשים דיון מהיר בוועדה.

רוני בר-און: שני הדברים האלה, במידה מסוימת, חופפים ומשיקים, והעובדה שלא מתייחסים אליהם בכפיפה אחת לפעמים יוצרת תקלה, זאת אומרת סירוב להעלות הצעה דחופה לסדר-היום של המליאה ושימוש בטכניקה של העברה לדיון מהיר בוועדה, בהצעה אחת, לא גוררת אתה את אותה הצעה דחופה.

רוני בר-און: לכן מבקש חבר הכנסת שאול יהלום לתקן את המעוות.

שאול יהלום: אני מציע, והייעוץ המשפטי בטובו ניסח את השינוי בתקנון, שיהיה חייב להיות איחוד הנושאים ולא כפילויות.

שאול יהלום: הנשיאות צריכה להסתכל על מכלול הנושאים העומדים באותו רגע, ואם היא העבירה נושא לדיון מהיר, אז כל מי שהציע את הנושא עובר לדיון מהיר ולא להצעות דחופות, וכן להיפך, כך שלא תהיינה כפילויות כלל וכל אדם יקבל.

רוני בר-און: לא רק כפילויות, גם עיוותים.

שאול יהלום: יכול להיות מקרה, שאדם הגיש אחד ואחד, ואז לכאורה אם הנשיאות החליטה להעביר נושא לדיון דחוף ואז אדם נגרר על-ידי הדיון הדחוף לכך שיהיה לו מצב שבגלל הגרירה יהיו לו שתי הצעות דחופות באותו יום, התקנון אומר שהוא צריך לבחור ולהודיע למזכירות הכנסת במה הוא בחר, ולפי זה יקבעו.

שאול יהלום: הבנתי שהייעוץ המשפטי שואל האם בכלל צריך לקבוע מכסה להצעות לדיון מהיר בוועדה.

שאול יהלום: אני מציע שלא לקבוע מכסה, כשם שאין לנו הגבלה על דיון דחוף במליאה, ולהשאיר את זה כפי שזה כיום.

רשף חן: אני רוצה לברך על ההצעה הזאת.

רשף חן: ועדת המשנה שאני עומד בראשה, שעוסקת בתיקון התקנון באופן כולל, עסקה בנושא הזה וזה בדיון הפתרון שניתן.

רוני בר-און: בתקנון מופיע בתוך שבעה ימים, ברמה הפרקטית זה בלתי אפשרי.

רוני בר-און: ניסינו להכניס את זה לעשרה ימים.

שאול יהלום: בסדר.

אריה האן: אני רוצה להביא לתשומת לבכם איך עובדת הנשיאות.

אריה האן: הנשיאות מתחילה לדון בהצעות דחופות לסדר-היום, והיא מאשרת את הדחיפויות.

אריה האן: לאחר מכן היא דנה בהצעות לדיון מהיר.

אריה האן: ברגע שהיתה הצעה שקיבלה דחיפות למליאה, היא לא מאשרת דיון מהיר.

אריה האן: הרבה פעמים קורה שמאשרים דיון מהיר ומבטלים אפילו את ההחלטה הקודמת, שבה הוחלט להכיר בדחיפות ההצעה למליאה.

אריה האן: היו מקרים שהיו טעויות.

אריה האן: אני קורא לזה "שיטת חגי מירום", כי הוא היה מגיש גם הצעה דחופה וגם שאילתה בעל-פה באותו נושא, כדי לנסות להצליח באחת מהן.

שאול יהלום: זאת אומרת, שפרט לטעויות אנחנו מעגנים את הנוהל בתקנות.

ארבל אסטרחן: אני מבקשת להעיר, שלא תהיה עוד אפשרות שאותו נושא ילך גם למליאה וגם לוועדה.

ארבל אסטרחן: לפעמים אומרים שיש הבדלים, הוועדה מזמינה אנשים ושומעים דעות ואילו במליאה חבר הכנסת מדבר.

רוני בר-און: ברגע שהנשיאות לקחה אחד מהנושאים למישור אחד, הנושא השני מצטרף אליו.

שאול יהלום: הוא יבוא לוועדה בשלב הבא, אם המליאה תעביר לדיון בוועדה.

ארבל אסטרחן: אם הנשיאות החליטה שהנושא לא יידון בכלל, לא כהצעה דחופה ולא כדיון מהיר, וועדת הכנסת למחרת מאשרת ערעור, מי שהגיש הצעה לדיון מהיר ונדחה גם מצטרף.

רוני בר-און: נכון, מחזירים את המצב לזה שהיה לפני החלטת נשיאות הכנסת.

רוני בר-און: אני מבקש לקרוא את ההצעה לתיקון התקנון, ומייד אחר-כך נצביע.

ארבל אסטרחן: בסעיף 97א, שזה הסעיף שמדבר היום על הצעה לדיון מהיר, היום כתוב שהוועדה תחל בדיון תוך שבוע מיום העברת הנושא, מוצע שזה יהיה תוך עשרה ימים.

רוני בר-און: זה משבש לנו את העניין, מכיוון שביום שני הנשיאות מאשרת, ולכן ליושב-ראש הוועדה נשארו רק ימים שלישי ורביעי.

רוני בר-און: הנשיאות מאשרת ליום רביעי למליאה, שזה יום פתוח, הוא ריק, אבל בוועדות זה כבר מלא.

ארבל אסטרחן: לכן בפועל היום הוועדות קובעות את הנושא לשבוע שלאחר מכן.

ארבל אסטרחן: הסעיף החדש שמוצע לקבוע ייקרא "דיון מהיר והצעה דחופה באותו נושא" והוא אומר כך: "97א1.

ארבל אסטרחן: (א) הוגשו לפני ישיבת יושב ראש הכנסת והסגנים (בסעיף זה – הנשיאות) הצעה דחופה לסדר היום כאמור בסעיף 82, והצעה לדיון מהיר בוועדה כאמור בסעיף 97, באותו נושא, תחליט הנשיאות אחת מאלה, והחלטתה תחול על כל ההצעות כאמור: (1) לאשר דיון דחוף בכנסת; (2) לאשר דיון מהיר בוועדה; (3) לא לאשר הצעות.

ארבל אסטרחן: (ב) חבר הכנסת שהגיש הצעה דחופה לסדר היום וכן הצעה לדיון מהיר בוועדה בנושא אחר, ושני הנושאים אושרו לדיון דחוף בכנסת, יודיע לנשיאות באיזו מבין ההצעות הוא מבקש כי יתקיים דיון דחוף בכנסת.

ארבל אסטרחן: (ג) הוראות סעיף זה יחולו גם אם דחיפותה של ההצעה לסדר היום אושרה בידי ועדת הכנסת לפי סעיף 85, ולעניין זה יהיו לוועדת הכנסת הסמכויות הנתונות לנשיאות בסעיף קטן (א)".

רוני בר-און: אנחנו אומרים, שאם חבר הכנסת הגיש בקשה לדיון מהיר בוועדה בעניין פלוני והצעה דחופה לסדר היום בעניין אלמוני.

רוני בר-און: באותו עניין שחבר הכנסת ביקש דיון מהיר, אני הגשתי דיון במליאה.

רוני בר-און: אם אני קיבלתי, באופן אוטומטי גם הבקשה של אותו חבר הכנסת לדיון מהיר הצטרפה, נמצא שהוא במליאה בשני נושאים וזה דבר בלתי אפשרי, ולכן אומרים לו שיוותר על אחד משני הנושאים.

זהבה גלאון: למה?

רוני בר-און: נניח שהוא ביקש דיון במליאה על המצב בעזה, וביקש דיון דחוף בוועדה על מצב העוני.

רוני בר-און: אני ביקשתי דיון במליאה על מצב העוני.

רוני בר-און: אם נתקבל הנושא שלי על העוני, הוא מצטרף אלי באופן אוטומטי.

רוני בר-און: יוצא שעכשיו יש לו שני דיונים במליאה, ועל זה אומרים לו שיוותר.

זהבה גלאון: יכול להיות מצב שחבר הכנסת הגיש בקשות לשני דיונים בנושאים שונים, עזה והעוני, אחד לוועדה ואחד למליאה, והנושא שלו לוועדה התקבל.

זהבה גלאון: בינתיים הוא הגיש גם נושא למליאה, וגם הוא התקבל, וגם הנושא שלך התקבל למליאה.

זהבה גלאון: יוצא שיש לו מליאה וועדה.

רוני בר-און: זה בסדר.

רוני בר-און: דיברתי רק על כך שאין שני דיונים במליאה לאותו חבר הכנסת, כי הרי ברור שאחד מהנושאים האלה הוא מלאכותי, הוא זכה בו בגלל מישהו אחר, כי מלכתחילה הוא לא יכול להגיש שתי בקשות למליאה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת בעצם יוצא נפסד מזה שגם אתה ביקשת דיון במליאה.

זהבה גלאון: נכון שנוצר כאן מצב שהוא זוכה מההפקר ויש לו שני דיונים במליאה.

רוני בר-און: תסתכלי על זה במובן הפוזיטיבי, שהנושא שמעניין אותו יידון במליאה.

רוני בר-און: זה נכון שהוא לא יעלה לדוכן, אבל הנושא יידון במליאה.

רוני בר-און: הרי אנחנו לא מציעים הצעה לסדר בשביל לעלות לדוכן, אנחנו רוצים שהנושא יהיה על סדר היום הציבורי.

אחמד טיבי: אתה מכיר חבר כנסת כזה?

זהבה גלאון: כשאני מעלה נושאים לדיון, אני רוצה גם להתבטא בהם.

רוני בר-און: אם תדרשי את הדרישה הזאת, התיקון לא יוכל לעבור.

זהבה גלאון: כשהנושא עולה לדיון, אתה למשל לא מייצג את עמדתי, וכשאני מגישה את הבקשה אני רוצה שהנושא יעלה במליאה, אבל שאני אגיד את עמדתי.

זהבה גלאון: או שאתה מבטל את האופציות לדיונים דחופים.

רוני בר-און: אבל אני מציע שתבחרי.

זהבה גלאון: אתה פוגע ביכולת העבודה הפרלמנטרית של חבר הכנסת שאול יהלום.

רוני בר-און: להיפך, אנחנו מייעלים ומרחיבים את אפשרות העבודה הפרלמנטרית של חבר הכנסת.

זהבה גלאון: אתה לא מרחיב, אתה מצמצם.

רוני בר-און: נניח שהגשת בקשה לדיון במליאה בנושא עזה, והגשת דיון דחוף על סחר בנשים.

רוני בר-און: אני הגשתי בקשה לדיון במליאה על סחר בנשים.

רוני בר-און: אם התקבל הנושא שלי על סחר בנשים והתקבל הנושא שלך בעניין עזה במליאה, אומרים לך שבמקום לקבל דיון דחוף בוועדה את יכולה לדבר על סחר בנשים במליאה, אבל אז את חייבת לוותר על עזה.

רוני בר-און: זאת מערכת השיקולים שלך.

זהבה גלאון: אתה מעמיד אותי בסד של שיקולים שמצמצם את אופן העבודה שלי.

זהבה גלאון: הפורמט איפה הנושא יידון לא מעניין אותי, אני רוצה לדבר על שני הנושאים האלה.

מאיר פרוש: חברת הכנסת גלאון חשבה שהנושא של סחר בנשים לא צריך להיות במליאה, אלא בוועדה.

מאיר פרוש: אתה מונע ממנה את האפשרות של דיון בוועדה.

רוני בר-און: היא יכולה להגיש את הנושא לוועדה שבוע לאחר מכן.

זהבה גלאון: לא יאשרו לי, כי יגידו שזה היה שבוע קודם לכן במליאה.

זהבה גלאון: יש נושאים שחייבים לתקן, כי אתה אומר שזה מייעל את העבודה.

זהבה גלאון: מצד אחד אפשרתם את הפרוצדורה של דיון דחוף בוועדה, זאת פרוצדורה חדשה יחסית.

זהבה גלאון: מצד שני אתם מגבילים את חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני חושבת שסחר בנשים זה לא נושא להידון במליאה, זה מצריך כמה דיונים בוועדה.

זהבה גלאון: אתה אומר לי שאני מחויבת לדון במליאה.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר גם בוועדה על סחר בנשים וגם במליאה על עזה.

רוני בר-און: לפי העיקרון של המעגלים הקונצנטריים, הגדול בולע את הקטן, את לא מפסידה הרבה.

רוני בר-און: ברגע שהיה דיון במליאה, 70%-80% מהדברים האלה ממילא חוזרים לוועדה.

זהבה גלאון: כעבור 3-4 חודשים.

זהבה גלאון: אם רוצים לייעל את עבודת הכנסת, צריך לחזור אחורנית ולבטל את הפרוצדורה של דיון דחוף בוועדה.

זהבה גלאון: בכל יום ראשון אני אומרת לעוזרת שלי איזה נושא הוא למליאה ואיזה לוועדה.

זהבה גלאון: עכשיו אתה מחליט בשבילי שהנושא הוא למליאה ואתה מכריח אותי לבוא למליאה.

זהבה גלאון: אתה משבש את העבודה שלי, את שיקול הדעת שלי.

זהבה גלאון: או שתבטל את הפרוצדורה של דיון דחוף בוועדה או שתבטל את ההצעה הזאת.

שאול יהלום: אני רוצה להרגיע את חברת הכנסת גלאון, ששמענו כאן שזה הנוהל.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהנשיאות יושבת ופוסלת זה לעומת זה.

שאול יהלום: כל מה שאנחנו מעגנים הוא נוהל, וזה נוצר בגלל טעויות שנפלו פה ושם.

שאול יהלום: אבל למעשה אומר מזכיר הכנסת, שברגע שהם רואים שנושא מסוים עבר לוועדה, אף אחד כבר לא יקבל אותו למליאה, וכן להיפך.

שאול יהלום: כאן ניתנה פריבילגיה לחבר הכנסת לבחור, זאת אומרת הוספנו לכוחו של חבר הכנסת, הוא יכול לבחור מה שהנשיאות עד היום לא נתנה לו.

שאול יהלום: דבר שני, צריכה להיות הגינות בקרב חברי הכנסת.

שאול יהלום: הרי אנחנו יודעים שחמשת הנושאים שנקבעים הם בדרך-כלל על הגבול של שרירותיות.

שאול יהלום: גם בוועדה רואים שאם היו יכולים היו עושים 7-8, אבל הם הגבילו את עצמם ל-5.

שאול יהלום: ממילא חברי הכנסת שמקבלים את האפשרות זה לא תמיד בגלל הכשרונות, אלא לפעמים גם בגלל שרירותיות של הנשיאות.

שאול יהלום: נניח ש-20 חברי כנסת מקבלים והאחרים לא.

שאול יהלום: את אומרת שאת תצרי פרוצדורה, שלחבר כנסת אחד יהיו שני דיונים במליאה ולאחר לא יהיה אפילו דיון אחד.

שאול יהלום: לעתים חברי כנסת חרוצים נתקלים בחומת השרירותיות של הנשיאות, שלא בצדק אלא בגלל מכסה, וכאן לא צריך לתת לחבר הכנסת שהנושא שלו אושר עוד עודף של הצעות.

יולי יואל אדלשטיין: בעניין יתרון כביכול של אלה שזכו בהצעה במליאה, לא זכור לי שהיה מקרה ששלושה או חמישה חברי כנסת מסיעות שונות הציעו דיון דחוף בוועדה, כי סברו שההיגיון מחייב שהנושא יידון בוועדה, והיה אחד או שניים שביקשו מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם יקרה כזה דבר ויהיה היגיון רב לדיון בוועדה, אני מניח שהנשיאות תתחשב בזה.

רוני בר-און: זה גם יותר "זול" לנשיאות לאשר דיון בוועדה מאשר דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, אני מציע לא לתת פתח לאפשרות של שתי הצעות.

יולי יואל אדלשטיין: נניח שהגשתי הצעה דחופה לסדר היום בנושא הבוקר, אני יושב בנשיאות ואני רואה שבנושא מסוים נציג סיעת הליכוד לא מדבר, אני אבקש על חשבון הצעה רגילה.

אריה האן: חבר הכנסת יהלום, אתה משדרג את המעמד של דיון מהיר.

אריה האן: אם הייתי עוזר פרלמנטרי הייתי מציע לחבר הכנסת שלי לראות מה הם שני הנושאים הכי חשובים, להגיש אחד לדיון מהיר ואחד להצעה דחופה לסדר היום.

אריה האן: אם הנושא שלי יוכר כהצעה דחופה לסדר היום, מה טוב.

אריה האן: אם לא, יש לי אפשרות נוספת לקבל הצעה דחופה לסדר היום, באמצעות הדיון המהיר.

זהבה גלאון: בדיוק.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, את סותרת את עצמך.

רוני בר-און: זה בסך הכול מכשיר שמשדרג את יכולת העבודה של חבר הכנסת, את יכולת החשיפה שלו.

זהבה גלאון: מה שאריה תיאר הוא נכון, אבל ברגע שהדבר יוצר מגבלה לחבר הכנסת כי נושא אחד מורידים לו, זה מפחית.

רוני בר-און: מי בעד התיקון, כפי שקראה אותו היועצת המשפטית?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 5 התיקון לא התקבל.

שאול יהלום: אני מבקש רביזיה.

רוני בר-און: בעוד חמש דקות נקיים הצבעה על רביזיה.

רוני בר-און: חיכינו חמש דקות, כפי שנדרש, ואנחנו מקיימים הצבעה על הרביזיה.

רוני בר-און: מי בעד הרביזיה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 8 הבקשה לרביזיה לא התקבלה.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת דני יתום לתיקון סעיף 101א

רוני בר-און: אנחנו עוברים לדיון בהצעתו של חבר הכנסת דני יתום לתיקון סעיף 101א לתקנון הכנסת בדבר חובת השתתפות בישיבות שעניינן נטילת חסינות.

רוני בר-און: כולנו צריכים לקרוא את פסק-הדין של בינייש וחשין על כך שעינם בוכייה על צורתו של תהליך החקיקה בכנסת, כדי להבין שלא מדובר רק על חוק ההסדרים, אלא גם על כך שאנחנו מדברים תוך כדי הדיון, תוך כדי קריאת החוק.

רוני בר-און: לפחות למראית עין צריך לתת לזה את הכבוד שמגיע לתהליך החקיקה, אפילו אם זה רק תקנות.

רוני בר-און: הנושא של חבר הכנסת דני יתום הוא נושא חשוב, נושא שמתעורר חדשות לבקרים, נושא שעלו עליו בפרשת פנחסי.

רוני בר-און: בהתייחסות של הנשיא ברק לבג"ץ שהגיש דן אבי-יצחק כנגד ועדת הכנסת שקיבלה החלטה, הוא עשה ספירה כמה ישבו, כמה יצאו, כמה באו וכמה הלכו.

רוני בר-און: כל אחד מאתנו שכבר ישב בדיון אחד או שניים על הסרת חסינות – אני לפחות נוכחתי במקרה שהיה מחפיר, שבו אנשים לא הראו את פרצופם במהלך דיון של ארבעה ימים, וכאשר הודענו על הצבעה הם הגיעו בריצה, לא ידעו על מה מצביעים, הרימו ידיים וחרצו גורלות.

רוני בר-און: זה היה מחזה מביך ומביש.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום מבקש להציע הצעה לתיקון התקנון.

רוני בר-און: את הבקשה הוא הגיש בדצמבר שנה שעברה, ודני נעתר לבקשתי שלא לקיים את הדיון הזה כל עוד יש ענייני הסרת חסינות מהותיים תלויים ועומדים בפני הוועדה.

רוני בר-און: מרגע שנסתיימו העניינים המהותיים, אנחנו שבים לדון.

דני יתום: העניין עלה בנושא שנוגע לדיונים בעניינים של נטילת חסינות, אבל הוא מתייחס לכל מה שמופיע בסעיף 101א שמדבר על בקשות לנטילת חסינות, בהטלת סייגים וכן הלאה.

דני יתום: זאת אומרת, מקרים מאוד מסוימים ומאוד מיוחדים.

דני יתום: המציאות שהייתי בה יחד עמכם היתה כזאת שבה חברי כנסת נכנסו ויצאו, ובסופו של דבר היתה הצבעה בנושאים שעניינם מאוד חשוב, וחלק מחברי הכנסת לא היה בקיא די בסוגיה.

דני יתום: ביקשתי במקור, שזכות ההצבעה תינתן רק לאלה שהשתתפו במשך הדיון כולו.

דני יתום: יש כאן שני תיקונים שאני מוכן לקבל אותם.

דני יתום: האחד אומר, שזכות ההצבעה תינתן אך ורק למי שנעדר מלא יותר מאחת הישיבות, במידה שמדובר על סדרה של ישיבות, והמדד הוא שהשתתפות בישיבה משמעה השתתפות במחצית הישיבה לפחות.

דני יתום: ההסתייגות האחרת, שגם היא מקובלת עלי, היא שאם חבר כנסת מבקש להיעדר וועדת הכנסת מחליטה שהסיבה מוצדקת, לא תיחשב ההיעדרות כמי שלא נכח בישיבה.

רוני בר-און: עד לגבול ידוע.

רוני בר-און: זה פוגע בערך שאתה מנסה להשריש פה.

רוני בר-און: אתה אומר שהדיון הוא דיון מעין משפטי, מעין שיפוטי.

רוני בר-און: לא יעלה על הדעת ששופט ייכנס בבוקר, יאמר מה נושא הדיון, הוא ייצא וכולם ידברו, ולאחר הסיכומים יקראו לשופט ויבקשו ממנו להכריע את הדין.

רוני בר-און: אם הוא לא שמע, הוא לא יכול להכריע את הדין.

רוני בר-און: במקרה זה אתה אומר, שכאשר יש סיבת היעדרות מוצדקת, כמו מחלה או שירות צבאי וכדומה, הוא יכול להצביע.

רוני בר-און: ואם לאורך כל הישיבות היתה לו סיבה מוצדקת, האם הוא כן יכול להצביע?

רוני בר-און: אני מציע להגביל את זה למחצית מן הישיבות.

דני יתום: אפשר להגביל את זה למחצית מן הישיבות.

דני יתום: זה מקובל עלי.

דני יתום: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שתי מחציות בשני הקשרים שונים.

רשף חן: זה כבר קיים, כי ועדת הכנסת יכולה לאחר זמן מה להפסיק לאשר לו.

רוני בר-און: כבר היו דברים מעולם שלא רצו לתת לאדם להצביע, כי ידעו איך הוא מתכוון להצביע.

רוני בר-און: אם ההיעדרות שלו היא מוצדקת על-פי קביעת הייעוץ המשפטי, כי הוא היה בנסיעה מטעם הכנסת לחוץ לארץ, למשל, אז ניטלת הסמכות מהוועדה לחשב לו את זה לחיסור שפוסל את זכותו להצביע.

רשף חן: ואם הוא באמת חולה ולא היה בכל הישיבות?

רוני בר-און: שלא יצביע.

רשף חן: ומה אם הוא בסיעת יחיד?

רוני בר-און: לא יצביע.

רוני בר-און: אם ראו בישיבה הראשונה שהוא בבית-חולים, שיתכבד יושב-ראש הסיעה שלו ויחליף אותו.

רוני בר-און: העובדה שסיבת ההיעדרות שלו היא מוצדקת לא מתקנת את הפגם שאדם חורץ דין בדיון מעין שיפוטי בלי להכיר את העובדות.

רשף חן: נניח שמתוך חמש ישיבות, חבר הכנסת משתתף בישיבה הראשונה ונופל למשכב.

רוני בר-און: אפשר להחליף אותו בארבע הישיבות האחרות.

ארבל אסטרחן: סעיף (ג), שהיום אומר שלא יוחלף חבר הוועדה, יימחק, ובמקומו בא ההסדר הזה.

רשף חן: אבל זה שמחליף לא ישתתף בחלק מהישיבות.

רוני בר-און: תמיד יהיה החצי.

רוני בר-און: מי שישתתף בחצי מהישיבות או יותר, יוכל להצביע.

ארבל אסטרחן: על מי שיחליף יחול הכלל הראשון, שהוא יכול להיעדר רק מישיבה אחת.

רשף חן: צריך לקבוע במפורש, שאם חבר מודיע שנבצר ממנו מעכשיו ואילך להשתתף בישיבות, הסיעה שלו יכולה לשלוח מחליף.

רשף חן: חייבים לאזן את זה.

רוני בר-און: בסדר גמור.

עמרי שרון: השאלה היא מה יקרה בפועל.

עמרי שרון: השאלה היא אם הוא באמת יבוא ויקרא את הפרוטוקולים.

רוני בר-און: מי שעושה מניפולציה על התקנון, זה כבר לא בידינו.

עמרי שרון: אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו ולראות אם אנחנו משחקים או לא משחקים.

רוני בר-און: אנחנו יכולים רק להבטיח את ההתייצבות, אנחנו לא יכולים להבטיח שהאדם יקשיב בישיבות.

רוני בר-און: נניח שהוא מחליט לשחק ב-palm, ואין לו תכונות כאלה שהוא יכול גם להקשיב וגם לשחק ב-palm, מה אז?

עמרי שרון: לא יעלה על הדעת.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם הוא קורא את הפרוטוקולים, אנחנו לא יכולים להבטיח שהוא מבין מה שהוא קורא.

מאיר פרוש: אפשר להבין מדוע ניקח על עצמנו הגבלות שאנחנו צריכים להיות נוכחים פה, וחשוב שנהיה נוכחים פה.

מאיר פרוש: אבל לצורך העניין הזה גם ועדת הכנסת לא תוכל לקבוע דיונים באותה צורה כמו שאנחנו קובעים לעצמנו עד היום.

רוני בר-און: נכון, זה יחייב גם אותנו.

מאיר פרוש: לא נוכל להיכנס לסד שהיועצת המשפטית דרשה מאתנו, כי גם בבית-משפט מאפשרים לשבת ככל שמצריך הזמן.

רוני בר-און: אני מסכים אתך.

רוני בר-און: חוק סדר הדין הפלילי קובע, שמשהחל משפט פלילי ימשיך בית-המשפט את שמיעתו מיום ליום.

רוני בר-און: הלכה ואין מורים כן.

מאיר פרוש: על חברי הכנסת כולם גיבורים וילכו מייד לעיתונות ויגידו שמרחנו את הזמן.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר, שבדיון בעניין ההצבעות הכפולות נאלצתי לצאת לחצי שעה לוועדה לביקורת המדינה.

מאיר פרוש: אני חושב שצריך לקבל הגבלות כדי שחברי הכנסת יהיו נוכחים, אבל בתנאי שגם המועדים שנותנים לחברי ועדת הכנסת יהיו בזמנים שנוכל להיות פה.

רוני בר-און: בתיקון המוצע הוספנו לסעיף (2) את סעיף (ה): "יושב ראש ועדת הכנסת יודיע לחברי הוועדה מראש על מועדי הישיבות, ובישיבה הקודמת להצבעה יודיע מיהם חברי הכנסת הרשאים להשתתף בהצבעה".

רוני בר-און: וסעיף (ו): "התקיימו ישיבות במועדים שונים, יעמדו כל הפרוטוקולים לפני ההצבעה לעיונם של חברי הכנסת הרשאים להשתתף בהצבעה".

רוני בר-און: ביום פתיחת הדיון אנחנו נעשה תיאום יומנים ונקבע יותר ישיבות ממה שצריך, כדי שאם נסיים קודם יתייתרו הישיבות, כדי שכולם יידעו לכלכל את מעשיהם.

רוני בר-און: הדיון הזה צריך לקבל לבוש יותר רציני.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה.

דוד טל: אני מבין את המגבלות הללו, שהופכות את הדיון לרציני יותר.

דוד טל: אני לא רוצה לעשות אנלוגיה לבית-משפט, כפי שהיושב-ראש עשה, אבל שמעתי פעם חבר כנסת שהיה עו"ד, והיום הוא ראש עיר, שאמר שלפעמים שופטים לא רואים את החומר שמונח לפניהם, ומעבר לכך יש הרבה מאוד שופטים שנמצאים בדיון פיסית, אבל ברוחם הם נמצאים אי-שם.

דוד טל: מדי פעם, אולי כדי להיראות טובים יותר ורציניים יותר, אנחנו מטילים על עצמנו כל מיני חובות.

דוד טל: אני חושב שחברי הכנסת הם מספיק אחראים, וחבר הכנסת שלא יהיה בדיון – מצביעיו יידעו שהוא רציני יותר או רציני פחות.

דוד טל: אני לא חושב שאנחנו צריכים להטיל על עצמנו עוד עבותות ועוד אזיקים.

דוד טל: אני חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של חבר הכנסת.

דוד טל: אנחנו מאמינים לחברי הכנסת בהרבה מאוד דברים בעניין היושר הציבורי שלהם.

עמרי שרון: לצערי אני לא מסכים עם דוד.

עמרי שרון: מצד אחד אנחנו רוצים שיתייחסו אלינו בצורה מסוימת, שיתייחסו אל הדברים שאנחנו עושים בצורה מסוימת, ומצד שני אנחנו לא מוכנים לקחת את האחריות שבאה עם זה.

רוני בר-און: דוד, אני מבין את הטרוניה שלך, אני מבין את הציטוט שהבאת מעורך-הדין ראש העיר, ואני יכול להביא לך ציטטות עוד יותר חמורות מזה.

רוני בר-און: הדברים נאמרו במפורש בבג"ץ פנחסי.

רוני בר-און: העניין הזה כבר נדון בבג"ץ, שחובת הנוכחות וחובת ההתייחסות למשמע אוזן ולמקרא פרוטוקול היא חובה מהותית.

דוד טל: אפשר להפיץ את הפרוטוקולים.

רוני בר-און: ניסינו את זה, אבל היתה פה תקלה גדולה בפעם האחרונה.

רשף חן: אני תומך בתיקון הזה.

רשף חן: אני חושב שהוא נכון ואני חושב שהוא מבהיר את הסמכות הכמו-משפטית של הוועדה, כשהיא יושבת בנושאים האלה.

רשף חן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להכות החטא גם בפני הוועדה וגם בפני חבר הכנסת גורלובסקי, על כך שאני נכשלתי בעניין הזה.

רשף חן: התקיים דיון בעניין חבר הכנסת גורלובסקי ואני לא השתתפתי בדיון ובאתי להצביע.

רשף חן: זאת היתה תקלה חמורה מצדי, וזה נבע בין השאר מהתייחסות לא מספיק רצינית למהות של הדיון, לחובה שלי להקשיב לצדדים בעניין הזה.

רשף חן: מעבר להכאה על חטא, מידיעה אישית אני חושב שהתיקון הזה הוא חשוב.

רוני בר-און: נא לקרוא את הנוסח.

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה בא להחליף את הסעיף שאומר היום שלא יוחלף חבר הוועדה, אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה.

ארבל אסטרחן: זה הכול מתוך סעיף גדול יותר, שעוסק בכל המקרים שוועדת הכנסת דנה בעניינים של נטילת חסינות או זכויות או הטלת סייגים.

ארבל אסטרחן: הסעיף המוצע אומר: "(ג)(1) התקיים דיון מהותי אחד בנושא מהנושאים המנויים בסעיף קטן (א), רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר הכנסת שהשתתף באותה ישיבה; התקיים יותר מדיון אחד כאמור, רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר הכנסת שנעדר מלא יותר מאחת הישיבות".

רשף חן: למה ההיתר האוטומטי הזה לבחור לא להגיע לישיבה אחת?

רשף חן: למה לזה לא צריך סיבה מוצדקת?

דני יתום: צריך להוסיף שגם זה יהיה מסיבה מוצדקת.

מיכאל גורלובסקי: מי יחליט אם הסיבה מוצדקת או לא?

דני יתום: הוועדה.

ארבל אסטרחן: אנחנו נאמר שיכול להשתתף בהצבעה רק חבר הכנסת שנכח בכל הישיבות: "רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר הכנסת שהשתתף בכל הישיבות".

ארבל אסטרחן: סעיף (2) הוא הסייג לכך.

רשף חן: אפשר למחוק את הרישא של הסעיף, שמדבר על ישיבה אחת, ולכתוב שרשאי להצביע רק מי שהשתתף בכל הישיבות.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אנחנו מוחקים גם את הסיפא.

רוני בר-און: הסעיף יהיה: "התקיים דיון מהותי אחד בנושא מהנושאים המנויים בסעיף קטן (א), רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר הכנסת שהשתתף בכל הישיבות".

ארבל אסטרחן: סעיף (3) אומר שרואים השתתפות נוכחות בלפחות מחצית ממשך הישיבה.

ארבל אסטרחן: השאלה היא האם באופן מעשי אפשר יהיה להפעיל את ההוראה הזאת.

רוני בר-און: נמצא את הפתרון לכך.

ארבל אסטרחן: סעיף (2): "הודיע חבר הכנסת לפני ישיבה כי נבצר ממנו להשתתף באותה ישיבה מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת, רשאית ועדת הכנסת, במועד קיומה של כל ישיבה, לקבוע כי היעדרותו כאמור לא תמנע ממנו להשתתף בהצבעה" – ופה מתבקש להוסיף: "ובלבד שנכח בלפחות מחצית מהישיבות".

ארבל אסטרחן: אחר-כך תבוא ההוראה שביקש חבר הכנסת רשף חן, שאם סיעה מודיעה באמצע הליך שנבצר מחבר הכנסת להשתתף בישיבות מכאן ולהבא, היא תהיה רשאית להחליפו ויחולו כל ההוראות.

רוני בר-און: המחליף ישתתף בלפחות בחצי מהישיבות.

ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף שני סעיפים קטנים.

ארבל אסטרחן: סעיף (ה): "יושב ראש ועדת הכנסת יודיע לחברי הוועדה מראש על מועדי הישיבות, ובישיבה הקודמת להצבעה יודיע מיהם חברי הכנסת הרשאים להשתתף בהצבעה".

ארבל אסטרחן: סעיף (ו): "התקיימו הישיבות במועדים שונים, יעמדו כל הפרוטוקולים לפני ההצבעה לעיונם של חברי הכנסת הרשאים להשתתף בהצבעה".

רוני בר-און: מי בעד התיקון המוצע?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין התיקון התקבל פה אחד.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אני מודה לך על היוזמה ואני שמח שהעברנו את זה.

רוני בר-און: 4.

רוני בר-און: הרכב ועדת המשנה של ועדת הכנסת לעניין שאילתות

רוני בר-און: ביום 3 באוגוסט 2004 החלטנו להקים ועדת משנה לדיון בנושא השאילתות.

רוני בר-און: מינינו את חבר הכנסת יולי אדלשטיין ליושב-ראש הוועדה, ועכשיו מוצעים לנו שמות חברי הוועדה, והם: עמרי שרון, דניאל בנלולו, רשף חן, דני יתום ואחמד טיבי.

יאיר פרץ: האם יש נציג של ש"ס?

רוני בר-און: פנינו לכל הסיעות, ואלה הסיעות שענו בחיוב.

רוני בר-און: האם אתה רוצה להצטרף?

יאיר פרץ: לא.

רוני בר-און: מי בעד הרכב הוועדה המוצע?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הרכב הוועדה המוצע התקבל.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.