ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 242, 2004-06-16 09:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני לא יכול לא להגיד, אפילו למען הפרוטוקול, שום דבר על הפרשה שצריכה להעסיק את ועדת החוקה, חוק ומשפט יותר מכל גורם אחר, וזאת ההודעה אתמול בדבר ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אני מקווה שביום שני תהיה ישיבה של הוועדה במליאתה, עם שר המשפטים ועם היועץ המשפטי לממשלה, ונשמע את הדברים יותר בהרחבה.

מיכאל איתן: אני יכול רק להגיד, וחשוב לי להגיד, שלצד התחושה שלי שצריך לשבח את מני מזוז על אומץ הלב שלו ולהביע קורת רוח מהעובדה שלא נמצא מקום להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה בישראל, אני לא חושב שאנחנו צריכים לצהול ולשמוח.

מיכאל איתן: אני שם לב לתגובות המאופקות שמגיעות מלשכת ראש הממשלה, ואני חושב שיפה היא נוהגת, משום שמי שקורא בעיון את הדוח לא יכול לטאטא מתחת לשטיח את העובדה שבנו של ראש הממשלה עסק, לדברי היועץ המשפטי לממשלה, בשכר ראוי, סביר, בנסיבות שהיו במשך תקופה של שנה, וקיבל על זה 400,000 דולר, שזה סכום מדהים לכשעצמו, וזה עוד כאין וכאפס לעומת מה שקרה בפרק זמן של שלושה חודשים, במקביל, באותה שנה.

מיכאל איתן: אותו גלעד שרון קיבל מספקטור שכר ייעוץ בסך של מיליון שקלים עבור פרוייקט של שלושה חודשים.

מיכאל איתן: הסתכלתי עבור מה הוא ייעץ.

מיכאל איתן: הוא ייעץ בנושא לוגיסטיקה ואבטחה.

מיכאל איתן: הוא קיבל את ה-400,000 דולר עבור ייעוץ בנושא שיווק ופרסום.

מיכאל איתן: עוד לא שמעתי על הגאון הרב-תחומי הזה.

מיכאל איתן: זה גאון רב תחומי.

מיכאל איתן: הוא מקבל את השכר הכי גבוה ליועצים הכי בכירים בתחומם.

עזמי בשארה: למה שאתה אומר צריך אומץ לב, לא להחלטה של מני מזוז.

עזמי בשארה: לא הבנתי מה אומץ הלב של מני מזוז?

עזמי בשארה: כדי לא להעמיד ראש ממשלה לדין צריך אומץ לב?

עזמי בשארה: להעמיד ראש ממשלה לדין צריך אומץ לב.

מיכאל איתן: הוא יצא נגד המערכת שלו, הוא פתח אתם חזית.

עזמי בשארה: הוא היה קורקטי.

מיכאל איתן: הוא פתח אתם חזית קשה מאוד, אני לא יודע מה יהיה.

מיכאל איתן: אליקים רובינשטיין אמר כמעט את אותם דברים, אבל בשפה שלו, כשהיה לו ה"תקל" עם הפרקליטות על הנושא של האזנות הסתר.

מיכאל איתן: אם קוראים טוב מה הוא אומר, הוא אומר שחתרו נגדו, הדליפו, קבעו החלטות, העלימו ממנו מידע.

מיכאל איתן: הכול הפרקליטות.

מיכאל איתן: הוא החביא את זה בכל מיני ניסוחים, ובאנדר-סטייטמנט.

מיכאל איתן: מני מזוז הניח את זה על השולחן.

מיכאל איתן: נחזור במעבר חד להצעה שעל סדר-היום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה שהסכמת לכנס את הוועדה בנושא הזה, אחרי שהנושא הזה עלה כבר כמה פעמים.

עזמי בשארה: קראתי את חוות-הדעת שמסרת לי, ואני בכל זאת חושב שמן הראוי שתיכנס לעובי הקורה בנושא הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שאתה, כיושב-ראש ועדת החוקה, צריך לפעול במקרה הזה, כי יש לי הרגשה, כמי שקצת מכיר את המוסד של האסירים והתנאים של האסירים בבתי סוהר חלה הידרדרות אדירה מהשנים שעברו.

עזמי בשארה: ההידרדרות חלה בזמנו של הנציבות הזאת ובזמנו של השר הזה.

עזמי בשארה: ללא שום ספק חלה הידרדרות גם בהישגים של האסירים בנוגע לתנאי המחיה.

עזמי בשארה: ממילא, האסירים הערבים שנקראים "אסירים ביטחוניים" סבלו מאפליה מבחינת תנאי המחיה, גם מחופשות, גם מטלפונים הביתה – כול הדברים שאפשר לדבר עליהם כתנאים או כהישגים של אסירים, ובתקופה האחרונה חלה הידרדרות עוד יותר גדולה.

עזמי בשארה: אדוני, אני אקבול עוד מעט על האירועים בכלא שאטה, על העינויים והפשטת אסירים עירומים בחצר וכן הלאה.

עזמי בשארה: אני מבקש ממך, שפעם אחת תבוא לבקר בבתי סוהר.

עזמי בשארה: אנחנו נחשוב בוועדת חוקה לבקר, כי יש לי תלונות על עינויים ויש לי גם עדויות על עינויים: מאיימים על אנשים באונס וכן הלאה.

עזמי בשארה: אספתי עדויות על דברים מחרידים שקורים בחלק מבתי הסוהר.

עזמי בשארה: אני רוצה להתמקד כאן עכשיו בקנסות.

עזמי בשארה: מתחילים להשתמש בסיטונאות בקנסות.

עזמי בשארה: ריכזתי מידע על כך, והכמות מדהימה.

עזמי בשארה: ריכזתי מאסירים שאני מכיר מידע, וכמות הקנסות בחודשים האחרונים, והסכום מגיע עד 900 שקלים על ויכוח בקול רם עם סוהר.

עזמי בשארה: כנראה שהנהלת בתי הסוהר החליטה לגבות כספים מהאסירים, כדי לממן את שהותם בבית הכלא.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה המטרה בדיוק לעונש הזה לפי פקודת בתי הסוהר.

עזמי בשארה: יש אפילו אסיר שמדבר לא בנימוס עם סוהר.

עזמי בשארה: יש להם מפלט מבחינת החוק, לא צריך גם אחר כך לשמוע על המפלט החוקי, אי יודע שהוא קיים, אבל האם המטרה היא לגבות קנסות בצורה סיטונאית מאסירים שתיאורטית לא אמור להיות להם כסף?

עזמי בשארה: אומנם שולחים להם לפעמים לקנטינה וכן הלאה, אבל צריך לראות את האסיר כאדם שאין לו כסף.

עזמי בשארה: אני לא מבין את ההגיון בכובד ידה של רשות בתי הסוהר בנושא הקנסות לאחרונה בצורה שמי שלא התייצב בספירה, מקבל קנס; מי ששר בקול רם מקבל קנס; כשיש חורים בקיר, חורים לא למטרת בריחה, מקבלים קנס.

עזמי בשארה: יש הרבה מקרים שבהם קיבלו גם צינוק וגם קנס.

עזמי בשארה: אם קיבלו צינוק, למה מקבלים קנס?

עזמי בשארה: חשבתי שהקנס זה במקום, זה הטלה של עונש קל.

עזמי בשארה: לא תיאמן כמות הקנסות המוטלות על אסירים בתקופה האחרונה.

עזמי בשארה: לא באתי בקלות לכאן, אדוני, גם לא העליתי את הנושא הזה אף פעם בוועדת החוקה, אבל אחרי עשרות פניות הגעתי.

עזמי בשארה: בדרך כלל אני הולך לדבר עם מנהלי בתי הסוהר, אבל זה הגיע עד כדי מדיניות, וזה המקום לדון במדיניות ענישה.

עזמי בשארה: אם זו באמת מדיניות ענישה, זה המקום לדון בה.

עזמי בשארה: נראה לי שיש פה שינוי של מדיניות ענישה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שאדי יונס: אדוני היושב-ראש, בשנתיים האחרונות במיוחד יצא לי לבקר בבתי המעצר ובתי הסוהר השונים בארץ, כמו הדרים, נפחא וכן הלאה.

מיכאל איתן: האם כולם אסירים ביטחוניים או גם פלילים וגם ביטחוניים?

שאדי יונס: גם פליליים וגם ביטחוניים.

שאדי יונס: האגודה למען האסיר מטפלת גם באסירים ביטחוניים, ובמקרים מסוימים גם באסירים פליליים.

שאדי יונס: קודם כול, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה לגבי המדיניות של הטלת הקנסות.

שאדי יונס: כל ביקור כמעט אני שומע את אותו סיפור, על הקנסות ואופן הטלת הקנסות.

מיכאל איתן: כאשר לבן-אדם אין כסף, הוא בבית-סוהר, נותנים לו קנס, מה קורה?

מיכאל איתן: אין לו כסף, מה הוא עושה?

שאדי יונס: אנחנו מדברים על מקרים שהמשפחות מפקידות בחשבון של האסיר סכום כספי שנע בין 100, 200, 500 ו-1,000 שקלים, תלוי במצבו הכלכלי של האסיר כמובן.

מיכאל איתן: משם מורידים להם.

שאדי יונס: המשפחה משלמת כדי שהוא יוכל לקנות דברים בסיסיים.

מיכאל איתן: האם בבתי סוהר של מדינות אחרות יש קנס כספי?

מיכאל איתן: האם בדקתם את זה?

שאדי יונס: לפי מיטב ידיעתי זה לא קיים.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון זה נראה לי העונש הכי טוב שיכולים להטיל, הכי יעיל, לא מרביצים, הוא לא פוגע, הוא פוגע רק בתנאי הנוחות.

מיכאל איתן: אתם מדברים על עונשים פי אלף יותר קשים.

מיכאל איתן: אם משתמשים בסמכות שלא כדין, אין על מה לדבר, אז כל עונש לא מתאים, אבל במקום להכניס לצינוק נותנים קנס, ואולי זה ישיג את המטרה.

עזמי בשארה: לא, גם מכניסים לצינוק וגם מטילים קנס.

שאדי יונס: אני מסכים חלקית עם מה שכבודו אמר, הרי אפשר להגיד שקנס פחות פוגע מהחזקה בצינוק לכמה ימים ולמניעת מפגש עם המשפחה לכמה שבועות, אבל ברוב המקרים, אם לא בכל המקרים, הקנס הוא עונש נוסף.

מיכאל איתן: אני עצמי הייתי ער לזה.

מיכאל איתן: פנה אלי אסיר, ובאוגוסט 2003 כבר קיבלתי תשובה.

מיכאל איתן: האסיר, שבינתיים נפטר, יורם לנדסברגר.

מיכאל איתן: מאחר שהוא אסיר מפורסם, ואני מכיר את הסיפור של החיים שלו, חוץ מהבעיה הכללית גם פניתי וביקשתי חוות דעת של הלשכה המשפטית שלנו, שראיתם אותה.

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב על מה אנחנו מתקוממים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאנחנו מתקוממים על העונש, על הכסף.

שאדי יונס: על אופן השימוש בו, על התדירות.

עזמי בשארה: יש סוהרים בהנהלות בתי הסוהר, שבגלל הקלות שדיברת עליה, הם מטילים קנס על כל דבר: הרמת קול – קנס, לא באת לספירה – קנס, לא התקלחת – קנס.

עזמי בשארה: זה מתחיל להיות מכונה ליצירת כסף.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו כרגע היא לא עצם הקנס, אלא השימוש הנרחב.

שאדי יונס: הקנס עצמו הוא חלק מהבעיה, אבל הוא לא הבעיה העיקרית.

שאדי יונס: יש סכום מסוים שאפשר להטיל, אבל בפועל, הסכומים שמטילים, הם אפילו יותר.

חיים שמואלביץ: מה פתאום.

מיכאל איתן: בעיקרון, אנחנו לא יוצאים נגד הקנס.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת בשארה שמאחר שזה אמצעי מאוד קל להפעלה, לא צריך אפילו להגיד לקחת סוהרים שיכניסו אדם בכוח לצינוק, שזה גם בעיה.

מיכאל איתן: עדיין אנחנו במטריה של שמירת זכויות של אסיר מול בדיקה אם לא מפעילים את זה שלא כדין בגלל הקלות.

מיכאל איתן: אתם אומרים שכאן, משום שזה קל, לא שומרים על הכללים של הגנה על זכויותיו של האסיר ושל יכולתו להשמיע את טענותיו.

מיכאל איתן: הגדרנו את הבעיה, ועכשיו הכדור יעבור לשב"ס.

מיכאל איתן: האם יש לשירות בתי הסוהר נציב קבילות?

חיים שמואלביץ: אני אתחיל בנתון, ואז אני אכנס לפירוט על כל הטענות שנטענו.

חיים שמואלביץ: עשינו בדיקה, מה-1 בינואר 2004, על כל הדיונים המשמעתיים על עבירות בית סוהר שנעברו על-ידי אסירים.

חיים שמואלביץ: סך הכול היו 3,500 דיונים כאלה.

חיים שמואלביץ: זה לא אומר ש-3,500 אסירים נשפטו, כי יכול להיות אסירים שנשפטו במספר דיונים.

מיכאל איתן: תסביר לי מה המושג "דיון".

חיים שמואלביץ: כשמוטל עונש בהליך משמעתי נגד אסירים, זה לא נעשה כלאחר יד.

דורית ואג: האם אפשר לדעת מה מספר האסירים?

חיים שמואלביץ: מספר האסירים הוא קרוב ל-13,000.

מיכאל איתן: מה זה "דיון"?

חיים שמואלביץ: בהליך שבסופו מוטל על-ידי קצין שיפוט עונש, זה יכול להיות קנס.

חיים שמואלביץ: זה כמו בצבא שפיטה בדן יחיד.

מיכאל איתן: זה כמו שפיטה ביחידה.

חיים שמואלביץ: זה לא נעשה כלאחר יד.

חיים שמואלביץ: זה דבר שנעשה לאחר בדיקה, ויש הליך דיוני שקבוע בחוק, האסיר, כמובן, יכול להגיד מה שיש לו, ולטעון, ולהביא את הראיות שלו.

מיכאל איתן: אני לא מבקש שזה יהיה כך, אבל גם מה שאתה מספר לי זה לא כך.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאתם, בצורה של הדיון שהסברת, קיימתם 3,500 דיונים כאלה, כי חצי משירות בתי הסוהר היה צריך להתעסק רק בזה.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני בעיני.

דורית ואג: זה היה בחמישה חודשים וחצי.

חיים שמואלביץ: זה לא דיון של בית-דין למשפט.

מיכאל איתן: לכן אל תספר שאפשר להביא ראיות ויש תובע וכן הלאה.

חיים שמואלביץ: לא אמרתי שיש תובע ולא אמרתי שיש סניגור.

חיים שמואלביץ: אמרתי שיש הליך דיוני מסודר, שנשמרים בו כל כללי הצדק הטבעי.

מיכאל איתן: נעשה חשבון כמה נשפטים ביום.

שמעון בר-גור: יש 23 מתקנים של שירות בתי הסוהר, ולכן כשמחלקים את זה, זה לא נורא.

חיים שמואלביץ: זה לא משהו שלא עומדים בו.

דורית ואג: זה יוצא מעל 20, אם מחשבים את השבתות.

חיים שמואלביץ: מעל 20 ביום, יש מעל 20 מתקנים, זאת אומרת, בממוצע יש שיפוט אחד ביום במתקן כליאה.

מיכאל איתן: זה לא נורא.

חיים שמואלביץ: מתוך אותם 3,500 דיונים, ב-1,200 מהם הוטלו קנסות.

חיים שמואלביץ: כלומר, בשאר הדיונים העונש שהוטל לא היה קנס.

חיים שמואלביץ: העונש יכול להיות גם קנס וגם משהו אחר.

חיים שמואלביץ: אם עושים ממוצע כספי, זה 130 שקלים לדיון.

עזמי בשארה: אדוני, אני מטיל ספק.

עזמי בשארה: יש לי מידע על יותר מ-30 קנסות בין האסירים שאני מכיר בינואר.

משה מלול: הספק גם עובד הפוך.

משה מלול: גם אנחנו מטילים ספק בנתונים שהוצגו לשב"ס בפני כל הוועדה.

משה מלול: למה המסמך הזה לא הגיע לשב"ס לפני כן?

עזמי בשארה: אני חבר ועדה.

עזמי בשארה: האם זה צריך להגיע אליכם לפני שאני מגיע לוועדה?

מיכאל איתן: חברים, אני מציע שנרד בטונים.

מיכאל איתן: דבר אחד אני לא אוהב, אני מאוד לא אוהב ויכוח על עובדות שאפשר לברר אותן.

מיכאל איתן: אם יהיה ויכוח על העובדות, אנחנו נברר את העובדות.

מיכאל איתן: על פניו אני מקבל כל מה שאתם אומרים.

מיכאל איתן: אם יהיו השגות, ויתעורר אצלי צורך לבדוק, אני אבקש מסמך.

חיים שמואלביץ: אין שום בעיה להביא בפני הוועדה מסמך.

שאדי יונס: יש נושאים אחרים שצריך לדון בהם.

שאדי יונס: הוצגו כאן מספרים שהתייחסו לעניין הקנסות, ולדיונים, ולוועדות שמתכנסות לצורך שמיעת הטענות של האסירים.

שמעון בר-גור: לא ועדות, דן יחיד.

שאדי יונס: יש כאן הגזמה באופן הצגת הדברים כאילו שאין בעיות אחרות.

מיכאל איתן: נדבר עוד מעט על הבעיות האחרות.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, בתור בן-אדם שבדיוק כמוך נדלק, אמרתי לעצמי שיש פה בעיה, והחלטתי לבדוק.

מיכאל איתן: בדיוק כמו שהגבת, אני הגבתי לפניך.

מיכאל איתן: וביקשתי מהמחלקה המשפטית לבדוק את העניין.

מיכאל איתן: המטרה שלנו היא להגן על האסירים בבתי הכלא, לא נתפסנו רק לעניין של הכסף, אבל, במקרה, זה בלט לי כמו שזה בלט לך.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים, נדבר על הכול.

מיכאל איתן: כרגע נגמור את הבעיה של הכסף, ואחר כך נבדוק, גם לגבי הכסף, מהן הזכויות של אסיר שעומד בפני דין משמעתי בתוך כותלי הכלא, ומה רמת הפיקוח שיש לגורמים חיצוניים על כך שהתהליך הזה נעשה כהלכה.

עזמי בשארה: אין פיקוח.

מיכאל איתן: אולי נציע שיהיה, אולי הם יסכימו.

מיכאל איתן: מיד נשמע.

מיכאל איתן: אני רוצה לאזן את הדברים.

מיכאל איתן: בית כלא זה לא גן עדן, לא לאסיר וגם לא לסוהר.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים בדיוק באיזה תנאים נמצאים שם, גם האסירים וגם הסוהרים, ולצערנו הרב, צריך להיות מלאך לפעמים כדי למלא את התפקיד של סוהר כהלכה, ולא כל המלאכים רואים את ייעודם דווקא בשירות הקשה הזה.

מיכאל איתן: למלאכים יש פריבילגיה לבחור לעצמם עבודות אחרות, אולי יותר נוחות.

מיכאל איתן: צריך גם את זה להביא בחשבון, ולהתחשב גם באנשים האלה, שצריכים, בסופו של דבר, למלא את החובה שלהם.

חיים שמואלביץ: גובה הקנסות הוא בהתאם לקבוע בחוק.

חיים שמואלביץ: הסכום מתעדכן מעת לעת.

חיים שמואלביץ: הסכום, נכון לעכשיו, הוא 456 שקלים.

חיים שמואלביץ: קצין זוטר יכול להטיל 225, וזה רוב השפיטה.

חיים שמואלביץ: כל גיליון שפיטה כזה נבדק על-ידי הלשכה המשפטית.

מיכאל איתן: אפשר לתת היום 450, אחרי שעתיים לתת עוד 450?

חיים שמואלביץ: רק על עבירה נוספת.

חיים שמואלביץ: אדם נשפט פעם אחת על עבירה.

חיים שמואלביץ: אם, לדוגמה, הוא תקף סוהר, ונשפט, ואחרי שהוא גמר את המשפט, הוא יצא מהאולם ותקף סוהר אחר, אפשר לשפוט אותו פעמיים.

עזמי בשארה: כשמישהו תוקף סוהר, אתם מטילים קנס?

עזמי בשארה: הוא נכנס לצינוק על זה.

עזמי בשארה: כשהוא מרים קול – הוא מקבל קנס.

מיכאל איתן: עזמי בשארה, אני אברר לך את העובדות פחות בלהט, אבל יותר ביסודיות.

מיכאל איתן: מי האסיר שמוביל בשיא של הקנסות הכספיים?

מיכאל איתן: יש כאלה שכבר נגמר להם הכסף?

חיים שמואלביץ: הפקודה קובעת שגם אם מטילים קנס, יש תנאי שכתוב בחוק, ומופיע בחוות-הדעת של תמי סלע, "שבלבד שהסכום שנותר לזכותו לא יפחת בחודש מסכום שנקבע על-ידי הנציב", והוא עומד היום על 85 שקלים.

מיכאל איתן: יש לך נתון שאומר מי שיאן הקנסות?

חיים שמואלביץ: אני יכול לבדוק את זה, אני לא יודע אם יש שיאנים כאלה.

מיכאל איתן: אין מצב שמתעמרים באחד, ואתה רואה את זה משתקף?

מיכאל איתן: הוא מקבל עוד קנס ועוד קנס ועוד קנס.

חיים שמואלביץ: אני רוצה להשיב על כל טענה שהועלתה.

חיים שמואלביץ: הועלתה טענה כאילו בזמנו של השר הזה יש מדיניות מחמירה יותר בנושא של דיונים משמעתיים כלפי אסירים.

חיים שמואלביץ: התשובה: לא נכון.

חיים שמואלביץ: זה דבר שאפשר לבדוק לאורך שנים, אין שום מדיניות מחמירה.

חיים שמואלביץ: אותו קצב של דיונים היה קיים קודם, וקיים עכשיו.

חיים שמואלביץ: אין שום הנחיה להטיל יותר קנסות או פחות קנסות, לא מטעם השר ולא מטעם הנציב.

חיים שמואלביץ: עלתה פה טענה שכאילו הביטחוניים סובלים מאפליה בנושא חופשות וכן הלאה.

חיים שמואלביץ: אני רוצה להבהיר שכל המטרה של החזקת אנשים כביטחוניים היא כדי להטיל עליהם מגבלות לקשר עם החוץ: קשר טלפוני, ביקורים וחופשות.

חיים שמואלביץ: אם לא היה צורך במגבלה כזאת מטעמי ביטחון המדינה, לא היו מחזיקים אותם כביטחוניים.

חיים שמואלביץ: זה לא עניין של אפליה, זו בדיוק הכוונה.

חיים שמואלביץ: לגבי הבקשה לבקר בבתי סוהר, אנחנו מאוד נשמח.

חיים שמואלביץ: לגבי נושא של מתן קנסות מעבר לסכום הקבוע, קודם כול, כמעט אין דברים כאלה, ויש מה שנקרא "בקרה על גיליון שפיטה".

חיים שמואלביץ: כאשר מישהו חורג מהסמכות שניתנה לו, למשל, קצין זוטר שהטיל יותר ממה שמותר לו, מעל 225 שקלים, אנחנו מבטלים את החלק הפסול.

חיים שמואלביץ: לגבי קנס שהוא כאילו תחליף לצינוק, זה לא כתוב בחוק.

חיים שמואלביץ: החוק אומר שיש רשימה של עונשים שאפשר להטיל, ואפשר להטיל אחד מהם או את כולם יחד או חלק מהם.

חיים שמואלביץ: יש אפשרות, על-פי החוק, להטיל גם עונש של בידוד וגם עונש של קנס כספי.

חיים שמואלביץ: זה לא שאם מטילים את שניהם, זה פסול.

חיים שמואלביץ: כל דבר, כמובן, לפי נסיבות העניין.

חיים שמואלביץ: לגבי השאלה האם קיים דבר כזה בחוץ-לארץ.

חיים שמואלביץ: קיים דבר כזה בחוץ-לארץ, אנחנו לא יוצאי דופן, וברוב המדינות, בבתי הסוהר, אחד מהעונשים שמוטלים זה עונש של קנס כספי.

חיים שמואלביץ: יש הליך דיוני מסודר, יש פקודת הנציבות, שהיא גם מוזכרת בחוות-הדעת של תמי סלע.

מיכאל איתן: תספר לנו איך זה מתבצע.

חיים שמואלביץ: כתוב לגבי אסיר שמגיע, שקצין השיפוט מקריא באוזניו את פרטי התלונה.

חיים שמואלביץ: הטופס מחייב גיליון אשמה, ולאחר מכן נותנים את גיליון האשמה לאסיר.

חיים שמואלביץ: אחר כך קצין השיפוט גם מקריא באוזני האסיר את פרטי התלונה ומבקש את תגובת הנאשם לפרטי התלונה, מציין אותה.

חיים שמואלביץ: אם הנאשם מודה, קצין השיפוט בודק האם המעשה שביצע האסיר אומנם מהווה עבירת משמעת, כי יכול להיות שהוא מודה במשהו שלא מהווה עבירת משמעת.

חיים שמואלביץ: רק אם הוא אכן מוודא שזה מהווה עבירת משמעת, לפי אותה רשימה של עבירות, שגם מצורפת לחוות-דעתה של תמי סלע, לפי סעיף 56 לפקודת בתי הסוהר, הוא מרשיע את הנאשם.

חיים שמואלביץ: אם הוא מגיע למסקנה שזה לא מהווה עבירת משמעת, הוא מזכה את האסיר.

חיים שמואלביץ: אם האסיר איננו מודה, הוא רושם את דבריו, ואז הוא יכול לבחון את הראיות שבפניו או לשמוע עדים, לפי החלטתו של קצין השיפוט, כאשר חובה עליו לאפשר לאסיר להגן על עצמו, בין בדרך של הצגת שאלות לעדים ובין בדרך של הבאת עדים והצגת ראיות מטעמו.

חיים שמואלביץ: בסמכותו של קצין השיפוט להימנע מלהזמין עדים אם שוכנע לחלוטין, והוא צריך לנמק את זה בכתב, כי העד שאותו מבקש האסיר להעיד לא יועיל לבירור המשפט.

חיים שמואלביץ: יש לפעמים אסיר שאומר שהוא רוצה שיבוא לשם גם השר, גם הנציב, גם סגן הנציב וגם מפקד הגוש, בגלל העובדה ששפטו אותו על כך שתפסו אצלו פלאפון.

חיים שמואלביץ: אם רואים שהדרישה להביא עד לא סבירה, קצין השיפוט יכול שלא להזמין את אותו עד.

חיים שמואלביץ: לאחר שקצין השיפוט שוקל את מכלול הראיות שבפניו, הוא מחליט אם לזכות, אם להרשיע, והוא צריך לנמק את החלטתו, ואז הוא כמובן מאפשר לאסיר לטעון לעניין העונש, ואחר כך הוא גוזר את העונש.

חיים שמואלביץ: אין מה שנקרא הליך של ערעורים על ענישה, אבל אסיר יכול לבקש לבטל את העונש או להקל בו על-ידי הפחתה שלו, על-ידי החלפה בעונש קל ממנו, כאשר הוא יכול לפנות בעניין זה למפקד הגוש.

חיים שמואלביץ: הפנייה מועברת למפקד הגוש, שיש לו הסמכות לעשות כן, ואסירים עושים שימוש באפשרות לפנות ולבקש הקלה בעונש.

חיים שמואלביץ: כמובן שיש אפשרות נוספת.

חיים שמואלביץ: אם מישהו חושב שהיה הליך שהוא בניגוד לכללים, ולא הפחיתו ולא שינו והכול היה פרסה, יש דבר אלמנטרי, שהאסירים משתמשים בו חדשות לבקרים, ודווקא לא עושים את זה הרבה לגבי שיפוט משמעתי, מה שמצביע שלא זו הבעיה, וזה הגשת עתירה לבית-משפט מחוזי.

חיים שמואלביץ: אסיר מגיש עתירה, בתוך כמה ימים הוא מגיע לדיון אצל שופט מחוזי, והוא אומר לו: אדוני, אני טוען שכל ההליך הזה היה לא תקין, ויש לפסול אותו.

חיים שמואלביץ: זה שופט מחוזי, לא מישהו משירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: הוא בודק את העניין ומגיע למסקנה.

חיים שמואלביץ: מספר המקרים שאסירים עתרו על נושא כזה של דיון משמעתי, היה די מצומצם, מה שמצביע על כך שלא מדובר בתופעה בעייתית.

חיים שמואלביץ: האסירים לא מתביישים לפנות לבית-משפט בעתירות אסירים.

חיים שמואלביץ: יש אלפי עתירות אסירים, כ-6,000 עתירות, שמוגשות מדי שנה לבתי-משפט, בכל נושא, גם הכי פשוט והכי קל.

חיים שמואלביץ: אם היתה בעיה, ואנשים היו חושבים שמתעמרים בהם בהליך השיפוט המשמעתי, הם ודאי היו עותרים על כך חדשות לבקרים, והם לא עושים כך.

מיכאל איתן: האם יש 6,000 עתירות של אסירים?

חיים שמואלביץ: 6,000 עתירות אסירים בשנה.

חיים שמואלביץ: אני רוצה לציין לגבי אסירים ביטחוניים היבט מסוים, שאולי זה ההיבט שהיה הבסיס לפנייה של חבר הכנסת עזמי בשארה, וזה שלגבי הביטחוניים, אותם ביטחוניים שהם לא אזרחי ישראל, אלא הם מוחזקים בבתי הסוהר והם תושבי יהודה, שומרון ועזה, שירות בתי הסוהר, לבקשתם, איפשר שהרשות הפלסטינית תפקיד כספים עבורם לשימוש בקנטינות.

חיים שמואלביץ: הרשות הפלסטינית, שמפקידה את הכספים, היא לא מפקידה את זה פר אסיר, אלא היא מפקידה את זה למנהיגים של אותם אסירים.

חיים שמואלביץ: כלומר, בחשבון של אסיר מסוים נותנים סכום שהוא משמש עבור האסירים של כל האגף.

חיים שמואלביץ: זה הסדר שלא קיים לגבי אסירים ישראלים, לא קיים לגבי פליליים.

חיים שמואלביץ: אמרנו שאנחנו מוכנים להסדר כזה, ובלבד שהוא פועל לכל הכיוונים, כלומר, הכסף הזה שנמצא אצל אותו אדם מסוים אתו רוכשים מוצרים עבור כלל האסירים.

חיים שמואלביץ: זאת אומרת, גם כששופטים מישהו, לא יכול לבוא אסיר, כפי שהיתה טענה, ולהגיד שלו אין כסף בחשבון, כל הכסף הוא רק בחשבון של מישהו אחר, אז רק אותו אפשר לשפוט, אם שופטים אותו, לו אין כסף.

חיים שמואלביץ: אין דבר כזה.

חיים שמואלביץ: אם הכסף עבור כולם, ורוכשים עבור כולם, גם כששופטים אותך, הקנס נגבה מאותה קופה, או שלא תהיה קופה.

חיים שמואלביץ: אין לנו שום בעיה שלא תהיה קופה, ואז לכל אסיר יהיה רק מה שיש לו בחשבון שלו, ויבדקו אותו כלכלית.

חיים שמואלביץ: רוצים קופה כללית עבור כולם?

חיים שמואלביץ: זו הטבה לאסירים, וזה פועל בשני הכיוונים.

חיים שמואלביץ: דרך אגב, היו אסירים מבית סוהר שאטה, שעתרו בעניין הזה לבית-משפט מחוזי.

חיים שמואלביץ: מסרנו את העמדה הזאת, ואמרנו שאנחנו מתכוונים לבטל את כל ההסדר: מצד אחד לא יקנו עם זה, מצד שני לא יחייבו, ואז האסירים משכו את העתירה חזרה ואמרו שהם לא רוצים לבטל את ההסדר.

חיים שמואלביץ: מבחינת שירות בתי הסוהר, אין לנו שום בעיה שההסדר יבוטל, אם זו הבקשה של כלל האסירים.

שאדי יונס: חבל שאין לך ביד את העתירות.

חיים שמואלביץ: יש לנו את העתירות.

חיים שמואלביץ: העתירות האלה הוגשו על-ידי האסירים של בית הסוהר שאטה, והם משכו את העתירות וחזרו בהם לאחר שהבינו את משמעות הדברים.

חיים שמואלביץ: מה שכתוב, גם בחוות-הדעת של תמי סלע, זה לגבי אסירים שפוטים, כאשר לגבי עצורים אין בכלל סמכות, על-פי חוק, להטיל עליהם עונש של קנס כספי.

חיים שמואלביץ: הענישה של עצורים היא מכוח סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, מעצרים), ושם הענישה שונה, שם מדובר בכלל על משהו אחר.

חיים שמואלביץ: לנושא של שלילת זכות להחזיק חפצים ולקבל מבקרים ולשלוח מכתבים, זו הענישה, ותא בידוד.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

חיים שמואלביץ: מה שכתוב בחוות-הדעת של תמי סלע, ומה שכאן מועלה לגבי קנסות לאסירים בתהליך שפיטה, מתייחס לאסיר שפוט.

חיים שמואלביץ: לגבי עצור, לרבות עצור עד תום ההליכים, ההסדר הזה לא תופס, אלא חל חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, מעצרים).

חיים שמואלביץ: ושם, ברשימת העונשים, לא מופיע הנושא של קנס כספי.

חיים שמואלביץ: לכן לגביהם הנושא של קנס כספי לא מופעל, ואותו דבר לגבי עצורים מינהליים.

מיכאל איתן: למה לדעתך התכוון חבר הכנסת בשארה?

חיים שמואלביץ: דיברתי על הנושא של גביית הכספים מחשבון משותף.

חיים שמואלביץ: קיבלנו פניות שאמרו לנו: מה פתאום אתם גובים כסף מהחשבון המשותף?

חיים שמואלביץ: אמרנו שהחשבון הוא משותף לשני הכיוונים.

חיים שמואלביץ: מדובר בהליך מסודר של שפיטה, יש פקודה מאוד מפורטת.

חיים שמואלביץ: יש מדריך לשפיטת אסירים, עד כדי כך זה מסודר.

חיים שמואלביץ: לקצין השיפוט יש ספר שלם שהוא לומד בנושא של שפיטת אסירים.

עזמי בשארה: אני לא מקבל את הטענה שאין אפליה.

עזמי בשארה: ועוד איך יש אפליה.

עזמי בשארה: האפליה היא מובנית.

עזמי בשארה: אם הוא קרא לזה אפליה בהגדרה, אז האפליה בהגדרה.

עזמי בשארה: זו אפליה מהותית, שנוגעת גם לאסירים שישבו כבר 20 שנים ולא יכולים לצאת לחופשה מהכלא, למרות שכבר ניסו, בזמנם של אסירים אחרים, להוציא לחופשה.

עזמי בשארה: הוציאו שניים לחופשה, ולא קרה כלום.

עזמי בשארה: גם הטלפון הביתה, השיחה היומית.

עזמי בשארה: אני יכול לספור עוד כמה דברים, שאפילו שרים במדינה הזאת הסכימו שקיימת כאן אפליה, במיוחד כשחלק מהם אזרחי מדינת ישראל, שבענייני זכויות אזרח הם ביטחוניים.

עזמי בשארה: אבל בעניינים של שחרור ומשא-ומתן לגבי מצבם ועתידם, הם הופכים פתאום לאזרחים שלא מנהלים לגביהם משא-ומתן.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין הזה, אנחנו מכירים את הנושא הזה לפרטי פרטים.

עזמי בשארה: פתאום לבוא לכאן ולהגיד שאין אפליה והם עומדים בפרוצדורה, אסירים בכלל לא יודעים על מה הוא מדבר, שיש לו זכות כזאת ויש לו זכות אחרת, ואין אפילו זמן להסביר את הדברים האלה.

עזמי בשארה: לדעתי, משתמשים בקנס בצורה שכיחה, גם כשאין צורך, ועל עבירות רציניות של אסיר לא משתמשים בקנס, אלא משתמשים בקנס כעונש נוסף על בידוד, על מעט ביקורים ועל עוד עשרות דברים.

עזמי בשארה: הקנס הוא דבר נוסף שמוטל, ומוטל בצורה לא מוצדקת, ועל כל מיני דברים.

עזמי בשארה: יש לי דוגמאות, אדוני, ולכן התפלאתי על המספרים שלהם.

עזמי בשארה: בטבלה שיש לי, רק בחודש ינואר 2004 היו יותר מ-60-70 הטלת קנסות בכלא אחד, בכלא בנפחה.

שמעון בר-גור: בחודש ינואר היו התפרעויות בנפחה, את זה הוא שכח לציין.

אופיר פינס-פז: מה גובה הקנס?

דורית ואג: עד 450 שקלים.

עזמי בשארה: יותר.

דורית ואג: אם זה יותר, זה כנראה שתי עבירות.

אופיר פינס-פז: לא די שהם לא מפרנסים את הילדים שלהם, הם צריכים שהם ישלחו להם כסף לשלם את הקנס?

מיכאל איתן: יותר טוב שירביצו להם?

עזמי בשארה: יש מקרים שבאותו חודש יש 200 שקלים, פלוס 400 שקלים, פלוס 500 שקלים.

עזמי בשארה: יש מקרים שמגיעים ל-1,000 שקלים בחודש על אסיר אחד.

מיכאל איתן: כתוב בטבלה שעזמי בשארה מסר "1,800 שקלים".

עזמי בשארה: תסתכל בעמוד 4' בדוח שמסרתי על הצטברות הקנסות לאדם אחד.

שמעון בר-גור: תסתכל על העבירה, יש לו כל הזמן פלאפונים.

חיים שמואלביץ: זו עבירה להחדיר פלאפון.

מיכאל איתן: ה-1,800 שקלים זה עונש קבוצתי.

עזמי בשארה: הכמות היא בלתי נסבלת.

עזמי בשארה: הסיפור של הקנטינה, הרי פועל לשני הצדדים.

עזמי בשארה: בתי הסוהר יודעים שבלי הכסף של הקנטינה הם יצטרכו לשלם על עוד כמה דברים: על סבון ועל משחת שיניים וכן הלאה.

עזמי בשארה: יש הרבה דברים שהם לא מספקים לאסירים, והאסירים מממנים את עצמם בבתי הסוהר גם בצרכים בסיסיים.

עזמי בשארה: מדברים על זה כאילו שזה פריבילגיה שהם מקבלים כסף, שיתחילו לממן את בתי הסוהר כמו שצריך.

עזמי בשארה: לאט-לאט מורידים מהמצרכים הבסיסיים, והאסירים מוצאים את עצמם יותר ויותר קונים את הצרכים הבסיסיים שלהם, כי הם לא מספקים דברים לרמה אנושית של חיים.

עזמי בשארה: לא מקובלת עלי ההיתממות הזאת.

עזמי בשארה: הייתי בעד דיון ענייני.

עזמי בשארה: לבוא בצורה כל כך פורמלית ולתת עוד תשובה ועוד תשובה, זה זלזול, וניסיון להתעלם ממצב קשה שקיים בבתי הסוהר מבחינת הטיפול באסירים, מצבם של האסירים והרמה של הסוהרים, התרבותית וכן הלאה.

עזמי בשארה: מדברים כאילו מתרחשת פה פרוצדורה בבג"ץ, מישהו מגיע, ונותנים לו את כל האפשרויות, קוראים בפניו את כל הזכויות.

משה מלול: יש לך משהו אחד טוב להגיד?

עזמי בשארה: אין לי שום דבר טוב להגיד על בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: אדוני היושב-ראש, כל הסוהרים הם בוגרי 12 שנות לימוד, אין אחד פחות.

חיים שמואלביץ: הזלזול ברמה התרבותית של הסוהרים הוא לא במקום.

עזמי בשארה: אתה רוצה שאני אספר לך על הלכסיקון שבו משתמשים הסוהרים?

עזמי בשארה: אתה רוצה שאני אספר לך על עשרות עינויים שקורים בחלק מבתי הכלא.

חיים שמואלביץ: אם יש לך טענה על עינויים, אפשר להגיש תלונה, ויש יחידה ארצית לחקירות סוהרים, והיא תבדוק.

חיים שמואלביץ: למה אתה זורק סתם דברים?

עזמי בשארה: זה כמו היחידה הארצית לחקירת שוטרים, זה אותו דבר.

עזמי בשארה: מעמידים איזה שוטר לדין?

משה מלול: בשולי הדברים אומר, שפרופ' אמיר ערך מחקר בבית סוהר שאטה, והוא הוציא דוח שהוא תעודת כבוד לשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: יש רשימה שלמה של מבקרים רשמיים.

חיים שמואלביץ: הרחבנו את הרשימה הזאת, לא רק עובדי מדינה יכולים לבוא.

חיים שמואלביץ: מלשכת עורכי-הדין נתנו לנו רשימה שלמה, ואושר לכולם להיות מבקרים רשמיים, כך גם מהסניגוריה הציבורית.

חיים שמואלביץ: הם יכולים לבוא מתי שהם רוצים, בכל שעה, לעשות ביקורת בכל בתי הסוהר.

משה מלול: הגוף הכי מבוקר במדינת ישראל זה שירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע?

משה מלול: אני אומר לך את זה כמפקד לשעבר של בתי הסוהר.

עזמי בשארה: הגוף הכי מבוקר זה הכנסת.

משה מלול: גם העיתונות מבקרת, יש גם מבקרים פנימיים, גם בג"ץ מבקר.

מיכאל איתן: אתם טוענים לכתר לא לכם.

מיכאל איתן: הגוף הכי מבוקר במדינה זה הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו אלופים, ואל תיקח מאתנו את התואר.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

מיכאל איתן: הרושם שלי, שעצם העונש של הקנסות הוא חלק אינטגרלי ממערכת המשמעת בבתי הסוהר, לא רק בארץ.

מיכאל איתן: באשר לתנאי החיים של אסירים, נתחיל עם הביטחוניים.

מיכאל איתן: בין השיטין אני מסתכל על הדו קיום המוזר הזה בינינו לבין הפלסטינים, מצד אחד, אנחנו נלחמים בטרור, תופסים את הטרוריסטים, מחזיקים אותם בבתי סוהר, ופתאום יש להם פטרון רשמי, זו הרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: הרשות הפלסטינית מגיעה להסדרים עם שירות בתי הסוהר – אני לא מעביר ביקורת, אני מתאר את המצב כמו שאני רואה, ממה שלמדתי פה – הסידור הוא, שהמפקדים של ארגוני הטרור מקבלים גם המשך גיבוי על-ידי שלטונות הכלא בכך שהם הופכים להיות אחראים על הקולקטיב, הם מחזיקים את הכספים, הם ממשיכים לקבל את הזרמת הכספים.

מיכאל איתן: יש כאן הליכה בין הטיפות, בין הגישה המילולית שאומרת שהם טרוריסטים, עבריינים פליליים לכל דבר ועניין, לבין דחייה של מעמד של שבויי מלחמה וכן הלאה.

מיכאל איתן: יש איזה ניסיון ללכת בין הטיפות ולחפש פתרונות, כאלה ואחרים, על מנת לקיים דו קיום גם בין כותלי בית הכלא.

מיכאל איתן: אני לא מביע כעת עמדה ערכית, אני רק שם את הדברים על השולחן, כי זה מה שקלטתי, מה שאולי לכם ברור ומובן מאליו יום-יום.

מיכאל איתן: הצצנו רגע, אז נבין מה שאנחנו קוראים כאן.

מיכאל איתן: זה לטוב וזה לרע, אני לא יודע כעת איך זה משחק, אני לא מביע את דעתי.

מיכאל איתן: התלונות כנגד רשות בתי הסוהר יהיו תמיד ולעולם.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך למצוא את המדד לדעת מתי צריכות להידלק נורות אדומות ולהגיד שזה כבר חרג מהנורמות המקובלות בזמן הנתון, בחברה הנתונה במדינת ישראל, ומתי להגיד שזו מציאות שמכתיבה דברים לא טובים ולא נכונים.

מיכאל איתן: אלה החיים, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: זה נסבל.

מיכאל איתן: אומנם לאותו אדם בודד שעומד שם בכלא, וצריך להילחם נגד עוול שנעשה לו, ואני בטוח שיש מקרים כאלה, זה בילד-אין ביחסים אנושיים, שאחד עושה לשני עוול, מצד אחד זה סוהר, מצד שני זה אסיר שאין מי שיכול לעזור לו, הוא יכול להתלונן ולצעוק עד מחרתיים.

עזמי בשארה: צריך בקרה על נושא הקנסות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה טוען שיש בעיה מיוחדת בנושא הקנסות, ולכן אני מבקש משירות בתי הסוהר להכין לנו דוח שיפרט את נושא הקנסות מבחינת כמות הקנסות שהוטלה על 30 האסירים שקיבלו הכי הרבה קנסות בשנה האחרונה, ומה הסכומים.

עזמי בשארה: 30 זה מעט.

עזמי בשארה: לא באתי לפה על 30 אסירים.

עזמי בשארה: אני כבר כמה שנים פה, ולא הגעתי לפה עד שראיתי תופעה של הטלת קנסות בסיטונאות.

מיכאל איתן: איך אתה רוצה שנבדוק את זה?

עזמי בשארה: אני חושב שצריך לבדוק מעל ל-100 אסירים שקיבלו קנסות.

עזמי בשארה: הרי יש להם המספרים.

עזמי בשארה: אם יש להם דיונים מסודרים, יש להם הפרטים.

חיים שמואלביץ: אין שום בעיה.

חיים שמואלביץ: אם ב-800 מקרים הוטלו קנסות, אפשר לתת רשימה של כל 800 הקנסות.

מיכאל איתן: תכינו את זה פר שם, ונראה.

מיכאל איתן: אם יש כאן מגמה, נקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: אם לא, נעבור לסדר-היום.

מיכאל איתן: תמסרו לשירות בתי הסוהר גם את הביקורת של עזמי בשארה, אבל גם את דברי הברכה והערכה שלי, בכפוף לכך שאני יודע שאני מברך כעת גם אנשים שעושים דברים לא בסדר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לנוח על זרי הדפנה, אבל בסך הכול הייתי בבתי הסוהר, הלכתי לבקר שם אנשים, ותמיד הסתכלתי על הסוהרים ואמרתי לעצמי שהחברה לא יודעת להעריך את האנשים האלה שעושים שם עבודה שאף אחד לא רוצה לעשות.

מיכאל איתן: צריך לשלוח להם גם ברכת יישר כוח.

מיכאל איתן: אתם כאן, אז בהזדמנות זו תעבירו את זה לשירות בתי הסוהר.

משה מלול: אני רוצה לדעת מה זה "מגמה"?

משה מלול: ביחס למה?

משה מלול: האם 800 זה הרבה או מעט?

מיכאל איתן: אדוני, למה לדבר עכשיו.

מיכאל איתן: נראה את הנתונים ונשפוט בעיניים.

מיכאל איתן: תיתן לנו רשימה של 800 איש שנשפטו לקנסות כספיים בשנה האחרונה, מ-1 בינואר 2004, ונסתכל.

עזמי בשארה: שלא תהיה אחר כך סלקציה.

עזמי בשארה: היועץ-המשפטי אמר שהוטלו 1,200 קנסות.

מיכאל איתן: טעיתי אם כך, אז שיביאו את הרשימה של 1,200 הקנסות, ונראה במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: תודה רבה.