ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 13, 2004-12-22 09:00

זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

זהבה גלאון: הישיבה שלנו היום היא למעשה ישיבת המשך לישיבה שקיימנו כאן בחודש מרץ 2004.

זהבה גלאון: באותה ישיבה החלפנו דעות והערכות לגבי כל הסוגיה של הענשת הלקוח.

זהבה גלאון: המסמך המקיף שהוגש כאן על ידי מוקד סיוע לעובדים זרים ועל ידי הקליניקה למאבק בסחר בנשים באוניברסיטה העברית, שהוצג על ידי חני בן ישראל, ניסה להעלות את השאלה האם אנחנו צריכים להפליל את הלקוח.

זהבה גלאון: נקודת המוצא היתה שאנחנו עוסקים הרבה בכל הנוגע לסוחרים, לסרסורים ולנשים, ולא בצלע השלישית – בלקוחות, בצרכנים שלמעשה מזרימים את הכסף הגדול לתעשיית הסחר בבני אדם בישראל – הסחר בנשים.

זהבה גלאון: תעשיה שעל פי הערכות רשמיות, גם של נציבת מס הכנסה, מגלגלת כמיליארד דולר בשנה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהלקוחות למעשה מהווים את הביקוש, ואז מבריחים נשים לארץ כי יש הצע ויש ביקוש.

זהבה גלאון: למעשה, אותם לקוחות הופכים שותפים סמויים מעין, שמאפשרים איזשהו מצב נורמטיבי לפיו זה בסדר, אפשר ללכת לבתי בושת בהם יש נשים נסחרות, לקיים אתן יחסי מין בכפיה – כך אנחנו קוראים לכך – והדברים האלה עוברים לסדר היום.

זהבה גלאון: עלה כאן ויכוח האם הלקוחות מודעים לכך שאותן נשים נמצאות שם בכפיה, והאם הם מודעים לכך שאותן נשים אינן יכולות לסרב ללקוח, אחרת הן תיענשנה בחומרה על ידי אותם סוחרים.

זהבה גלאון: את כל האמור העלינו לדיון, משום שחשבנו שצריך להיאבק בכל הנושא וליצור איזשהו ויכוח ציבורי בנושא הלקוחות.

זהבה גלאון: עלתה הדילמה האם צריך ליזום חקיקה פלילית – האם צריך להפליל את הלקוח, או לכל הפחות את אותם הלקוחות שמשתמשים ב"שירותיהן" של קורבנות סחר.

זהבה גלאון: אפשרות נוספת היתה לפנות לכיוון של חקיקה של עוולה אזרחית או לחלופין לעזוב בכלל את כל נושא הענישה הפלילית, וללכת בעיקר לשינוי תודעתי – כל נושא החינוך, ההסברה, המשמעות של קנית מין בכסף וההשלכות של התופעה לגבי מעמדן של נשים בחברה בכלל.

זהבה גלאון: עלו כאן שאלות רבות: האם לפעול באמצעות חקיקה, או להסתפק בעבירת האינוס שקיימת במילא בחוק העונשין.

זהבה גלאון: אני מציינת את כל הדברים כפתיח לכך שבסופה של הישיבה החלטנו שניזום מחקר משווה לגבי המתרחש במדינות שונות בעולם, זאת כדי לבדוק איך מדינות אחרות בעולם מתיייחסות לענין הזה של היחס ללקוח; האם מדינות אחרות בעולם יזמו חקיקה פלילית, האם הן עוסקות באמצעים אחרים ובדרכים אחרות.

זהבה גלאון: הזמנו מחקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

זהבה גלאון: הישיבה תתקיים במתכונת הבאה: אנחנו נשמע את כותבת המחקר, דפנה סחייק, שבצעה את המחקר.

זהבה גלאון: נראה את השקפים שהיא מציגה ונשמע את הדיווח המקיף שלה.

זהבה גלאון: לאחר מכן נפתח את הדברים לדיון נוסף.

זהבה גלאון: דפנה, בבקשה.

קריאה: אין כאן ייצוג גברי מספק.

זהבה גלאון: אתה חושב שצריך ייצוג גברי לענין הלקוחות?

קריאה: - - -

דפנה סחייק: בתעשיית המין יש שלושה צדדים: (א) הזונות וקורבנות הסחר; (ב) הסרסורים וסוחרי הנשים; (ג) הלקוחות.

דפנה סחייק: הלקוחות הם למעשה איזושהי צלע שלישית, שבדרך כלל לא מתייחסים אליה.

דפנה סחייק: התבקשנו על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון לבצע איזושהי השוואה, שבודקת את החוק במדינות שונות לגבי לקוחות.

דפנה סחייק: קיימים שלושה דפוסים עיקריים של מדיניות: (א) קרימינליזציה; (ב) רגולציה; (ג) ודה קרימיניליזציה.

לאה גרינפטר-גולד: זוהי שיטה משמעותית אחת, שהיא הטובה ביותר, ואמורה להיות השיטה הרביעית.

זהבה גלאון: אני אאפשר לכן להשלים אחר כך.

זהבה גלאון: תחילה נשמע את הצגת המחקר.

דפנה סחייק: השיטה הראשונה היא קרימינליזציה: גישה האוסרת באופן מוחלט את כל הקשור לתעשיית המין.

דפנה סחייק: כל הצדדים המעורבים נחשבים לעוברים על החוק – עבירה פלילית - ויש אכיפה בלתי מתפשרת של החוק.

דפנה סחייק: השיטה השניה היא השיטה הרגולטורית, והיא למעשה השיטה הרווחת.

דפנה סחייק: בהתאם לתפיסה זו, הזנות מותרת, אך חלות עליה כל מיני הגבלות, עליהן נעמוד בהמשך.

דפנה סחייק: התפיסה היא שהזנות היא איזשהו רע הכרחי, ואנחנו שולטים בו.

דפנה סחייק: השיטה השלישית – דה-קרימינליזציה – היא שיטה שקיימת רק בתיאוריה, ונותנת איזושהי לגיטימציה לתופעה.

דפנה סחייק: יש התרה גורפת לכל הקשור בתעשית המין, בלא הגבלות כלל.

דפנה סחייק: בפועל, היא לא קיימת באף מדינה.

דפנה סחייק: בתהליך איחוד אירופה היה חיזוק להגירה בין מדינות.

דפנה סחייק: אחת מתופעות הלוואי שהתפתחה היא הגברת הסחר בנשים.

דפנה סחייק: כל הסוגיה הזאת יצרה למעשה איזשהו צורך לחדד את העמדה המדינתית בנוגע לתעשית המין בכלל.

דפנה סחייק: אפשר לראות איזושהי התחלה של תהליך של שינויי חקיקה במדינות השונות.

דפנה סחייק: בבדיקה שלנו מצאנו שתי מדינות בלבד בהן יש הפללה של לקוחות – שבדיה וארצות הברית.

דפנה סחייק: שבדיה היא המדינה הראושנה שבה נחקק החוק שמגדיר את הלקוח כעבריין ואת הזונה כעבריינית.

דפנה סחייק: החוק התקבל בשנת 1999.

דפנה סחייק: הענישה בשבדיה על קיום יחסי מין עם זונה ועל רכישת שירותי מין בכלל נעה בין קנס ששוויו כ-50 ימי עבודה ועד מאסר של עד חצי שנה.

דפנה סחייק: בנוסף, ניסיון לרכוש שירותי מין נחשב לעבירה נפרדת.

דפנה סחייק: נתונים ראשוניים לגבי יישום החוק מדברים על ירידה בזנות הרחוב, בעיקר בערים הגדולות, ועל ירידה במספר הלקוחות.

דפנה סחייק: הנתונים הללו נאספו שנה-שנתיים לאחר יישום החוק, ויש מספרים שמדברים על ירידה של 80% במספר הלקוחות.

דפנה סחייק: הביקורת על החוק: למעשה, הזנות לא נעלמת אלא יורדת למחתרת.

דפנה סחייק: בפינלנד יש כוונה להעביר הצעת חוק ממשלתית דומה במהלך השנה הקרובה.

דפנה סחייק: בארצות הברית, כל מי שמעורב במעשי זנות נחשב עובר על החוק.

דפנה סחייק: בפועל, יש יותר הרשעות של זונות בהשוואה ללקוחות.

רחל גרשני: בכל מדינה מלבד נוואדה?

דפנה סחייק: כן.

דפנה סחייק: בנוואדה יש בתי בושת שמנוהלים על ידי הממשל.

דפנה סחייק: בקנטאקי יש הפללה של זונות, כשגברים לא יכולים להיות מופללים בעבירה זאת, ואין ענישה על סרסרות.

דפנה סחייק: באילנויי יש אפשרות להעמיד לדין גם על כוונה לרכוש שירותי מין.

דפנה סחייק: בשאר המדינות שבדקנו, הלקוחות לא מוגדרים עבריינים, אבל חלות עליהם כל מני הגבלות – תוכלו לראות את הדברים בטבלה המסכמת.

דפנה סחייק: הגבלה אחת, שאכן חוצה גבולות של תרבויות ומדינות, היא הגבלה על מין עם קטינים; זה נחשב לטאבו.

דפנה סחייק: עדיין יש הבדלים בין המדינות בענישה.

דפנה סחייק: בבריטניה הענישה היא עד מאסר עולם למי שמקיים שירותי מין עם ילד מתחת לגיל 13.

דפנה סחייק: בפינלד, לעומת זאת, הענישה על רכישת שירותי מין מקטין היא עד ששה חודשי מאסר בלבד.

דפנה סחייק: שאר ההגבלות אכן שונות בכל אחת מהמדינות.

דפנה סחייק: בחלק מהמדינות חל איסור על ציד רחוב – מה שאתם רואים בדרך כלל בסרטים: מישהו נוסע עם הרכב ליד המדרכה ומחפש זונה.

דפנה סחייק: בחלק מהמדינות יש איסור על זנות בקרבת מקומות ציבוריים, ויש מקומות שבהם חל איסור גם על זנות בקרבת גני ילדים, בתי ספר ואפילו בתי חולים.

דפנה סחייק: כל החוקים האלה לא מבטלים את התופעה, אלא נועדו לשמור על הסדר הציבורי.

דפנה סחייק: למעשה, הם רוצים להרחיק את התופעה מהעין, פיזית.

דפנה סחייק: יש חוקים אחרים, שלמעשה נוגעים למאפיינים של נותני השירות - הגבלות על רכישת שירותי מין מקטינים.

דפנה סחייק: בנוסף, יש מדינות שיש בהן איסור על רכישת שירותי מין מקורבנות סחר.

דפנה סחייק: השאלה שעולה כאן היא איך מזהים את הקורבנות האלה.

דפנה סחייק: לפעמים זו שאלה פשוטה יותר, כי אתה רואה מקום שבו הקורבנות נעולות.

דפנה סחייק: במקומות אחרים, זה יכול להיות בעייתי יותר.

זהבה גלאון: האם תוכלי להתעכב קצת על הסעיף הזה?

זהבה גלאון: אם בכלל יכול להיות משהו רלוונטי לעניינו זו הדוגמה של מקדוניה וקוסובו.

זהבה גלאון: אולי את יכולה לפרט קצת בהיבט הזה.

דפנה סחייק: אין לי פרטים בנושא.

זהבה גלאון: את לא יודעת איך בוחנים אם הלקוחות ידעו?

זהבה גלאון: למיטב זכרוני, בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן, נציגת הפרקליטות אמרה שתהיה בעיה מבחינה ראייתית להרשיע לקוחות, ואולי מוטב להשתמש בלקוחות כעדים.

דפנה סחייק: יש מדינות מסוימות בארצות הברית ובחלק מהמחוזות בקנדה שבהם ניסו להרתיע את הלקוחות בכל מיני אמצעים יצירתיים, כמו: החרמת כלי רכב או רישיונות נהיגה, פרסום שמות ותמונות של לקוחות בעיתונות המקומית, ואפילו שליחת מכתבי אזהרה לבתי לקוחות על ידי המשטרה.

דפנה סחייק: לסיכום, ברוב המדינות שבדקנו מצאנו שהלקוחות לא נתפסים כעבריינים, אבל יש באמת כל מיני אמצעי הגבלה שחלים עליהם.

דפנה סחייק: כפי שציינו, חלק מאותן הגבלות באות לשמור על הסדר הציבורי.

דפנה סחייק: שינויי החקיקה מהשנים האחרונות מתייחסים בדרך כלל לסרסורים, לסוחרים ולזונות עצמן.

דפנה סחייק: לפעמים באים להגן על קורבנות – כמו בצרפת – אבל לא מתייחסים ללקוחות עצמם.

דפנה סחייק: שבדיה יוצאת דופן במובן הזה, משום שהיא באמת מתייחסת לכל הצלעות של המשולש – גם לזונות, גם לסרסורים וגם ללקוחות.

דפנה סחייק: אך כדי להגיע למצב הזה נדרש תהליך ארוך של שינוי עמדות בציבור.

דפנה סחייק: בשבדיה היה תהליך שקדם לכך, ליווה את החקיקה ונמשך שנים ארוכות.

דפנה סחייק: בישראל הדרך היא עדיין ארוכה.

דפנה סחייק: ראינו זאת בסקר שבצע מרכז המחקר והמידע, שעסק בנושא של סחר בנשים בישראל.

דפנה סחייק: מדובר סקר דעת קהל, שהוצג לוועדה לפני בחודש דצמבר בשנה שעברה.

דפנה סחייק: על פי הסקר, הלקוח איננו נתפס כשותף לדבר עבירה.

דפנה סחייק: אולי זה גם נובע מכך ש-52% חשבו שהזונות עוסקות בתחום מתוך בחירה חופשית, בניגוד לסחר שנתפס כתוצר של כפיה, אלימות ופשע.

דפנה סחייק: אתם יכולים לראות שיש יחס סלחני כלפי לקוחות, ואני מזכירה שכאן מדובר בנושא הסחר בנשים, ולא בלקוחות של הזנות בכלל.

דפנה סחייק: כ-20% בלבד ראו בלקוחות פושעים, ואילו הרוב ראו בהם משתפי פעולה.

דפנה סחייק: היו גם מי שראו בהם קורבנות.

דפנה סחייק: 43% אמרו שסחר בנשים הוא חלק מהחיים.

דפנה סחייק: למרות שהסקר התמקד בנושא הסחר בנשים, ולמרות שהסחר נתפס כבלתי מוסרי, אנשים לא ראו את הלקוחות בצורה שלילית במיוחד.

דפנה סחייק: הנתונים האלה מעידים על כך שלא די בהסדרה חוקית, אלא יש צורך בהוקעה חברתית של התופעה בכללותה, ובשינוי של נורמות ושל ערכים.

זהבה גלאון: תודה רבה לדפנה סחייק, ותודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

זהבה גלאון: ד"ר יהודית אברהמי עינת, ראש המחלקה להוראה ולימודים כלליים אורט בראודה בכרמיאל, אני מודה לך על כך שהגעת – דרך ארוכה עשית הבוקר לירושלים.

יהודית אברהמי-עינת: תודה על ההזמנה.

יהודית אברהמי-עינת: נקודת המבט שלי איננה משפטית; אני סוציולוגית שעוסקת בנושא שיוויון הזדמנויות בחינוך.

יהודית אברהמי-עינת: אני מודה על ההזמנה בעקבות המאמר שכתבתי ב"הארץ".

יהודית אברהמי-עינת: בדיעבד הסתבר לי שכתבתי את זה לאחר פרסום הידיעה של הפרוטוקול לגבי מספר הביקורים.

יהודית אברהמי-עינת: אני יוצאת מנקודת הנחה, לפיה כשמשווים נורמה לחוק, הנורמה חזקה יותר.

יהודית אברהמי-עינת: כך שעם כל הרצון לעשות משהו באמצעות החוק – והבעיות כפי שהן הועלו כאן אכן קשות - אני רוצה להתייחס לנושא הנורמה.

יהודית אברהמי-עינת: אני מציעה לראות את הסוגיה הזאת בהיבט רחב יותר של מיצוב האישה בחברה.

יהודית אברהמי-עינת: למעשה, אני מעלה הצעה לעשות קמפיין מאוד מאסיבי.

יהודית אברהמי-עינת: הרבה לפני שכתבתי את זה ב"הארץ" כבר יזמתי מפגשים במרכזי סיוע לגברים בתל אביב, והצעתי להם להקים קבוצות של גברים, לשבת בקבוצה, ולשאול: "מתי היית אצל זונה לאחרונה, חבר?".

יהודית אברהמי-עינת: הרצון הוא להעלות את המודעות.

יהודית אברהמי-עינת: כפי שנאמר בפורטוקול, המבקרים הם כל אחד.

יהודית אברהמי-עינת: זה מישהו אנונימי.

יהודית אברהמי-עינת: סטטיסטית, אם יש מספר מסויים של אנשים, סימן שהאנשים הם בסביבתנו.

יהודית אברהמי-עינת: הדרך היחידה להילחם בכך היא באמצעות דה לגיטימציה.

יהודית אברהמי-עינת: כיוון שאני עוסקת במערכות חינוך בהשכלה הגבוהה, ואני רואה את האנשים הצעירים שמנציחים את הנורמה, אני רוצה להציע – ונחשוב על האמצעים המתאימים – לצאת באמירה חינוכית-חברתית חזקה מאוד, שקשורה גם למצבה של האישה וגם למצבו של האיש.

יהודית אברהמי-עינת: אני מציעה לראות בכך גם סוגיה חברתית, זאת משום שאנחנו מדברים למעשה על יחסים בין המינים, על היעדר אינטימיות, על ניצול והשפלה ועל התייחסות לאישה כאל גוף בלבד.

יהודית אברהמי-עינת: אני מתייחסת לזנות כרצף המלא.

יהודית אברהמי-עינת: מצד אחד אני אקח את הדברים הנוראיים – מדובר כאן באישה בכלא - ומצד שני את הדימוי ההוליוודי של האישה היפהפיה.

יהודית אברהמי-עינת: אני רוצה להציע שם עבודה מאוד מעמיקה ובוטה – "מתי הייתם אצל זונות?

יהודית אברהמי-עינת: " בקיץ ערכתי בכרמיאל השתלמות למורים למדעים לצורך קידום בנות למדע.

יהודית אברהמי-עינת: ההשתלמות נערכה בתנאי פנימיה, ובאחד הערבים הקרנתי להם את הסרט "אישה יפה".

יהודית אברהמי-עינת: רוב האנשים צפו בו, כמובן, ואני הקדמתי ואמרתי: אני מציעה לכם עכשיו פרדגימה שונה; לצפות בסרט הזה ולראות איך אישה מתקדמת בחיים – כולו היא זונה.

יהודית אברהמי-עינת: זונה יפה, וזה כל מה שמקדם אותה.

יהודית אברהמי-עינת: בבקשה – זוהי אלילת התרבות, והוא אליל התרבות.

יהודית אברהמי-עינת: להתחיל להתייחס לדמויות הללו בצורה שונה; יש כאן ניצול ויש כאן זלזול.

זהבה גלאון: רק לטובת האנשים הצעירים – אנחנו מדברים על ריצ'רד גיר וג'וליה רוברטס.

יהודית אברהמי-עינת: אלו הם האלילים שלנו, ולמעשה אני מציעה להפוך את הדמויות הללו, ולצאת עם קמפיין.

יהודית אברהמי-עינת: אני חושבת שהקמפיין הזה מכוון מאוד לגברים, והסיסמה שלי היא: "מתי היית לאחרונה אצל זונה, חבר?" חבר – כי זה כולנו, כי זה סביבנו.

זהבה גלאון: כי חבר מביא חבר.

יהודית אברהמי-עינת: חבר מביא חבר, ואחר כך מביאים את המחלות הביתה – וזה כבר סיפור נוסף.

יהודית אברהמי-עינת: זהו הכיוון שאני מציעה: ללכת על הנושא הנורמטיבי.

יהודית אברהמי-עינת: זה גם חוסך לנו חלק מהנושאים המשפטיים של מה אפשרי ומה בלתי אפשרי.

יהודית אברהמי-עינת: לדעתי, ברמה של נורמה אפשר וצריך לעשות את זה.

זהבה גלאון: ראשית, אני מודה לך.

זהבה גלאון: הדברים שאת אומרת משתלבים במסקנה של המחקר המשווה של מרכז המחקר והמידע, לפיה צריך לפעל לשינוי נורמטיבי, תודעתי ובתחום העשיה החינוכית לפני שמתחילים לעסוק בחקיקה פלילית.

זהבה גלאון: הייתי שמחה אם היית מתייחסת – גם בהמשך למאמר שכתבת – לכל המשמעות של יחסי הכוח והשליטה.

יהודית אברהמי-עינת: אני סבורה שאם אנחנו תופסים את נושא הזנות כאקט של השפלה, ולא כאקט מיני – זוהי תפיסה שמאומצת גם על ידי מרכזי סיוע רבים; אני בעצמי מייסדת מרכז סיוע ברעננה.

יהודית אברהמי-עינת: פעמים רבות ניכר הרצון להשפיל את האישה, להבליט את העליונות על האישה, לשים אותה במצב שהוא בניגוד לרצונה – אלו הם הדברים שצריך להדגיש.

יהודית אברהמי-עינת: כשם שמרכזי הסיוע לקורבנות אונס אומרים לא פעם שלא מדובר באקט המיני, אלא שצריך להתייחס לכך כאקט של אלימות נגד נשים, אני מציעה שגם השפה שלנו כאן תתייחס לכך כאקט של אלימות נגד נשים והשפלה של נשים.

יהודית אברהמי-עינת: יש מספיק מערכות יחסים פתוחות היום במדינה ובחברה, כך שיחסי מין אינם מותרים רק אחרי הנישואין ורק במסגרת מסויימת, כפי שהיה פעם.

יהודית אברהמי-עינת: אנחנו מדברים על אקט של אלימות.

יהודית אברהמי-עינת: בהקשר הזה, אני רואה את הנושא החברתי.

יהודית אברהמי-עינת: אם הנשים שם הן לסיפוק הצרכים הכוחניים והאלימים של הגברים – וגם המיניים, אבל אני לא שמה את הצרכים המיניים כגורם ראשוני; יש בכך טעות; אם אנחנו מתחילים בצרכים המיניים, יש לנו מיד את התשובות שגברים צריכים, וכולי.

יהודית אברהמי-עינת: אגב, אני מבקשת לומר שבעקבות הכתבה הזאת, שעלתה בנוסף על כמה אתרים, התגובות שקיבלתי משפילות ובוטות, והן כמובן נועדו לפגוע בי.

יהודית אברהמי-עינת: הרבה מהן הן ברמה של – "את לא מבינה מיניות של גברים".

יהודית אברהמי-עינת: ואני אומרת: אדרבה, נעשה הפוך על הפוך ולא נדבר על מיניות של גברים, כי אז אנחנו נכנסים לערוץ דיון שאיננו מקדם.

יהודית אברהמי-עינת: יש להתייחס לכך כאל אלימות, כהדגשת פערי הכוח.

יהודית אברהמי-עינת: פערי הכוח באים כמובן לידי ביטוי בעובדה שלרבות מן הנשים אין שליטה על גופן.

יהודית אברהמי-עינת: היום אנחנו רואים שאין להן שליטה גם על הדרכון שלהן ועל המדור שלהן.

יהודית אברהמי-עינת: הן חסרות שליטה לחלוטין.

יהודית אברהמי-עינת: אם נרצה או לא, יש כאן פן נוסף – הפניה לזנות מטעם האישה היא שימוש במשאב הגופני.

יהודית אברהמי-עינת: אם אנחנו כולנו לא רוצות שיתייחסו אלינו כאילו המשאב העיקרי שלנו הוא הגוף - וזוהי המשמעות של זנות; רק השימוש בגוף – אני חושבת שזהו המסר שמציב את נושא מעמד האישה במרכז.

יהודית אברהמי-עינת: כך שאני מציעה להתייחס לנושא של ניצול נשים, התייחסות לנשים כמשאב גופני בלבד, ואת המיניות לשים כדבר נפרד כטקטיקה – לא להתווכח אם הוא צריך מין.

יהודית אברהמי-עינת: אם הוא צריך מין – שימצא פתרונות אחרים, אבל זוהי אלימות נגד נשים.

זהבה גלאון: התגובות שקיבלת, לדברייך, בעקבות פרסום המאמר ב"הארץ" משתלבות עם הגישה שמשתקפת בסקר שפורסם – לגיטימציה מוחלטת.

יהודית אברהמי-עינת: לזה אני קוראת - הורגים את השליח שמבשר את הבשורות הרעות.

יהודית אברהמי-עינת: זה מה שמשותף לרוב התגובות.

יהודית אברהמי-עינת: אני חושבת שזה רק מוכיח עד כמה הדבר לא נוח לגברים.

יהודית אברהמי-עינת: כך שבעיני זו בדיוק ההוכחה.

יהודית אברהמי-עינת: זה לא נוח לחשוב על זה, משום שאנחנו חושפים דבר שהוא סמוי; אנחנו חושפים דבר שלא מקובל לדבר עליו בחברה הגונה.

יהודית אברהמי-עינת: אם היינו יכולים להתחיל תנועה כזאת של שיחות בקבוצות – זה לא פשוט, זה לבקש זריקת בוץ בפנים – ולשאול מי היה לאחרונה אצל זונה או מי מוכן להישבע שהוא לא היה אף פעם אצל זונה, זה קשה.

יהודית אברהמי-עינת: אבל גם אם אף אחד לא יענה, אם אנשים מרגישים שהם חשופים לשאלה כזאת – בדיוק כפי ששוטר עוצר אותי מדי פעם ומבקש מסמכים.

יהודית אברהמי-עינת: זה לא אומר שאני פושעת, אבל זכותו לעצור אותי ולבדוק את הדברים.

יהודית אברהמי-עינת: אני מציעה את הרעיון הזה כיוון שזה לא דבר שכרוך בהכרח במשאבים רבים.

זהבה גלאון: את מציעה קמפיין לגברים – "מתי היית בפעם האחרונה אצל זונה?

זהבה גלאון: " בעקבות המשפט הזה שכתבת גם במאמר שלך, פניתי לד"ר שירלי אברמי, מנהלת מחלקת המחקר של הכנסת.

זהבה גלאון: דיברנו על כך כשבצענו את הסקר הכולל לגבי עמדות הציבור ביחס לסחר בנשים וביחס לקשר להפרת זכויות אדם, והצעתי למרכז המחקר של הכנסת לבצע סקר כזה בקרב גברים, כי רצינו לקבל איזושהי אינדיקציה.

זהבה גלאון: שירלי, אולי תציגי את דעתך.

שירלי אברמי: בדקנו את הנושא גם בשנה שעברה, לבקשתה של חברת הכנסת גלאון.

שירלי אברמי: יש עם זה בעיה קשה, כי בבדיקות שערכנו עם מכוני מחקר לגבי הצד המתודולוגי של הענין, ההנחה היא שאי אפשר להגיע לנתונים אמיתיים.

שירלי אברמי: לכן השאלה היא אם יש מקום בכלל לצאת לסקר כזה.

שירלי אברמי: עם כל ההכרה בחשיבות שלו ובשאלה של קבלת החלטות על סמך נתונים - שהיא משמעותית מאוד במקרה הזה בוודאי - יש כאן בעיה עם קבלת תשובות אמיתיות, וכרגע לא ברור אם אפשר להתגבר עליה מבחינה מתודולוגית.

יהודית אברהמי-עינת: אני אפילו לא מדברת ברמה של מחקר, אלא ברמה של התרסה – בדומה לאונס; אנחנו יודעים שרוב המקרים לא מדווחים, ואנחנו לא יודעים מראש מיהם האנסים.

יהודית אברהמי-עינת: עם זאת, אנחנו רוצים להעביר את המסר לפיו אנחנו עוקבים אחריך.

זהבה גלאון: בישיבה הקודמת, שהתקיימה בחודש מרץ השנה, פתחנו את הדיון הזה במסמך של הקליניקה באוניברסיטה העברית.

זהבה גלאון: המחקר הוצג כאן על ידי חני בן ישראל, וההמלצה שלהם היתה לשקול חקיקה פלילית.

זהבה גלאון: במהלך הדיון עלו גם ההבטים החינוכיים נורמטייבים.

זהבה גלאון: לאור העובדה שהמחקר המשווה, כפי שהוצג על ידי דפנה סחייק, מדבר על כך שלגיבוש החקיקה הפלילית במדינות בהן היא נעשתה, קדם מהלך ארוך מאוד של קמפיין ציבורי-חינוכי-תודעתי.

זהבה גלאון: הדבר הזה מתייחס בעיקר למדינות כמו שבדיה וקוסובו לגבי נשים נסחרות, כשמדברים על הגבלות במקומות מסוימים, על סנקציות ועל הגבלות.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים את הגישה של המחקר המשווה, שמקבלת גיבוי של ד"ר אברהמי-עינת, לפיו המאבק צריך להיות חינוכי.

זהבה גלאון: חני, בבקשה.

חני בן ישראל: ראשית, שני תיקונים: (א) אנחנו לא הצענו חקיקה בשום צורה שהיא.

חני בן ישראל: לא הצענו לשנות את חוק העונשין; הצענו לאכוף את הדין הקיים ככתבו וכלשונו - עבירת האינוס.

חני בן ישראל: לא הצענו שום שינוי חקיקה מכל סוג שהוא; (ב) באשר לחינוך, המוקד לסיוע לעובדים זרים הוא הראשון שיקום וירקוד על השולחן בזכות מסע הסברה, וזה באמת תנאי מקדים.

חני בן ישראל: אנחנו גם מתעתדים לפרסם נייר עמדה באשר לחלק מהנושאים שנזכרו כאן ביחס ללקוחות.

חני בן ישראל: זוהי ההמלצה הראשונה, שתהווה באמת תנאי מקדים לכל שינוי חוקי – גם שינוי חקיקה; וזו ההמלצה שלנו – הוא באמת מסע הסברה לציבור הרחב, שיסביר את הנזקים של הסחר בנשים, שישכיל את ציבור הלקוחות באשר לתנאים שבהם ניתן לזהות קורבנות סחר בנשים.

חני בן ישראל: המחלוקת של המוקד עם רשויות האכיפה, הפרקליטות והמשטרה היא מחלוקת משפטית.

חני בן ישראל: אני חושבת שאכיפה ופעילות משפטית היא גם דרך חינוכית לייצר שינוי חינוכי.

חני בן ישראל: זה לא חייב להיות בנפרד; זה יכול להיות במקביל.

חני בן ישראל: אנחנו חושבים שעבירת האינוס צריכה להיאכף ביחס לקורבנות סחר בנשים, ולא ביחס לכולם.

חני בן ישראל: לגבי לקוחות מסוימים, בנסיבות מסוימות, שלטעמנו צריכות לעורר יותר מחשד בעיני הלקוח, שהאישה שאתה הוא מתכוון לקיים יחסי מין תמורת תשלום מוחזקת במכון הליווי בכפיה.

זהבה גלאון: תני דוגמה.

נעמי לבנקרון: פסק דין שפורסם לפני שבועיים – למרות ששם הורשע הסוחר, הוא הורשע באותה דרך שמאפשרת להרשיע גם לקוחות.

נעמי לבנקרון: על אותו סוחר נאמר שהוא יכול היה לדעת לצורך הענין שהאישה היא קורבן סחר ולא נמצאת שם מרצונה החופשי, אם אם היא יושבת ולא אומרת כלום.

חני בן ישראל: עמדת הפרקליטות, שהוצגה על ידי ענת חולתא בישיבה שהתקיימה בחודש מרץ, היתה שמבחינה נורמטיבית מהותית אין להם מחלוקת עם העמדה שמציע המוקד, לפיה לקוחות של קורבנות סחר בנשים מבצעים בנסיבות מסוימות ובתנאים מסוימים עבירת אינוס, אלא מטעמים שונים - שעיקרם קשיים ראייתיים ושיקולי מדיניות - אי אפשר לעשות את זה.

חני בן ישראל: אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

חני בן ישראל: אנחנו לא מתכחשים לקשיים הראייתיים שעלולים ליצור מצבים כאלה, אבל לפטור את כל הקטגוריות האלה תחת הכותרת של קשיים ראייתיים כאשר מתבצעים כאן מבחינה מהותית מעשים של אינוס - זה פשוט משהו שהדעת לא יכולה לסבול.

חני בן ישראל: בעמדת המוקד, שנשלחה אתמול ליועץ המשפטי לממשלה, ציינו את העובדה שיש קשיים ראייתיים שמאפיינים עבירות אינוס מסוג מסוים בהשוואה לעבירות אינוס מסוג אחר.

חני בן ישראל: כך למשל, יש להניח שאונס שמתבצע בין בעל לאשתו הוא הרבה יותר קשה להוכחה.

חני בן ישראל: אבל הפרקליטות לא תעז כמובן לנקוט בטענה, לפיה הם פוטרים את עצמם מהצורך לחקור את כל מקרי האונס שמתבצעים בין בני זוג מהטעם של קשיים ראייתיים.

חני בן ישראל: אותו דבר נכון גם ביחס לקורבנות סחר בנשים.

חני בן ישראל: המציאות שנוצרת בעטיה של מדיניות מהסוג הזה, שאומרת:

חני בן ישראל: אנחנו נאכוף את החוק במקרים מסוימים ולא נאכוף את החוק כאשר זהות הקורבן זהות מסוימת, היא מציאות שהדעת לא יכולה לסבול, כמובן.

חני בן ישראל: זוהי העמדה שלנו.

ענת חולתא: אף אחד גם לא אמר את זה.

זהבה גלאון: בישיבה הקודמת הצעתם לשקול גם חקיקה של עוולה אזרחית, בדומה לחוק הטרדה מינית.

זהבה גלאון: אבקש שתתייחסי לכך.

זהבה גלאון: לאחר מכן, אבקש שתתייחסי שוב בקצרה לנושא איפיון הלקוחות.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן משהו שצריך לשרש בנוגע לתפיסה לגבי הלקוחות.

זהבה גלאון: בתוקף תפקידו הקודם כשר המשפטים, טומי לפיד התייחס לנושא הלקוחות, ושמעתי אותו שואל בקולו – מיהם הלקוחות של הסחר בנשים?

זהבה גלאון: מדובר בגברים בודדים שמחפשים פורקן, מדובר בעובדים זרים.

זהבה גלאון: בין אם נחליט שאנחנו הולכים על חקיקה פלילית, על מאבק בהבטים החינוכיים-תרבותיים-נורמטיביים או על שילובם יחד - אני חושבת שצריך לשרש את הדעה הקדומה לגבי הלקוחות.

זהבה גלאון: לטובת הדיון, אבקש שתאפייני את הלקוחות בקצרה, כי אנחנו לא יכולים לצאת מזה.

זהבה גלאון: אחר כך ארצה להתייחס לענין הזה.

זהבה גלאון: אולי לא נרוץ לחקיקה פלילית בנושא הענשת הלקוח, אבל אולי צריך לשקול להשתמש בלקוחות כעדים בתיקים כנגד סוחרי נשים.

זהבה גלאון: אם כן, יש כאן אופציות שונות שניתן לשלב.

חני בן ישראל: לפי מחקרים שנערכו בכל רחבי העולם, הלקוח הוא כל אחד או אף אחד.

חני בן ישראל: אין כל חתך או אפיון סוציולוג שאפשר להדביק לציבור הגברים שמשתמשים בזונות, ולהצביע עליהם.

חני בן ישראל: לכן הדברים של טומי לפיד - אם נאמרו; לא שמעתי אותם – הם דברים מופרכים.

חני בן ישראל: ממחקר שבצע המוקד לפני כשלוש שנים, נמצא שהקבוצה הגדולה ביותר של הגברים שמשתמשים באותן נשים הם גברים ישראלים יהודים.

חני בן ישראל: בקבוצה השניה בגודלה נמצאים גברים דוברי ערבית – זוהי הקבוצה הגדולה ביותר בערים עכו ויפו.

חני בן ישראל: דווקא בקבוצה השלישית, הפחות משמעותית, מצויים נמצאים מאגרי העבודה והתיירים.

חני בן ישראל: אני מניחה שמאגרי העבודה הם מטרה נוחה מאין כמותה להטחת האשמות מן הסוג הזה, והם מהווים מטרה נוחה גם להאשמות מהסוג הזה.

חני בן ישראל: זוהי הנחה שאין לה בסיס, כמובן - לפחות על פי המחקר הזה.

זהבה גלאון: האם אתם עומדים על הנתון, לפיו יש כמיליון ביקורים בחודש?

חני בן ישראל: כן - - -

נעמי לבנקרון: בשנה החולפת גורשו מכאן מאות נשים – אין לנו מושג מבחינה מספרית.

נעמי לבנקרון: אותה השערה של מיליון ביקורים עומדת על הסטטיסטיקה המשוערת של 3,000 נשים שנמצאות בארץ, 30 ימי זנות בחודש וממוצע של 10 לקוחות ביום.

נעמי לבנקרון: זה עלה גם מהמחקר של ג'ולי וגם מהמחקר שלנו, פחות או יותר, ולכן זוהי המכפלה.

נעמי לבנקרון: עם זאת, אני לא יודעת לומר לך בוודאות מה היה המצב בשנה האחרונה מבחינת גירושים למול חדירות מגבול מצרים.

זהבה גלאון: תיכף נשמע את המשטרה.

זהבה גלאון: אני מברכת את קרן ידעיה, במאית הסרט הנפלא "אור".

זהבה גלאון: עדיין לא דיברתי על כך עם קרן, אבל אנחנו מתכוונים לקיים עם הוועדה למעמד האישה ישיבה משותפת, ולבקש ממך רשות להקרין את הסרט במהלכה.

קרן ידעיה: תודה.

קרן ידעיה: אתייחס גם להקרנה.

קרן ידעיה: אנסה להתייחס גם לאופציה שחסרה כאן מאוד, וזה בעייתי מאוד.

קרן ידעיה: למעשה, כשאני קוראת טקסט כזה, התחושה שאני מקבלת היא שאין אופציה אחרת.

קרן ידעיה: ההיכרות עם השיטה האבוליסיוניסטית מאפשרת אופציה אחרת להתייחסות, ואני תומכת בה.

קרן ידעיה: שבדיה אכן מובילה את האופציה הזאת, אבל יש מדינות נוספות.

קרן ידעיה: אציג את הדברים בקצרה, לצד ההצעה שלי – בשיתוף פעולה עם מכון תודעה.

קרן ידעיה: לאה ואני עובדות יחד כבר הרבה שנים.

קרן ידעיה: אני מקווה שתוך חודש-חודשיים נוכל לזמן את כל הנוכחים להקרנת הסרט ולחלוקת ההצעה המאוד מפורטת שלי לתוכנית חומש, עם יעדים מאוד מוגדרים, שבאמת כוללים הכל – את כל צלעות המשולש לקוחות-נשים-סרוסרים.

קרן ידעיה: המטרה היא לייצר חקיקה בדומה לזו שקיימת בשבדיה, כלומר הפללת כל הלקוחות, מתוך הבנה שכרגע זה לא אפשרי כי כפי שנאמר כאן אנחנו עדיין לא בשלים לכך מבחינה תודעתית.

קרן ידעיה: בנוסף, אני חושבת שבסיפור הזה הגברים הם גם קורבנות.

קרן ידעיה: כלומר, התפיסה שלי פחות פטריכאלית; כל עוד אין תודעה שמתפתחת, אני חושבת שכולנו קורבנות.

קרן ידעיה: קשה מאוד לערוך מחקרים, אבל במהלך העבודה שלי ב-14 השנים האחרונות ראיינתי יותר מאלפי נשים נאנסות - גילוי עריות, זונות, מכל רמות המצוקה הנשית - וגברים.

קרן ידעיה: אני מכירה הרבה מאוד לקוחות, ואני מנהלת איתם דיאלוג בכל רמות האוכלוסיה.

קרן ידעיה: התגובות לסרט הן די מדהימות.

קרן ידעיה: ניגשים אליי גברים, שאומרים: הפכת לנו את כל התפיסה שלנו לגבי זנות.

קרן ידעיה: גברים שהודו בפניי שהם הלכו לזונות – בייחוד במסיבות הרווקים היום; וכולם הולכים היום למסיבות רווקים.

קרן ידעיה: זה לגיטימי לחלוטין.

זהבה גלאון: אבקש שתפרטי במשפט אחד לטובת הנוכחים.

קרן ידעיה: לפני החתונה מזמינים שתי חשפניות או חשפנית אחת או נערות ליווי – לסטרפטיז ולהשפלה או לקיום יחסי מין רק עם החתן או עם כל החבר'ה - בכל שכבות האוכלוסיה.

קרן ידעיה: אני מדברת על קולנוענים, אומנים, סטודנטים – הטופ של הטופ, השנמת של השמנת.

קרן ידעיה: זה לגיטימי לחלוטין.

קרן ידעיה: גברים כאלה ניגשו אליי אחר כך ואמרו לי – הפכת לנו הכל.

קרן ידעיה: אין זונה מאושרת.

קרן ידעיה: זה קרה אצל חלק מהצופים, אצל אלו שמוכנים להתבונן, כמובן.

קרן ידעיה: לכן אני אופטימית.

קרן ידעיה: אני גם אופטימית מהנתונים שהועלו כאן:

קרן ידעיה: 52% במדינה חושבים שזנות היא לא בחירה.

קרן ידעיה: בעיניי זה הרבה מאוד.

קרן ידעיה: זה כמעט כמו האחוזים כאן בשולחן – ההפרדה הזאת בין סחר לבין זנות.

קרן ידעיה: אני מקווה להגיש תוכנית חומש.

קרן ידעיה: חלק מהנוכחים כאן יודעים שבעזרת הרווחים מהסרט ובעזרת הכוח שצברתי אני רוצה להקים מקלט לנשים שרוצות לצאת מהזנות.

קרן ידעיה: זהו מקלט שהראיה שלו היא ראיה טיפולית, בדומה לשבדיה.

קרן ידעיה: בצרפת הוא מתפקד בצורה טובה קצת פחות, אבל הוא קיים.

קרן ידעיה: בארץ, לנשים שמגיעות אליי וללאה אין כתובת.

קרן ידעיה: אם אנחנו מסתובבים ומחלקים פליירים מאות ירצו לצאת מזה.

קרן ידעיה: בכל מפגש שלי עם אישה שעוסקת בזנות, גם אם היא אומרת לי בתחילה שהיא בחרה בזה, תנו לי חצי שעה איתה - היא בוכה ורק רוצה שנוציא אותה.

קרן ידעיה: הבעיה שלי כעת היא שאני לא יכולה להציע את זה, כי אין לי.

קרן ידעיה: אמרתי עכשיו למישהו לבוא ולגור אצלי.

קרן ידעיה: זה כן קל.

קרן ידעיה: זה פשוט ואפשרי.

קרן ידעיה: למה המקלט הוא משמעותי?

קרן ידעיה: ברגע שבו אנחנו מייצרים כל סוג של ענישה כלפי קליינטים בלא לאפשר לנשים שעוסקות בזנות לצאת משם וכתובת לחיים חדשים, הטענה היא - אתם לוקחים לנו את הפרנסה.

קרן ידעיה: הדבר הראשון הוא אפשרות לחיים חדשים לנשים שנמצאות שם.

קרן ידעיה: אני לא כל כך אוהבת את רעיון מסע הפרסום ההסברתי, כי מוציאים את זה למשרד פרסום שמוכן להתנדב – אבל לא הייתי אומרת לעזוב את נושא הלקוחות כיוון שהתהליך יארך זמן רב.

קרן ידעיה: אנחנו מרחיקים.

קרן ידעיה: בשבדיה התהליך היה ארוך כי הם היו פורצי דרך.

קרן ידעיה: אנחנו לא חייבים לעבור 20 שנה של שינוי תודעתי כאשר יש לנו דוגמה לידינו.

קרן ידעיה: כלומר, אם אנחנו מכריזים היום על העמדה של שבדיה, על העמדה האבוליסיוניסטית, ואומרים שעוד 5 שנים תהיה חקיקה גורפת נגד לקוחות – כמובן, בלי הפרדה בין זנות לבין סחר – ונוקטים בינתיים פעולות מסוימות כמו מקלט לנשים שיוזמות מהפך – את זה אני מקבלת.

קרן ידעיה: להגיד שאנחנו עדיין לא מוכנים, ולכן בואו לא נדבר על כך, זה בעייתי.

קרן ידעיה: כי כל מי שיושב כאן ליד השולחן כבר יודע שזה פשע.

קרן ידעיה: השורה התחתונה: כרגע אני כמובן נגד ענישה של לקוחות של סחר, בדיוק מהסיבה שאף אישה לא בוחרת.

קרן ידעיה: אין שום הבדל בין סחר בנשים לבין זנות.

קרן ידעיה: כל הליכה לזונה היא אונס.

קרן ידעיה: אין אף אישה שבוחרת בכך.

קרן ידעיה: הסיבות הן בדרך כלל - - - בילדות או ילד שגווע ברעב.

קרן ידעיה: זה אף פעם לא תשלום לשכר לימוד באוניברסיטה.

קרן ידעיה: אף אחת מאיתנו לא תחתוך לעצמה את הילדים ואת הרגלים כדי לצאת ללמוד לאוניברסיטה.

קרן ידעיה: זה מאוד בעייתי, כי ברגע שבו אומרים: אנחנו נעניש רק לקוחות של סחר בנשים, זה יוצר הבנה מיידית בציבור שזה אסור אבל זה מותר, וזה ממש הולך נגדנו.

קרן ידעיה: אם כן, אני מקווה מאוד לכנס אותנו בעוד חודש כאן, עם הצעת תקציב למקלט ועם שאר התוכניות, ושנוכל להתחיל לעבוד – אם תסכימו שזנות היא לא בחירה אלא מצב של עבדות מהסוג הגרוע ביותר שקיים היום בעולם, הרבה יותר גרוע ממצבם של השחורים בארצות הברית לפני ההגדרה של עבדות שחורה.

קרן ידעיה: אני חושבת שהמחקר הרלוונטי ביותר הוא המצב של פוסט-טראומה.

קרן ידעיה: כל הזונות שעוסקות בזנות נמצאות במצב של פוסט-טראומה.

קרן ידעיה: אני מדברת על 70%-80% של נשים שעוסקות בזנות בהשוואה ל-30% בקרב שבויי מלחמה שעברו עינויים בשבי ואונס ובהשוואה לנשים מוכות, שמספרן נמוך מזה.

קרן ידעיה: כל כך קשה להן, הן כל כך מאוכזבות מאיתנו, הנשים הפמניסטיות ומהחברה, עד כדי כך שהן כבר לא מעזות לבקש עזרה.

קרן ידעיה: כשאת לא מעזה לבקש עזרה, את אומרת – עזבו אותי, טוב לי, בחרתי בזה.

קרן ידעיה: אנחנו צריכות להיות אמיצות ולומר – לא משאירים אותן מאחור; זאת לא בחירה חופשית – הלוואי שתסכימו אתי.

זהבה גלאון: אני מודה לך מאוד.

זהבה גלאון: לאה גרינפטר-גולד, מכון תודעה.

לאה גרינפטר-גולד: רציתי להוסיף דוגמה קטנה מאתמול, שממחישה את הקושי להכניס חוק להפללת הלקוחות: שופטת נתנה אישור לגבר נפגע בן 30 לקבל הליכה לנערת ליויי אחת לשבוע וכדורי ויאגרה.

זהבה גלאון: היא אישרה לו לקבל שירותי נערת ליווי וכדורי ויאגרה.

זהבה גלאון: פניתי בענין הזה לשופט ברק.

זהבה גלאון: זה פשוט לא ייאמן.

לאה גרינפטר-גולד: זה מראה עד כמה אפילו בית המשפט לא נותן את הדעת על הקשר שבין זנות וסחר בנשים - - -

רענן כספי: יש קצת שינוי בבתי המשפט.

רענן כספי: זה אולי חריג.

לאה גרינפטר-גולד: אני לא יודעת אם זה חריג.

לאה גרינפטר-גולד: יש גם חיילים פגועים, שמקבלים מהמדינה תקציב לנערות ליווי.

לאה גרינפטר-גולד: זה לא ממש חריג, אחרת לא הייתי מעלה את זה.

זהבה גלאון: בענין השופטת - דבורה פלפל – אנחנו מטפלים.

לאה גרינפטר-גולד: מה שחשוב הוא לבנות אסטרטגיה שכוללת טיפול אסטרטגי כולל בנושא, שמבוסס כמובן על השיטה האבוליסיוניסטית, שלא הוזכרה כאן.

לאה גרינפטר-גולד: זוהי שיטה שקיימת משנת 1949 כאמנה בין-לאומית, עליה חתמו 79 מדינות.

לאה גרינפטר-גולד: כלומר, רוב המדינות שחתמו על האמנה הזאת מיישמות את השיטה האבוליסיוניסטית – בחלקה או בכללותה.

לאה גרינפטר-גולד: שבדיה מיישמת את השיטה בכללותה.

לאה גרינפטר-גולד: ברור שיש תופעות לכאן ולכאן בשאר המדינות, אבל חייבים להזכיר את זה.

לאה גרינפטר-גולד: השיטה האבוליסיוניסטית מפלילה את כל מי שמנצלים את זנותם של אחרים – ולא את הזונות.

לאה גרינפטר-גולד: הזונות הן לא עברייניות.

קרן ידעיה: שכחתי לציין שאנחנו מדברים גם על זנות גברית.

קרן ידעיה: יש הרבה מאוד גברים ובני נוער - ולקוחות בין אם הם נשים ובין אם הם גברים ברובם.

זהבה גלאון: למרות זאת אני עדיין מציעה להתייחס לנושא הנשים, כי בכל זאת מבחינת היקפי התופעה אנחנו מדברים על היקפים גדולים יותר.

זהבה גלאון: היום הופיעה ידיעה בידיעות אחרונות: תלמידי תיכון – בנים – משמשים נערי לווי.

זהבה גלאון: מדובר כנראה בהיקפים גדולים מאוד.

זהבה גלאון: אם כן, הדברים שאת אומרת הם נכונים.

זהבה גלאון: עם זאת, הגישה שלנו עדיין מתייחסת ליחסי הכוח בחברה, למנצל-מנוצל, משעבד-משועבד, ולצערי אנחנו עדיין מדברים בגדול על נשים.

לאה גרינפטר-גולד: מאוד אהבתי את דבריה של ד"ר יהודית אברהמי-עינת.

לאה גרינפטר-גולד: אני חושבת שחשוב מאוד לקחת את הנושא לחינוך ולהסברה, ולצאת משם לפני שמגיעים להפללה.

לאה גרינפטר-גולד: צריך לראות את האופק של הפעילות הזאת – וקרן הזכירה את תוכנית החומש – אבל בהתחלה יהיה קשה מאוד להכניס איזשהו חוק להפללת הלקוחות מבלי לבצע איזושהי הסברה ומבלי לחולל שינוי תודעתי.

לאה גרינפטר-גולד: למעשה, חוקים הולכים אחרי השינוי התודעתי שמתבצע.

לאה גרינפטר-גולד: החוק במדינת ישראל הוא למעשה חוק אבוליסיוניסטי, כי הוא עבר ב-1950 וישראל חתמה ואישררה את האמנה של 1949, שמבוססת על השיטה האבוליסיוניסטית.

לאה גרינפטר-גולד: לכן הייתי מופתעת מאוד כשהשיטה לא הופיעה במחקר שהוצג כאן.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: יהודית אילני מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

יהודית אילני: ראשית, אני מסכימה עם כל מילה שאמרה קרן.

יהודית אילני: לגבי המחקר: בהולנד יש בעייתיות מסוימת לגבי הדברים שנאמרו שם, מאחר שלסרסרות ולסחר יש גם דרך חוקית – הם רק לא קוראים לילד בשמו.

יהודית אילני: אישה זרה יכולה להגיש בקשה להכרה כמבצעת שירותי מין בהולנד.

יהודית אילני: כתוצאה מכך, המוני נשים אפריקאיות מגישות בקשות להעסקה בשירותי מין בהולנד כעצמאיות כביכול.

יהודית אילני: תופעה בולטת שעולה מהבקשות היא העובדה שכולן זהות בכתיב – חלקן לא יודעות קרוא וכתוב, ולמרות זאת הן מגישות בקשות באנגלית ובצרפתית רהוטה.

יהודית אילני: זוהי דרך להסדרת הסחר.

יהודית אילני: הסרסרות בהולנד קיבלה מעמד חוקי, ולסרסורים קורים "אנשי עסקים" יש מכבסת מילים שהופכת את בתי הזונות לעסקים לגיטימיים שיוצאים לבורסה, ומתרחשת שם תופעה מפחידה תחת עיני החוק.

יהודית אילני: כשפורסם שם מחקר לפני כמה שבועות, מסתבר ש-80% מהזונות בהולנד היום הן נפגעות סחר, רק קוראים להן בשמות אחרים.

יהודית אילני: זוהי תופעה חמורה מאוד, ויש לעקוב אחריה.

יהודית אילני: אגב, אזור החלונות באמסטרדם הוא ממש באמצע אזור המגורים – אני גדלתי שם ואני מכירה את זה היטב.

יהודית אילני: זה לא רחוק מבתי מגורים.

יהודית אילני: לנושא החינוך: אני מציעה להפסיק את השימוש בכל מכבסת המילים הזאת של "נערות ליווי", "מועדוני חשפנות" ו"מסיבות רווקים".

יהודית אילני: צריך לקרוא לילד בשמו – זוהי זנות.

יהודית אילני: כשאני שואלת אנשים: האם אחד החברים שלך הלך אי פעם לזונה, התשובה היא - מה פתאום.

יהודית אילני: כשאני שואלת: האם השתתפת אי פעם במסיבת רווקים, התשובה היא - זה שונה לגמרי.

יהודית אילני: כלומר, צריך להתחיל לקפיד להשתמש במילה "זונה", ולא ב"נערת ליווי" וב"מסיבת רווקים".

זהבה גלאון: אם כבר, אנחנו מדברים על נשים שעוסקות בזנות.

יהודית אילני: אני אומרת את המילה "זונה" עם המון כבוד לאותה אישה.

יהודית אילני: אני מודעת לכך שבלשון העם משתמשים במילים אחרות.

יהודית אילני: אגב, אני גם מציעה לדבר על בני סרסורים ולא על בני זונות; זה ממש לא בסדר.

יהודית אילני: לכן בחינוך צריך לנקוט במילים הנכונות, ולהדגיש שכל מועדוני החשפנות למיניהם הם מועדונים שמספקים שירותי זנות, ולא משהו אחר.

יהודית אילני: נקודה שניה: אני שמחה מאוד על כך שקרן מוכנה להקדיש את רווחי הסרט להקמת מקלט, אבל אני חושבת ומצפה ממדינת ישראל--

קרן ידעיה: אגב, מדובר בגרושים - - -

יהודית אילני: ברור שהמדינה צריכה להתחיל לתת את הדין.

יהודית אילני: כי המקלטים לנשים מוכות ושירותי הרווחה המתפרקים והקורסים לא יכולים לתת מענה.

יהודית אילני: זה אומר שצריך לשבת ולחשוב יחד ביחס למימוש אותה תוכנית חומש, כך שבאמת אלטרנטיבה לנשים שרוצות לצאת מהזנות.

יהודית אילני: בנוסף, צריך להתייחס גם לגילאים הצעירים מאוד, כי גיל הכניסה לעולם הזנות הוא צעיר מאוד.

יהודית אילני: מדובר בקריירה ארוכה, בתהליך שבו האישה הופכת זונה.

יהודית אילני: זה לא שיום אחד היא מקיימת יחסים, מקבלת כסף, ואז היא זונה.

יהודית אילני: זהו תהליך ארוך מאוד, וצריך להתייחס לשלבים השונים ולחשוב על דרכי פעולה.

קרן ידעיה: אפשר לזהות אותן בגילאי 12-13.

קרן ידעיה: אם אני אכנס לכל הכיתות בארץ, אני שולפת אותן בקלות ושולחת אותן לטיפול.

קרן ידעיה: זה מאוד משמעותי, אבל זה מאוד קל.

יהודית אילני: לכן ההתייחסות צריכה להתפרס על פני כל המישור, ולא רק לאותן נשים, שכבר עוסקות בזנות רחוב, וקל לזהות אותן בשל המאפיינים החיצוניים שלהן.

יהודית אילני: לנושא ההגעה ללקוחות: יש אתרי אינטרנט של לקוחות.

יהודית אילני: אפשר להיכנס אליהם ולקבל את כל המידע שוצים רק באמצעות מעקב אחרי הדיונים שמתקיימים שם.

יהודית אילני: יש אתרים בעברית שמוסרים מידע על המקום הטוב, מי עברה ואיפה היא נמצאת עכשיו, מה קרה איתה וכולי.

יהודית אילני: הלקוחות יודעים למצוא אחד את השני.

יהודית אילני: ייתכן שחלק מהבעייתיות כאן נובעת מהעובדה שאת המחקר הזה ייאלצו לעשות הגברים.

יהודית אילני: כמעט כולנו כאן בחדר נשים.

יהודית אילני: אני מניחה שלגברים קשה מאוד לדבר עם אישה אחרת ולהודות בכך שהם היו אצל זונה.

יהודית אילני: ברגע שבו עולה התודעה שזה לא בסדר, קשה להודות בכך.

יהודית אילני: אני מניחה שהכיוון צריך להיות מאוד שונה.

יהודית אילני: אני חושבת שצריך לחשוב על שיתוף פעולה עם צה"ל, כיוון שגברים במילואים מוכנים לדבר על כך – זהו אחד מנושאי השיחה.

יהודית אילני: אם כן, אני מציע לנצל את הערוצים הללו כדי לנסות ולהבין מיהם הלקוחות.

יהודית אילני: נקודה אחרונה: הקטע החינוכי לא צריך לבוא דרך קמפיינים בלבד, אלא גם דרך פעילות באוכלוסיות יעד ממוקדות, בהן יש אפשרות לדבר על הדברים האלה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים על קמפיינים, אני לא מדברת על קמפיינים של משרדי פרסום.

זהבה גלאון: בסופו של דבר יבצעו אותם משרדי פרסום, אבל האחריות היא של המדינה.

זהבה גלאון: לאחר מכן אפשר לבצע סקר ולבחור את משרד הפרסום המתאים ביותר להרצת הקמפיין.

זהבה גלאון: אני מדברת על האחריות של המדינה לעשות כאן פעולה רב מערכתית משולבת, החל בחינוך לשוויון בין המינים – ונזמין לכאן את שרת החינוך – וכלה בקמפיין פרסמוי בעיתונות.

זהבה גלאון: אני מצטערת על כך שנציגת הרשות לקידום מעמד האישה לא נמצאת כאן.

זהבה גלאון: בפעם האחרונה דיברנו על האפשרות שהם יעשו משהו, אבל כיוון שגם כך מקצצים להם את התקציב אני כבר לא יודעת מה הם יכולים לעשות.

זהבה גלאון: הן בקושי חיות.

זהבה גלאון: אבל אני מדברת על קמפיין שבו המדינה לוקחת אחריות.

זהבה גלאון: מיד אציע מספר הצעות.

קרן ידעיה: לפני חשוב לתת כבוד לנשים שעוסקות בזנות – להקים להן מקלט ופתח.

זהבה גלאון: אנחנו לא מעמידים את הדברים כשתי אפשרויות מנוגדות; אלו הם דברים שנעשים במקביל.

זהבה גלאון: יש פנים שונים, ואנחנו עושים זאת ביחד.

זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים על קמפיין, אני רוצה להבהיר שמדובר בקמפיין של המדינה, ולא בפעולה ספורדית זו או אחרת.

רחל גרשוני: אני מסכיה עם כל מילה – המדינה באמת צריכה ליטול אחריות – אבל אני לא אשת בשורות כרגע, אלא אשת ייאוש.

רחל גרשוני: אסביר לכם מה מנסים לעשות ומה לא נעשה: בנוגע למחקרים – וטל פרקש תוכל להסביר את הדברים טוב יותר ממני אם היא תרצה לדבר – גם אנחנו היינו מודעים לכך שאין די עובדות.

רחל גרשוני: בכל פעם שבה מדברים על הזנות ועל הסחר, מקבלים כל מני עובדות ומספרים.

רחל גרשוני: המשטרה חולקת על הנתונים שמציגים הארגונים, וכן להיפך.

רחל גרשוני: לכן, חשבתי לעצמי שחשוב מאוד לחקור את הנושא.

רחל גרשוני: פנינו למכון לקרימינולוגיה של האוניברסיטה העברית, והצענו להם לבצע מחקר.

רחל גרשוני: השאלה אם המדינה תממן את המחקר הזה טרם נפתרה כיוון שעדיין לא קיבלנו אישור לכך.

רחל גרשוני: בשלב הזה היתה סטודנטית שהתעניינה בנושא, והיא מתחילה במחקר – מחקר מצומצם אומנם.

רחל גרשוני: היא בחרה את נושא לקוחות הזנות, והיא תבחן את זה באיזושהי יחידת מילואים.

זהבה גלאון: במסגרת קורס באוניברסיטה?

טל: לא, במסגרת ה-M.A שלי.

רחל גרשוני: זה מצומצם, אבל זה צעד ראשון.

רחל גרשוני: פניתי לרשויות שונות לצורך מימון המחקר האמור.

רחל גרשוני: טרם קיבלתי תשובה, אבל אני מקווה.

רחל גרשוני: לגבי מסעי מידע: אני חייבת לדווח לוועדה על אכזבה גדולה שלי.

רחל גרשוני: לפני שנתיים או אולי יותר מכך, ועדת השרים לענייני מעמד האישה קבעה שהרשות לקידום מעמד האישה צריכה לקיים מסע מידע.

רחל גרשוני: לרשות אין באמת משאבים רבים, אבל היו פגישות ותוכניות, ואחת התוכניות היפות – בהתחשב במשאבים המצומצמים – היתה לערוך תחרות כרזות ב"שנקר", ולהתחיל לפרסם את הכרזות הללו.

רחל גרשוני: התקשרתי אתמול לרשות, ונודע לי שהם הקפיאו את התוכנית הזאת לעת-אתה מחוסר משאבים.

רחל גרשוני: מה אני מבינה מהענין הזה?

רחל גרשוני: אני חייבת לומר שאני לא יודעת.

רחל גרשוני: הצעד הבא שאני עומדת לנקוט בו הוא פניה למשרד החינוך.

רחל גרשוני: לדעתי, משרד החינוך הוא משרד שצריך ליטול את הנושא על הצמו.

רחל גרשוני: אני מתכוונת לעשות את זה באותה מתכונת של משרד החוץ.

זהבה גלאון: ביום רביעי הבא אנחנו מקיימים ישיבה בנוכחות שר החוץ ואנשי משרדו לגבי הקמפיין שלו.

רחל גרשוני: אתייחס לכך בקצרה: היה שיתוף פעולה נפלא בין משרד החוץ לבין הארגונים הלא-ממשלתיים.

רחל גרשוני: למעשה, אותם ארגונים הם מי שהכינו את הפליירים.

רחל גרשוני: אבל הנכונות של משרד החוץ לממן – גם אם מדובר במתכונת מצמצמת – אני חושבת שאפשר להתחיל כך.

רחל גרשוני: משרד החינוך יוכל לשתף את הארגונים הלא-ממשלתיים.

רחל גרשוני: עם זאת, צריך לזכור שהדברים עדיין בגדר של תוכנית בלבד.

רחל גרשוני: לנושא הטיפול בעוסקות בזנות: בעקבות מספר ישיבות, פנינו למשרד הרווחה וביקשנו מהם לקחת את העניין לתשומת לבם.

רחל גרשוני: קיבלנו בחזרה מספר מכתבים בירוקרטיים.

רחל גרשוני: עם זאת, מישהי בלשכה המשפטית של משרד הרווחה לא הרפתה, והמשיכה לפנות.

רחל גרשוני: אני רוצה להאמין שצריך שיתוף פעולה גם כאן.

רחל גרשוני: זה לא יקרה רק עם המדינה, אבל אני רוצה להאמין שעם שיתוף פעולה עם הארגונים אולי ייצא משהו אל הפועל.

רחל גרשוני: נקודה אחרונה, כדי להשאיר את הדברים בנימה אופטימית, על אף שזה לא נוגע ישירות לענין, משום שהכל שחור כאן: יצא פסק דין תקדימי בבית משפט השלום על פרסום שירותי זנות.

רחל גרשוני: סוף סוף הגישו כתב אישום.

רחל גרשוני: זהו פסק דין מנומק מאוד, ארוך מאוד ומרשיע.

רחל גרשוני: זה יפה.

זהבה גלאון: של השופט בארי.

קרן ידעיה: ידיעות אחרונות הם הבעייתיים ביותר - הם חיים מזה.

זהבה גלאון: בעקבות פסק הדין של השופט בארי, פניתי שוב למרכז המחקר והמידע של הכנסת, וביקשנו מחקר משווה לגבי המצב במדינות אחרות ביחס לפרסום בעיתונות ובאינטרנט.

זהבה גלאון: קיבלנו את המחקר, ונציג אותו בעוד מספר שבועות.

זהבה גלאון: עו"ד נעמי לבנקרון, בבקשה.

נעמי לבנקרון: נשאלה כאן שאלה לגבי מחקרים, והועלה קושי אפשרי: נכון שגברים נתפסים ככאלה שלא ישושו לדבר על היותם צרכנים, אבל מחקרים מן הסוג הזה נערכו בעולם, והם בהחלט אפשריים.

נעמי לבנקרון: יש כוונה של חלק מהארגונים שיושבים סביב השולחן הזה להיכנס לנושא – בין השאר במוסדות החינוך - ולערוך איזשהו סקר.

זהבה גלאון: אני אזמן ישיבה בענין הזה עם שרת החינוך - מעבר לכל הדברים שאמרתי, בעקבות הדברים של רחל ושלך - כיוון שהיא זו שעמדה בראש ועדת השרים לענייני מעמד האישה, והיא זו שקבעה את הצורך בקיומו של הקמפיין של הרשות למעמד האישה.

נעמי לבנקרון: לגבי טענתו של לפיד: זאת איננה הפעם ראשונה שבה הטענה הזאת עולה, כי תמיד נוח לנו להאשים את הזר.

נעמי לבנקרון: במציאות, אין שום מדינה שמתבססת רק על זרים: בקוסובו מאשימים את האו"ם ובתאילנד מאשימים את תיירות המין.

נעמי לבנקרון: רוב הלקוחות בתאילנד הם מקומיים.

זהבה גלאון: אם באמת נשמעים גיבובי שטויות כאלה, כמו אלו שנאמרו על ידי שר המשפטים לשעבר – ואני לא מדגישה את הדברים במקרה, כיוון שיש משמעות רבה לזהותו של אומר הדברים; דברים כאלה נאמרו מפיו של אדם שנושא בעמדה בכירה – אני חושבת שתפקידם של הארגונים ושל הגופים הוא להפציץ אותו בתגובות ובמכתבים למערכת ואליו ללשכה.

זהבה גלאון: חייבים להתחיל לשרש את הענין.

נעמי לבנקרון: לא שמענו על כך עד לרגע זה.

זהבה גלאון: אני כמובן עליתי לשידור ואמרתי את דעתי עליו, אבל זאת לא חוכמה.

זהבה גלאון: זה שר המשפטים כמשל – היום זה הוא ומחר זה מישהו אחר.

זהבה גלאון: ברגע שבו בעמדה כזאת יוצא באמירה כזאת, זה מקבע את זה והופך לעובדה.

זהבה גלאון: אני מציינת את הדברים במאמר מוסגר, כי זה חלק מאותו קמפיין חינוכי לצורך הענין.

נעמי לבנקרון: כשאנחנו יודעים על דברים כאלה אנחנו בהחלט מגיבים.

נעמי לבנקרון: לגבי פסק הדין של פלפל: שם אנחנו מתכננים לפעול, כי פלפל היא לא הראשונה.

נעמי לבנקרון: היה פסק דין נוסף של השופט - - - לפני מספר שנים, שפסק משהו דומה.

נעמי לבנקרון: לא ראיתי עדיין את פסקי הדין – אנחנו מנסים לאתר אותם כעת.

נעמי לבנקרון: יש גם איזושהי קביעה לגבי נכי צה"ל – כחלק מהדברים שהמדינה נותנת להם הם מקבלים גם נשים במתנה.

זהבה גלאון: אבקש שתרכזי עבורנו גם את הענין הזה.

נעמי לבנקרון: הנושא של נכי צה"ל מקומם.

נעמי לבנקרון: לפני מספר חודשים התפרסמה במוסף "הארץ" כתבה על כך.

נעמי לבנקרון: בנושא של עוולה אזרחית כלפי לקוחות: אני חושבת שזה חשוב, אבל ראשית חשוב שתהיה איזושהי אפשרות בחוק גם ביחס לסוחרים.

נעמי לבנקרון: המצב הוא מגוחך: לפי חוק הטרדה מינית, אפשר לקבל היום 50 אלף ש"ח בלא הוכחת נזק.

נעמי לבנקרון: על עוולות מסחריות – 100 אלף ש"ח בלא הוכחת נזק.

נעמי לבנקרון: לעומת זאת, כשאנחנו הולכים לבית משפט עם קורבן סחר, אנחנו מתבקשים להביא פסיכולוג וגינקולוג, להוכיח שיש קרעים ושיש נזק לכל החיים.

נעמי לבנקרון: אם כן, אני מברכת מאוד על היוזמה שמתגבשת בנושא של מתן פיצויים לנשים.

קרן ידעיה: וזה יהיה מיושם גם על זנות - - - תביעות אזרחיות גם של זנות.

נעמי לבנקרון: אין כאן שום היגיון שנתחיל להוכיח נזק כאשר עצם הסחר שבעבדות שווה פיצויים.

נעמי לבנקרון: לנושא הפרסום: ברגע שפנינו ללשכת הפרסום הממשלתית ולכמה ממשרדי פרסום מובילים והעלינו את רעיון הקמפיין נגד סחר בנשים, כולם אמרו שזה רעיון נפלא ושצריך ליידע את הציבור כמה הנשים האלה מסכנות.

נעמי לבנקרון: קיבלנו הצעות יפהיפיות.

נעמי לבנקרון: כשאמרנו שאנחנו רוצים קמפיין נגד לקוחות, לא אומר שאמרו לנו פנמיניסטיות תעופו מכאן, דם מתחת לצפרניים וכן הלאה – אבל התגובה היתה דומה בצורה מעודנת.

נעמי לבנקרון: הקונספט עדיין לא קיים אפילו ברמה שמשרד פרסום מוכן להתעסק בה.

נעמי לבנקרון: משרד פרסום מוביל מאוד בתחומו אמר לנו שהם רוצים קמפיין, אבל הם רוצים משהו שיצליח ולא משהו שיגרום להם להצטייר כמפגרים מוחלטים.

נעמי לבנקרון: כך שצריך אולי לחנך תחילה את משרדי הפרסום.

קרן ידעיה: אני רוצה להבין מדוע את משתמשת במילה "סחר".

קרן ידעיה: האם זה מתוך בחירה או מחוסר מודעות.

נעמי לבנקרון: זה נובע מכך שאני עוסקת הרבה יותר בסחר.

נעמי לבנקרון: עם זאת, כל מה שאני אומרת לגבי סחר בנשים - - -

קרן ידעיה: אבל זנות בהגדרה היא סחר.

זהבה גלאון: הוועדה היא ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין הסחר בנשים, ואנחנו בוועדה חושבים שיש קשר ישיר בין זנות לבין סחר בנשים.

זהבה גלאון: אנחנו לא עושים את ההפרדה.

קרן ידעיה: למי שפעיל בנושא, זה צורם מאוד ויוצר בעייתיות, כי כך אנחנו מייצרות את דעת הקהל.

זהבה גלאון: בכלל לא.

זהבה גלאון: אין לנו שום בעייתיות.

זהבה גלאון: אנחנו עושים קישור מאוד משמעותי, קשר בל יינתק.

זהבה גלאון: לגבי סחר בנשים, קשה למצוא אנשים שיתבטאו בזכותו.

זהבה גלאון: לגבי הזנות: זהו נושא שנוי במחלוקת בקרב חברי הוועדה ובציבור בכלל - ההבט של האם צריך למסד את הזנות כדי "להגן" על הנשים העוסקות בזנות או לא – ולכן אנחנו עוסקים בסחר ובזנות במשולב, כדי שלא לתת את האמתלה לאותם אנשים שחושבים שצריך למסד את הזנות.

זהבה גלאון: הזנות והסחר מזינים זה את זה; לולי הסחר לא היתה זנות, ולולי הזנות לא היה סחר.

זהבה גלאון: לכן זוהי הטרמינולוגיה.

קרן ידעיה: לכן שאלתי אם זה נובע מבחירה או מטעות.

קרן ידעיה: דווקא לנשים שכן עושות את החיבור, חשוב לומר דווקא זנות, ולא סחר.

קרן ידעיה: הוועדה יכולה להגדיר, אבל אם אנחנו מדברים על שינוי תודעתי ועל חינוך, אנחנו צריכות להיות הראשונות שמשתמשות בביטויים הנכונים.

קרן ידעיה: אם היא חושבת שזנות היא עבדות וסחר – צריך להשתמש במילה הזאת.

זהבה גלאון: כיוון שאנחנו אומרים שסחר בבני אדם הוא עבדות; כיוון שאנחנו מתייגים זנות כאלימות מינית וכיוון שאנחנו קושרים בין הסחר לבין הזנות ובעשר האצבעות לא נותנים לכל מני הצעות של כל מני חברי כנסת להשתחל בדלת האחרונית ובדלת הקדמית – לכן בעיננו זהו מינוח כולל.

נעמי לבנקרון: יש ביננו כמה חילוקי דעות, שאשמח להסביר מאוחר יותר.

נעמי לבנקרון: אני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו.

נעמי לבנקרון: הערה אחרונה לגבי פסק הדין של השופט בארי: אכן זהו פסק דין יפהפה, רק צורם קצת שלא מוזכרת שם כלל השאלה לגבין שירותי המין שמפרסמים שם ומה קורה לנשים שמפורסמות שם.

נעמי לבנקרון: מדי שנה אני נותנת משימה לסטודנטים שלי בקורס - לכו הביתה ותביאו לי מודעות מין מהעיתונים.

נעמי לבנקרון: השנה, הסטודנטים מתלוננים שהיה להם ממש קשה.

נעמי לבנקרון: הם מצאו מספרי טלפון רבים, אבל למודעות הבוטות של פעם נמצאו דרכים חדשות.

זהבה גלאון: נמצאה לכך עכשיו דרך חדשה.

זהבה גלאון: אנחנו נעלה את הנושא באחת הישיבות הקרובות.

נעמי לבנקרון: יש מאה דרכים חדשות- בין אם זה אינטרנט ובין אם זה במגבים של מכוניות ובתבות הדואר.

נעמי לבנקרון: העיתונות הרוסית עדיין לא שמעה על פסק הדין של השופט בארי.

זהבה גלאון: עו"ד ענת חולתא, בבקשה.

ענת חולתא: את חלקה הגדול של עמדת התביעה הכללית בשאלה הזאת הבאתי בישיבה הקודמת, והעמדה היא למעשה אותה עמדה.

ענת חולתא: עם זאת, רציתי להתייחס לכמה נקודות.

ענת חולתא: ראשית, לגבי המצב החוקי: מבחינה חקיקתית, החקיקה הקיימת היא חקיקה מספקת כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

ענת חולתא: דיברנו על כך גם בישיבה הקודמת, והסכמתי עם המסמך שהוצג כאן מטעם הקליניקה.

ענת חולתא: רק כדי לשבר את האוזן מבחינת הדוגמה: במחקר שהובא כאן דובר על חקיקה בפינלנד שבה רכישת שירותי מין מקטינים מתחת לגיל 13 מוגדרת כעבירה.

ענת חולתא: במדינת ישראל, כל קיום של יחסי מין עם קטינים בגיל הזה מוגדר כעבירה.

ענת חולתא: לכן אין צורך בחקיקה נפרדת ומיוחדת של רכישת מין מקטינים מתחת לגיל 13.

ענת חולתא: אם כן, גם כאשר נתקלים במצבים האלה, העבירות הכלליות הן העבירות המתאימות גם בדרך של חקיקה וגם בדרך של אכיפה.

ענת חולתא: עבירת האינוס כפי שהיא מוגדרת היום היא עבירה שמתאימה לטפל בכל סיטואציה של קיום יחסי מין ללא הסכמה מצד האישה - בוודאי במצבים שמונעים התנגדות ובמצבים שהם תוך ניצול של יחס של תלות או מרות או תוך הפעלת אלימות.

ענת חולתא: כל קיום של יחסי מין בסיטואציות האלה – בלא לבצע הבחנה לענין תפקידה של האישה או זהותו של הלקוח – והשאלה אם עובר שם כסף או לא איננה שאלה מהותית לעבירה.

ענת חולתא: עם זאת, העובדה שקונים יחסי מין היא בהחלט נסיבה שיכולה לשמש אותנו במסגרת ההוכחה של ההליך הפלילי כנסיבה לסיטואציה של פערי הכוחות והשליטה.

ענת חולתא: אני שבה ואומרת שהמצב החוקי במדינת ישראל מספק.

ענת חולתא: כפי שאני מבינה את המצב החוקי – ונדמה לי שרחל מסכימה אתי בענין הזה – אין צורך בתיקון.

ענת חולתא: השאלה היא כמובן שאלת האכיפה ושאלת ניהול החקירה.

ענת חולתא: בענין הזה, בפסק דין זלצקי שניתן בשבועות האחרונים בבית משפט מחוזי בבאר שבע, אותו הזכירה נעמי בדבריה, הביאה התביעה לבית המשפט את התזה - שהיא בדיוק התזה המשפטית שהקליניקה הציגה במסמך; התביעה מסכימה שהיא נכונה משפטית והסברתי זאת לגבי היעדר הסכמה מסיבות של פערי כוחות ועצימת עיניים של מקיים יחסי המין עם הנשים – והיא התקבלה.

ענת חולתא: בפסק דין זלצקי מדובר היה במי שהיה שותף בסחר.

ענת חולתא: נקבע בפסק הדין - שהוא יפה לענין הזה – כי המבחנים הללו שבהן נשים נבחנות כחלק מתהליך קבלתן לעבודה בזנות על ידי הסוחרים הם למעשה עבירות של אונס.

ענת חולתא: היתה הרשעה בתחום הזה.

ענת חולתא: זה עדיין לא הגיע למבחן של בית המשפט העליון, ואני מקווה שכשזה יגיע, אנחנו נצליח גם שם.

ענת חולתא: כך שגם מבחינת היישום של זה בבית משפט, אין ביננו מחלוקת על כך שהנסיבות הללו מקיימות עבירת אונס.

ענת חולתא: הענין הוא שאלת האכיפה והיוזמה לחקירה, ואני חוזרת על דברים שנאמרו גם בישיבה הקודמת: כשיש תלונה ותיק, חוקרים את התלונה ואת התיק.

ענת חולתא: אוספים ראיות, וכשיש ראיות מגישים כתב אישום.

ענת חולתא: זאת הדרך שבה עובדת תביעה - מלבד התביעה הכללית.

ענת חולתא: בישיבה כאן הושם דגש על הרבה מאוד דרכים נוספות, מעבר לדרך של תביעה והגשה של כתבי אישום.

ענת חולתא: אבל זוהי הדרך בתוך המכלול של הדרכים להילחם בתופעת הסחר ובתופעת הזנות.

ענת חולתא: זוהי הדרך שבה עובדת התביעה הכללית: יש תלונה – חוקרים; יש ראיות – מגישים כתב אישום, הולכים לבית משפט ומגיבים לערעור.

ענת חולתא: זהו המסלול.

ענת חולתא: וכשיש תלונות – התלונות האלה ייחקרו.

ענת חולתא: השאלה היא האם ללכת באופן יזום ולחפש את הלקוחות ואת התיקים וליזום את החקירות הללו כשאין תלונה.

ענת חולתא: כאשר האישה הנסחרת או הזונה מתלוננות במסגרת החקירה שלהן על אינוס מצד הסרסור, מצד מי ששכר אותן או מצד אחד העובדים במכון – הדברים האלה נחקרים, מוגשים כתבי אישום ויש הרשעות.

ענת חולתא: כשהן לא מתלוננות על לקוחות, לא נפתחות התלונות ולא נפתחים התיקים לגבי הלקוחות.

ענת חולתא: אני יודעת שלא פופולרי להצהיר את ההצהרה הזאת סביב השולחן הזה, אבל בענין הזה אני מצהירה שאנחנו בסך הכל עובדים עם סדרי עדיפויות ועם משאבים מוגבלים.

ענת חולתא: אנחנו מטפלים גם בכל מני זוטות אחרות מלבד סחר בנשים.

ענת חולתא: המשטרה גם לא תיזום את החקירות הללו.

ענת חולתא: התביעה הכללית גם לא תיזום – בוודאי שלא במצב הקיים.

ענת חולתא: זה פשוט לא יקרה.

ענת חולתא: לא נלך באופן יזום ואקטיבי לחפש את העבירות אצל הלקוחות במקום שאין בו תלונות.

ענת חולתא: זאת העמדה.

ענת חולתא: אולי היינו רוצים שבעולם האידאלי זה לא יהיה, אבל בעולם האידיאלי היינו רוצים גם שזנות לא תהיה.

ענת חולתא: זה בדיוק המקום שבו יש פער בין המחקר האקדמי ובין העיסוק התיאורטי לבין עולם המעשה.

ענת חולתא: בעולם המעשה, אנחנו לא ניזום חקירות.

קרן ידעיה: אם היית שם לא היית מרגישה כך.

קרן ידעיה: היית משווה את זה לרצח.

קרן ידעיה: כפי שנלחמים ברצח כך צריך להילחם בעבדות.

ענת חולתא: נכון.

ענת חולתא: אבל מכיוון שאני לא מצויה בעולם הרטוריקה אלא בעולם המעשה, אני לא משווה את זה לרצח.

ענת חולתא: לכן אני אומרת שבמקום שיש בו תלונה, היא תיחקר, יוגשו כתבי אישום ונלך עם התזה הזאת לבית המשפט.

ענת חולתא: הסחר בנשים ועולם תעשיית המין הם למעשה המקום היחיד שבו נערכות חקירות יזומות על ידי המשטרה בתחום יחסי המין.

ענת חולתא: בכל המקרים האחרים שהובאו במכתבה של נעמי לבנקרון ובדברים שנאמרו קודם - אינוס בין בעל לאישה, עבירות מין חמורות בתוך המשפחה – המשטרה מתחילה לטפל כאשר מוגשת תלונה למשטרה.

ענת חולתא: תחום הסחר בנשים ותחום תעשיית המין הוא התחום היחיד שבו המשטרה משקיעה משאבים אקטיביים כדי לחשוף את הסחר, כדי להגיע לקורבנות הסחר, כדי לנהל חקירות אקטיביות ולהביא את התיקים הללו לבית המשפט.

ענת חולתא: לא ממתינים שם לקורבנות הסחר שיגיעו למשטרה כדי להגיש תלונות.

ענת חולתא: עם לקוחות זה פשוט לא יקרה – בוודאי לא בשלב הזה.

ענת חולתא: לנושא הפרסום והפרסום באינטרנט: אני רוצה ליידע את הוועדה בנושא תיק מסוים – ענין זוהר טל.

ענת חולתא: זהו תיק שהסתיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב.

ענת חולתא: שם אדם באמת הורשע במימון שירותי ליווי – לא מכון ליווי – דרך אתר באינטרנט.

ענת חולתא: בתיק הזה המדינה הגישה בשבוע שעבר ערעור לבית המשפט העליון על קולת העונש.

ענת חולתא: התיק הסתיים בבית המשפט המחוזי בהסדר טיעון.

ענת חולתא: בית המשפט לא הטיל על הנאשם את הרף העליון של הסדר הטיעון - 10 שנים, כפי שהתביעה בקשה.

ענת חולתא: במסגרת הערעור לבית המשפט העליון אנחנו מבקשים להעמיד את העונש שלו על 10 שנים.

זהבה גלאון: דפנה ציינה בשקפים שיש מדינות שמקיימות מגבלות מסויימות, כמו שלילת רישיונות נהיגה.

זהבה גלאון: מה היו שאר הדוגמאות?

שירלי אברמי: משלוח מכתבים הביתה ופרסום שמות.

זהבה גלאון: ענת, אני מפנה את השאלה אלייך: אני לא יודעת אם אני מתלהבת מפרסום בעיתון או ממשלוח מכתבי אזהרה הביתה, אבל מה דעתך על רעיון של החרמת רישיונות נהיגה?

זהבה גלאון: לא מדובר בהפללת הלקוח.

זהבה גלאון: אולי אפשר לנקוט בפעילות דומה לזו שנעשתה בנושא סרבני גט – כבר החרימו רישיונות נהיגה לגברים סרבני גט.

זהבה גלאון: אני מדברת על סנקציות מינוריות יחסית.

זהבה גלאון: לא מדובר כאן בהענשת הלקוח.

זהבה גלאון: נניח שאנחנו מקבלים את הגישה לפיה צריך להסתכל על הנושא בהבט ממלכתי.

זהבה גלאון: המדינה תצא בקמפיין חינוכי בטווח של חמש שנים על מנת להשריש את התפיסה שלקוחות צורכים מין בכסף.

זהבה גלאון: אם בתום חמש שנים הדבר הזה לא יסתדר מעצמו, אנשים יהיו צפויים לסנקציות פליליות.

זהבה גלאון: אבל כדי לבנות את זה נדבך על גבי נדבך, כדאי אולי למסד שורה של מגבלות.

זהבה גלאון: אני שבה ואומרת שאני לא חסידה של פרסום בעיתון בשלב זה.

זהבה גלאון: אני מציעה לשקול הצעות ביניים קטנות מהסוג הזה.

קרן ידעיה: בסן פרנציסקו משוחחים עם אנשים שנתפסים, ומציעים להם להשתתף בסדנה.

קרן ידעיה: לא מגדירים זאת באופן מיידי כפשע.

זהבה גלאון: קבלנו דיווח על כך.

רחל גרשוני: את מדברת על חקיקה.

רחל גרשוני: חקיקה כזאת תארך זמן, ואני לא בטוחה ביחס לשאלה אם היא נכונה או לא.

רחל גרשוני: בדרך כלל, אנחנו אומרים שאמצעי צריך להיות קשור באיזושהי צורה למעשה.

זהבה גלאון: גם אני סבורה כך.

זהבה גלאון: השבוע ראיתי הצעת חוק של חבר הכנסת כחלון, לפיה בני נוער שייתפסו בנושא עבירות סמים, פושרים ודברים מן הסוג הזה, לא יוכלו לקבל רישיון נהיגה - - -

רחל גרשוני: דווקא על זה יש כבר חקיקה.

זהבה גלאון: יש דברים דומים.

זהבה גלאון: אני לא מתלהבת מזה כי לדעתי צריכה להיות הלימה.

זהבה גלאון: אבל אם המדינה כבר נוקטת שורה של סנקציות בתחומים שאין ביניהם קשר ישיר בהכרח אבל הם יכולים לשמש סנקציות כי רישיון נהיגה הוא משהו משמעותי, צריך לשקול את הענין.

רחל גרשוני: יש לך כאן בעיה נוספת כאן – זאת לא עבירה.

רחל גרשוני: במדינת ישראל צריכת שירותי זנות איננה עבירה היום.

רחל גרשוני: לגבי סרבני גט – אני לא יודעת מספיק.

זהבה גלאון: זה עובד.

זהבה גלאון: זה נחקק כבר בשנת 1992 - חוק של דדי צוקר.

רחל גרשוני: זה דומה יותר, כי סרבן גט איננו דבר בלתי חוקי.

רחל גרשוני: צריך לבחון את זה.

זהבה גלאון: אנחנו לא מגישים חקיקה עדיין, אבל אני מבקשת שתבחני את זה.

זהבה גלאון: פקד רענן כספי, בבקשה.

פקד רענן כספי: אני מבקש לשאול את השאלה שרציתי לשאול בהתחלה: הדוברת הפרידה בין המיניות לבין ההשפלה והאלימות.

פקד רענן כספי: אם נלך לפי המחקר שלהם – שמייד אחלוק עליו – נגיד שיש מאות אלפי גברים שרוצים בהשפלה ובאלימות הזאת.

פקד רענן כספי: מה יקרה אם נאסור את זה על צרכנים?

פקד רענן כספי: זה יכול להוביל לעבירות אונס ומעשים מגונים.

פקד רענן כספי: השאלה היא אם נתתם את הדעת על כך.

זהבה גלאון: לפני שאת משיבה, אני רוצה לחדד את הדברים: החשש שהועלה ביחס למאבק מסוג כזה בלקוחות - גם בישיבות אחרות וגם על ידי גורמי משטרה אחרים – הוא החשש שזה יגרום לירידה למחתרת.

זהבה גלאון: כלומר, זה לא ימנע את התופעה.

פקד רענן כספי: במיוחד אם היא הפרידה את המין ואת האלימות.

פקד רענן כספי: אם זו באמת עבירה של אלימות, זה יוביל לדברים אחרים.

זהבה גלאון: זאת איננה טענה שלא צריך להתייחס אליה.

קרן ידעיה: - - -

זהבה גלאון: לא ראיתי בשלב זה מחקרים שמוכיחים את הטענה ההפוכה.

יהודית אילני: אין בשבדיה עליה באלימות.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שאתה מעליב את בני מינך.

נעמי לבנקרון: אתה חושב שכל הגברים הם בהמות, כך שברגע שבו אין אישה בסביבה הם מתנפלים על כל מה שזז?

נעמי לבנקרון: אתה חושב שאם היית משתתף בקורס להכשרת שוטרים במשך ששה חודשים, כשהיית יוצא החוצה היית תופס את האישה הראשונה - - -

זהבה גלאון: אני מציעה שלא תתנפלי עליו.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שהוא משקף עמדה אישית שלו.

זהבה גלאון: אני מבקשת להיות קצת יותר טולרנטיים.

זהבה גלאון: יש שאלה רצינית מאוד – אם נבצע את מה שנאמר כאן ונעשה את ההפרדה הזאת, הדבר הזה יכול לקבל ביטוי באופנים אחרים, ולגרום לכך שכל הפעילות הזאת תרד למחתרת ותבוצע במקומות אחרים.

זהבה גלאון: צריך להתייחס לכך, רבותיי.

יהודית אברהמי-עינת: כשבאים עם הצעה להפסיק התנהלות מסויימת, לא די לומר שיש להפסיק אותה; יש להציע אלטרנטיבה.

יהודית אברהמי-עינת: כך שכשאני חושבת על חינוך במובן הרחב ביותר – כשאמרתי שאני לא רואה בכך הבט מיני בלבד – אני מתכוונת לכך שכנגד זה אנחנו מציעים התייחסות בינאישית אחרת והתייחסות אחרת בין המינים.

יהודית אברהמי-עינת: אם אנשים ילמדו להתמודד עם תסכולים, להתייחס לנשים ביתר כבוד ולהתייחס לעצמם ביתר כבוד ולא יילכו לצרוך לזונות – אולי זוהי האלטרנטיבה.

יהודית אברהמי-עינת: בשום אופן לא מדובר רק בשלילה.

יהודית אברהמי-עינת: צריך לומר גם את הכן.

יהודית אברהמי-עינת: צריך לתת גם את האלטרנטיבה, וזה מה שהופך את זה לתהליך מורכב מאוד.

יהודית אברהמי-עינת: אני מקווה שאותם צרכים או כעסים יתועלו למקום אחר ויטופלו במתכונת אחרת.

פקד רענן כספי: בנוגע לדברים שציינה נעמי לבנקרון: היא הטילה ספק לגבי מספר הנשים ומספר בתי הבושת – היא ציינה שהמחקר התבצע לפני שנה.

פקד רענן כספי: אני מחזק את הדברים שאמרה כאן רחל גרשוני – אנחנו טוענים כל הזמן שהנושא הזה בעייתי מאוד מבחינת מדגם מייצג.

פקד רענן כספי: אני לא מטיל דופי באף מחקר שנעשה כאן על ידי אף אחד, אבל קשה מאוד למצוא בקרב האוכלוסיה הזאת במיוחד – אוכלוסיה לא אחידה ומגוונת – מדגמים מייצגים.

פקד רענן כספי: אני לא יודע איך הם הגיעו למספרים.

זהבה גלאון: היא הסבירה.

פקד רענן כספי: הם בצעו הכפלה.

פקד רענן כספי: על סמך בדיקות שלנו – ונמצאת כאן נציגת אגף המודיעין שתוכל להציג את הדברים – אנחנו יודעים שיש ירידה משמעותית במספר בתי הבושת ובמספר הנשים העוסקות בזנות במדינת ישראל כתוצאה מפעילות האכיפה של המשטרה, העברת התיקים לאחר מכן, הפללת סוחרי נשים בכירים והימלטותם לחו"ל בעקבות זאת.

פקד רענן כספי: יתירה מכך: השנה הורחקו יותר מ-600 נשים שעסקו בזנות, ובבדיקות באזור תל אביב יש ירידה במספר בתי הבושת.

פקד רענן כספי: נכון שיש עדיין בתי בושת פתוחים, שרואים אותם אבל הטענה היא שיש ירידה משמעותית מאוד.

פקד רענן כספי: עד שלא יוכיחו לנו אחרת במחקר, אני לא יכול להתווכח עם זה.

ענת חולתא: אתה גם לא יכול להתעלם מהתופעה של מעבר לשירותי ליווי מהבית לבית הלקוח כתוצאה מסגירת בתי הבושת.

פקד רענן כספי: משרדי הליווי הקיימים – הגדולים והקטנים – תמיד היו.

פקד רענן כספי: ייתכן שיש הרחבה של התופעה, ואין לי את הנתון הזה.

מרים רז: שמי מירי רז, ראש דסק סחר בנשים באמ"ן.

מרים רז: יש הרחבה של הפרסום.

מרים רז: יש תופעה חדשה פתאום בשנה-שנתיים האחרונות של פרסום באינטרנט, ולפני כן לא היינו מודעים לכך.

מרים רז: ואכן, היו לנו פרשיות חדשות – גילינו ש-20 נשים היו מתפרסמות בעירום בתנוחות פרובקטיביות באינטרנט.

מרים רז: לא היינו מודעים לכך.

מרים רז: לפני כן היתה מוכרת תופעה גדולה יותר של מכוני ליווי בתל אביב ומכוני ליווי קטנים למדיי בירושלים – אבל לא משרדי ליווי בכמות כזאת.

מרים רז: אני אומר זאת כעובדה: כ-99% מנשים שמועסקות במשרדי ליווי הן שוהות בלתי חוקיות בארץ.

מרים רז: לא מדובר בנשים ישראליות או בנשים ממוצא רוסי.

מרים רז: הן פשוט בלתי חוקיות.

מרים רז: הן מגיעות ממצרים, וכעבור יומיים רוכשים עבורן מלתחה חדשה והן מתחילות לעבוד בליווי.

זהבה גלאון: כיוון שאנחנו נקיים כאן ישיבה שבה יוצג המחקר המשווה שנעשה בנושא הפרסום באינטרנט, אבקש מנציגי המשטרה לבוא עם נתונים לגבי הנקודה הזאת ולגבי הדברים שציינה עו"ד חולתא – נתונים לגבי המעבר לשימוש בשירותי ליווי מהבית ללקוח.

זהבה גלאון: אבקש שתיערכו לכך, יש לכם כמה שבועות.

זהבה גלאון: ריטה חייקין, בבקשה.

ריטה חייקין: אני מבקשת לחזור מעט אחורנה לנושא המקלט ולתופעת הזנות בישראל בכלל.

ריטה חייקין: כשהתחלתי לטפל בפרוייקט מערך הסחר בנשים ראיתי רק את קורבנות הסחר ולא ראיתי את הנשים שעוסקות בזנות.

ריטה חייקין: בשנה האחרונה נחשפתי לתופעה הזאת בממדים גבוהים מאוד.

ריטה חייקין: יצאנו לחוף הים וראינו את הנשים.

ריטה חייקין: אכן, אין קורבנות סחר וזנות.

ריטה חייקין: יש זנות שקיימת במדינת ישראל.

ריטה חייקין: המוזר הוא שמאז קום המדינה לא קיים מקלט ושום שירות סוציאלי--

זהבה גלאון: אני מתנצלת על כך שאני קוטעת אותך.

זהבה גלאון: זהו נושא נכבד מאוד, ואני לא נכנסת עכשיו לסוגיה הזאת בכלל.

זהבה גלאון: הדיון שלנו הוא בנושא הפללת הלקוחות.

זהבה גלאון: אנחנו סוטים מעט ימינה או שמאלה, אבל אני לא פותחת עכשיו דיון חדש לקראת סוף הישיבה, בכל הכבוד הראוי שאני רוחשת לך.

ריטה חייקין: לגבי חינוך: אני מודה לך על כך שאת מזמינה את שרת החינוך לכאן, כי הלקוח הפוטנציאלי הוא אכן הנוער שנמצא בבית הספר.

ריטה חייקין: ההצעה שלנו היא לא רק להגיע לנוער ולבצע הסברה, אלא להגיע אליהם דרך המורים.

ריטה חייקין: ההצעה היא שתהיה הנחיה של משרד החינוך: כשם שקיימת הנחיה לגבי השתלמות שמורים צריכים לעבור לגבי התנהגות אלימה בין בני הנוער, כך המורים והמורות יתבקשו לעבור השתלמות לגבי פורנוגרפיה וסחר בנשים.

ריטה חייקין: מי שצריך להעביר את הההשתלמות הזאת הם ארגוני ה-NGO – אלו שמטפלים ועובדים בשטח.

ריטה חייקין: זה צריך להיות כלל.

ריטה חייקין: זה לא צריך להגיע מהרשות המקומית, מעיריה מקומית או ממרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ואונס, שמגיעים ומציעים את השירותים לבתי הספר; זה צריך לבוא מהמורים, שצריכים לעבור את ההדרכה.

ריטה חייקין: זהו השלב הראשון.

ריטה חייקין: את התפוחים נקטוף בעוד 18-20 שנה.

ריטה חייקין: נאמרו כאן דברים רבים, ואינני רוצה להוסיף.

ריטה חייקין: אני רק רוצה לבקש: נעשה שימוש בביטוי "מכוני ליווי".

ריטה חייקין: אנחנו נמצאים בוועדה פרלמנטרית – אין "מכוני ליווי"; יש מכון ויש מתן ליווי.

ריטה חייקין: אלו הם שני דברים שונים.

ריטה חייקין: אי אפשר לומר "מכון ליווי".

ריטה חייקין: זה לא קיים.

ריטה חייקין: אל תעשו משחק מילים.

מרים רז: - - -

זהבה גלאון: תודה רבה, ריטה.

זהבה גלאון: עו"ד קרן רז, בבקשה.

קרן רז: אני נמצאת כאן מטעם עמותת עצו"ם.

קרן רז: לקחנו על עצמנו את משימת ההסברה למי שעדיין לא מכיר את המשימה של סחר בנשים.

קרן רז: בשלב הראשוני אנחנו רוצים לקחת את הענין הזה של ההסברה צעד אחד קדימה, ולהקים מערך הסברה של ממש.

קרן רז: אני פונה כאן לכל הגורמים שמעוניינים ליטול בכך חלק – דרך הכנת מערכים, ההדרכה עצמה, מתן אינפורמציה וכן הלאה – כדי להקים מערך כוללני בדומה לזה שהוקם בתחומים נוספים כתאונות הדרכים והעובדים הזרים.

קרן רז: הכוונה היא ללכת לקהלי היעד – לחיילים, לפנימיות, למקומות שבהם נמצא הלקוח הפוטנציאלי.

קרן רז: במקביל, אני חושבת שצריך לקחת את החקיקה הקיימת ולגרום ללקוחות ולציבור בכלל להבין שאפשר ליישם אותה.

קרן רז: אני חושבת שהמהלך הזה הוא מהלך הסברתי הכרחי.

קרן רז: המשטרה והתביעה לא יכולות לקחת היום העבירות הקיימות בחוק – עבירת האינוס או עבירות אלימות למשל – ולומר שמעכשיו הן מיישמות את זה על לקוחות.

קרן רז: אי אפשר לעשות את זה בלא שהיה איזשהו שלב בדרך, שאמר ללקוחות שבמעשה שלהם הם למעשה מבצעים את אותן עבירות.

קרן רז: לכן חייב להיות גם מערך של חינוך וגם מערך של פרסום והסברה בציבור – בדומה למה שנעשה בנושא העסקת עובדים זרים – כדי שהדברים הללו ייושמו בצורה יעילה, ולא יקימו זעקה ציבורית שתהפוך את מי שיושב בוועדה הזאת ואת כל מי שעוסק בתחום הזה לאויבי התחום הזה.

קרן רז: אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה שתגרום לציבור הלקוחות, לכל מי שמתעסק בתחום הזה וגם לאנשים שלא מודעים לתחום הזה – תחום שפעמים רבות אנחנו מסתכלים עליו ואומרים שלא בא לנו להתעסק איתו – לראות בו תחום ידידותי יותר וקרוב יותר ליומיום שלנו.

קרן רז: דרך זה, ליישם עליו את החקיקה הפלילית.

קרן ידעיה: את לא - - - העובדים הזרים, כי זה הבדל בין הומניות לפשע.

קרן רז: בעבר, כל משק בית שני העסיק עובד זר, והיום אנשים הפנימו את העובדה שהעסקת עובד זר היא עבירה שיש בצידה עונש.

קרן רז: אני לא נוקטת כרגע עמדה לחיוב או לשלילת האמצעים שבהם הדברים נעשו בפועל – עמדתי קרובה יותר לזו ששוללת אותה.

קרן רז: ברגע שבו אותה הפנמה תתקיים גם לגבי ההליכה לאישה שעוסקת בזנות – דרך מכון או באופן פרטי – נוכל ליישם בצורה הוגנת ויעילה את החוקים הקיימים.

ריטה חייקין: אני מבקשת להעיר לגבי לקוחות: אחת הקרנות שתומכת בפרוייקט היא שבדית, והעלינו את הנקודה הזאת, לפיה אם נפליל את הלקוחות בדומה למה שנעשה בשבדיה, תהיה ירידה בדיווח מצד הלקוחות לגבי קורבנות הסחר, לגבי נשים שנמצאות כלואות במכון, כפי שקרה בשבדיה.

ריטה חייקין: לכן זאת השאלה – איפה בדיוק עובר הגבול.

ריטה חייקין: יש לי הסתייגות נוספת לגבי הפללת הלקוח – מה קורה במקרה כזה עם הנשים.

ריטה חייקין: זוהי נקודה למחשבה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: ד"ר שירלי אברמי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

שירלי אברמי: ראשית, אני רוצה להסכים לדברייך בנוגע לקמפיין העובדים הזרים – שוב, בלא לנקוט גישה ערכית; אני חושבת שאנחנו באמת יכולים לראות שכאשר מתכוונים להרים קמפיין ברצינות וכאשר המסר הוא מסר חד משמעי, המסר עובד, ולא משנה כרגע במה מדובר.

שירלי אברמי: זה מתקשר בדיוק לנושא שינוי העמדות, כפי שעלה בדבריה של עו"ד ענת חולתא:

שירלי אברמי: את שאלת מדוע אנחנו מזכירים את פינלנד במחקר – הרי גם בישראל יש חוק.

שירלי אברמי: אבל השאלה היא לא החוק.

שירלי אברמי: האיזכור של פינלנד כאן היה לגבי חומרת הענישה.

שירלי אברמי: בפינלנד ניתן מאסר עולם בהשוואה לבריטניה שבה ניתן עונש של חצי שנה.

שירלי אברמי: זה בדיוק הענין – היכן באות העמדות לידי ביטוי.

שירלי אברמי: צריך לזכור שאם אנחנו משנים עמדות, זה משפיע גם על השופטים, שגם הם חלק מהחברה.

שירלי אברמי: זה בא לידי ביטוי בטרמינולוגיה של בית המשפט.

שירלי אברמי: לכן הענין הזה מתחבר בדיוק למסר שאנחנו רצינו להעביר כאן, לפיו נושא הפללת הלקוח חייב להיות מעוגן בשינוי עמדות, בתפיסה לגבי זהות הלקוח ובשינוי העמדה הסלחנית, כפי שזו באה לידי ביטוי במחקר הקודם שלנו.

זהבה גלאון: אני מודה לך מאוד.

זהבה גלאון: אני מבקשת לסכם את הישיבה.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע – ובראש ובראשונה למי שהגיע ממרחקים.

זהבה גלאון: אני יודעת כמה קשה להגיע לירושלים בפרט, וממרחקים בכלל.

זהבה גלאון: אני שמחה על קיומה של הישיבה.

זהבה גלאון: אני מודה מאוד לדפנה סחייק על המחקר שהוצג כאן.

זהבה גלאון: מעניין לראות מה קורה בעולם, איך מתייחסים לנושא מבחינת חומרת הענישה ומבחינת ההתייחסות הנורמטיבית הכוללת.

זהבה גלאון: אני חושבת שהפרספקטיבה הזאת מובילה למסקנה - וכך גם בעקבות הדברים שנאמרו כאן – לפיה יש צורך לבצע שינוי עמדות לפני שהולכים לחקיקה.

זהבה גלאון: אני לוקחת בחשבון את הדברים שאומרת עו"ד חולתא: המשטרה בקושי מצליחה לגבות עדויות לגבי סוחרים ולפתוח תיקים, וכעת היא תתחיל להתעסק עם הלקוחות?

זהבה גלאון: אני מבינה את הבעיה, אבל זה לא פותר מבחינתי את הענין.

זהבה גלאון: ייתכן באמת שאי אפשר לבצע את הקפיצות האלה.

זהבה גלאון: אני חושבת שנעשה כאן שינוי בכל ההתייחסות הרואה בנשים קורבנות.

זהבה גלאון: כפי הנראה, השינויים האלה לוקחים זמן.

זהבה גלאון: אני לא רואה אפשרות לעשות קפיצה בחקיקה פלילית בלא לפתוח באיזשהו קמפיין רב-מערכתי של כל הרשויות הנוגעות בדבר, כפי שציינה ד"ר אברהמי-עינת.

זהבה גלאון: הדוגמה שהביאה רחל גרשוני ביחס לקמפיין של משרד החוץ נכונה - גם אם מדובר במיני קמפיין, אם תהיה תפיסה של כל הגורמים שצריך לעשות כאן משהו, הדברים יתחילו לחלחל.

זהבה גלאון: כפי שנאמר כאן, אי אפשר לעשות שינוי חקיקתי לפני שינוי עמדות בענין.

זהבה גלאון: לא במקרה התעקשתי על כך שחני תחזור על האיפיונים של הלקוח, כי זה גם אחד הדברים שאנחנו צריכים להעלות למודעות.

זהבה גלאון: זה לא תמיד ההוא שם; זה אתה, השכן שלך בדלת שממול.

זהבה גלאון: בכל זאת, אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני לא מוציאה מכלל אפשרות לבדוק במקביל.

זהבה גלאון: נניח שנקבע תקופת יעד של חמש שנים.

רחל גרשוני: אני אשמח לקבל את - - -

קרן ידעיה: נעשה את זה.

זהבה גלאון: רחל, אני חושבת שכדאי לבדוק מה נחשב היום סנקציות בחקיקה בתחומים שונים - החרמת רישיונות נהיגה, מניעת אישורים וכן הלאה - ובאלו מקרים מפעילים אותן; כלומר, בין אם יש קשר ישיר בין העבירה לענישה או גם אם אין קשר ישיר.

זהבה גלאון: אודה לך אם תוכלי להציג לנו תמונה ביחס לסנקציות.

רחל גרשוני: פלר דווקא כתב בדעת המיעוט בנוגע לדוח הזה של הבנית שיקול הדעת השיפוטי, והוא סידר בצורה יפה מאוד ומאורגנת מאוד לא רק סנקציות רגילות אלא כל מני אמצעי מנע.

קריאה: במישור המינהלי.

זהבה גלאון: הייתי שמחה מאוד לקבל דיווח לוועדה.

זהבה גלאון: בשנה הקרובה אנחנו מתכוונים לזמן את שרת המשפטים ואשמח לקבל תמונה ביחס לסנקציות המופעלות במדינה במקרים מסויימים, כדי לראות אם ניתן להעתיק כמשהו ראשוני כחלק מקמפיין רחב יותר.

זהבה גלאון: לעת עתה, אני חייבת להודות שבכל זאת, בכל הקשור לעוולה אזרחית ובכל הקשור לנושא הזה, אני מתלהבת בכל הקשור לנזיקין.

זהבה גלאון: רחל, אני לא יודעת אם החוק שלנו שהוגש בנושא הפיצויים כולל את זה, אבל למה אי אפשר להעתיק את הניסיון מחוק הטרדה מינית לנושא הזה?

זהבה גלאון: אני מציעה לשקול את זה.

רחל גרשוני: אני חושבת שיש כבר מענה.

זהבה גלאון: זאת השאלה.

זהבה גלאון: הבנתי מנעמי שלדעתה אין מענה.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה שתדברו ותבדקו את זה.

זהבה גלאון: לא מדובר בהפללת הלקוח, אבל זוהי בכל אופן איזושהי סנקציה, חלק מאיזושהי תפיסה חינוכית.

זהבה גלאון: אני מבקשת לבדוק את זה.

יהודית אילני: במקרה הזה צריך אולי להתייחס גם לוודאות העונש.

יהודית אילני: ממה שזכור לי ממחקרים בקרימנולוגיה, מה שלא פחות קובע מהתאמת הענישה הוא גם הוודאות שתתפס.

יהודית אילני: אם כולנו רואים פנס כחול מהבהב, אנחנו בודקים באופן אוטומטי את המהירות – למרות שאנחנו נוסים במהירות המותרת – ויורדים במהירות, כי אנחנו יודעים שהסיכוי להיתפס גדול יותר.

זהבה גלאון: זו הערה טובה.

זהבה גלאון: אני מציעה שתעלו גם את הנקודה הזאת בשיחה ביניכן, רחל ונעמי.

זהבה גלאון: נקודה אחרונה שאני רוצה להציע לנציגי הארגונים השונים שיושבים כאן:

זהבה גלאון: תמיד נוצר הדיון הזה בנוגע לקשר שבין סחר בנשים לבין הזנות.

זהבה גלאון: הדבר השני הוא ההתייחסות לרובד הלשוני, שלמעשה מקבע ומעצב את התודעה ואת ההתייחסות.

זהבה גלאון: אני חושבת שמדובר בנושאים מרתקים.

זהבה גלאון: עם זאת, זה לא תפקידה של הוועדה.

זהבה גלאון: אנחנו מנסים לגבש כאן קו ונורמה, ולהוליך.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לדון בכך מחדש בכל פעם.

קרן ידעיה: תפקידי הוא רק להציק, ולכן לא אבוא תמיד.

זהבה גלאון: ראשית, נשמח אם תגיעי.

זהבה גלאון: ההערה לא התייחסה אלייך בלבד.

זהבה גלאון: הישיבה היום רגועה יחסית כי חברי הכנסת עסוקים בנושאים אחרים, ולחברי הוועדה היה מה לומר בענין הזה.

זהבה גלאון: אם כן, אני מנסה לקבוע כאן קו, אותו אני מוליכה מזה זמן.

זהבה גלאון: אני חושבת שרעיון קיומו של רב שיח ודיון בכל האספקטים הקשורים לנושא – איך מילון המנוחים יוצר למעשה הוויה ותודעה בקרב גורמי אכיפת החוק, הרשויות והארגונים – יכול בהחלט להוות אתגר לאחד הגופים.

זהבה גלאון: אני חוזרת לנושא אפליית הלקוח: הפערים שנוצרים בהתייחסות המערכתית – בסוגיית הלקוחות, למשל – נובעים גם מהבדלי מינוחים.

זהבה גלאון: ברגע שאין את כל השינויים, גם הרובד הלשוני יוצר וגם ההתייחסות התקשורתית יוצרת.

זהבה גלאון: אני יכולה לעדכן אתכם שבכל פעם שאני רואה ידיעה בעיתון שבה מופיעות המילים "פרוצות", "זונות", "יצאניות" – אני מרימה טלפון לעורכי דסק החדשות ואומרת להם שלדעתי הם צריכים לכתוב "נשים שעוסקות", ואני מסבירה להם.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה חלק מהענין, כי זה משליך גם על היחס ללקוח.

זהבה גלאון: בנימה אופטימית זו, אני מודה לכולם.

זהבה גלאון: תודה רבה, הישיבה נעולה.