ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 392, 2005-01-24 12:30

מיכאל איתן: אני ביקשתי קצת לעדכן את לוח הזמנים וליישר את ההדורים, על-מנת שנדע מה צפוי בנושא החוקה.

מיכאל איתן: הרבה חברי כנסת מעורבים בצורה כזאת או אחרת בתהליך.

מיכאל איתן: אם תחשבו על זה, אז זה המפעל הגדול ביותר שהכנסת עשתה מיום הקמתה, מיום כינונה.

מיכאל איתן: חמישים ומשהו ישיבות, כמות גדולה של משתתפים בכנסת מהאקדמיה, ממכוני מחקר, מהציבור שמגיבים.

מיכאל איתן: היו קצת ויכוחים לגבי מה שצריך לקרות בהמשך העבודה.

מיכאל איתן: יש הסכמה קואליציונית, שאני מחוייב לה וגם בטאתי אותה בכתב, לפיה אם החוקה לא תהיה בהסכמת כל השותפים הקואליציונים, תהיה לשותפים הקואליציונים זכות וטו כאשר היא תובא להצבעה.

מיכאל איתן: אם היא תעלה בכל אופן להצבעה כיוזמה של מישהו מהאופוזיציה, כולנו - כולל אני - מחויבים להצביע נגדה, במידה ותהיה תביעה כזאת.

מיכאל איתן: זה כתוב בהסכם הקואליציוני, ולכך אני מסכים.

מיכאל איתן: יחד עם זאת, אנחנו השקענו עבודה עצומה, והמגמה שלי היא שהעבודה הזאת לא תרד לטמיון.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה כל מאמץ להגיע להסכמה מרבית.

מיכאל איתן: יותר מכך, אהיה מאוד ליברלי, ואהיה מוכן לכלול שני נוסחים בנקודות מרכזיות.

מיכאל איתן: זאת על מנת שאפשר יהיה לומר - זהו המסמך שגיבשנו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחתוך; אני רוצה להביא איזשהו נייר - ספר - שיכלול את המאמץ של כל האנשים שהיו כאן.

מיכאל איתן: זה מגיע להם.

מיכאל איתן: ספר שנוכל להניח אותו, ולומר - זה סיכום עבודתה של הוועדה.

מיכאל איתן: זה יבוא בצורה של הצעה.

מיכאל איתן: אם יהיה לכך רוב בוועדה, אני אביא את זה להצבעה כאן בוועדה, וזה יוגש הלאה, כאשר אמרתי את מה שאמרתי קודם לגבי המחוייבות הקואליציונית.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שאם אנחנו נביא את הדבר הזה, אנחנו ניתן את המינימום שאנחנו צריכים לתת לכל אלו שישבו כאן, עבדו והכינו.

מיכאל איתן: זה יסכם את עבודתנו.

מיכאל איתן: אני חושב שזה יהיה מסמך בעל חשיבות רבה - גם לכנסת, גם לנו כמי שעשו את העבודה וגם לציבור, שיוכל לעיין בו כחומר מאלף שיש בו הרבה מחשבה, רעיונות והצעות בתחומים שונים של משטר קונסטטוציוני של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: כעת, לגבי פריסת העבודה.

אברהם רביץ: אני מבקש להעיר הערה קצרה: בפרט אחרי הפגישה של הסיעה שלי – כשזו היתה עדיין הסיעה השלמה – ההבנה שלנו היתה שלא תהיה הצבעה בוועדה בלי הסכמה.

אברהם רביץ: אני מבין שההבנה שלך היתה אחרת, לפיה כן תהיה הצבעה בוועדה ויעלו את זה למעלה.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם יתנהל דיון או לא, אבל אתה לפחות תציג את הדברים האלה.

אברהם רביץ: זאת ההבנה שלך.

מיכאל איתן: כן, אני אומר במפורש את הדברים שאתה מהסס קצת לומר: אני מחוייב להצביע נגד אם מישהו יעלה.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי.

מיכאל איתן: אני לא מדבר בכפל לשון; אני מדבר בלשון הברורה ביותר שיכולה להיות.

מיכאל איתן: בנוסף, נמסר לי כי בישיבה שהתקיימה אצל ראש הממשלה - לא נכחתי בישיבה - ביקשו ממנו שהוא יתערב ויגיד לי שלא להביא את זה להצבעה בוועדה.

מיכאל איתן: אבל ראש הממשלה ענה את מה שלדעתי הוא ענה מתוך ידיעת האמת - שהוא לא יכול להתערב בסמכויות של יושב ראש הוועדה.

אברהם רביץ: אנחנו הבנו שזה לגבי דיונים.

אברהם רביץ: יש לו שפה מאוד מעניינת לפעמים.

אברהם רביץ: הוא דיבר בשפה כזאת, כך שלא ברור לך אם בתזמורת הצ'לו מנגן או הכינור.

אברהם רביץ: לא אומר התופים - גם זה קורה לפעמים.

אברהם רביץ: זו שיטה טובה כדי לצלוח הרבה- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני מבטיח לך שביננו נסתדר לא פחות טוב מאשר בעזרתו.

אברהם רביץ: בכל זאת אני לא רוצה להיות האיש הרע בשלב הזה, כי אני מקווה שאני אוכל להיות האיש הטוב.

מיכאל איתן: גם אם יהיו חילוקי דעת, זה לא דבר מהפכני.

אברהם רביץ: אני עלול או עשוי - כל אחד לפי פרשנותו - לטעון את טענותי שלא לחולל את ההצבעה בוועדה בבוא העת.

מיכאל איתן: הטענות הללו לא תשמענה כאן - אתה לא יכול לטעון נגד סמכותו של יושב הראש; אתה יכול לטעון אצל ראש הממשלה שהוא יכפה עליי משמעת סיעתית, ואני לא אביא להצבעה.

אברהם רביץ: - - -

אליעזר כהן: רבותיי, אילו יושב ראש הוועדה היה אומר לנו שאנחנו מעלים את הנושא להצבעה למליאה, מגלגלים ומתקדמים קדימה - ניחא.

אליעזר כהן: אבל יושב ראש הוועדה הצהיר - אני לכל הפחות שמעתי אותו אומר זאת פעמיים - שהוא לא מעביר את החוקה בכנסת ה-16.

איתן כבל: בקריאה ראשונה כן.

מיכאל איתן: אני רציתי בקריאה ראשונה - - -

אברהם רביץ: אבל להביא לקריאה, לא להצביע.

אליעזר כהן: תנו לי לסיים - אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת: יושב ראש הוועדה אומר - אני לא מסיים את המלאכה בכנסת ה-16, אבל אני לא רוצה לאבד את העבודה הרבה שעשינו.

אליעזר כהן: תנו לנו להעלות הצבעה.

אליעזר כהן: אז ממה נובע החשש?

אליעזר כהן: ממה יהדות התורה פוחדת אם ראש הממשלה - - - הבין או לא הבין?

אברהם רביץ: מקריאה ראשונה יש לנו חשש.

אברהם רביץ: מהקריאה השלישית אנחנו לא פוחדים.

אליעזר כהן: יותר מכך - גם אני כיושב ראש השדולה לא רק שאינני מתנגד לכנסת ה-16; זהו תהליך טוב - ניתן לזמן לעכל את התהליך.

אליעזר כהן: זהו תהליך לא פשוט, וזהו מהלך נכון להעביר את זה לכנסת הבאה.

אליעזר כהן: אז הכל ביחד משלים את התמונה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, אבל אני אדייק: יש שני שלבים - שלב עבודת הוועדה ושלב הצבעה במליאה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שבהסכם הקואליציוני, שאני מחויב לו, נאמר שאם אחד השותפים טוען שהנוסח אינו על דעתו, הקואליציה כולה חייבת להצביע נגד, ולהפיל את ההצעה.

יצחק לוי: במליאה או בוועדה?

מיכאל איתן: במליאה, לא בוועדה.

יצחק לוי: זאת המחלוקת?

מיכאל איתן: כן.

אברהם רביץ: זה ההבדל.

אליעזר כהן: הרב רביץ, אנחנו נאבד את העבודה שעשינו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, למה להתווכח על דברים שאין עליהם ויכוח.

יצחק לוי: יש ויכוח על כך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, עם כל הכבוד אני אומר לך בצורה הברורה יותר: ההחלטה לגבי הדברים שיובאו להצבעה היא פררוגטיבה של יושב ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני מודיע לך: ראשית, כבר הודעתי שאני אביא; שנית, לא אסוג בשום לחץ שבעולם, אלא אם כן יוציאו אותי מכאן; שלישית, אף אחד לא פנה אליי ולא אמר לי שלא להביא; רביעית, אני יודע שכשהנושא הזה הועלה אצל ראש הממשלה, וראש הממשלה אמר למי שפנה אליו – כך אמרו לי – שראש הממשלה לא מתערב בעבודתו של מיכאל איתן כיושב ראש הוועדה, ולא אגיד למה.

מיכאל איתן: הוא אמר - בענין הזה אני לא מתערב.

רוני בר-און: אולי המשנה שלו יסכים - - -

מיכאל איתן: יותר מכך - ראש הממשלה כתב לי מכתב, לפיו הוא תומך בהעברת החוקה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני כתבתי לו בתשובה שאני מבין כי על רקע הענין הקואליציוני, ההתחייבות הזאת לא קיימת וכי אני מקבל את זה כאילוץ.

מיכאל איתן: אני קיבלתי את זה.

מיכאל איתן: הוא התחייב לי--

אליעזר כהן: - - -

נסים זאב: אם אני מבין, הנושא יבוא להצבעה בוועדה, אבל לא לכנסת?

מיכאל איתן: אנחנו נכין את זה בכחול; אנחנו לא נביא את זה להצבעה.

מיכאל איתן: אבל אם זה יהיה בכחול ומישהו אחר ירצה להעלות את זה, הקואליציה תצביע נגד אם זה לא יהיה מוסכם על יהדות התורה.

יצחק לוי: באיזה שלב נמצא נושא הכנת החוקה?

מיכאל איתן: על כך בדיוק אני רוצה לדבר, אבל אני רוצה לשחרר את חברי הכנסת כבל ובר-און.

רוני בר-און: יכול להיות שבסיטואציה שאתה מתאר - ואני מוכרח להודות שאתה מתאר אותה לחבר הכנסת רביץ בקלפים מאוד גלויים - אנחנו נגרום נזק.

רוני בר-און: כי אם יבוא איזשהו פרובקטור - ולא חסרים כאן פרובקטורים - ויבקש להביא את זה להצבעה במליאה כדי שהליכוד יפיל את זה.

מיכאל איתן: אז נצביע נגד.

מיכאל איתן: נפיל את זה.

רוני בר-און: אז יצא שכרנו בהפסדנו.

מיכאל איתן: אין לי בעיה - מה אני יכול לעשות?

רוני בר-און: השאלה היא אם אנחנו לא פותחים כאן איזשהו בקבוק, שלא נוכל להחזיר אליו את השד אחר כך, ומישהו ינצל את זה כדי להרחיב את הפרצה שביננו כרגע בגלל ההסכם הקואליציוני.

רוני בר-און: זאת השאלה - לדיון.

מיכאל איתן: כשנגיע אליה, נדון בה.

רוני בר-און: אם נגיע אליה, ייתכן שכבר יהיה מאוחר.

נסים זאב: באיזשהו שלב אגודת ישראל תפרוש, ואז תכניסו את זה.

רוני בר-און: לא זאת הכוונה.

נסים זאב: זה נקרא חלון הזדמנויות.

רוני בר-און: יקפוץ אחד ממרצ או משינוי, וכדי לקנטר קואליציונית - יחריב עבודה בת שלוש שנים.

מיכאל איתן: הוא לא יחריב שום דבר.

איתן כבל: יש גם ענין נוסף - הענין הפוליטי-ציבורי.

איתן כבל: כלומר, יכול להיווצר מצב שבו אנשים היו כאן ועשו עבודה יוצאת מן הכלל בקידום הנושא, ומסיבות כאלה ואחרות הענין לא יקודם.

איתן כבל: אם הייתי שינוי או מרצ, כפי שאומר חבר הכנסת בר-און, אין שום סיבה בעולם לכך שלא אביא את זה לקריאת תגר, ובכך מעלה את הנושא לסדר היום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת איתן כבל, עם כל הכבוד לדאגה שלך לעבודה שנעשתה כאן, נדמה לי שגם אני דואג לה קצת.

איתן כבל: אנחנו לא בקטע של המלצות להדלקת משואה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו נגיע לנקודה שאותה אתה מציע.

מיכאל איתן: אני שב ואומר - בצורה הגלויה ביותר - שיש לי מחוייבות לכל האנשים שעבדו כאן, שהדבר הזה יתגבש ויובא להצבעה, בהנחה שיש הצעה ברמה מקצועית טובה די הצורך.

מיכאל איתן: איך נגיע אליה?

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כשמאחורינו 55 ישיבות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שבו סיימנו את הדיון בפרק הממשלי – לא סיימנו; לצורך השלב שבו אני אוכל לבוא אליכם עם האלטרנטיבות.

מיכאל איתן: כלומר, שום דבר לא הוחלט, שום דבר לא הוצבע, שום דבר לא נקבע עדיין.

מיכאל איתן: המטרה שלי היא לבוא אליכם עם ארבע חוברות - ממשל, זכויות, מבוא ועקרונות יסוד.

מיכאל איתן: כל סעיף שעלה כאן כשנוי במחלוקת יבוא עם הפירוט - הנושא וכל האפשרויות.

מיכאל איתן: אנחנו מנסחים את זה, מלטשים את זה ומכינים עבורכם את האלטרנטיבות האמורות.

מיכאל איתן: עם זה אני רוצה להגיע מוכן בתקופת שבועות, פחות או יותר - בחודשים מאי-יוני.

נסים זאב: קבלת התורה.

מיכאל איתן: כשזה יהיה מוכן, נקיים במהלך שני החודשים שלאחר חג השבועות תהליך של הצבעות על כל סעיף - כי תהיה כבר לפנינו כל התמונה.

יצחק לוי: אתה לוקח בחשבון שזאת הפגרה?

נסים זאב: זה יוצא גם תשעה באב.

מיכאל איתן: כן - יש לי את חודש יוני וחצי ויולי.

מיכאל איתן: זה יימשך עד אחרי הפגרה - עוד לא קרה כלום.

יצחק לוי: אם ביולי תהיה התנתקות, לא יהיו לך דיונים כאן.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה יהיה באוקטובר-נובמבר.

מיכאל איתן: גם אז אין לנו מוצר מוגמר.

מיכאל איתן: גם בסבב הזה הכל בגדול, לא על ניסוחים מדוייקים, אלא להבנת הדברים שצריך לנסח.

אליעזר כהן: אלו הם חומרי גלם.

מיכאל איתן: בחודש אפריל מארגנת השדולה נסיעה לוושינגטון, ניו יורק ומונטריאול, לששה-שבעה ימים של דיונים בנושא החוקה.

מיכאל איתן: יש לנו כ-10 מקומות לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני חייב לדעת מיהם האנשים המעוניינים לצאת.

מיכאל איתן: כמובן, תינתן קדימות לחברים שהשתתפו בדיונים כאן, ואני מבקש מכם לשריין.

מיכאל איתן: אבקש מחבר הכנסת כהן לתת הסבר קצר על העומד לקרות.

אליעזר כהן: כרגע מדברים על 5-12 באפריל.

יצחק לוי: מהו התאריך העברי?

מיכאל איתן: לפני פסח.

יצחק לוי: כתוב בחוקה שהלוח העברי הוא הקובע

אליעזר כהן: חוזרים כמה ימים לפני ליל הסדר.

אליעזר כהן: אבל יש בעיה עם הסנט האמריקני ועם המארחים שלנו - רק אז הם חוזרים מהפגרות שלהם, וזה נופל בשבוע הראשון שבו הם מתחילים לעבוד.

אליעזר כהן: התאריך הסופי עדיין לא סגור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב, לפני שאתה יוצא מהחדר - אתה תגיע או לא?

נסים זאב: אני שולח את אשתי במקומי.

נסים זאב: אני נמצא שם בתאריכים - - -

רוני בר-און: יכול להיות שתחסוך כרטיס אחד - ייתכן שב-31 לחודש אני נוסע על חשבון הבונדס, ואז אצטרף אליכם ב-6 בחודש.

אליעזר כהן: יש שני תאריכים - אנחנו עדיין מדברים עם האמריקאים.

אליעזר כהן: הם יוכלו לקבל אותנו - אם נתעקש הם יקבלו אותנו, אבל הם אמרו שהם בדיוק מתחילים לעבוד, והם מעדיפים שנבוא אחר כך.

אברהם רביץ: אני לא יכול לנסוע בלי אשתי.

מיכאל איתן: אבל כמה ימים לפני פסח היא צריכה להיות בבית?

קריאה: שלושה חודשים.

אברהם רביץ: אני כבר נמצא בגלות בבית.

יצחק לוי: הרבה יותר טוב בתקופה שבין פסח ליום העצמאות.

אתי לבני: אני מעדיפה לפני פסח.

אברהם רביץ: אפשר לדעת מי מממן את זה?

מיכאל איתן: הגורם שיבצע את הפעולה הזאת הוא השדולה למען החוקה בראשותו של צ'יטה.

אברהם רביץ: לצ'יטה יש כסף?

מיכאל איתן: תאמין לי שאני לא נכנס לדברים כאלה בלי לדעת מראש את כל הפרטים.

מיכאל איתן: כמובן שזה יהיה בכפוף לאישורה של ועדת האתיקה, ואני רואה את הדבר הזה בברכה.

מיכאל איתן: המימון יגיע מקרן שהוקמה על ידי הקונגרס היהודי האמריקאי, שנציגו בישראל נמצא כאן - דני גרוסמן.

אברהם רביץ: אפשר לומר לדני שהם יצטרכו לאשר את נסיעתם של חברי כנסת שהם נגד החוקה?

אברהם רביץ: כל הענין הוא שייסע לשם מי שנגד החוקה, ולא מי שבעד.

דני גרוסמן: כל ויכוח לשם שמים סופו להתקיים.

מיכאל איתן: זה בן של רב דיבר הרגע.

אברהם רביץ: אתה יודע מה הפשט של "סופו להתקיים"?

אתי לבני: חשבתי שמהדיון אתמול אנחנו יצאנו נגד.

אתי לבני: אתה יצאת נגד?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה שהם יידעו - - -

מיכאל איתן: אפשר לדעת הצהרה כללית של כוונות?

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמיר, אני מבין שאת נוסעת.

מיכאל איתן: חברת הכנסת לבני מעוניינת להצטרף.

מיכאל איתן: אבקש מכל אחד לציין את העדיפות שלו, והאם מדובר בווטו או בעדיפות - לפני פסח או בין פסח ליום העצמאות.

אליעזר כהן: בין 5-12 באפריל, או סוף אפריל-תחילת מאי.

יולי תמיר: אני מעדיפה את הראשון.

יולי תמיר: אחר כך יש לי הרצאה בהונג קונג.

אתי לבני: אני מעדיפה את הראשון, אבל לא קשיח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ מעדיף אחרי פסח.

אברהם רביץ: רק אחרי.

מיכאל איתן: חברת הכנסת בלומנטל מעדיפה אחרי פסח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און - אחרי פסח.

רשף חן: אחרי

יצחק לוי: אחרי.

אליעזר כהן: לי זה לא משנה - בסופו של דבר המארחים יקבעו.

מיכאל איתן: הרוב רוצים אחרי פסח, ולכן אתה צריך לשקף את דעת הרוב.

קריאה: אחרי פסח זה יכול ליפול על יום הזכרון לשואה.

אליעזר כהן: זה ידוע - הבאנו את זה בחשבון.

אברהם רביץ: אנחנו לא יכולים להיות שם באחת הקהילות ביום הזיכרון לשואה?

אברהם רביץ: הם עושים את זה טוב יותר מכאן.

מיכאל איתן: אתם תקבלו תגובה על כך.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לטובת חברי הכנסת בלומנטל וחן: מדובר בנסיעה שבה ישהו בקנדה במשך יומיים וילמדו את הנושא בפגישות לגבי החוקה הקנדית.

מיכאל איתן: זוהי חוקה חדשה, ובהרבה מאוד מהאספקטים שלה היא יכולה להתאים לנו.

מיכאל איתן: בנוסף, יומיים בניו יורק, שבה ניפגש בין השאר עם גורמים יהודים ועם מומחים בנושאי חוקה, שגיבשו חוקות למדינות אחרות.

אברהם רביץ: שם זה חבל על הזמן – יש להם הפרדת דת מהמדינה.

מיכאל איתן: בוושינגטון נשהה יומיים נוספים, בהם ניפגש בין השאר עם גורמים עמיתים - - - ועדת החוקה של הסנט.

נעמי בלומנטל: למען הגילוי הנאות, אני רוצה לומר שבעבר חבר הכנסת כהן הציע לי - נדמה לי שהיו נסיעות שקשורות לחוקה גם בגרמניה.

נעמי בלומנטל: היתה לי התנגדות לחוקה בישראל, ולפיכך לא נסעתי אף פעם.

נעמי בלומנטל: מאז שאני שותפה כאן, אני מוכנה לשמוע, ואוזניי קשובות ביתר קשב.

אברהם רביץ: אני אשמור עלייך.

יצחק לוי: אנחנו לא חותמים על תמיכה.

מיכאל איתן: בגדול אנחנו מסכמים כך: אני מקווה שעד סוף השבוע ניתן לכם תשובה.

מיכאל איתן: תקבלו בנוסף פירוט של כל לוח הדיונים באופן מסודר.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכם.

אליעזר כהן: כולל התגברות על בעיות כשרות ובעיות תרגום.

רוני בר-און: אם זה יהיה כשר שינוי לא נוסעים.

מיכאל איתן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.