ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 391, 2005-01-24 10:00

מיכאל איתן: אנחנו דנים עכשיו בחוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5).

מיכאל איתן: אני מבין שיש התקדמות משמעותית בניסיון שלנו לצמצם פערים בין עמדת הממשלה לעמדת הוועדה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שנכון לרגע זה הממשלה מוכנה ללכת לתביעתנו ולרדת מהנושא של ועדת שרים ומעורבות של פוליטיקאים.

מיכאל איתן: דרך אגב, קיבלתי טלפון מגורמים מסוימים בכנסת שאמרו לי שאולי כדאי שהכנסת תהיה מעורבת בפיקוח, שאולי כדאי שהיא תהיה חלק מהגורמים שיאשרו או לא יאשרו את הפרסום או אי הפרסום של חומרים שמגיעים לוועדות החקירה.

מיכאל איתן: אני לא הייתי רוצה שהכנסת תהיה מעורבת בעניין הזה.

מיכאל איתן: הממשלה תהיה מעורבת בגלל האינטרסים שלה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מקימים ועדה שבראשה יעמוד שופט, הממשלה תהיה מיוצגת שם על ידי הנציג שלה.

מיכאל איתן: עדיף שהנציג הנוסף לא יהיה עם איזו שהיא זיקה פוליטית.

מיכאל איתן: אני מעדיף שבמקרה הזה הציבור יהיה מיוצג על ידי גורם שיש לו עניין הפוך מהעניין של הממשלה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר מי שיכריע יהיה השופט בדימוס שיעמוד בראש הוועדה.

מיכאל איתן: דיברנו בהתחלה על נציג מועצת העיתונות.

מיכאל איתן: מועצת עיתונות היא לא משהו מוגדר.

מיכאל איתן: מדובר בעמותה.

מיכאל איתן: מחר יכולה לקום מועצת עיתונות ב'.

מיכאל איתן: אנחנו על ידי קביעה בחוק מכירים בגוף וולונטרי.

מיכאל איתן: עדיף שכל נושא העיתונות יישאר לא ממוסד.

זהבה גלאון: מה נותן עדיפות לעורכי עיתונים על פני עורכי טלוויזיה?

מיכאל איתן: אם תציעי הצעה אחרת אני אהיה מוכן לקבל אותה.

פרופ' זאב סגל: שלושה נציגים.

מיכאל איתן: מי ימנה אותם?

רחל סטבייצקי: נציג אחד, לא שלושה.

מיכאל איתן: אני רציתי את מועצת העיתונות, אבל השתכנעתי שלא נכון לכתוב את מועצת העיתונות.

מיכאל איתן: הלכתי לפתרון של נציג שייבחר על ידי שלושת עורכי העיתונים הגדולים היומיים.

מיכאל איתן: זה בסך הכל לבחור נציג.

מיכאל איתן: אם יש הצעות אחרות אני אקבל.

מיכאל איתן: לא יכול להיות אדם שימונה על ידי גורם שלטוני או מפלגתי.

זהבה גלאון: על זה אין ויכוח.

12959: ועדת העורכים תבחר אותו.

מיכאל איתן: האם ועדת העורכים מוגדרת בחוק?

רמי טל: זה נכון שמועצת העיתונות היא לא גוף סטטוטורי, אבל הסיכוי שיוקם גוף אחר הוא לא כל כך גדול כי צריך בשביל זה תקציב.

רמי טל: אני לא כל כך רואה שמישהו נותן תקציב לגוף אלטרנטיבי.

רמי טל: אין לנו התנגדות שבמקום שלושת עורכי העיתונים יהיה הרכב אחר.

רמי טל: גם לטלוויזיה ולתחנות רדיו צריך להיות ייצוג.

מיכאל איתן: זה לא הדבר הכי דרמטי בעולם שאני אקבע כאן שיתכנסו כל ראשי אמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: חיפשתי משהו שיכול לשקף.

זהבה גלאון: אתה נותן עדיפות לשלושת העיתונים הגדולים שהם יהיו אלה שיחליטו מי יהיה הנציג שלהם.

רמי טל: והטלוויזיה פחות אינטרסנטית?

זהבה גלאון: אני לא חושבת שזה פתרון טוב.

זהבה גלאון: הייתי הולכת על מועצת העיתונות.

מיכאל איתן: מועצת העיתונות היה הרעיון שלי.

מיכאל איתן: אני ירדתי ממנו.

מיכאל איתן: השאלה אם מישהו צריך להתערב בעניין הזה ששמו עיתונות.

מיכאל איתן: היום זה מקצוע ללא רשיון, לא צריך ללמוד אותו, לא רוצים להביא אותו לרישוי.

מיכאל איתן: זה לא מועצת לשכת רואי החשבון, זה לא מועצת יועצי המס, זה לא לשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: מועצת העיתונות זה משהו וולונטרי שחי מכוח הסכמות ציבוריות.

זהבה גלאון: שכנעת אותי.

דלית דרור: הם צריכים להיות בעמדה שהם יוכלו לעתור נגד הוועדה הציבורית.

מיכאל איתן: אני צריך גורם שיציע מועמד.

מיכאל איתן: הגורם הזה צריך להיות גורם אינטרסנטי לטובת הפרסום.

רמי טל: אולי אפשר לכתוב גוף שנחשב כמייצג את התקשורת.

דלית דרור: אנחנו צריכים להתייחס גם לסיווג הביטחוני של אותו אדם.

אביתר בן-צדף: ברור שלא ימנו אדם שאין לו סיווג.

פרופ' זאב סגל: יש את נשיא בית המשפט העליון.

פרופ' זאב סגל: הוא הדמות שהממשלה מפקידה בידיו לקבוע את חברי הוועדה.

פרופ' זאב סגל: הוא יכול להחליט.

מיכאל איתן: הוא ממנה את השופט.

פרופ' זאב סגל: הוא ממנה את כל חברי הוועדה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שהוא ימנה אנשים נוספים.

פרופ' זאב סגל: הקונספציה היא של נשיא בית המשפט העליון בחוק ועדות חקירה.

פרופ' זאב סגל: הוא חושב על הסיווג הביטחוני, הוא מתייעץ.

פרופ' זאב סגל: אנחנו יכולים לתת לו למנות את אותה ועדה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים שהוא ימנה שני אנשים מתוך השלושה.

פרופ' זאב סגל: נראה אתכם מתמודדים עם האופציות האחרות.

מיכאל איתן: שלושת העיתונים היומיים הגדולים זה מושג ידוע.

מיכאל איתן: אם יש לכם איזה שהוא רעיון אחר אני מוכן לשמוע.

רמי טל: בואו נוסיף לזה את העורכים הראשיים של חברות החדשות בטלוויזיה ואת העורכים הראשיים של תחנות הרדיו.

מיכאל איתן: כל אלה יתכנסו בשביל לבחור אדם?

רמי טל: גם במצב של שלושה עורכים אתה צריך הסכמה.

זהבה גלאון: אולי נציגי התקשורת הגדולים של האלקטרונית והכתובה.

זהבה גלאון: לכולם יש אינטרס.

דלית דרור: מי זה הגדולים?

דלית דרור: ערוץ 10 זה גדול?

אביתר בן-צדף: בואו נוסיף את האזרחיים, כדי שלא יהיה גלי צה"ל שהם עובדי מדינה.

מיכאל איתן: רשות שידור היא גם עובדת מדינה.

רחל סטבייצקי: למה לא מעולם האקדמיה?

מיכל צור: לאקדמיה יש עניין רב מבחינה מחקרית לעבוד על החומר.

מיכל צור: מדוע לתת משקל עודף לגוף כזה או אחר?

מיכל צור: האקדמיה היא בהחלט גוף מכובד.

אביתר בן-צדף: זה לא ייגמר.

אביתר בן-צדף: למה לא נציג יד לבנים או נציג נכי צה"ל?

סיגל קוגוט: זה לא יכול להיות, כי זה צריך להיות מישהו שמידע ומחקר קרובים ללבו.

זהבה גלאון: מה לגבי מי שכיהן כנשיא מועצת העיתונות?

רחל סטבייצקי: ואם הוא לא ירצה לכהן?

מיכאל איתן: זה מספר מאוד מצומצם של אנשים.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לתת יתרון לתקשורת.

גלעד ליבנה: לי יש הסתייגות שנציג הציבור יהיה דווקא מתחום העיתונות.

סיגל קוגוט: לא קבענו שנציג הציבור הוא נציג העיתונות, כתבנו שמי שבוחר אותו הוא נציג העיתונות.

גלעד ליבנה: נציג מהתחום האקדמי מחקרי צריך להיות פה.

מיכאל איתן: אני אסביר לך למה לדעתי זה פחות טוב מעיתונות.

מיכאל איתן: לאנשי מחקר יש אינטרס גדול שהחומר לא יצא החוצה, התקשורת מעוניינת כמה שיותר מהר לכמה שיותר אנשים.

מיכאל איתן: אדם שעושה מחקר רוצה לקבל את החומר באופן בלעדי.

סיגל קוגוט: מבחינה משפטית המודל שלנו מאפשר שזה יהיה פרופסור.

סיגל קוגוט: לא אמרנו שהנציג צריך להיות עיתונאי, אמרנו שזה נציג ציבור שעיתונאים יבחרו בו.

סיגל קוגוט: הם יכולים לבחור פרופסור, הם יכולים לבחור עיתונאי, הם יכולים לבחור עורך דין.

סיגל קוגוט: אין איסור בחוק.

סיגל קוגוט: כתוב נציג ציבור.

סיגל קוגוט: בכוונה לא אפיינו אותו.

סיגל קוגוט: חשבנו לאפיין אותו, אבל בסוף החלטנו שלא.

סיגל קוגוט: את נציג הציבור לא מאפיינים, רק את המנגנון שבוחר אותו מאפיינים, כי למנגנון שבוחר אותו יש רצון למידע ומחקר.

סיגל קוגוט: הוא יכול לבחור פרופסור.

סיגל קוגוט: אף אחד לא אמר ששלושת עורכי העיתונים לא יכולים לבחור פרופסור.

מיכאל איתן: יש להניח שאם הממנה יהיה נשיא האוניברסיטה העברית אז הסיכוי שהוא יבחר עיתונאי קלוש, ואם הממנה יהיה נשיא מועצת העיתונות אז הסיכוי שהוא יבחר פרופסור יהיה יותר קטן.

סיגל קוגוט: נכון, אבל זה אפשרי.

דלית דרור: זה אדם שיהיה מנוטרל לכמה חודשים טובים.

דלית דרור: הוא לא יוכל להמשיך להיות עיתונאי באותה תקופה.

אביתר בן-צדף: זה לא עניין של עבודה פעילה.

12959: יש עיתונאים ועורכי עיתונים שהם לא פעילים.

12959: ועדת העורכים נותנת פתרון.

12959: יש לה יושב-ראש.

מיכאל איתן: השאלה אם יש מושג כזה בחקיקה.

מיכאל איתן: מחר תהיה עתירה של עורך "אצבעוני" לצרף אותו לוועדת העורכים.

פרופ' זאב סגל: אני מציע שנשיא המדינה ימנה.

מיכאל איתן: זאב, אם האפשרויות היו נשיא האוניברסיטה העברית, נשיא מועצת העיתונות ונשיא המדינה, את מי היית מעדיף?

פרופ' זאב סגל: את נשיא המדינה.

רמי טל: אני רוצה להציע שזה יהיה יושב-ראש ועדת העורכים.

מיכאל איתן: מי זאת ועדת העורכים?

מיכאל איתן: ברגע שיש בחוק נשיא ועדת העורכים, יכול לבוא עורך "אצבעוני" ולבקש להשתתף בישיבה.

מיכאל איתן: מי קובע מי זאת ועדת העורכים?

רמי טל: ועדת העורכים של העיתונים היומיים.

מיכאל איתן: יבוא עורך של מהדורת חדשות בטלוויזיה.

מיכאל איתן: ועדת עורכים זה מושג שאתה מכיר, החוק לא.

מיכאל איתן: היום יש הסדר כזה.

מיכאל איתן: ברגע שאנחנו כותבים את זה בתוך החוק, יצטרכו להגדיר מה זאת ועדת העורכים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לכתוב את ועדת העורכים בלי להגדיר מי היא.

מיכאל איתן: יש כל מיני עיתונים ושבועונים.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה ראוי שנמסד את הדבר הזה בחוק.

מיכאל איתן: תרד מזה.

מיכאל איתן: זה לא הולך טכנית.

מיכאל איתן: הייתי מסכים שזה יהיה ועדת העורכים, רק אני לא יכול לבצע דבר כזה בחקיקה.

מיכאל איתן: מי אתם שתקבעו מי זה עורך?

12959: ככה זה שנים.

סיגל קוגוט: כי זה לא בחקיקה.

מיכאל איתן: אני מוכן שנשיא המדינה ימנה את אחד העורכים של אמצעי התקשורת.

סיגל קוגוט: אתה כופה את זה שנציג הציבור יהיה עורך של תקשורת.

סיגל קוגוט: זה לא טוב.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה.

דלית דרור: הוא לא יוכל להמשיך להיות עורך במשך כמה חודשים.

מיכאל איתן: מה רע אם אני נותן לנשיא המדינה את האפשרות למנות מישהו מענף התקשורת?

סיגל קוגוט: תגיד נציג ציבור שבקי בענייני תקשורת, לא עורך עיתון.

מיכאל איתן: בקי זה לא מספיק.

אביתר בן-צדף: עם מי נשיא המדינה יתייעץ?

מיכאל איתן: אם אני קובע שהוא צריך לקחת מישהו מתחום התקשורת.

מיכאל איתן: .

אביתר בן-צדף: אתה חורג ממה שהצעת כאן.

אביתר בן-צדף: הצעת כאן נציג ציבור, לא הצעת כאן נציג תקשורת.

רחל סטבייצקי: זה לא נכון להכניס אותו לחוק.

פרופ' זאב סגל: נשיא המדינה עושה הרבה פעמים דברים פורמאליים.

פרופ' זאב סגל: פה אנחנו נותנים לו אפשרות למנות מינוי שהוא לא מינוי פורמאלי.

פרופ' זאב סגל: אפשר להגיד שנציג הציבור שהוא ימנה יהיה קשור לתקשורת.

מיכאל איתן: בוועדה הזאת ישב נציג של הממשלה שיהיה מאוד דומיננטי.

מיכאל איתן: זה יהיה אדם שיבוא בשם המלכות ויגיד מה אסור, מה יכול לפגוע.

מיכאל איתן: יהיה לו כוח חזק בוועדה הזאת.

מיכאל איתן: אם לא נשים ממול מישהו שיש לו אינטרס, שזה עולה לו בבריאות, שילך עד המקסימום לפרסם, אנחנו לא נמצא איזון.

מיכאל איתן: אם נציג הממשלה יהיה אלוף משנה שיגיד שזה יפגע בביטחון המדינה, יהיה קשה לשופט לעמוד מול דבר כזה.

מיכאל איתן: אני אישית הייתי רועד אם הייתי צריך להגיד משהו נגדו.

מיכאל איתן: אם ממול יבוא איזה סתם אחד שייבהל מזה גם כן, אז במקום שהשופט יהיה באיזו שהיא דילמה, הוא ירוץ אחרי האלוף משנה.

סיגל קוגוט: לא ראיתי שמאיר שמגר פחד מצבי זמיר, וגם לא ראיתי שרוזן צבי היה כזה מסכן.

פרופ' זאב סגל: צריך להגיד נציג ציבור אשר ימונה על ידי נשיא המדינה, בהיוועצות עם עורכי כלי התקשורת.

פרופ' זאב סגל: הנשיא ממנה את נגיד בנק ישראל לפי המלצת הממשלה.

פרופ' זאב סגל: ברור שאין לו שיקול דעת.

פרופ' זאב סגל: כאשר אתה אומר שהוא ימונה על ידי נשיא המדינה בהיוועצות עם עורכי כלי התקשורת, אתה בעצם נותן משקל.

פרופ' זאב סגל: .

סיגל קוגוט: את הקטע של שיקול הדעת אתה יכול לפתור.

סיגל קוגוט: זה לא כמו אמנת שגריר שהוא רק שם את החתימה.

מיכאל איתן: אנחנו נברר מה עמדת בית הנשיא.

מיכאל איתן: אני מציע שנשיא המדינה ימנה לאחר שהוא יתייעץ עם עורכים של כלי תקשורת.

רחל סטבייצקי: נשיא המדינה צריך להיוועץ עם עורכים של כלי תקשורת?

מיכאל איתן: הוא יכול להתייעץ גם עם אחרים, אבל בחוק חובה להתייעץ עם עורכים של כלי תקשורת.

מייק אלדר: יושב-ראש הכנסת הוא ממלא מקום נשיא המדינה.

מייק אלדר: יושב-ראש הכנסת הוא אישיות א-פוליטית.

מייק אלדר: במקום לזרוק את הכדור הזה לפתחו של נשיא המדינה, אפשר לשים את זה לפתחו של יושב-ראש הכנסת שיתייעץ עם כלי תקשורת.

סיגל קוגוט: נכון.

מיכאל איתן: יש לנו שתי הצעות.

מיכאל איתן: אני מציע שנדבר עם בית הנשיא ונשמע מה יש לו לומר על העניין הזה.

רמי טל: אולי כדאי לכתוב עורכים ראשיים של כלי תקשורת.

מיכאל איתן: הוא ימנה לאחר שהוא יתייעץ עם שלושה עורכים ראשיים של כלי תקשורת גדולים.

אליעזר כהן: עכשיו תשאל השאלה איזה כלי תקשורת.

מיכאל איתן: הוא יחליט.

מיכאל איתן: הוא צריך להתייעץ עם שלושה לפחות.

רחל סטבייצקי: הוא צריך להתייעץ עם מישהו שיש לו סיווג בטחוני.

אביתר בן-צדף: גם לא כתוב שלשופט יש סיווג.

מיכאל איתן: את מעלה על דעתך שיושב-ראש הכנסת ימנה אדם שאין לו סיווג בטחוני?

רחל סבטייצקי: צריך שיהיה ברור שההתייעצות הזאת כוללת גם סיווג בטחוני.

סיגל קוגוט: כשזה יושב ראש הכנסת את לא צריכה לדאוג.

רחל סטבייצקי: אני גם לא בטוחה שעיתונאי צריך להיות כאן.

מייק אלדר: אני דווקא חושש שרשויות המדינה ישלחו מישהו בלי סיווג ביטחוני.

מיכאל איתן: אנחנו נסמוך על יושב-ראש הכנסת שיביא את הדברים האלה בחשבון.

מיכאל איתן: לא בכל דבר צריך סיווג בטחוני.

רחל סטבייצקי: אני מבקשת שבמקום עובד המדינה ייכתב עובד ציבור.

סיגל קוגוט: הנקודה הראשונה שהיתה עליה מחלוקת זה הנושא של פגיעה ממשית.

סיגל קוגוט: כתבתי בסעיף הראשון פגיעה ממשית.

סיגל קוגוט: הכוונה של פגיעה ממשית היתה פגיעה שאינה של מה בכך.

סיגל קוגוט: יש כאלה שחוששים שמא זה יתפרש - למרות שאני מכירה את הפסיקה - כפגיעה קשה ואנושה.

סיגל קוגוט: אני רואה פגיעה בשלומו של אדם כפגיעה של ממש.

סיגל קוגוט: לא איכפת לי לכתוב ממש במקום ממשי, אם הביטוי "ממשי" מפחיד מישהו.

סיגל קוגוט: יש כאלה שרוצים למחוק את המילה "ממשי", ולהשאיר רק פגיעה.

מיכאל איתן: נסכם שזה יהיה המילה "ממש".

רחל סטבייצקי: זה ברור שבפועל יצטרכו לאמוד את זה.

רחל סטבייצקי: מה שמטריד אותי זה שהנוסח שונה מחוקים אחרים.

רחל סטבייצקי: כשהסתכלתי בחוק חופש המידע ראיתי שאין שם נוסח של פגיעה ממשית.

סיגל קוגוט: פגיעה שיש בה ממש.

רחל סטבייצקי: אני מדברת רק על ביטחון המדינה.

רחל סטבייצקי: אני לא רוצה שבעוד כמה שנים הפירוש יהיה אחר.

מיכאל איתן: המילים "שיש בה ממש" זה בסדר?

רחל סטבייצקי: למה לגבי שיקולים אחרים לא כותבים אותה?

סיגל קוגוט: זה כתוב על הכל.

סיגל קוגוט: כתבנו בנושא של ועדת החקירה המקורית, שזה מופיע אצלכם בעמוד הראשון, שאחרי תום תקופת ההגבלות יועמד הכל לעיון הציבור.

סיגל קוגוט: האגודה לזכויות האזרח מבקשת שנוסיף את זה בעמוד השני לגבי סעיף 23.

סיגל קוגוט: אחרי 7 שאנחנו מוסיפים שהוועדה תיתן הוראות והגבלות, צריך לבוא 8 שכשזה פוקע הכל עומד לעיון הציבור.

דלית דרור: אפשר לעשות את זה על ידי הפנייה.

סיגל קוגוט: אני מדברת על המהות, לא על הטכניקה.

סיגל קוגוט: יש הערה של הצבא על כך שצמצמנו מדי כשכתבנו עובד המדינה.

מיכאל איתן: יהיה עובד הציבור במקום עובד המדינה.

סיגל קוגוט: לגבי נציג הציבור סיכמנו שימנה אותו יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם לפחות שלושה.

מיכאל איתן: לא איכפת לי שיהיה כתוב לפחות שניים.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: הממשלה ממנה ועדה לפי ההצעות הבאות: הצעת נשיא בית המשפט העליון את השופט, הצעה של עצמה את נציג הממשלה, הצעת יושב-ראש הכנסת, לאחר שהוא יתייעץ עם לפחות שני עורכים של כלי תקשורת גדולים, את נציג הציבור.

פרופ' זאב סגל: הגדולה של החוק שהממשלה מחליטה והקטר יוצר לדרך.

פרופ' זאב סגל: אין לממשלה יותר נגיעה.

פרופ' זאב סגל: מה הכוח של ועדת חקירה ממלכתית לעומת כל מיני ועדות בדיקה?

פרופ' זאב סגל: שהיא מחליטה בדבר פרסום.

פרופ' זאב סגל: זה אחד הכוחות הגדולים שיש לה.

פרופ' זאב סגל: אני חושב שצריך לכתוב שהממשלה רשאית להחליט בנסיבות מיוחדות או בנסיבות יוצאות דופן, כדי שהיא תוכל ללכת להארכת החיסיון מעבר לתקופה שקבעה הוועדה.

פרופ' זאב סגל: אני לא חושב שמספיקה האמירה שאומרת שהממשלה רשאית להחליט אם קיים צורך.

פרופ' זאב סגל: העילות מפורטות, הכל יפה, אבל פה היא באה לאחר תקופה שנקצבה על ידי ועדת.

פרופ' זאב סגל: .

דלית דרור: אמרנו שגם ועדת אגרנט לא אמרה שאחרי 30 שנה כל החומר יהיה פתוח.

דלית דרור: יש בג"ץ שיבחן את שיקול דעתה של הממשלה.

פרופ' זאב סגל: יש כאן קונספציה יסודית.

מיכאל איתן: בקונספציה יש מענה.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שהכלל הוא שאם הוועדה קבעה כללים אין סיבה בעולם שמישהו יפר אותם.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם יש סיבות מיוחדות, שאם יש סיבות יוצאות דופן.

מיכאל איתן: אומרת היועצת המשפטית שכך זה מנוסח, אולי בלשון אחרת.

מיכאל איתן: היא אומרת שרק אם התקיימו הסיבות שהיו בזמנו ליצירת החשאיות גם לאחר המועד הממשלה רשאית לבקש את החיסיון.

מיכאל איתן: זה יוצא דופן.

סיגל קוגוט: זה שהממשלה יכולה להתערב מופיע בסעיף 26.

סיגל קוגוט: היא יכולה גם להקדים את הפרסום למרות שוועדת החקירה קבעה.

סיגל קוגוט: ועדת החקירה לא תמיד יכולה להעריך מה יהיה בעוד 10 שנים, בעוד 20 שנה.

סיגל קוגוט: החוק לוקח בחשבון שהממשלה יכולה לראות שהיו שינויים בנסיבות.

סיגל קוגוט: זה לא נכון שהממשלה לא רוצה לפרסם לפני הזמן.

מיכל צור: גם דוח ועדת אגרנט פורסם.

אביתר בן-צדף: המסמכים לא פורסמו.

סיגל קוגוט: זה לא נכון שהממשלה אף פעם לא הולכת לפני הזמן.

סיגל קוגוט: האם אתה רואה ועדה ציבורית שתגיד לממשלה "לא" אחרי שהממשלה מקבלת החלטה שזה פוגע בצורה חד משמעית בביטחון המדינה?

סיגל קוגוט: הממשלה מחליטה שצריך לבדוק, כי היא חושבת שעדיין יש סיכוי שמתקיימת העילה.

סיגל קוגוט: כתבנו שהוועדה שוקלת את האינטרס הציבורי בפרסום.

סיגל קוגוט: אם תכתוב את זה בשלב של הממשלה, אז הוועדה הציבורית לא תוכל להגיד לה "לא".

סיגל קוגוט: זה לא יקרה.

פרופ' זאב סגל: סיגל רצתה להגיד פגיעה ממשית.

פרופ' זאב סגל: זאת הפסיקה.

פרופ' זאב סגל: נציגי הביטחון ביקשו לא לכתוב את המילה "ממשית".

פרופ' זאב סגל: אנחנו חיים בחברה דמוקרטית, אנחנו רוצים לעשות איזון.

פרופ' זאב סגל: רחל אמרה שיבוא בית משפט ויגיד שבגלל שמדובר בפגיעה ממשית צריך יותר לפתוח.

פרופ' זאב סגל: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, גם היושב-ראש.

רחל סטבייצקי: אין לי בעיה שיפתחו.

פרופ' זאב סגל: הנקודה בסופו של דבר היא שישודר לראש ממשלה עסוק ועייף, שיש לו שתי דקות להבין את הקייס, שזה יהיה בנסיבות יוצאות דופן.

סיגל קוגוט: אמרנו שאם מצאה הוועדה הציבורית, לאחר ששקלה את הדיון הציבורי.

סיגל קוגוט: .

סיגל קוגוט: זה מה שהוועדה עושה, לא הממשלה.

סיגל קוגוט: הממשלה אומרת שלכאורה יש פגיעה בביטחון המדינה, לכן היא תקים ועדה.

סיגל קוגוט: אם הממשלה תעשה את כל העבודה הזאת, אז לא צריך ועדה.

פרופ' זאב סגל: אלה ניסוחים שרק משפטנים מבינים.

סיגל קוגוט: זה לא ברור שוועדה ציבורית שוקלת את האינטרס הציבורי?

מיכאל איתן: מאחר וזה רק עניין של ניסוח ולא עניין עקרוני אז אני מציע שתפגשו ותחליטו.

רמי טל: למה זה צריך להיות ראש הממשלה ולא שר המשפטים?

סיגל קוגוט: לי זה לא משנה.

סיגל קוגוט: רציתי שזאת לא תהיה הממשלה.

סיגל קוגוט: אי אפשר שהממשלה כולה תתחיל למנות.

רמי טל: אני מבקש להציע שזה יהיה שר המשפטים ולא ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה צריך להיות ראש הממשלה.

רמי טל: ראש הממשלה הוא לעיתים קרובות מאוד גם שר הביטחון.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה שהוא יהיה.

מיכאל איתן: הוועדה בנויה בצורה כזאת שאני רוצה לתת משקל זהה לעניין הביטחוני אל מול העניין הציבורי, כשבאמצע שופט שייעשה את האיזון הנכון.

מיכאל איתן: מצד אחד הלכתי בנוקשות נגד כולם על מנת שיהיה נציג ציבור ולא מישהו מהמערכת הפוליטית, ומצד שני אני רציתי שיהיה אדם שישקף את עמדת המערכת הביטחונית.

מיכאל איתן: בצורה הזאת אני אקבל את האיזון הנכון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה שר משפטים שהאוריינטציה שלו יותר ליבראלית.

מיכאל איתן: אני בעניין הזה מעדיף שזה יהיה ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו דאגנו שיהיה נציג של העיתונות, מתוך הצורך להגן על זכות הציבור לדעת.

מיכאל איתן: אני חייב גם להגן על האינטרסים הביטחוניים של המדינה.

רמי טל: נראה לי שבנסיבות טבעיות מי שיעורר את השאלה אם צריך לשנות החלטה של ועדה יהיה ראש הממשלה או שר ביטחון.

רמי טל: הוא יעורר את העניין.

רמי טל: קרוב לוודאי שהוא יגיד כן, כי מישהו יבוא ויגיד לו שאת זה צריך לעשות.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים.

רמי טל: אני הייתי רוצה שתהיה אינסטנציה שתשקול את זה עוד פעם.

רמי טל: היא תגיד לראש הממשלה או לשר הביטחון שבעניין הזה יש כמה שיקולים אחרים.

מיכאל איתן: כשיהיה עניין כלכלי יבוא שר האוצר ויגיד לקחת את אלמוני או פלוני.

מיכאל איתן: ראש הממשלה הוא זה שיחליט.

רמי טל: אני מאמין שעניין כזה צריך להיות בסמכות שר המשפטים.

מיכאל איתן: דעתך לא מתקבלת.

סיגל קוגוט: יש את הבקשה של הממשלה לגבי מי שומעת הוועדה הציבורית.

דלית דרור: אמרנו שהיא תשמע את הצנזור ואת הגורמים הנוספים שהממשלה תבקש.

סיגל קוגוט: כמובן שיש אחר כך סעיף שאומר שהוועדה רשאית לזמן כל אדם שהיא חושבת שיכול לשפוך אור.

סיגל קוגוט: מבחינה משפטית ברור שזה מכסה את כל האפשרויות של הוועדה.

סיגל קוגוט: אפשר להיענות לבקשה של הממשלה, שאם חשוב לה שיישמע גורם מסויים בוועדה.

סיגל קוגוט: .

מיכאל איתן: לא צריך לציין את זה, זה ברור.

מיכאל איתן: היתה פה הערה לגבי זה שהוועדה צריכה להחליט ברוב חבריה.

סיגל קוגוט: תמיד גוף מינהלי מחליט ברוב.

סיגל קוגוט: מה ההתנגדות להכניס את הדבר שהממשלה ביקשה?

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך להוסיף את זה, אבל אם אתם רוצים אז תכניסו.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שאם תבוא הממשלה ותבקש מהוועדה לשמוע מישהו אז הוועדה תסרב.

מיכאל איתן: זה רק להראות שהממשלה קיימת בכל מקום, יש לה עדיפויות ויש לה משקל יותר גדול.

מיכאל איתן: זה יהיה גם בלי שנכתוב את זה בחוק.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה שרוצים שהממשלה תהיה מעורבת כמה שפחות.

מיכאל איתן: לא צריך בכל מקום לדחוף את הממשלה.

מיכאל איתן: למה אתם צריכים את זה?

רחל סטבייצקי: אנחנו הסכמנו ללכת לקראת הוועדה שזאת לא תהיה ועדת שרים אלא ועדה מיוחדת.

רחל סטבייצקי: כשיש ועדה מיוחדת בראשות שופט לא צריכים להכתיב לה את שיקול הדעת לגבי את מי היא תשמע ואת מי לא.

רחל סטבייצקי: היה עדיף שלא יהיה כתוב שום דבר.

מיכאל איתן: את חשפת את המניע האמיתי מאחורי הביטוי "ואת מי שהממשלה תבקש להופיע בפניה".

מיכאל איתן: את אומרת לי שיש שתי אפשרויות, האחת - אף אחד לא יופיע והוועדה תבחר את מי שהיא רוצה, והשנייה זה שאם יש את הצנזור אז צריך להיות גם הנציג שלכם.

מיכאל איתן: זה מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שאני לא אשקול את זה.

סיגל קוגוט: לא תמיד הוועדה היא בענייני ביטחון.

סיגל קוגוט: אם זאת ועדת בייסקי, אז הצנזור יכול לכתוב שאין לו עניין בזה, ואז הממשלה תבקש שהם ישמעו את פלוני או אלמוני.

מיכאל איתן: למה את מעלה על דעתך שהוועדה לא תרצה לשמוע?

רחל סטבייצקי: הצנזור הוא לא תמיד רלוונטי בכל הוועדות.

רחל סטבייצקי: אנחנו בעד הצנזור.

מיכאל איתן: נגיד שבא הצנזור, אומר את דעתו ואתם רוצים שתשמע דעה אחרת מתוך המערכת.

מיכאל איתן: אתם מאמינים שאם זה לא יהיה כתוב הוועדה לא תרצה לשמוע אותם?

מיכאל איתן: אתם רוצים להכריח ועדה לשמוע נגד רצונה?

מיכאל איתן: איזה אפקטיביות תהיה לזה?

רחל סטבייצקי: אין לי שום בעיה מהבחינה הזאת.

רחל סטבייצקי: הבעיה שלי היא המשקל שיתנו לזה בעוד כמה שנים מבחינת הפרשנות המשפטית.

מיכאל איתן: אני מסכים שזה יהיה כל אחד שהממשלה תרצה שיופיע.

רחל סטבייצקי: איך פותרים את זה שנכתב כאילו הצנזור רלוונטי.

רחל סטבייצקי: .?

סיגל קוגוט: ואם נכתוב שרק אם זה קשור בביטחון המדינה חייבים לשמוע את הצנזור, זה יספק אותך?

סיגל קוגוט: לא.

רחל סטבייצקי: זה לא נכון.

מיכאל איתן: את יכולה לכתוב שרק בענייני ביטחון יופיע הצנזור.

סיגל קוגוט: הם לא רוצים את זה, כי זה עוד יותר גרוע להם.

סיגל קוגוט: אם זאת ועדה שהיא לא ביטחונית הצנזור יכתוב מכתב שאין לו עניין בזה.

רחל סטבייצקי: אנחנו מעדיפים שלא ייכתב שום דבר.

מיכאל איתן: ביקשתם שיהיה כתוב את מי שהממשלה תבקש.

רחל סטבייצקי: אנחנו בעד שישמעו את הצנזור, אבל אנחנו גם בעד שישמעו את הגורמים הביטחוניים האחרים.

רחל סטבייצקי: אם לממשלה יהיה כתב מינוי, אז הממשלה תצטרך לכתוב בכתב המינוי איזה גורמים ביטחוניים צריכה הוועדה לשמוע.

רחל סטבייצקי: היא תפרט את כל הגורמים, כולל את הצנזור.

מיכאל איתן: אני לא סומך עליכם אחרי שראיתי מה עושה ועדת שרים לחומרים שהצנזור קבע שהם לא פוגעים בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אני ראיתי את החומרים האלה.

מיכאל איתן: יש לי גם איזה שהוא היגיון.

מיכאל איתן: שמעתי גורמים של מחב"ש שמספרים על הדברים האלה בראיונות.

מיכאל איתן: כשהם אומרים את זה זה לא פוגע בביטחון המדינה, אבל שכשמישהו אחר אומר את זה זה פוגע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אין לי השכלה ביטחונית מספקת להבין איך יכול להיות שכשראש מחב"ש אומר בראיון לעיתון דבר מסויים אז האוייב לא יכול להבין שזה פוגע בביטחון המדינה, ואילו כשמיכאל איתן אומר את אותו דבר מיד האוייב מבין ותופס שזה פוגע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: את החוכמה הזאת לא קיבלתי.

מיכאל איתן: את זה מחלקים רק באפסנאות.

מיכאל איתן: זאת הסיבה שאתם אומרים שרק אתם מבינים.

מיכאל איתן: אתם לא היחידים.

מיכאל איתן: זה בכל המשטרים, בכל העולם, בכל הזמנים, בכל הצבאות, בכל הגורמים שמופקדים על ביטחון שדה.

מיכאל איתן: מזל שזה לא הגורם הבלעדי שקובע.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שתפגעו בצנזור.

מיכאל איתן: לצערי הרב אני צריך להגיד את זה.

מיכאל איתן: אולי יום אחד נצטרך לבטל את הצנזור ולקבוע שוועדה כזאת שאנחנו מקימים עכשיו תהיה הצנזור.

מיכאל איתן: בוועדה הזאת ישב הנציג שלכם, שופט ונציג העיתונות.

מיכאל איתן: אתם תבואו לשם ותרצו את טענותיכם, לא תבואו לשופטים מסכנים באמצע הלילה.

מיכאל איתן: השופט הזה במשך השנים יצבור ניסיון.

מיכאל איתן: אז יהיה לנו פורום אזרחי שייעשה את העבודה.

מיכאל איתן: עד לאותה רגע יש את הצנזור שבמשך השנים גיבש עמדה עצמאית.

מיכאל איתן: זאת הסיבה שאתם מתנכלים לו.

מיכאל איתן: אם הצנזור היה מבטא את כל מה שאתם רוצים לא הייתם מתנגדים, הייתם שמחים.

מיכאל איתן: למה אתם מנגדים לצנזור?

מיכאל איתן: כי הצנזור מפעיל שיקול דעת עצמאי.

מיכאל איתן: לפעמים הוא מוכן להגיד על דברים מסויימים שאתם אומרים שפוגע בביטחון המדינה שזה לא פוגע.

מיכאל איתן: ראיתי חומרים שהצנזור אישר לפירסום שלא פוגעים בביטחון המדינה, אבל אתם פסלתם אותם כאילו הם פוגעים.

מיכאל איתן: אחרי זמן קצר מאוד אתם בעצמכם אישרתם אותם לפרסום כי הם התפרסמו כבר לפני כן.

מיכאל איתן: אתם לא תספרו מעשיות שדברים שהתפרסמו קודם ושבשלב מסויים פסלתם היו בזמן הפסילה פוגעים בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אתם רוצים שאני אאמין שאתם מעל כל היגיון, שיש לכם מיומנויות סמויות שאף אחד לא יודע.

מיכאל איתן: אני לא מאמין בזה.

מיכאל איתן: אוי ואבוי למי שמאמין בזה.

רחל סטבייצקי: אני לא רוצה לפגוע בצנזור.

מיכאל איתן: זה מה שאתם עושים בכל הדיון.

מיכאל איתן: אתם אומרים לנו למחוק את הצנזור.

רחל סטבייצקי: מה שלא מוצא חן בעיני זה שהצנזור נמצא כאן בפני עצמו.

רחל סטבייצקי: אם זה היה גורם אחר הייתי מתייחסת אליו באותה צורה.

רחל סטבייצקי: הוא עומד בפני עצמו.

רחל סטבייצקי: המשקל של הצנזור הוא לא משקל נכון.

רחל סטבייצקי: יש הרבה ועדות חקירה שבכלל זה לא יהיה נושא לדיון.

רחל סטבייצקי: ההצעה שלי היא שייכתב שאם יש היבט בטחוני אז יישמעו גורמי הביטחון, כפי שהסמיכה אותם הממשלה, לרבות הצנזור.

רחל סטבייצקי: אני לא רוצה שהוא יעמוד לבד.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

רחל סטבייצקי: חבר הכנסת איתן, אני מציעה שנגיע להסכמה כדי שלא נצטרך לכתוב הסתייגות.

דלית דרור: ההסתייגות היא הסתייגות ממשלה.

דלית דרור: הממשלה צריכה לקבל על זה החלטה.

רחל סטבייצקי: אנחנו נעלה את זה בפני הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לממשלה אפשרות להשמיע את כל מי שהיא רוצה.

מיכאל איתן: אם לממשלה יש גורמים שחושבים שהצנזור נתן עדות לא נכונה בפני הוועדה, היא יכולה להזמין גורמי ביטחון אחרים שיגידו שהצנזור מדבר שטויות.

מיכאל איתן: הלכתי לקראתכם בעניין הזה.

מיכאל איתן: יש לכם את מה שביקשתם.

מיכאל איתן: חוץ מפגיעה בצנזור יש לכם את הכל.

מיכאל איתן: את רוצה שיבוא גורם נוסף.

מיכאל איתן: נתתי לך את האפשרות להביא אותו.

מיכאל איתן: זה לא מספיק לך.

מיכאל איתן: את רוצה שיהיה כתוב שלצנזור אין עמדה.

רחל סטבייצקי: זה לא מה שאמרתי.

פרופ' זאב סגל: יש חומרים שהרמטכ"ל אמר עליהם בשעתו שהוא נגד פרסומם, אבל הצנזור אמר לו שאין לו סמכות.

פרופ' זאב סגל: חשוב שהגישה שהציג אותה יושב-ראש הוועדה תלך לאורך כל הדרך.

פרופ' זאב סגל: הצנזור כל הזמן רגיל לעבוד עם חופש ביטוי מול שיקולי ביטחון.

פרופ' זאב סגל: אני מעריך את העבודה שלכם.

פרופ' זאב סגל: אמרתי לראש ענף ביטחון שדה שהתפקיד שלכם הוא לראות את ההיבט של הביטחון.

פרופ' זאב סגל: אתם עושים את העבודה שלכם לפי מיטב שיקול הדעת.

רון ויסברג: ההצעה הזאת לא אומרת שהצנזורה תפסול.

רון ויסברג: יש פה מנגנון שלם של השופט, של האנשים.

רון ויסברג: השאלה מי יביע את עמדת הביטחון.

רון ויסברג: הצנזורה היא צנזורה לעיתונות ולתקשורת.

רון ויסברג: ברגע שהגיע המידע לידי העיתונאים, ברור שלא יעמדו מולם 4 גופי ביטחון.

רון ויסברג: הצנזורה עומדת מולם.

רון ויסברג: אנחנו לא רוצים לפגוע בצנזורה.

רון ויסברג: כל מה שאנחנו אומרים זה שמכיוון שזאת לא עבודת צנזורה נטו.

רון ויסברג: .

מיכאל איתן: אני מרגיש שבהופעה שלכם כאן בועדה אתם רוצים להצר את צעדי הצנזורה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הכוונה שלך, אני מדבר על העמדות ועל הרושם שהן מותירות עלי, על הצנזורה ועל שאר האנשים בחדר הזה.

רון ויסברג: הצנזורית אמרה שהיא מבקשת שיתייעצו גם איתה, אבל לא רק.

רון ויסברג: אני לא בא כאן בעמדה סותרת.

רון ויסברג: אני מציע שהוועדה תשמע גם את גורמי הביטחון אחרים הרלוונטיים, מכיוון שיש להם אחריות.

יצחק לוי: מה העקשנות הזאת?

יצחק לוי: הצנזור הוא אחד מגורמי הביטחון.

רון ויסברג: הוא רק אחד מגורמי הביטחון.

רון ויסברג: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב הצנזור וגורמי הביטחון הנוספים.

רון ויסברג: זה לא בסדר?

סיגל קוגוט: נציגי הממשלה הם באותה רמה.

סיגל קוגוט: לא כותבים גורמי ביטחון.

רון ויסברג: ממה אתם מוטרדים?

מיכאל איתן: יש עמדות מקצועיות שונות בין הצנזור לביטחון שדה.

רון ויסברג: או המוסד והשב"כ.

רון ויסברג: בוועדת אגרנט יש חומרים של המוסד.

מיכאל איתן: יש הבדל או גישות שונות ביחס למה שפוגע ומה שלא פוגע בביטחון המדינה כאשר מדובר בצורך לפרסם חומרים.

מיכאל איתן: מוסכם עלינו שיש הבדלים בגישה.

מיכאל איתן: באה הוועדה ואומרת שהיא כמחוקקת רוצה לקחת את אמות המידה של הצנזורה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אם הוא חס וחלילה היה ממלא את תפקידו מתוך גישה זלזלנית בביטחון המדינה, אין לנו ספק שהיו מחליפים אותו.

מיכאל איתן: שר הביטחון לא היה ישן בלילות אם כל יום איזה צנזור היה רוצה לפגוע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: גם אתם באים ואומרים שיש לכם אמון מלא בצנזור.

מיכאל איתן: האבחנה בין גורמי ביטחון אחרים לצנזור היא בנקודת האיזון שעושים בין שמירה על ביטחון המדינה לבין החופש והצורך בפרסום.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת אומרת שמאחר והיא בטוחה שהצנזור נאמן לביטחון המדינה, הצנזור צריך לקבוע מה יתפרסם ומה לא יתפרסם באשר לחומרים שהיו לפני 30 שנה רלוונטיים.

מיכאל איתן: אם הוא יודע לעשות את העבודה הזאת ביחס לחומרים של היום, אז הוא גם ידע לקבוע מה מותר לפרסם מחומרים של לפני 30 שנה ומה אסור.

מיכאל איתן: אתם באים ואומרים שיש כל מיני שיקולים.

מיכאל איתן: אתם באתם ואמרתם שאם הועדה רוצה לבחור את הצנזור כגורם שישקף מה ראוי לפרסום ומה לא ראוי לפרסום מתוך דוחות חקירה שהיו בעבר זה בסדר, אבל שנביא בחשבון שיכולים להיות מקרים שבהם לגורמים בתוך מערכת הביטחון תהיינה דעות שונות מאשר לצנזור.

מיכאל איתן: אמרתי לכם שאני לא מזלזל, אפילו הסכמתי שאם נציג הממשלה שיושב בוועדה ירצה להביא גורמים נוספים הוא יוכל להביא.

מיכאל איתן: הצורך הביטחוני נפתר, כי אם יהיה מקרה שהצנזור יאמר איזו שטות, הנציג, לפני שהוועדה מפרסמת את ממצאיה לגבי מה מותר ומה אסור, יגיד לחברים שהוא רוצה להשמיע מישהו שיגיד שהצנזור אמר שטות.

מיכאל איתן: זה לא מספיק לכם.

מיכאל איתן: אתם רוצים לדרוס, להשפיל ושיהיה כתוב.

מיכאל איתן: לא מספיק לכם שיש לכם את היכולת האפקטיבית, אתם רוצים להודיע לכל מדינת ישראל שהצנזור הוא לא הסמכות הקובעת.

רון ויסברג: הצנזור הוא לא הסמכות הקובעת.

מיכאל איתן: אבל אנחנו קובעים מי יקבע, לא אתם.

מיכאל איתן: זאת לא מדינת ביטחון שדה.

מיכאל איתן: אתם הצלחתם להביא אותי לכך שהדבר הראשון שאני אעשה זה לבדוק איך אתם ממלאים את החוק שהתקבל לפני שנתיים ושאני שומע שאתם לא מיישמים אותו.

מיכאל איתן: לא מפריע לי באופן אישי שאתם מחזירים פייט.

מיכאל איתן: זה בסדר.

רון ויסברג: אבל אתה פוגע בנו.

מיכאל איתן: אני נפגש פה עם הרבה גורמי ממשל.

מיכאל איתן: אתה מתבטא כאן בצורה של בעל הבית.

מיכאל איתן: אני מרשה לך.

מיכאל איתן: אני רוצה שתדע שלאחרים אין את הביטחון שיש לך.

מיכאל איתן: הם מבינים שהכנסת קובעת ולא ביטחון שדה.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים להבין את זה.

פרופ' זאב סגל: היה מקובל עלינו שהצנזור הצבאי עושה את העניין כאשר מדובר בפרסום לתקשורת.

פרופ' זאב סגל: הוא עושה את האיזון, זאת המומחיות שלו.

פרופ' זאב סגל: בשנתיים, שלוש או ארבע האחרונות, רשויות הביטחון גילו פטנט של לבקש צווי איסור פרסום.

פרופ' זאב סגל: מבהילים שופטי שלום שמעולם לא ראו חומר ביטחוני.

פרופ' זאב סגל: אני מבין את המערכת.

פרופ' זאב סגל: שופט מחוזי יושב בתיקים ביטחוניים ולכן יש לו ידע.

פרופ' זאב סגל: כשלשופט שלום באים הוא מיד מוציא צו איסור פרסום.

פרופ' זאב סגל: בשעתו ניסו למנוע את הפרסום של ההחלטה במשרד המשפטים להעמיד לדין את אבישי רביבי.

פרופ' זאב סגל: זה הגיע לדורנר בבית המשפט המחוזי.

פרופ' זאב סגל: דורנר אמרה שהיא מעבירה את זה לצנזור.

פרופ' זאב סגל: זאת היתה הקונספציה שלה.

פרופ' זאב סגל: יצחק שני, הצנזור המיתולוגי, אמר לי שבשתיים וחצי דקות הוא החליט שאפשר לפרסם את המסמך.

פרופ' זאב סגל: יש פה מאבק של קונספציות.

מיכאל איתן: שבוע ימים קודם היועץ המשפטי לממשלה צלצל לתחנת טלוויזיה ואמר לה שאם היא תשדר את התוכנית היא תואשם בריגול חמור.

פרופ' זאב סגל: אני לא מבין מדוע מבהילים שופטי שלום ולא אומרים שהצנזור יחליט בנושאים האלה.

פרופ' זאב סגל: יש שופטים שלא מסכימים ומעבירים את זה לצנזורה.

פרופ' זאב סגל: המומחיות של הצנזור היא באיזון האינטרסים.

פרופ' זאב סגל: אם תחת הצנזורית החדשה ישתנה המאזן הרגיש הזה, אז נדון בכל הנושאים האלה מחדש.

פרופ' זאב סגל: טוב שאנשי ביטחון שדה, שאני לא מזלזל בהם, יראו את הצד הביטחוני.

פרופ' זאב סגל: אני רוצה בקונספציה שיהיה מישהו שרואה את שני הצדדים.

סיגל קוגוט: זה שהממשלה רשאית לפתוח בכל עת זה דבר שחל על הכל.

סיגל קוגוט: אם הממשלה משתכנעת לפני הזמן שנקבע לפתוח את החומר, היא רשאית לעשות את זה.

דלית דרור: אני ביקשתי אפשרות לתת גמול לחברי הוועדה.

סיגל קוגוט: אני תהיתי אם צריך את זה.

סיגל קוגוט: אני לא מתנגדת.

מיכאל איתן: אני מבין שאתם לא רוצים לפסול את כל הפרוטוקולים, רק חלק קטן מהם.

מיכל צור: יש את הדוח שנחשף כמעט במלואו.

מיכל צור: יש חלקים בפרוטוקולים שהשארנו חסויים.

מיכאל איתן: כמה?

מיכל צור: זה תלוי מי הגורם שנדון בוועדה.

מיכל צור: זה ברור שחומר של גורמים מודיעיניים יהיה יותר רגיש מאשר חומר של איזה מפקד שפעל בגזרה.

דלית דרור: ברור שלא כל פרוטוקול זה אותו שיעור של פסילה, אבל בממוצע על איזה סדר גודל מדובר?

מיכל צור: בנושאים הביוניים והביטחוניים השיעור יהיה בסביבות 40%.

מיכל צור: החלק שדן יותר בנושאים האופרטיביים הצבאיים יהיה יותר קל לחשיפה.

דלית דרור: מדובר ב-20 קלסרים.

מיכל צור: יש לנו 480 תיקים.

מיכל צור: כאשר שמים אותם בארגזים זה שלושה ארונות מתכת של חומר.

מיכאל איתן: כמה מתוכם אמרו לך..?

מיכל צור: קשה לי לעשות את הכימות הנכון, אבל בנושאים שקשורים לגורמים הביוניים- בטחונים שמופיעים שם, כמו למשל נושאים שקשורים בעבודת סוכנים, אחוז הפסילות יהיה גבוה.

מיכל צור: לעומת זאת, באותם נושאים שקשורים לפעולה של הצבא בשטח, אחוז הפסילה יהיה נמוך יותר.

אביתר בן-צדף: אתה יכול להעריך שכשליש ייפסל.

דלית דרור: זה אומר שלאר

דלית דרור: כיון צה"ל ולצנזור תהיה יותר עבודה במיון הראשוני.

דלית דרור: גם אנשי הוועדה שבאים מבחוץ יצטרכו לשבת הרבה מאוד זמן על מה שלא נופה.

מיכל צור: אנשי הוועדה יצטרכו לעבור על אותן פסילות.

מיכאל איתן: מי זה הגורם הפוסל?

מיכל צור: יש צוות שמונה ב1988.

מיכל צור: שר הביטחון דאז הקים ועדה.

מיכל צור: בעקבות החלטת הוועדה אנחנו חושפים חומר לציבור הרחב.

מיכל צור: הצוות הזה מורכב מאנשים שונים שיש להם רקע ביטחוני.

מיכאל איתן: מי האנשים?

מיכל צור: במקרה של ועדת אגרנט אחד מהצוות הוא יוצא הצנזורה, סגן אלוף שעבד במשך שנים בצנזורה.

מיכל צור: הוא עושה את עיקר העבודה.

מיכאל איתן: מי הגורם האחראי?

מיכל צור: ראש צוות חשיפת חומר בארכיון צה"ל.

מיכאל איתן: מאיפה המינוי שלו בא?

מיכל צור: מביטחון שדה.

דלית דרור: זה המיון הראשוני.

מיכל צור: הצוות הזה שוקל את הדברים.

מיכל צור: במידה ויש התלבטויות הוא מתייעץ עם גורמים כאלה ואחרים.

מיכל צור: הוא מתייעץ עם גורמים בצבא, עם גורמים משפטיים במקרים שדרושה חוות דעת משפטית.

מיכל צור: הוא לא פועל בחלל ריק.

אביתר בן-צדף: הרבה תלוי באיזו גישה אתה בודק את החומר.

אביתר בן-צדף: אם זאת תהיה גישה של ביטחון מידע יופשר X, אבל אם זאת תהיה גישה של הצנזורה, שהיא בעיקרה גישה תקדימית, אז מרבית החומר יוכל להתפרסם.

אביתר בן-צדף: אני אומר את זה מתוך קריאה של הדוח, לא של העדויות.

אביתר בן-צדף: הרבה מאוד מהחומר הזה פורסם במקוטע.

יעל כהן: הוועדה הציבורית הזאת תצטרך תקציב וכוח אדם.

סיגל קוגוט: נכתוב הוראת גמול.

סיגל קוגוט: יש דברים שהממשלה תספק לעובדי המדינה.

יעל כהן: יכול להיות.

יעל כהן: לגבי ועדת החקירה עצמה יש בחוק הוראה ספציפית.

סיגל קוגוט: ועדת חקירה זאת אופרציה שלמה.

סיגל קוגוט: יש פה שלושה אנשים שקוראים חומר ומחליטים אם הוא פוגע בביטחון המדינה, זאת אחרי שמופיעים כל גורמי הצבא ומסבירים להם מה פוגע ומה לא.

מיכאל איתן: נניח אני חבר בוועדה הזאת ובא נציג הממשלה ואומר שהוא רוצה שישמעו גם את יחידת ביטחון שדה.

מיכאל איתן: אני צריך לשקול ולחקור.

מיכאל איתן: זה יכול להתפתח.

מיכאל איתן: זה כמו החלטה שיפוטית לגבי מה לפרסם ומה לא.

מיכאל איתן: יושב קוורום שצריך לקבל החלטה.

מיכאל איתן: זאת כמו ועדת חקירה.

סיגל קוגוט: יש המון ועדות ציבוריות בחוקים.

סיגל קוגוט: לא איכפת לי לכתוב גמול כי הם יעבדו הרבה, אבל לא הנוסח של הסעיף של ועדת חקירה כי זאת לא ועדת חקירה.

סיגל קוגוט: שירותי מזכירות משרד ראש הממשלה לא יוכל לספק?

יעל כהן: אני לא יודעת.

יעל כהן: אני רוצה לתת ביטוי לזה שכשמקימים את הוועדה מקצים לה תקציב.

סיגל קוגוט: מי מקצה?

סיגל קוגוט: מה יהיה כתוב בחוק?

יעל כהן: שיהיה כתוב שזה מאוצר המדינה.

מיכאל איתן: ומה אם כל אחד מהם ירצה מזכירה ונהג?

מיכאל איתן: מי יחליט?

יעל כהן: מבחינתי שהממשלה תחליט.

פרופ' זאב סגל: מזכיר הממשלה הוא הגורם שיקבע.

סיגל קוגוט: בפועל זה מה שיהיה, אבל אני לא אכתוב את זה.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת מוחמד ברכה וחברי הסיעה שלו מציעים שבכל מקרה תהיה מגבלת זמן, זאת אומרת שוועדת החקירה לא תוכל לכסות חומר יותר מ25 שנה.

סיגל קוגוט: אני חשבתי שזה לא במקום.

מיכאל איתן: גם אני חושב שזה לא נכון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אתה מצטרף לדעתי?

יצחק לוי: כן.

מיכאל איתן: אנחנו מסירים את המגבלה.

סיגל קוגוט: הערה אחרונה היא לגבי ההגנה על פרטיותו של אדם.

רמי טל: אין לנו בעיה עם ההגנה על שלומו של אדם.

רמי טל: העניין של הפרטיות הוא כללי.

רמי טל: יש חוק הגנת הפרטיות שלדעתנו מכסה מצויין את הבעיה הזאת.

סיגל קוגוט: השאלה היא אם אתה אומר לי שהעילה מקובלת עליך כי היא מכוסה בחוק אחר, או שאתה אומר לי שאחרי 30 שנה גם אם זה עדיין פוגע בפרטיות אתה רוצה שזה יפורסם.

סיגל קוגוט: אמרנו שהוועדה הציבורית גם אם מתקיימת העילה היא צריכה לשקול את האינטרס הציבורי בפרסום.

סיגל קוגוט: אם משהו פוגע בפרטיות אבל הוועדה תשתכנע שהאינטרס הציבורי בפרסום הוא כל כך גדול, אז היא תוכל לעשות את זה.

סיגל קוגוט: לבוא ולהגיד שלא נגן על פרטיותו של אדם זה לא דבר שנראה לי.

סיגל קוגוט: למה אתה לא יכול לפרסם את כל מה שמסביב פרט לאיזה יחסים אישיים בין אישה של מישהו לאיזה שהוא מפקד?

רמי טל: חוק הגנת הפרטיות חל גם על עבודת הוועדה.

סיגל קוגוט: פה זה הסדר מיוחד.

דלית דרור: חוק הגנת הפרטיות לא בא לגרוע מחוקים אחרים.

דלית דרור: כאשר יש לך חוק ספציפי שמסדיר עילות ספציפיות ואתה לא אומר פגיעה בפרטיות, אז חוק הגנת הפרטיות לא חל.

מיכאל איתן: אפשר לכתוב שאין מכוח חוק זה לפגוע בחוק הגנת הפרטיות.

רמי טל: האזכור הספציפי בחוק מיותר.

מיכאל איתן: במחשבה ראשונה שאלתי למה צריך להזכיר את זה כאן הרי יש את חוק הגנת הפרטיות, אבל במחשבה שנייה דברי ההסבר מבהירים מצב הפוך למה שאתה מציע.

מיכאל איתן: הפרשנות של הביטוי "הגנה על הפרטיות" תהיה יותר צרה מהחוק של הגנת הפרטיות, כי היא תעמוד מול האינטרס הציבורי המיוחד שיש לפרסם את הדברים.

מיכאל איתן: דווקא מהגישה שלך שרוצה פרסום יותר רחב אני חושב שהפרשנות הנכונה של האזכור תהיה פרשנות יותר צרה של הגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: אם אני אכתוב את זה, אז יחול חוק הגנת הפרטיות כהלכתו.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם אני אומר שהוועדה תשקול, אז הוועדה יכולה במסגרת השיקולים שלה להגיד שמאחר ויש כאן אינטרס ציבורי מיוחד היא מוכנה ללכת אפילו לדברים שמוגנים על ידי חוק הגנת הפרטיות ולהגיד שהיא מפרסמת אותם.

יצחק לוי: השאלה אם מותר לה.

מיכאל איתן: מותר לה.

מיכאל איתן: כל הפרסום כאן הוא פרסום ספציפי לעניינים שאנחנו נותנים סמכות לוועדה.

יצחק לוי: אבל הוועדה הזאת היא לא מעל שאר החוקים.

מיכאל איתן: מה היית עושה אם הוועדה המקורית היתה מפרסמת את זה מיד?

יצחק לוי: את מחלת אשתו של אותו מפקד לא היו מפרסמים.

מיכאל איתן: השאלה היא לא לגבי הוועדה שלנו, השאלה היא לגבי הוועדה המקורית.

יצחק לוי: אני מבין שגם הוועדה המקורית מוגבלת בחוק הגנת הפרטיות.

יצחק לוי: היא לא מעבר לחוק.

מיכאל איתן: היא כן מעבר לחוק, כי היא יכולה לפרסם חומר ביטחוני.

מיכאל איתן: אם היא יכולה ביטחוני, אז את זה היא לא יכולה?

רמי טל: החשש שלי הוא שלא כל אדם שיעסוק בזה בעתיד יפרש ויפעל לפי רוח הדברים שאמרת.

סיגל קוגוט: בשביל זה יש ביקורת של בג"ץ.

מיכאל איתן: נתנו הנחיה כשאמרנו לוועדה שהיא חייבת לשקול את האינטרס הציבורי.

סיגל קוגוט: אפשר לעתור נגד הוועדה.

סיגל קוגוט: כתבתי כאן שזה כולל דוח, פרוטוקול או כל חומר אחר שקשור לעבודתה.

סיגל קוגוט: אני התכוונתי למוצגים, לדברים שהובאו בפני הוועדה.

סיגל קוגוט: לא התכונתי פה לחומר שנמצא במקום אחר שקשור למלחמת יום כיפור שעוד לא הוגש לוועדה.

סיגל קוגוט: חשבתי שזה ברור.

דלית דרור: זה הנוסח של ההצעה הממשלתית.

סיגל קוגוט: רשויות הביטחון אומרות שזה לא מספיק ברור.

רחל סטבייצקי: אני חוששת שיפרשו את זה בצורה רחבה מידי.

רחל סטבייצקי: אפשר לכתוב כל מסמך אחר שהונח בפניה.

סיגל קוגוט: לא איכפת לי לכתוב כל מה שהוגש לוועדה.

יעל כהן: שהוגש לוועדה או נוצר על ידה, כי יש גם חומר מינהלי שהיא יצרה.

מיכאל איתן: חוק ועדות חקירה התשס"ה –2005.

מיכאל איתן: תיקון סעיף 20 1.

מיכאל איתן: בחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 20 (1) בסעי קטן (א), במקום "לשם שמירה על ביטחון המדינה" יבוא "למניעת פגיעה שיש בה ממש בביטחון המדינה" ובמקום הסיפה החל במילים "או על דרכי הפעולה החסויות של משטרת ישראל" יבוא "על שלומו או פרטיותו של אדם, או על דרכי הפעולה החסויות של רשות או גוף שיש להם סמכות חקירה על פי דין."; (2) בסעיף קטן (ג), במקום "כולו או מקצתו" יבוא "או כל חומר אחר הקשור לעבודתה, כולו או מקצתו";

סיגל קוגוט: במקום "כל חומר אחר הקשור" יבוא "כל חומר שהונח בפניה, נוצר על ידה, נערך על ידה".

מיכאל איתן: תתקני את זה.

סיגל קוגוט: זה לא חומר בארכיון צה"ל שלא בא בפני הוועדה.

רחל סטבייצקי: בחוק בתי המשפט מדובר על מוצגים.

סיגל קוגוט: אבל זה לא רק מוצגים.

סיגל קוגוט: את מכינה ליושב-ראש הוועדה ניתוח של עדות של מישהו.

סיגל קוגוט: מי שעושה את זה זה הצוות של הוועדה.

סיגל קוגוט: זה הכל חומרים שעשו תוך כדי הוועדה.

אביתר בן-צדף: בוועדת אגרנט היו ועדות משנה שעסקו בסוגיות ספציפיות.

אביתר בן-צדף: להן יש דוח בפני עצמו.

דלית דרור: זה תמיד חייב להיות נוגע לוועדה, לא לכלל הנושא.

רחל סטבייצקי: חומר פנימי של הוועדה שהיא יצרה לעצמה הופך להיות חלק..?

דלית דרור: כן, כמו כל מיני תרשומות, עיבודים.

סיגל קוגוט: לא בהכרח.

סיגל קוגוט: חלק מזה כן.

דלית דרור: זה לא כמו פרוטוקול או מוצגים.

דלית דרור: יש המון אפשרויות אחרות.

מיכל צור: יש הרבה מאוד חומרים שהוועדה לא השתמשה בהם.

דלית דרור: אבל הם קשורים לעבודתה?

מיכל צור: מתוך זה שאספו ואספו הוועדה החליטה מה מתאים ומה לא.

סיגל קוגוט: אבל הם הוגשו לה?

סיגל קוגוט: היא בחנה אותם?

מיכל צור: לא.

סיגל קוגוט: אז אי אפשר להגיד שזה קשור לעבודתה.

רחל סטבייצקי: אז אפשר להגיד שהונח בפניה או נוצר על ידה.

פרופ' זאב סגל: ושהוועדה עשתה בו שימוש.

דלית דרור: זאב, אתה יודע שעל כל מה שנופל ממה שאנחנו כותבים עכשיו, חל 50 שנה לפי חוק הארכיונים.

סיגל קוגוט: אני הייתי משאירה את הנוסח כפי שהוא, עם פרשנות של שכל ישר.

דלית דרור: אנחנו הגשנו את זה ככה בהצעה הממשלתית.

רחל סטבייצקי: הרעיון של כל מה שהוועדה עשתה בו שימוש הוא רעיון מצויין.

רחל סטבייצקי: אם היא לא עשתה בו שימוש, אז זה בכלל לא ענייננו.

סיגל קוגוט: יהיה מי שיפרש את המילים "שעשתה בו שימוש" שרק אם היא הזכירה את זה בדוח.

סיגל קוגוט: אני לא רוצה לעשות את זה.

סיגל קוגוט: יש את היועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: הוא נותן חוות דעת מה צריך לחשוף ומה לא צריך לחשוף.

רחל סטבייצקי: יכול להיות שיצטרכו להציג את זה בפני הוועדה הציבורית, כדי שהיא תדע שזה יכול להשפיע על דברים אחרים.

דלית דרור: זה גם שיקול, כי יכול להיות שאחרי שהוועדה תשחרר משהו זה ישפיע על חומרים אחרים שלא יהיה טעם לכסות אותם.

מיכאל איתן: (3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) החליטה הוועדה שלא לפרסם את הדין וחשבון שלה, כולו או מקצתו, כאמור בסעיף קטן (א), או לא החליטה לפרסם את הפרוטוקול של דיוניה, או כל חומר אחר הקשור לעבודתה כולו או מקצתו כאמור בסעיף קטן (ג), תיתן הוועדה הוראות והגבלות לעניין עיון הציבור בדין וחשבון של הוועדה, בפרוטוקול של דיוניה או בכל חומר אחר הקשור לעבודתה, שיעמדו בתוקפן למשך תקופה כפי שתורה.

מיכאל איתן: (ה) עם תום תקופת תוקפן של ההוראות וההגבלות שנתנה הוועדה לפי סעיף קטן (ד), יועמדו הדין וחשבון של הוועדה, הפרוטוקול של דיוניה וכל חומר אחר הקשור לעבודתה לעיון הציבור.

מיכאל איתן: " האם לוועדה יש סמכות לקבוע החלטה נוסח ועדת אגרנט?

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שאפשר.

מיכאל איתן: תיקון סעיף 23 2.

מיכאל איתן: בסעיף 23 בחוק העיקרי, אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) הוועדה תיתן הוראות והגבלות לעניין עיון הציבור בדין וחשבון שלה, בפרוטוקול של דיוניה ובכל חומר אחר הקשור לעבודתה, שיעמדו בתוקפן למשך תקופה כפי שתורה, ויחולו הוראות סעיף 24ב, בשינויים המחוייבים.

מיכאל איתן: "

סיגל קוגוט: לרבות 20ה.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: אחרי סעיף 24א בחוק העיקרי יבוא: 24ב(א) הממשלה רשאית להחליט כי קיים צורך לבחון מניעת העמדת דין וחשבון של ועדת חקירה, בפורטוקול של דיוניה או כל חומר אחר הקשור לעבודתה לעיון הציבור עם תום התקופה שנקבעה לפי סעיף 20(ד), מחמת שממשיכה להתקיים עילה מהעילות המפורטות בסעיף 20(א); החליטה כאמור, ימנה ראש הממשלה ועדה שתפקידה יהיה להחליט האם יש להאריך את תקופת ההוראות וההגבלות שנתנה ועדת החקירה לפי סעיף 20(ד) או לשנות את ההוראות וההגבלות האמורות (בחוק זה – הוועדה הציבורית).

מיכאל איתן: (ב) ועדה ציבורית תהיה של שלושה והם: (1) שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי, לפי הצעת נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש; (2) עובד המדינה או עובד הציבור שפרש לגימלאות, שקבע ראש הממשלה; (3) נציג ציבור, לפי הצעת יושב-ראש הכנסת, לאחר שיושב-ראש הכנסת התייעץ לפחות עם עורכים ראשיים של לפחות שני כלי תקשורת גדולים.

מיכאל איתן: (ג) מצאה הוועדה הציבורית, לאחר ששמעה, בין היתר, את הגנז ואת הצנזור הצבאי ואת מי שהממשלה ביקשה כי הוועדה תשמע אותו, ולאחר ששקלה גם את העניין הציבורי שבהעמדת הדין וחשבון של ועדת החקירה, הפרוטוקול של דיוניה או כל חומר אחר הקשור לעבודתה לעיון הציבור, כי ממשיכה להתקיים עילה מהעילות המפורטות בסעיף 20(א), רשאית היא לקבוע, הוראות והגבלות לעניין העיון בדין וחשבון של ועדת החקירה, בפרוטוקול של דיוניה או בכל חומר אחר הקשור לעבודתה, שיעמדו בתוקפן למשך תקופה כפי שתורה; החליטה כאמור, יחולו הוראות סעיף 20(ב), בשינויים המחוייבים.

מיכאל איתן: (ד) עם תום תקופת תוקפן של ההוראות וההגבלות שנתנה הוועדה הציבורית לפי סעיף קטן (ג), יועמדו הדין וחשבון של ועדת החקירה, הפרוטוקול של דיוניה וכל חומר אחר הקשור לעבודתה לעיון הציבור, ואולם רשאית הממשלה להחליט כאמור בסעיף קטן (א), ויחולו הוראות סעיף זה.

מיכאל איתן: (ה) ועדה ציבורית תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה, והיא רשאית להזמין אדם לבוא בפניה ככל שהדבר דרוש למילוי תפקידיה; ההוראות וההגבלות שקבעה ועדת החקירה יעמדו בתוקפן עד קבלת החלטה לפי סעיף קטן (ג) אלא אם כן קבעה הוועדה הציבורית הוראות ביניים למשך תקופת עבודתה.

אביתר בן-צדף: האם יכול להיות כאן חיסיון לעד?

סיגל קוגוט: היא צריכה לתת הוראות מה לעשות.

פרופ' זאב סגל: צריך להוריד את המילה "גם".

סיגל קוגוט: לא איכפת לי להוריד את המילה "גם".

פרופ' זאב סגל: צריך להכניס את העניין של חלוף הזמן.

מיכאל איתן: (ו) שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין לעניין ביצוע סעיף זה, לרבות סמכויות הוועדה הציבורית להזמין אדם לבוא בפניה.

סיגל קוגוט: כאן יבוא סעיף של גמול לחברי הוועדה.

דלית דרור: הוועדה קוראת חומר ומעריכה אותו.

דלית דרור: זה לא עדים, זה לא צו הבאה.

דלית דרור: זה לא כמו בית משפט ולא כמו ועדת חקירה.

מיכאל איתן: זאת ועדה מעין שיפוטית.

סיגל קוגוט: יש סעיף תקנות בסוף החוק שכתוב בו ששר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה, הוא רשאי להתקין תקנות בכל דבר הנוגע לביצוע, לרבות סדרי דין בוועדות חקירה.

מיכאל איתן: (ז) בסעיף זה – "הגנז" – כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955; "הצנזור הצבאי" – כהגדרתו בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945.

מיכאל איתן: " 4.

מיכאל איתן: בסעיף 26 בחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "דין וחשבון או פרוטוקול" יבוא "דין וחשבון, פרוטוקול או כל חומר אחר הקשור לעבודתה", ואחרי "שלא פורסם" יבוא "או שלא הועמד לעיון הציבור"; (2) על אף האמור בסעיף 23, 24ב בסעיף קטן (ב), אחרי "הממשלה רשאית" יבוא "בכל עת" ואחרי "אשר לא פורסמו" יבוא "או אשר לא הועמדו לעיון הציבור".

מיכאל איתן: תחולה והוראות מיוחדת 5(א) הוראות חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1969 כנוסחן בחוק זה (בסעיף זה – חוק ועדות חקירה), יחולו גם לגבי דין וחשבון, פרוטוקול הדיונים וכל חומר אחר הקשור לעבודתה של ועדת חקירה, שסיימה את עבודתה לפני תחילתו של חוק זה, אם ניתנו הוראות והגבלות לענין פרסומם או לעניין עיון הציבור בהם לפי הוראות סעיפים 20 או 23 לחוק העיקרי ובלבד שטרם חלפה תקופת תוקפן של ההוראות וההגבלות האמורות.

מיכאל איתן: (ב)(1) הדין וחשבן של ועדת החקירה לעניין מלחמת יום הכיפורים (בסעיף זה – ועדת אגרנט) שטרם הועמד לעיון הציבור ערב פרסומו של חוק זה, לא יועמד לעיון הציבור, והוראות והגבלות שנתנה ועדת אגרנט ימשיכו לעמוד בתוקפן על אף הוראות סעיף קטן (א), עד שועדה ציבורית שתמונה לפי חוק ועדות חקירה תיתן הוראות ביניים בעניינים האמורים, שיחולו עד מתן החלטתה לפי סעיף 24ב(א) ו(ג) לחוק ועדות חקירה.

מיכאל איתן: (2) הממשלה רשאית להחליט וראש הממשלה רשאי למנות, לא יאוחר מיום ד' באדר ב' התשס"ה (15 במרס 2005) ועדה ציבורית כאמור בפסקה (1); לא מונתה ועדה ציבורית עד ליום האמור, יועמדו הדין וחשבון של ועדת אגרנט וכן הפרוטוקול של דיוניה וכל חומר אחר הקשור לעבודתה לעיון הציבור.

פרופ' זאב סגל: צריך לתת טיימינג לוועדה.

מיכאל איתן: גם אני חושב כך.

אביתר בן-צדף: מדובר באלפי חומרים.

אביתר בן-צדף: אתה לא יכול לדעת כמה זמן ייקח לקרוא אותם.

מיכאל איתן: אפשר לכתוב זמן סביר, ושתהיה איזו שהיא בקרה.

פרופ' זאב סגל: צריך לכתוב שהוועדה תסיים את עבודתה בהקדם האפשרי, כדי שלפחות תהיה איזו שהיא תחושה של תאוצה.

מיכאל איתן: מדובר על באופן כללי.

סיגל קוגוט: למה אתה צריך לכתוב בחוק שוועדה ציבורית תעבוד בזמן סביר?

פרופ' זאב סגל: אולי שהוועדה תמסור דין וחשבון על התקדמות.

מיכאל איתן: לא צריך את זה בחוק.

מיכאל איתן: אנחנו נקרא לוועדה ונעקוב אחריה.

מיכאל איתן: מי בעד הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעיין עיון בחומר חקירה), התשס"ה-2005?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 0 הצעת החוק אושרה

רוני בר-און: אני מבקש הסתייגות דיבור.

מיכאל איתן: בחוק הסדרת העיסוק של יועצי מס, באיזה שהוא מקום היה כתוב "בענייני יועצי מס" במקום "על ידי יועצי מס".

מיכאל איתן: לפי הוראות סעיף 10(א) לפקודת סדרי שלטון ומשפט, אני מבקש לאשר את התיקון.

מיכאל איתן: בעד – 2 נגד – 0 אושר