ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 390, 2005-01-20 00:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, רבותיי.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים היום דיון נוסף, נדמה לי שזה כבר מספר חמישים ושישה.

מיכאל איתן: ראשית, אני מודה לכל האורחים שלנו, לכל המוזמנים.

מיכאל איתן: אנחנו מתכוונים להאיץ את הקצב של העבודה, עכשיו כשלפחות מבחינת האופק הפוליטי יש לנו גם הנחה סבירה שלפחות הממשלה הזאת, הבחירות לא יהיה לפני שנה מהיום, שזה במדינת ישראל לא קורה לעתים קרובות שיש לך אופק פוליטי כל כך רחוק.

מיכאל איתן: ואני מקווה שלא אתבדה.

מיכאל איתן: גם זה עוד יכול להיות.

מיכאל איתן: הדבר השני, שלפחות מבחינת ההתחייבויות שלי שניתנו לאורך כל הדרך למי שהשתתף פה, על פי המסתמן כרגע עברנו גם השגה מסוימת שלפיה הוועדה לא תכין את הצעת החוקה אלא בהסכמה רחבה של כולם, והדבר הזה נפל, כלומר, זה לא התקבל.

מיכאל איתן: היתה תביעה כזאת, התביעה הזאת לא התקבלה, והסמכויות של הוועדה יישמרו, והסמכויות שלי כיושב ראש ועדה להביא להצבעה כל נושא ונושאים שבהם יש לוועדה פריבילגיה להביא בקריאה ראשונה ישר למליאה בכלל זה.

מיכאל איתן: המשמעות היא, שברגע שיהיה טקסט סביר לעינינו גם מבחינת מה שהוא אומר מההיבטים הפוליטיים של התכנים שלו, אבל לא פחות חשוב מכך גם מבחינת ההיבט המקצועי, אנחנו נביא אותו להצבעה במליאה.

מיכאל איתן: מה יהיה במליאה, זה כבר סיפור אחר.

מיכאל איתן: אבל גם אם נעשה את זה, וגם אם נביא פעם ראשונה נוסח מוועדה להצבעה במליאה בקריאה ראשונה, אני חושב שזה יהיה הישג גדול.

מיכאל איתן: ואני מקווה מאוד שגם אפשר יהיה להצביע.

מיכאל איתן: כלומר, שזה יהיה בהסכמה כזאת שאפשר יהיה גם להביא אותו להצבעה ולא תהיה זכות וטו למישהו על כך.

מיכאל איתן: אבל בהנחה הפסימית יותר שתהיה זכות וטו, עדיין כל מי שתרם וכל מי שהיה שותף למהלך הזה, העבודה שלו לא תהיה לריק.

מיכאל איתן: היא תסתכם במסמך שיונח על שולחן הכנסת, וזה יהיה הצעת חוקה למדינת ישראל, שתובא להצבעה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: המשמעות, אם אנחנו רוצים להגיע לנקודה הזאת, שאנחנו חייבים להאיץ את הקצב.

מיכאל איתן: ביקשתי מחבר הכנסת אליעזר כהן לקחת על עצמו את הפעולות הארגוניות.

מיכאל איתן: זה מן מבצע כזה שהוא גם מבצע לוגיסטי.

מיכאל איתן: ובאמת הוא ארגן את הטבלאות ואת ההערכות מצב איך אנחנו מתנהלים, ואנחנו היינו רוצים להגיע עד שבועות למצב שנוכל לפרשן את כל ההצעות והגרסאות השונות שעלו, ברמות שונות של פירוט.

מיכאל איתן: בתקופה שלאחר שבועות הוועדה תלך ממש לדיונים והכרעות בין גרסאות שונות שעלו תוך כדי הדיונים הארוכים כאן.

מיכאל איתן: יש נושאים שאנחנו יודעים שהם לא שנויים במחלוקת, יש נושאים ששנויים במחלוקת, יש נושאים ששנויים במחלוקת חריפה וקשה מאוד.

מיכאל איתן: וזה יהיה פרק פוליטי שמשבועות נרצה לנהל אותו.

מיכאל איתן: וכשנשלים אותו נוכל להגיש גם את ההצעה בכתב.

מיכאל איתן: היום אנחנו נעסוק בזכות לחיים ולשלמות הגוף.

מיכאל איתן: אנחנו נשתדל לסרוק את הנושאים שיכולים להיות רלבנטיים.

מיכאל איתן: וכמו שבדרך כלל קורה לנו, מהאמירה החוקתית אנחנו גולשים לאמירות שצריכות אולי רק להיקבע בחוק, ומשם לאמירות שנאמרות שלא בחוק, מחוץ לחוק.

מיכאל איתן: והדיונים הם כאלה שהם מביאים אותנו גם למחוזות האלו.

מיכאל איתן: על רקע המדיניות החדשה, אני אצטרך להיות קצת פחות ליברלי באשר למחוזות שאליהם נוכל להגיע.

מיכאל איתן: אבל אני מקווה שלמרות זאת הדיון יהיה ממצה.

מיכאל איתן: הלל בבקשה.

הלל סומר: אנחנו השתדלנו דווקא באמת להתמקד, מכיוון שבאמת הזכות לחיים היא עולם ומלואו, בדברים שיש להם רלבנטיות פוטנציאלית לטקסט החוקתי.

הלל סומר: ואת הרלבנטיות הזו אנחנו מצאנו בעיקר בדברים שקורים במקומות אחרים.

הלל סומר: או בטקסטים חוקתיים אחרים, או דברים שנעשו על ידי בתי משפט במקומות אחרים, כתוצאה מהגדרתה של הזכות לחיים.

הלל סומר: כמובן, מדובר בזכות שהיא כמעט טריוויאלית, הייתי אומר, עד כמה שזה נשמע מוזר.

הלל סומר: הזכות לחיים מוגדרת על ידי הרבה כותבים כזכות הראשונה במעלה והבסיסית ביותר, אני מוכרח לומר שזה נאמר גם על כמה זכויות אחרות, אבל זה בסדר.

הלל סומר: מכיוון שאדם שאינו חי כמובן שאינו יכול ליהנות מהזכויות האחרות שמוקנות לו.

הלל סומר: אני, אגב, הולך באופן ליברלי על סמך המסמך הקצר שמונח לפניכם, כאשר ישנו כמובן מסמך ארוך אשר הוכן על ידי ביחד עם קבוצת סטודנטים שנמצאת אתנו, ושבו יש דברים הרבה יותר מפורטים ואני כמובן בהצגה מקצר.

הלל סומר: ראשית, מבחינת המסגרת, הערה אחת לגבי שתי זכויות שהוועדה דנה בהן במסגרת זכויות חברתיות, ורק במשפט אחד אני רוצה לומר עליהן.

הלל סומר: הזכות לבריאות והזכות לאיכות סביבה, אני יודע שיש תמיד ויכוחים בשאלה לגבי זכויות חברתיות, אם לכלול אותן או לא לכלול אותן.

הלל סומר: אז צריך להביא בחשבון לגבי שתי הזכויות האלה שבמקומות מסוימים שבהם הן לא נכללו בתי המשפט הרחיבו את הזכות לחיים כדי לכלול אותן בטענה שאם אתה לא מקבל טיפול בריאותי מציל חיים או יש פגיעה באיכות הסביבה שמסכנת חיים זו פגיעה בזכותך לחיים.

הלל סומר: אני אומר את זה, מכיוון שחלק בוועדה לא אוהב להשאיר את הדברים האלה.

הלל סומר: ואם עושים דבר כזה, אז הזכות לאיכות סביבה, שאפשר במסגרת הזכויות החברתיות לעצב אותה כמו שרוצים לעצב אותה, הופכת להיות נגזרת של הזכות לחיים מבלי שלכנסת יש יכולת לעצב אותה בגבולות שהיא רוצה לעצב אותה.

אייל זנדברג: רק להגיד, שהנטייה של הוועדה כשדנו בזה היתה לכלול את שתי הזכויות האלה, בנוסח כזה או אחר, אבל בהחלט לכלול.

הלל סומר: אז לכן חשוב לומר, ומבחינתי בזה הסתיים העניין.

הלל סומר: בחלק מהזכויות אנחנו מתחילים משולחן ריק, בנושא של הזכות לחיים אנחנו איננו מתחילים בשולחן ריק.

הלל סומר: יש לכם במזכר הקצר את הסעיפים הרלבנטיים מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הלל סומר: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מכיל שלוש התייחסויות לזכות לחיים.

הלל סומר: ההתייחסות הראשונה, פסקת עקרונות היסוד, אומרת שזכויות היסוד של אדם בישראל מושתתות, בין היתר, על קדושת חייו של האדם.

הלל סומר: ולפחות מהבדיקה שלנו, אני לא יכול להישבע שאין את זה בשום מקום אחר, אבל זה עניין ישראלי ייחודי.

הלל סומר: המוטיב של קדושת חיים.

הלל סומר: יש אחר כך שני סעיפים אופרטיביים: סעיפים שניים וארבע שמשום מה הזכות לקניין נתקעה ככה ביניהם.

הלל סומר: זה לא אסתטי, אבל זה מה שיש.

הלל סומר: האחד: אין פוגעים בחייו ובגופו ובכבודו של אדם באשר הוא אדם.

הלל סומר: החיים, שלמות הגוף והכבוד בקבוצה אחת שיש לה שני סעיפים, מעבר אין פוגעים, גם זכות להגנה.

הלל סומר: זכות פוזיטיבית להגנה.

הלל סומר: כל אדם זכאי להגנה על חייו ועל גופו ועל כבודו.

הלל סומר: יש לנו לא רק היבט שלילי אלא גם היבט חיובי, שההיקף שלו, דרך אגב, עד היום לא הוברר בפסיקה של בית המשפט.

אתי לבני: אפשר לשאול מה זה קדושת חיים?

הלל סומר: אה, גם אני שואל את אותה שאלה.

הלל סומר: יש פה אנשים שמוכשרים ממני להשיב על השאלה הזו, אבל אני בהחלט שואל.

הלל סומר: אני מניח שהשאלה שלך היא במישור המשפטי.

הלל סומר: ובמישור המשפטי אני שואל את אותה שאלה שאת שואלת.

הלל סומר: ויש פה, למיטב ידיעתי, בין המוזמנים, אנשים שיידעו להשיב על השאלה הזאת יותר טוב ממני.

אתי לבני: האם אתה יכול מבחינה משפטית לומר על מה זה מוסיף על כל זכות של חיים.

הלל סומר: הערך של חיים כערך מופיע בחוקות אחרות.

הלל סומר: יש חוקות אחרות שמצהירות מעבר לזכות לחיים גם על ערך החיים יחד עם כבוד או דברים אחרים, יחד עם חירות לפעמים, כאחד הערכים הראשיים שלאורם צריכה המדינה להתנהל או כל החקיקה להיות.

הלל סומר: התוספת של המילה קדושה, שיש לי תחושה שמקורה במסורת היהודית, היא תוספת שאני לא יודע להסביר אותה מבחינה משפטית.

אייל זנדברג: היא באה לחזק.

אייל זנדברג: היא באה להדגיש גם את הערך של חיבור למסורת, וזה גם מדגיש ומחזק.

אייל זנדברג: כשאומרים ערך החיים דבר אחד, וקדושת החיים כמסר זה מדגיש את המרכזיות והעוצמה של הערך הזה כפי שזה בא לידי ביטוי בפרשנות המשפטית, בהתנהלות.

אייל זנדברג: ככה אני מבין את זה.

דניאל סינקלר: אני חושב שלא תמצא את הביטוי קדושת חיים ביהדות.

דניאל סינקלר: זה ביטוי הלקוח מהנצרות למעשה.

דניאל סינקלר: יכול להיות שזילברג בפסק דין צים נגד מזיא ב-62' אימץ את הביטוי הזמין הזה כדי להצביע על הערך של חיי אדם.

דניאל סינקלר: אז בהמשך לכך, אני חושב שכדאי למצוא מקום להעביר את זה או אפילו לא להשתמש בביטוי בכלל.

דניאל סינקלר: כי בהקשר הנוצרי, קדושת החיים אומרת שלכל חיים יש קדושה מהותית, ולכן אסור לקחת את החיים באף מקרה.

דניאל סינקלר: זו תוצאה שאנחנו לא היינו רוצים להגיע אליה.

דניאל סינקלר: היהדות תמיד דגלה ברעיון של ערך.

דניאל סינקלר: החיים כערך עליון ולכן פיקוח נפש דוחה ברוב המצוות, וכן הלאה.

דניאל סינקלר: כנראה שכאן יש תרגום אולי לא מוצלח של מושג נוצרי.

דניאל סינקלר: ואני קצת הייתי נזהר.

ישי אילן: אני רוצה רק להוסיף, לא חשוב הכובע שאני נמצא פה, אבל עד כמה שאני יודע, לפי שיטתו של פרופ' יהודה באואר, הוא טען שבתקופת השואה המושג קידוש השם הוחלף במושג קידוש החיים.

ישי אילן: זאת אומרת, לשיטתו מה שקרה בעצם בתקופת השואה, למרות שהמושג הוא מושג נוצרי כמו שהוא אומר, הוא הוכנס בעצם, היהודים כביכול אימצו אותו בגלל החשיבות שהחיים קיבלו מבחינת זה שכל אמצעי כמעט היה כבר כדי להמשיך ולחיות ולשרוד, וזה בעצם הצמיח את המושג קידוש החיים, שאני לא יודע אם הוא זה שטבע אותו או זה שאימץ אותו.

ישי אילן: אני שמעתי את זה ממנו פעם ראשונה.

ישי אילן: אבל בעצם היהדות אימצה אותו בהקשר הזה.

ישי אילן: וזה באמת מתחבר למה שאתה אומר.

ישי אילן: עד אז באמת לא היה מושג יהודי.

ישי אילן: כי כמו שאתה אומר, הקדושה ביהדות מתייחסת בהקשרים אחרים.

דניאל סינקלר: אני חושב שהשואה למעשה הנחילה לנו בעיה.

דניאל סינקלר: אז באואר בא ואומר שהתגובה, כי אנחנו מחפשים תמיד את התגובה לשואה, צונאמי, משהו אחר.

דניאל סינקלר: אז התשובה היא, אנחנו צריכים לתת תשובה לשואה על ידי קדושת חיים.

דניאל סינקלר: אבל אי אפשר לומר שזה קשור משפטית, הלכתית.

אביעד בקשי: מוטב הזכות יכול לוותר עליה.

אביעד בקשי: קדושה, יכול להיות שהפרשנות שלה באה להגביל בעצם את מוטב הזכות לוותר על הזכות הזאת.

אביעד בקשי: אני לא בא לנקוט עמדה ערכית, אני בא ואומר שזו פרשנות טכסטואלית בהחלט אפשרית לדעתי למונח קדושה.

אביעד בקשי: שבאה להגביל את היכולת של אדם לבקש נניח שיקצרו את חייו.

מיכאל ויגוזה: אני חושב שהמושג של קדושה, שאכן בתורה אנחנו מוצאים שהקדושה היא לא מצב קיים, היא אידיאל.

מיכאל ויגוזה: קדושים תהיו כי קדוש אני.

מיכאל ויגוזה: ואף על פי כן, הממסד של קדושה תמיד קשור לדבר שהוא מוגדל, מופרש, רחוק, משהו שמבטא איזה רעיון של משהו רחוק, טרנצנדנטי כמעט אפשר לומר, דבר שהוא מחוץ לתחום.

מיכאל ויגוזה: במובן הזה, אף על פי שיכול להיות שהמושג כמושג, קדושת החיים, אנחנו לא מוצאים אותו במקורות בתבנית הזו, אני חושב שבמידה רבה הוא בכל זאת מבטא רעיון שכן מושרש עמוק במקורות היהודיים, רעיון שמדובר בדבר שרחוק מן האדם, שאסור לגעת בו, שצריך להתייחס אליו ביראת כבוד ובחרדה.

מיכאל איתן: השאלה היא באמת, אנחנו מגיעים בסופו של דבר לשאלה לגופה.

מיכאל איתן: האם ערך החיים הוא באמת אבסולוטי, מעל לכל דבר.

מיכאל איתן: קודם תחליט בעניין הזה.

מיכאל איתן: האם זה נכון או לא נכון.

מיכאל ויגוזה: אני חושב שזה לא נכון.

מיכאל איתן: אז זה סותר את מה שאתה אומרת

מיכאל ויגוזה: אני חושב שלא.

מיכאל איתן: זה בהחלט סותר את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אם אתה מעלה את החיים לדרגה העליונה ביותר, וקדושים תהיו כי קדוש אני – מה זה כי קדוש אני ואתם תהיו קדושים?

מיכאל איתן: זאת אומרת, שזה הדבר שנגעת בו בעצם.

מיכאל איתן: השאלה היא עוד פעם, אם אתה תופס את זה כך, לא נראה לי שאתה חובש כיפה שאתה תופש את זה כך, אבל אני לא יודע אולי אני לא מספיק מבין בזה.

מיכאל איתן: יש פה אנשים שיכולים אולי לנתח את זה יותר טוב ממני.

אלי שוסהיים: בפעם הראשונה שמופיע במקורות הנושא של קדושה מתייחס לשבת.

אלי שוסהיים: והיות שהחיים נמצאים מעל השבת, מאחר שפיקוח נפש דוחה את השבת, אז בודאי שהדבר שגם כן התורה מייחסת משהו מעבר לשבת, מעל השבת, בודאי שהביטוי של קדושה מתאים.

יורם סגי-זקס: אני גם כן מצטרף להערה שלו.

יורם סגי-זקס: אני חושב שאי אפשר לומר שהנושא של קדושת החיים בא רק מהנצרות.

יורם סגי-זקס: אני חושב שגם ביהדות יש רבדים של קדושת החיים, ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, ולמעט שלושת הדברים של ייהרג ובל יעבור, שזה גילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה, היהדות בהחלט ראתה בחיים כדבר קדוש.

מיכאל איתן: אבל הנה, אתה מביא ארבעה נושאים שבהם החיים כפופים לערכים האלה.

מיכאל איתן: אני חושב שהפרשנות המילולית של "כל אדם", אם באמת אנחנו מדברים על אדם שלוקח טקסט וקורא, והוא קורא את הביטוי "קדושת החיים", אני מבין מזה שהחיים מעל לכל דבר.

אייל זנדברג: אז אני רוצה להגיע לטקסט.

אייל זנדברג: צריך להגיד שקדושת החיים מופיע בסעיף הדקלרטיבי של עקרונות היסוד.

אייל זנדברג: כשממשיכים לקרוא בחוק היסוד רואים שיש הוראות אופרטיביות שאומרות בצורה הכי מפורשת שחוק יכול- - -

מיכאל איתן: אבל השאלה למה אתה צריך חוק שסותר, אז אני לא רוצה להגיד את זה.

אייל זנדברג: במסמכים דקלרטיביים נוהגים להשתמש- - -

מיכאל איתן: אבל למה?

מיכאל איתן: השאלה היא למה.

מיכאל איתן: אם אין לך ברירה.

יורם סגי זקס: אלף, גם כשאומרים קדושת החיים, ברור שזה מתאזן, ברור שזה בא לידי ביטוי באיזונים.

יורם סגי זקס: אני חושב שהתשובה לזה גם נתונה בכל התפיסות של כל הפילוסופים, שדיברו תמיד על הזכות לחיים, לחירות ולחיפוש אחר האושר כבסיס לכל זכויות האדם.

יורם סגי זקס: כלומר, זה הבסיס לכל זכויות האדם, החיים, החירות והחיפוש אחר האושר.

יורם סגי זקס: גם מיל, גם רוסו, הרבה פילוסופים אחרים מדברים כך.

יורם סגי זקס: למה זה ככה?

יורם סגי זקס: כי זה ממקד את האדם ואת קדושת חייו במרכז, ולא את המדינה.

יורם סגי זקס: ואני חושב שזו הסיבה שמדברים על קדושת החיים.

יורם סגי זקס: וברור שזה לא קדושה שלא עומדת בפני שום דבר, זאת אומרת - -

מיכאל איתן: אבל הביטוי קדושה היה צריך להיות כזה.

מיכאל איתן: כי אם אתה אומר, אני לוקח את הציטטה הזאת: "קדושים תהיו כי קדוש אני".

מיכאל איתן: אז הביטוי הזה אומר שהמילה קדושה מתייחסת למשהו שהוא.

מיכאל איתן: ...

יורם סגי-זקס: אבל הנה, גם ביהדות הקדושה הזאת מתאזנת עם דברים אחרים.

יורם סגי-זקס: זאת אומרת, שבמציאות של משפט, מציאות של חיים, הקדושה לא עומדת בפני עצמה.

מיכאל איתן: לא, הקדושה כן.

מיכאל איתן: לכן, השאלה היא באמת איפה אתה שם את ערך החיים.

מיכאל איתן: מזה אנחנו כולנו מתחמקים בעצם, כל אחד שמדבר.

מיכאל איתן: כי השאלה באמת שכל אחד מאיתנו רוצה להשתמש בביטוי, הוא קודם כל צריך להחליט לעצמו איפה הוא שם את ערך החיים מול ערכים אחרים.

מיכאל איתן: ויכול להיות שזה גם משפיע על הביטוי שכל אחד מאתנו רוצה להשתמש כשהוא בא להשתמש להגיד, איך אנחנו מתייחסים לערך הזה.

דוד הד: אני חושב כמוך, שיש מתח בין המושג של קדושה לבין המושג של זכות לחיים.

דוד הד: ואני חושב שרצוי, דווקא בגלל האי קונסיסטנטיות הזאת, להשתמש במסמך משפטי כמו חוקה במושג הזכות, ולא במושג הקדושה.

דוד הד: מושג הזכות הוא, אפילו אם הוא זכות יסוד, תמיד ניתן לגבור עליה בעזרת זכויות אחרות או עקרונות משפטיים אחרים.

דוד הד: וכך אנחנו רוצים באיזה שהוא מובן להשאיר גם בהקשר של החיים.

דוד הד: קדושה זה מושג שבאמת המקור הדתי האבסולוטי שלו הופך אותו, לפי דעתי גם האסוציאציות האנתרופולוגיות, כל האנתרופולוגים שעסקו בשאלות של קדושה בדתות קדומות משלנו, דיברו בדיוק על תיחום ונבדלות של אזור שכל חדירה לתוכו זה השגת גבול שהיא אבסולוטית אסורה.

דוד הד: אני חושב שזה יסבך אותנו בהמשך החוקה בשאלות הגבול של הגנה עצמית, של מוסר של מלחמה, של הפלות, של פרקטיקות גנטיות, של כל הקומפלקס הגדול שאנחנו רוצים להשאיר לחוק ולא להכניס לחוקה.

מיכאל איתן: בהצעת חוק חולה נוטה למות.

דוד הד: נכון.

דוד הד: בדיוק.

דוד הד: אייל זנדברג, שני המושגים.

דוד הד: זה המצב שצריך להתייחס אליו.

דוד הד: יש סעיף דקלרטיבי של כל הזכויות שמדבר על קדושת חייו והיותו בן חורין, שוב, מושגים מאוד גבוהים.

דוד הד: אבל יש גם סעיף על הזכות.

דוד הד: זה לא מושגים חלופיים שיש לבחור ביניהם.

דוד הד: אני יכול להצביע על סיבות טובות.

דוד הד: למשל, כי סעיף עקרונות יסוד, שמצהיר הצהרות כלליות, אתה נוהג להשתמש במושגים יותר חזקים.

דוד הד: אפשר גם לא.

דוד הד: אני רק מעלה טיעון אפשרי.

אליעזר נהיר: אני מציע גם היבט משפטי.

אליעזר נהיר: יש בעיה ביהדות, אולי גם בדתות אחרות, שאם לאדם יש זכות ליטול את חייו.

אליעזר נהיר: ואחד האמצעים החמורים זה להתאבד, מי שאיבד את חייו לדעת, יקבר על יד לגדר.

אליעזר נהיר: כאילו הוא ביזה את החיים.

אליעזר נהיר: הזכיר פה יורם שעל שלושה דברים ייהרג ולא יעבור.

אליעזר נהיר: באיזה זכות אתה נוטל את חייך על חילול השם, גילוי עריות, שפיכות דמים.

אליעזר נהיר: מכריחים אותך לשפוך דמים.

אליעזר נהיר: יש לך את הזכות על זה, ואם תעשה את זה תיקבר בתוך בית העלמין.

אליעזר נהיר: ככה שזה לא לגמרי תלוש.

אליעזר נהיר: אני לא רוצה להיכנס - -- יש הרבה פרשנויות.

קריאה: אין זכות בין קדושה לאבסולוטיקה.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו נשאיר את זה בצריך עיון.

מיכאל איתן: רק תרשום שהנושא הזה נצטרך להכריע בו.

שאול וייסמן: בסופו של דבר, עם כל הכבוד גם לפילוסופיה, המסמך צריך להיות מסמך משפטי.

שאול וייסמן: חייב להיות מסמך משפטי.

שאול וייסמן: חוקה היא מסמך משפטי.

שאול וייסמן: נרצה או לא נרצה.

הלל סומר: יותר ממשפטי.

הלל סומר: מסמך עקרונות היסוד- - -

שאול וייסמן: הלל, בסופו של דבר, מי שמפרש את זה או יצטרך לפרש את זה זה לא בית המחוקקים, זה יהיה בית המשפט.

שאול וייסמן: מה לעשות?

שאול וייסמן: מי שקרא את ספרו האחרון של אהרון ברק רואה שהוא עומד על כך מאוד מאוד בצורה אפירמטיבית שהוא המפרש האחרון.

שאול וייסמן: לכן, מושג הזכות הוא המושג המרכזי.

שאול וייסמן: משום שמושג הזכות היא מושג משפטי.

שאול וייסמן: גם לפי קאנט מה לעשות?

שאול וייסמן: קאנט ממציא הגדרה מטפיזית.

שאול וייסמן: אנחנו צריכים להביא בסוף את ההגדרה לידי מצב כזה שזה יגבש זכות, כדי שהזכות הזאת תוכל להיות מוגנת.

שאול וייסמן: וזכות מוקנית חייבת להיות זכות מוגנת.

שאול וייסמן: אם היא תהיה דקלרטיבית, אז רטוריקה יש לנו מספיק.

דניאל סינקלר: לגבי המושג של קדושת החיים, אני אשמח אם מישהו יקבל את האתגר שלי ויוכיח שבאיזה שהוא מקום ביהדות יש קשר בין הזכות לחיים ובין חיים למוות, סליחה, של המושג קדושה עם שאלות של חיים ומוות.

דניאל סינקלר: בית – אני חושב שיש הבדל ברור בין הנושאים שלנו ובין השבת.

דניאל סינקלר: השבת ניתנה על ידי האל וכמובן אין לנו שליטה רציונלית על זה.

דניאל סינקלר: חיי אדם, בהחלט הערך של חיי אדם מבוסס על הרציו שאנחנו נזכרים בקטע המפורסם בתלמוד שאומר, שאי אפשר לקבוע שדם של אדם אחר אדום יותר, סמוק יותר מאשר דם של אדם אחר.

דניאל סינקלר: והבסיס לכך הוא לא בתורה אלא בסברה.

דניאל סינקלר: זאת אומרת, שכאן הסברה שולטת.

דניאל סינקלר: עושים את מאזן הדמים או בתקופת השואה או במקרים טרגיים אחרים או בשיקולים שאנחנו עושים.

דניאל סינקלר: לכן, לפי דעתי הקדושה, המושג הזה ממש לא מתאים.

דניאל סינקלר: ואני הייתי מעדיף עליון כמו ערך יסודי.

דניאל סינקלר: אני חושב שזה פשוט משקף מבחינה יהודית ותרבותית את המציאות שלנו וגם את הדרך שתמיד העם היהודי ניגש לבעיות מעין אלה של מאזן הדמים.

דניאל סינקלר: זה חלק של התרבות: מי אמר שדם שלך אדום יותר מהדם של ....

דניאל סינקלר: אבל יש כמובן שורה שלמה של חריגים יוצאים מן הכלל.

דניאל סינקלר: ויש מקרים שבהם אכן נפש כן דוחה נפש אחרת.

דניאל סינקלר: שוב פעם, אני הייתי נמנע מהמושג קדושה, ואני הייתי עומד על ערך יסודי.

קריאה: אם זה באמת נוצרי אז למה לייבא את זה.

מיכאל ויגוזה: יש כאן באמת זכות שהיא שונה מאשר זכויות אחרות, במובן זה שעל זכות אדם רשאי לוותר.

מיכאל ויגוזה: כאן יש לנו הכרה בזכות שהיא כל כך גבוהה שהיא גם חובה על האדם לשמור על החיים שלו.

מיכאל ויגוזה: אני לא יודע אם הביטוי הוא מוצלח, אפשר למצוא ביטוי אחר, אני מסכים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יהודית קרפ: אני קטונתי מלהיכנס לשאלה האם הביטוי קדושה הוא ביטוי יהודי בהקשר של חיים או לא.

יהודית קרפ: אבל מאחר ששמעתי כאן עמדות שאומרות, אם זה לא יהודי, בואו נתגבר על הבעיה על ידי זה שנדבר בכלל בזכות לחיים.

יהודית קרפ: אני הייתי רוצה להצביע על העובדה שאנחנו מדברים בשני מישורים שונים.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים במישור של ערכים שזכויות האדם נובעות מהן.

יהודית קרפ: אנחנו לא מדברים על הזכויות עצמן, אלא הערכים הבסיסיים שמשקפים את כבוד האדם באשר הוא אדם.

יהודית קרפ: אז בלי להתייחס לשאלה אם המילה קדושה החשש שהועלה כאן שזה ערך כזה עליון שאי אפשר לפגוע בו.

יהודית קרפ: אנחנו מתייחסים לעוד ערכים במסגרת הצהרת הערכים.

יהודית קרפ: אנחנו בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהוא חוק שמלווה אותנו, ואני חושבת אותנו בטוב, אנחנו מדברים בשלושה ערכים: בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין.

יהודית קרפ: עכשיו, אותה שאלה יכולה להתעורר לבבי היותו בן חורין.

יהודית קרפ: מה, זה ערך עליון כזה שאי אפשר לפגוע בו?

יהודית קרפ: לא.

יהודית קרפ: ההנחה שההכרה, וזה גם במסמכים הבינלאומיים, שזכויות האדם נובעות וניבנות מההכרה בערכים עליונים שהם הערכים שבעיניי מבטאים את כבוד האדם, וחיים של אדם הוא ערך עליון במובן הזה, שממנו צומחת הזכות לחיים.

מיכאל איתן: אבל על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: במובן זה כל מה שאמרת מקובל כאן על כולם.

יהודית קרפ: אני השמעתי את הדברים שהשמעתי, כי נאמרו כאן דברים, אז בואו נדבר רק על הזכות לחיים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו אמר את זה.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי כך.

מיכאל איתן: מישהו אמר שמדובר רק על הזכות לחיים.

אייל זנדברג: לא, היא אומרת שהמשמעות של הקדושה לא מחייבת טוטליות, כפי שבן חורין שמופיע צמוד אליו לא נגזרת ממנו- - -

אתי לבני: אני שמחה שאני התחלתי עם הדיון הזה, כי בסך הכל היתה נטייה לעבור על זה, ולא הרגשנו ...

הלל סומר: לא, זה היה נושא לדיון בהמשך.

אתי לבני: אני לא ראיתי ואני שמחה.

אתי לבני: אז מאוד חשוב בעיניי ההערות של פרופסור סינקלר.

אתי לבני: דברים שאנחנו מקבלים אותם כמובנים מאליהם, שוב בנושאים של דת ומדינה, שאנחנו הולכים לדון בהם ביום ראשון, שמנו אותם בצד, בואו נראה איפה הדברים שהם באמת חלק מהקודקס שלכם, של הדרישות הדתיות.

מיכאל איתן: מה זה שלכם?

אתי לבני: שלנו.

אתי לבני: לא, יש כאן דתיים ויש כאן חילוניים.

אתי לבני: כל אחד רוצה לעצב כדמותו.

מיכאל איתן: אבל יש לנו לפחות עבר משותף.

אתי לבני: בודאי שיש לנו.

אתי לבני: אני רוצה לומר שנקודה נקודה אנחנו צריכים לברר איפה זה הייהרג ובל יעבור, כמו ששמענו, ואיפה זה דברים שאנחנו אימצנו במהלך השנים ואנחנו כן יכולים לתת להם איזה שהוא פירוש בחוקה הזאת.

אתי לבני: וזה מאוד חשוב הנושא הזה.

אתי לבני: אני הולכת לדבר ביום ראשון על הנישואים או ברית הזוגיות.

אתי לבני: צריך לדעת עד כמה אפשר למתוח את האפשרויות בתוך החוקה, או עד כמה אנחנו לא יכולים לתמוך בחוקה הזאת.

אתי לבני: לכן אני חושבת שערך יסוד, הדברים שאתם אמרתם כאן בהגדרה של החיים, מבחינתי זה מבטא את הכל.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ בקשה.

אברהם רביץ: ראשית אני רוצה לתרום למושג קדושה בתוך החיים, וכמה שזה נמצא במקורותינו.

אברהם רביץ: קדושה , מבחינת הציווי על האדם, זה קדש עצמך במותר לך.

אברהם רביץ: זאת אומרת, יש לאדם דברים שהם מותרים לפי הקודקס הרגיל, בהתנהגות הרגילה, אבל הוא מקבל מצווה שהיא מתעלה מהסדר הרגיל ואומרים לו, תתעלה.

אברהם רביץ: אומרים לאדם להתעלות מעל סדר החיים הרגיל.

אברהם רביץ: זה נקרא, קדש עצמך במותר ממך.

אברהם רביץ: עכשיו, יש עוד דבר שכדאי לציין אותו.

אברהם רביץ: עצם העובדה שהתורה כולה נדחית, התורה זה אורח חיים בסופו של יום, היא נדחית מפני פיקוח נפש.

אברהם רביץ: זה אומר לנו.

אברהם רביץ: זה מה שאומר לנו שלחיים יש קדושה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אין שימוש, זה נכון מה שאתה אמרת, וגם אני לא מצאתי שימוש בצמד המילים האלה "קדושת החיים" במקורות.

אברהם רביץ: אבל המשמעות שהתורה, שהיא תורת חיים, שם נאמר לאדם קדש עצמך במותר ממך, אז זה מכתיב לנו את מיקומה של הקדושה שהיא מעבר לחיים, אבל זה גם אומר את המושג הכי חשוב שאותה תורה ניתנה "וחי בהם ולא שימות בהם".

אברהם רביץ: באופן פוזיטיבי הדבר הזה נאמר, שהתורה ניתנת לך לחיות ולא שימות בהם.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אם זה בא לידי מצב שהוא צריך למות, אז החיים דוחים את המצווה המצוינת.

דניאל סינקלר: הרמב"ם אומר שהוא יבוא על עונשו.

דניאל סינקלר: אבל לא מיתה.

יצחק חושן: לעניין של המושג קדושת החיים, זה פעם ראשונה דרך אגב שאני שומע שזה לא שאוב מהמקורות העבריים, ואני חושב שלו רק בגלל זה לא כדאי להכניס מושג עמום שיכול - -

אברהם רביץ: המושג הוא לא עמום.

יצחק חושן: עמום ביותר, שיכול רק להגדיל את הקשיים שממילא קיימים בתחום הזה.

יצחק חושן: ואני הייתי אומר דבר נוסף, דווקא הנושא של קדושת החיים כמו שאמר פרופסור סינקלר, דווקא מפסיקה אמריקאית שדנה בנושא של הזכות למות בכבוד, דווקא שם אפשר לראות שהמושג SANCTITY OF LIFE, גם כן נדחה מפני כל מיני עקרונות אחרים, כמו אוטונומיה של האדם וכולי.

יצחק חושן: אז אני לא חושב שזה יכול להוסיף אלא רק להקשות עוד יותר, ולהערים קשיים נוספים על המצב הקיים.

יצחק חושן: אפשר באמת לדבר בעקרונות של זכויות ולא מושגים.

יצחק חושן: באמת זה מושג שנראה לי מאוד - -

מיכאל איתן: אולי נמצא ניסוח שיעשה איזו שהיא אבחנה בכל אופן בין הזכות לחיים לזכויות אחרות.

אברהם רביץ: איך אפשר לצוות לצאת למלחמה?

הלל סומר: אני עניתי לחברת הכנסת לבני שיש פה אנשים שיודעים לענות לה תשובה והרבה יותר טוב ממני, אבל לא חשבתי שיש כל כך הרבה.

הלל סומר: כדי לעשות רק צדק היסטורי, וגם זה תורם לדיון, הסיפור של קדושת חיי האדם מופיע בהצעת החוקה הראשונה לישראל של יהודה פנחס כהן, 1948.

הלל סומר: ושם הוא מופיע במקום הזכות.

הלל סומר: שם אין זכות לחיים, אלא שם רק "המדינה תשקוד על קדושת חיי האדם" בהתפתחות שלה יש באמת הבחנה בין פסקת עקרונות יסוד לבין פסקאות אופרטיביות.

הלל סומר: כאשר מעבר לשאלה אם ראוי שתהיה פסקת עקרונות יסוד, ששימשה, צריך לומר, גם את זירתן של זכויות אופרטיביות, גם על ידי מלומדים, הגברת קרפ אתנו, וגם על ידי בית המשפט פה ושם, אז גם בפסקת עקרונות היסוד לא חייבים להכניס את המילה קדושה.

הלל סומר: אני מרחיק עדותי לשנייה אחת ליפן.

הלל סומר: ברשותכם.

הלל סומר: ביפן יש פסקה שהיא סוג של פסקת עקרונות יסוד שאומרת, אני מתרגם בתרגום חופשי מאנגלית, שהזכות לחיים לחירות ולחיפוש אחר האושר צריכה להיות, ככל שהיא אינה פוגעת ברווחת הציבור, השיקול המרכזי של החקיקה ושל מדיניות הממשלה.

הלל סומר: אבל שם זה מוגדר כזכות.

הלל סומר: שים לב, אצל האמריקאים זה איננו בחוקה, זה בהכרזה.

הלל סומר: ולכן, אני רק אומר שכששמים את זה בפסקת עקרונות היסוד, אפשר לקרוא לזה זכות, אפשר לקרוא לזה ערך, ואפשר לקרוא לזה קדושה.

הלל סומר: ואני רק אומר את נטייתי שלי, שבהנחה שמה שאומר פרופסור סינקלר הוא נכון, אין לי עניין מיוחד ברעיונות שנשאבו מתוך הנצרות לתוך פסקת עקרונות היסוד.

הלל סומר: ערך החיים.

אברהם רביץ: אולי נשקול, מאחר וזה נטבע בתוך השפה שלנו.

אברהם רביץ: הכבוד אל החיים, הערך של החיים, זה נכון במקרים של קדושת חיים, אולי כדאי שלא נוותר עליו.

אייל זנדברג: זה קיים אגב בחוק.

אייל זנדברג: זה גם ערך של הוצאת מושג קיים.

הלל סומר: אני אחתוך ישר לנקודות לדיון, מאחר וחלק מהנקודות לדיון עולות מהסקירה ואנחנו דנים בהם פעמיים וזה לא היתה המטרה.

הלל סומר: ראשית, יש לנו אכן שאלה של ניסוח של הזכות לחיים.

הלל סומר: ועכשיו אני מדבר על הזכות לחיים גופה ולא לאזכורם של החיים בעקרונות יסוד.

הלל סומר: דילגתי לעמוד שבע בנייר הקצר.

הלל סומר: כאשר חלק מהצעות החוקה קובעות שלכל אדם הזכות לחיים, חלק מהצעות החוקה או המסמכים הבינלאומיים קובעים שאין פוגעים בחייו של אדם.

הלל סומר: יש מסמכים אחרים שמדברים על זכות טבועה לחיים.

הלל סומר: כתבתי לכם כאן כמה דוגמאות שאספנו ממקומות אחרים.

הלל סומר: יש מקומות שקובעים את חובת ההגנה של המדינה על החיים בצורה חזקה יותר מאשר אצלנו.

הלל סומר: ההכרזה אצלנו: כל אדם זכאי להגנה על חייו, היא הכרזה שהמהות שלה לא לגמרי ברורה.

הלל סומר: לא ברור באיזו עוצמה ההגנה ולא ברור מי צריך להגן על חייו.

אייל זנדברג: זו נקודה מאוד משמעותית, יש לזה היבטים כלכליים.

הלל סומר: נכון.

הלל סומר: אנחנו נדבר על זה גם בהקשר של הזכות לביטחון אישי שמופיעה במסמכים אחרים.

הלל סומר: אז נקודה ראשונה כמובן היא הנקודה הבסיסית ביותר, כיצד מנסחים, באיזו עוצמה מנסחים את הזכות, האם מנסחים אותה כזכות פוזיטיבית או כמו בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו גם וגם, וכולי.

הלל סומר: מיהו בעל הזכות.

אברהם רביץ: מה יותר חזק בעיני בני האדם?

אברהם רביץ: קדושה או ערך?

הלל סומר: מי בעל הזכות.

הלל סומר: מקובל כמעט תמיד לקבוע שהזכות לחיים היא זכות שקנויה לכל אדם.

הלל סומר: יחד עם זאת, ישנן הצעות בהצעות שלנו, שרצו להגביל מעט שזה תחולה טריטוריאלית, כל אדם הנמצא בתחומי שלטונה של מדינת ישראל.

הלל סומר: אני כותב רמיזה, שיכול להיות ששאלות כמו שאלות הסיכול הממוקד יכולות להיות רלבנטיות בהגדרתה של הזכות לחיים.

הלל סומר: אם אתה מגדיר את הזכות לחיים כחלה רק על מי שנמצא- - -

דוד הד: מה טעם ההגבלה?

הלל סומר: זה לא הגבלה.

הלל סומר: זה למי אתה מעניק זכות.

הלל סומר: אתה מתייחס לאנשים כחסרי זכות.

הלל סומר: ולכן, מי אכן רוצה שלא תיטען הטענה כנגד פעולות מסוימות של ישראל מחוץ לגבולותיה שהן פוגעות בזכות לחיים של מאן דהוא, יגדיר את הזכות לחיים מבחינה חוקתית כזכות שניתנת למי שנמצא בין תושבי ישראל.

הלל סומר: כך שאני שם את זה על השולחן במנעד האפשרויות, אני לא ממליץ על זכות זו או אחרת.

הלל סומר: אנחנו דנים זכות זכות.

דוד הד: אבל אתה חושב של תפיסה משפטית שלמה.

הלל סומר: נכון.

הלל סומר: אנחנו מעלים את זה בכל זכות.

מיכאל איתן: אבל זה לא רלבנטי לכל זכות.

מיכאל איתן: התחומים משתנים.

מיכאל איתן: למשל, כניסה ויציאה מהארץ.

הלל סומר: נכון.

הלל סומר: שם דנו בזה גם.

דוד הד: טוב, בסדר.

דוד הד: אבל אם אתה מדבר על זכות לחירות למשל - - -

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד, אתה לא יכול לקבוע לקחת את כל הזכויות ובפסקה אחת לציין את תחולתה לגבי כל הזכויות.

דוד הד: לכן אולי לא כדאי להגביל את התחולה מראש.

דוד הד: להשאיר את זה פתוח כפי שנמצא כרגע.

דוד הד: אני פשוט תהיתי על העניין שעומד מאחורי רעיון הגבלה.

מיכאל איתן: מה שהלל אומר בעצם, זה שאנחנו צריכים להיות מודעים לאפשרויות השונות ולקבל החלטה.

אייל זנדברג: פרופ' הד אומר שבהקשר הספציפי לפחות של החיים הוא לא רואה מקום להגביל.

הלל סומר: אני שם את כל האפשרויות ותחליטו.

הלל סומר: הוועדה תחליט.

הלל סומר: כל ההסבר שלי הוא של המשמעויות.

הלל סומר: זה הכל.

אליעזר נהיר: גם בנושאים אחרים, אנחנו מציגים כמה אפשרויות ובסוף נצביע עליהן.

הלל סומר: אני רק ציינתי שזה לא רעיון מקורי שלי.

הלל סומר: זה הופיע בחלק מהטקסטים הקודמים בעניין הזה.

מיכאל איתן: בחוקות בעולם.

הלל סומר: לא.

הלל סומר: בחוקות בעולם זה : EVERY ONE ו-EVERY PERSON ואין שום הגבלה טריטוריאלית.

הלל סומר: יש חוקות, אני מסכים, קודם כל, אצלנו בהצעות הקודמות היה, שנית יש חוקות שהפרשנות של בתי המשפט אליהן, לפעמים זה גם כתוב בחוקה עצמה, זה שהחוקה בכללה חלה רק טריטוריאלית.

הלל סומר: ואז כשאתה עושה את זה כללי, אתה לא צריך לדון בזה כל זכות וזכות.

אייל זנדברג: לא, יש משמעות אבל.

אייל זנדברג: מבחינה טריטוריאלית זה חל גם על רשויות המנהל שהן פועלות מחוץ לגבולות רק.

אייל זנדברג: גם בישראל בדרך עקיפה כזאת מגבילים בעצם את כוחה של המדינה.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שהביטוי "כל אדם" זה הביטוי שמתייחס לעניין הזה, ואי אפשר יהיה- - -

הלל סומר: כל אדם הנמצא בתחומה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיאמר.

הלל סומר: אמר אריאל בנדור.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיאמר.

הלל סומר: אני אומר לכם מה נאמר.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיאמר.

מיכאל איתן: הלאה.

אברהם רביץ: אתה מוצא נפקא מינא בסיכול ממוקד בין תושבי עזה לבין תושבי ישראל?

הלל סומר: אני חושב שאפשר למצוא נפקא מינא.

אברהם רביץ: אם נפקא מינא, אתה יודע שיש סיכול ממוקד וכולי על יד רעננה אז שם- - -

הלל סומר: אה, לא.

הלל סומר: אתה אומר נפקא מינא עובדתי בסיכולים ממוקדים?

אברהם רביץ: אם זה יהיה גיאוגרפי אז ירוצו ויתחבאו בתוך ישראל.

הלל סומר: אז אתה צודק.

הלל סומר: הנפקא מינא שאני חשבתי שאתה מתכוון אליה היא אחרת.

הלל סומר: לגבי השאלה אם יכולה להיות לזה משמעות משפטית, אמרתי: יכולה להיות לזה משמעות משפטית.

הלל סומר: אין לי.

מיכאל איתן: יותר מדי זמן על הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

הלל סומר: מי רשאי לוותר על הזכות הזו.

הלל סומר: וכאן זה מתחיל לערב דברים שעלו תוך כדי הדיון שלנו בקדושת החיים.

הלל סומר: או הדיון בשאלת האפשרות להפסקת חיים של חולה סופני שמבקש את זה וההתייחסות המשפטית להתאבדות ולפעמים גם לסיוע להתאבדות אף הן אם מדובר בזכות שלי, אז אני צריך להיות מסוגל לקבל את הסיוע, אולי אפילו את הגנת המדינה במימוש של הזכות שלי.

הלל סומר: ושוב, יש כאן אנשים שידברו.

הלל סומר: אני רק מציג את הסוגיה על כל האפשרויות שבה.

אייל זנדברג: אבל המגמה היא אחידה.

הלל סומר: המגמה בכיוון מאוד מאוד ברור.

הלל סומר: באירופה, ברמה שלאחרונה בפרוטוקול השלוש עשרה של האמנה האירופית תיקנו, טרחו לעשות פרוטוקול חדש שיאסור עונש מוות גם במצבי חירום, לאחר שבפרוטוקול קודם אסרו עונש מוות והחריגו את מצבי החירום, עכשיו בפרוטוקול החדש מבקשים לבטל גם את זה.

אליעזר נהיר: מה עם רצח המונים?

אליעזר נהיר: מי שהורשע ברצח המונים?

הלל סומר: הטרנד בעולם בשנים האחרונות הוא לאיסור על עונש מוות חד משמעי, בלי הסתייגויות אפילו לגבי נושאים כמו GENOCIDE.

הלל סומר: לא קיים.

הלל סומר: באירופה בעיקר.

הלל סומר: אירופה מובילה בעניין הזה.

הלל סומר: ומדובר בדברים מוחלטים.

הלל סומר: בואו נזכור רגע איפה אנחנו נמצאים בישראל בעניין הזה.

אליעזר נהיר: קח לדוגמה את אלה שניסו לפוצץ את אותם מגדלי תאומים שהתמוטטו, אם הם היו מפוצצים אדם אחד היה יכול להיתפס ואחראי לרצח של שלושת אלפים איש.

אליעזר נהיר: אחד כזה לא מגיע לו עונש מוות?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, כשחברה אומרת שיש קדושת חיים, אני כבר חוזר בעצמי למה שאני אומר שלא צריך להשתמש בו, אבל שהחיים הם ערך שאתה רוצה להבליט אותו, אז כשאתה למצב כזה ואתה מחזיק אדם כזה כל חייו בבית סוהר במקום לקחת לו את החיים, אז אתה משרת את האמירה הזאת.

אליעזר נהיר: אז למה זה היה אחרת עם אייכמן?

הלל סומר: תקופה אחרת.

מיכאל איתן: בני אדם יש להם רגש נקמה.

מיכאל איתן: זה חלק מהדברים שקיימים.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים בזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא תמיד רוצים- - -

אליעזר נהיר: הבנתי מה אתה אומר.

אליעזר נהיר: אני עדיין חושב שמי שמורשע ברצח המונים צריכה להיות בהרשעה דין מוות.

הלל סומר: אני רוצה להחזיר את זה למישור החוקתי, כי זה מאוד מאוד חשוב בנקודה הזו.

הלל סומר: ושוב, אני לא אכנס לדיון הפילוסופי בכלל.

הלל סומר: אני רק אוסיף לו.

הלל סומר: אני לא אכנס לזה.

הלל סומר: אני חושב שכדאי למנות את כל הסוגיות.

הלל סומר: פה יש נקודה מאוד חשובה, וחשוב לי לומר לך אותה.

הלל סומר: אז מי אשר רוצה להגן על יכולתו של הפרלמנט לקבוע עונש מוות, חייב לפי התפיסה שלי של יחסי הכוחות שבין הפרלמנט לבין בית המשפט, חייב לשמר את האפשרות הזו בחוקה.

הלל סומר: כי אחרת, כפי שקרה בדרום אפריקה וכפי שקרה בהונגריה, הוא יגלה שבית המשפט יכול להתערב.

אייל זנדברג: אבל יש לזה מחיר גדול דקלרטיבי, שהחוקה לא תשתוק ותאמר שמותר לחוקק עונש מוות.

אייל זנדברג: האם השתיקה שאמנם מותירה את זה לבית המשפט היא לא- - -

הלל סומר: יש הרבה חוקות שאומרות את זה.

הלל סומר: שלא יהיו אי הבנות.

אייל זנדברג: שאומרות שאפשר לחוקק עונש מוות?

הלל סומר: בדרך כלל זה אומר שמותר להטיל עונש מוות אך ורק, וכאן באה סידרה של הגבלות חריפות, החל מהמסמכים הבינלאומיים הוותיקים יותר וכלה - - -

הלל סומר: שוב, אינני מביע עמדה.

הלל סומר: אני מציג בפניכם את מנעד האפשרויות.

אייל זנדברג: לא את כל המתחים הבין מוסדיים ננסה לפתור בצורה מפורשת בחוקה, כי תהיה לנו חוקה ארוכה.

אתי לבני: כמה מילים על ארצות הברית.

אתי לבני: נראה מה קורה שם.

הלל סומר: בארצות הברית התהליך איננו תהליך חוקתי במובן של החוקה הפדרלית, אם כי נושאים מסוימים, אלמנטים מסוימים של עונש המוות, מופעלים באמצעות פיקוח דרך CRUEL AND UNUSUAL PUNISMENT וכולי.

הלל סומר: הטרנד בארצות הברית, יש יותר ויותר מדינות שאו ביטלו את עונש המוות או שמושלים מסוימים ביצעו חנינות כלליות לכל מי שנמצא בתאים.

אליעזר נהיר: אבל הד.נ.איי.

אליעזר נהיר: הולך ומשתכלל לכיוון הרשעה ודאית.

אתי לבני: לא מתוך תפיסת עולם אלא מתוך כשלים חברתיים.

הלל סומר: ההבנה שלי היא שבאירופה זה נובע מתוך תפיסה אידיאולוגית, ובארצות הברית זה נובע יותר מתוך כשלים במערכת ומתוך שיקולים פוליטיים.

הלל סומר: היום זה נובע מהשיקולים הפוליטיים.

יהודית קרפ: אני רק רוצה להוסיף שנשקלה האפשרות שארצות הברית תאשרר את האמנה לזכויות הילד, דבר שהיא לא עשתה.

יהודית קרפ: היום ה-AMERICAN BAR ASSOCIATION כתב מסמך מהן ההסתייגויות שארצות הברית צריכה לצרף לאמנה.

יהודית קרפ: ואחת ההסתייגויות שה-AMERICAN BAR ASSOCIATION הצהיר זה הסתייגות לסעיף שאוסר הטלת עונש מוות על ילדים, על קטינים.

יהודית קרפ: זה הלך רוח של ארצות הברית.

מיכאל איתן: של ה-BAR ASSSOCIATION בארצות הברית.

הלל סומר: אין ספק שאירופה פה מובילה את הקו בצורה מאוד מאוד- - -

יורם סגי-זקס: אין ספק שגם היום למשל, טלי פחימה הגישו נגדה כתב אישום על עבירות מסוימות, והמדינה היתה צריכה להצהיר בבית משפט שהיא לא מתכוונת להטיל עונש מוות, כי העבירות האלה הן עבירות שניתן להטיל בגינן עונש מוות.

יורם סגי-זקס: אז צריך לזכור שהנושא של עונש מוות הוא נושא, חוץ מהמקרה הקיצוני אולי של הנאצים, אני חושב שצריכים להוציא אותו.

יורם סגי-זקס: אני חושב שרק מקרה של רצח עם, אולי, הדבר היחידי שאפשר אולי להותיר.

יורם סגי-זקס: וגם צריך לזכור, בארצות הברית, בפרוייקט של BARI שבדקו באמצעות ד.נ.

יורם סגי-זקס: איי, מצאו מאה שמונים אנשים חפים מפשע, זה מה שמצאו רק עד עכשיו, SO FAR, שהורשעו סתם, מתוכם אנשים שחיכו להוצאה להורג שלהם.

יורם סגי-זקס: היו בהמתנה שלהם להוצאה להורג.

יורם סגי-זקס: וגם בישראל.

יורם סגי-זקס: אפילו איוון האיום שהועמד לדין בתור נאצי בבית משפט מחוזי הורשע.

יורם סגי-זקס: ובבית המשפט העליון הוא זוכה.

הלל סומר: הנקודה הבאה שאני רוצה להביא, נקודה פעוטה אולי.

הלל סומר: יש לנו התייחסות לגוף, לזכותו של אדם לגופו.

הלל סומר: אתם קוראים לזה לשלמות גופו.

הלל סומר: בחוקות רבות, בעיקר בחוקות מודרניות, הוסיפו את המילה "נפש".

הלל סומר: ומדברים על שלמות הגוף והנפש.

הלל סומר: בהרבה מאוד מדינה יש זכות לביטחון אישי.

הלל סומר: ההתייחסות אליה, כמו שאמרתי קודם, היא דווקא בפשיעה.

הלל סומר: גם בישראל יש לפעמים התבטאויות של בתי המשפט, כשמוגשות תביעות נזיקין נגד המשטרה: התלוננו, אמרנו, לא עשיתם שום דבר.

אברהם רביץ: זו זכות אבסולוטית?

אברהם רביץ: שעומדת בפני כל דבר?

הלל סומר: לא.

הלל סומר: כמו כל זכות אחרת.

הלל סומר: אבל היא לפחות אומרת לך, יש לך זכות.

אברהם רביץ: לצעוק.

דוד הד: מה ההבדל בין זה לבין הגנה על החיים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

דוד הד: יש סכנה בזכות לביטחון אישי.

דוד הד: משום שביטחון אישי, כמו שאתה יודע, מקובל שלא יפרצו לי לבית, שלא יחטפו לי את הארנק ברחוב, דברים שלא קשורים - - -

הלל סומר: אני רוצה לתת לך דוגמה.

הלל סומר: המשטרה היום אומרת לא פעם, זה קצת מתחבר למה שאמר הרב רביץ, שיש עבירות מסוימות שאין לה כוח לטפל בהן.

הלל סומר: אז היום היא אומרת את זה פחות או יותר על פריצה לבית, או פריצה לרכב שלך או גניבת רכב שלך.

הלל סומר: פחות או יותר אתה יודע שאתה תעבור את הריטואל שאולי יבוא שוטר ויגיד שאולי צריך לקחת טביעות אצבעות.

הלל סומר: הזכות לביטחון אישי, זה לא זכות שאני ממציא אותה, היא באמת קיימת ברוב המסמכים החוקתיים בעולם, לצד הזכות לחיים ולשלמות הגוף.

הלל סומר: היא קשורה אליה.

הלל סומר: ברוב המקרים היא צמודה אליה גם בסעיף.

דוד הד: אתה לא חושב שזה מרדד קצת את הסעיף?

הלל סומר: אני חושב שלא.

אייל זנדברג: היא רחבה יותר ועמומה יותר כי היא יכולה לכלול גם היבטים סובייקטיביים, להבדיל מהגנה על הגוף שזה היבט אובייקטיבי.

אייל זנדברג: הזכות לביטחון אישי זה לא פגיעה בגוף.

הלל סומר: אני לא רוצה להיכנס פה לדיון.

הלל סומר: אני בעיקר רציתי לשים על השולחן שמקובל לשים אותה.

אייל זנדברג: זו נקודה משמעותית כי יש לה היבטים מעשיים ביותר.

הלל סומר: שוב, אם אנחנו מסתכלים על מסמכים בינלאומיים, כמעט ואין חוקה שנעשתה בעשורים האחרונים שלא כללה איסור מפורש על עינויים ועל השפלה בנוסח כזה ואחר.

הלל סומר: כמעט ולא קיימת.

הלל סומר: אני אומר כמעט רק מטעמי זהירות.

הלל סומר: כי אנחנו לא מצאנו חוקה עדכנית מודרנית שאין בה אמירה כזו.

הלל סומר: כמובן שמדובר בנושא שבישראל יש לו המטען של פסק הדין הידוע של בית המשפט העליון, ולכן אני רק שם את זה על השולחן להחלטתכם.

דוד הד: זה לא שייך לחיים אבל.

הלל סומר: זה שייך לשלמות הגוף.

הלל סומר: אנחנו מדברים גם על שלמות הגוף.

הלל סומר: זה פוגע בגופו.

דוד הד: כל הזכויות הרפואיות , הבריאותיות - - -

הלל סומר: כאן אני מחזיר אותך מהפילוסופיה למשפט.

הלל סומר: תראה, הזכות לבריאות זה הזכות לקבל אקטיבית טיפול רפואי.

הלל סומר: זה באמת נכון שזה ממוקם בזכויות החברתיות.

הלל סומר: למרות שיכולה להיות נגזרת של הזכות לחיים.

דוד הד: אפשר גם וגם.

הלל סומר: נכון.

הלל סומר: תמיד אפשר גם וגם.

הלל סומר: הזכות שלך לשלמות הגוף היא זכות, ויש הרבה פעמים בתחום הזכויות נגזרות.

הלל סומר: אפשר היה לכאורה להגיד, אם נחזור לפסקת עקרונות היסוד, את פסקת עקרונות היסוד.

הלל סומר: ואתה יודע, כמו שאמרו קודמי, זו כל התורה כולה ואידך זיל גמור.

הלל סומר: אפשר היה לעשות את זה.

אייל זנדברג: הרעיון הוא שזה איזה מינימום שרוצים להגביל בו את המחוקק.

אייל זנדברג: כיוון שזה לא.

אייל זנדברג: ניקח טיפול רפואי.

אייל זנדברג: זה בעצם נוגע בשורש העניין, בשלמות הגוף, באוטונומיה, וגם אולי בחיים ממש.

אייל זנדברג: רוצים להגביל את המחוקק שלא יוכל לרדת מתחת לצורך בהסכמה לטיפול רפואי או בניסויים.

אייל זנדברג: לא לקבוע את ההסדר הפרטני.

אייל זנדברג: אני לא אומר שזה טוב, אני רק מסביר מה המשמעות.

אייל זנדברג: לא לקבוע את ההסדר, לא לקבוע איך משיגים את ההסכמה.

אייל זנדברג: כל הדברים האלה ייקבעו בחוק.

אייל זנדברג: גם טיפול שהוא חייב להיות בהסכמה.

אייל זנדברג: זה גם מופיע.

אייל זנדברג: הרעיון הוא להגביל את המחוקק פה, שלא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

יהודית קרפ: בהשוואה לחוקות אחרות, בהקשר של החשיבה שמשהו שהוא לא ISSUE אצלנו.

יהודית קרפ: נושא מסוים הוא לא בעיה אצלנו, ולכן לא צריך לחוקק.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שבמדינת ישראל הרבה זמן אנחנו חשבנו שעבדות, סחר בבני אדם, זה לא ISSUe אצלנו, ולא צריך לחוקק.

יהודית קרפ: ואני חושבת שיש חשיבות רבה מאוד לראות מה המוסכמות החברתיות במדינות העולם הנאור לגבי דברים שצריכים להיכנס לחוקה או לא צריכים להיכנס לחוקה לא בהקשר של נפיצות תופעה אצלנו.

מיכאל איתן: זו אחת השאלות שמעסיקה אותי.

מיכאל איתן: כי כשאני מסתכל בגדול על המסגרת שבה אני נמצא, אז אני שואל את עצמי.

מיכאל איתן: מצד אחד, האם אנחנו מחוקקים את החוקה, ואנחנו באמת יש לנו איזו ראייה מספיק טובה לראות לאן ההתפתחויות הולכות קדימה.

מיכאל איתן: ובאמת, כל מי שמסתכל הנושא המרכזי לדעתי מבחינת ההתקדמות של הטכנולוגיה וההתפתחות האנושית, זה השמירה על האוטונומיה של הפרט.

מיכאל איתן: בכל ההיבטים, גם מדובר בניסויים רפואיים.

מיכאל איתן: אני יכול לדבר אתך על הנושא של מידע, אני יכול לדבר אתך על הנושא של תכנונים גנטיים, אני יכול לדבר אתך על השילוב של טכנולוגיות בתוך גופו של אדם ויכולות של פיקוח ושליטה.

מיכאל איתן: לא יודע איך שהחברה תתארגן, אם אנחנו מסתכלים קדימה.

מיכאל איתן: כלומר, את אומרת:

מיכאל איתן: בוא נתנתק רגע אחד ממה שאנחנו רואים כרגע, ונחשוב במושגים יותר רחבים, אבל זה אנחנו עושים לפי תפיסת העולם הנוכחית שלנו היום.

מיכאל איתן: השאלה האם זה נכון לעשות, עד איזה מידה והאם זה יעזור אם אנחנו נכתוב פה כל מיני דברים שיצחקו עלינו, יגידו לנו, בסדר, הם כתבו.

מיכאל איתן: מה זה יחייב אותנו ומה זה ישפיע על העתיד אם אנחנו נכתוב פה כל מיני דברים.

יהודית קרפ: בוא ניקח את איסור העבדות למשל.

יהודית קרפ: אני חושבת שהמציאות מראה שתופעות שהיו נפוצות בעבר ואנחנו יוצאים מתוך השקפה ערכית שהן תופעות פסולות מבחינת כבוד האדם, הן תופעות שלמרבית האימה תופעות שנפרצות וכולי.

יהודית קרפ: ולכן אני אומרת שיש מוסכמות חברתיות בחוקות, נושאים מסוימים שלדורותיהם נקבעים כערכים, אני אומרת שההתייחסות אליהם לא צריכה להיות התייחסות של הזמן הקיים.

יהודית קרפ: זאת היתה כל ההערה שלי.

מיכאל איתן: זה ברור, יהודית .

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן למשל, הנקודה שממנה יצאנו, האם יש זכות לאדם שלא להשתתף בניסוי רפואי.

יהודית קרפ: אבל למה בחוקה?

מיכאל איתן: כי החוקה צריכה לקבוע את המקום שבו יש אוטונומיה של הפרט ומקום שבו יש זכות לציבור להגיד, אני מתערב באוטונומיה של הפרט בשביל להציל חיים של אנשים אחרים.

מיכאל איתן: ואני לא רוצה לא לגלות נתונים מסוימים ברמה מסוימת בגלל שאתה רוצה לשמור על האוטונומיה שלך.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לדעת את זה והמטרה היא נגיד להציל אנשים ולמנוע מחלות, ולדעת איך לטפל, ואחר כך זה יכול להיות גם לשפר את איכות החיים.

מיכאל איתן: ואיפה הגבול?

דוד הד: אבל חבר הכנסת איתן, זה בדיוק לא המקום כאן בהקשר של החיים.

דוד הד: כשנגיע לחירות זה ללא ספק חלק מהחוקה.

דוד הד: שם צריך לדבר.

דוד הד: גם על אוטונומיה של הפרט גם על החירות לא לקבל טיפול רפואי בתקיפה, להשתתף בניסויים רפואיים ללא הסכמה.

דוד הד: זה לא שייך.

דוד הד: לפי דעתי זה פשוט MISPLACED.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד, זה דבר הרבה יותר רחב.

מיכאל איתן: אני באמת חושב שלאו דווקא, השאלה אם אנחנו היינו יכולים לנסח משהו ברמה, איזה שהוא מסר שיכול לכוון אותנו או לתת איזה שהן אמות מידה עם מספיק חזון קדימה, לנסות ולגבש את התחומים.

מיכאל איתן: ואז הדוגמאות היו נכנסות בתוכו.

מיכאל איתן: כי ללכת עם הדוגמאות אין שום טעם.

יורם סגי-זקס: הרעיון, חבר הכנסת איתן שאתה מכוון אליו אולי, האוטונומיה של הפרט זה מה שאתה רואה לדורות הבאים, לקדימה, שזו תהיה הסוגיה.

יורם סגי-זקס: ואני חושב שזה נכון, שזו הסתכלות נכונה קדימה.

יורם סגי-זקס: ואולי באיזון הזה צריך להסתכל על שני דברים.

יורם סגי-זקס: יש את האדם מצד אחד, ויש את החברה, המדינה מצד שני.

יורם סגי-זקס: ובתוך שני האיזונים האלה צריך לראות מי עומד במרכז.

יורם סגי-זקס: לא היום, נגיד בעוד חמישים שנה, מי עומד במרכז.

יורם סגי-זקס: האם בעוד חמישים שנה המדינה עומדת במרכז או האדם עומד במרכז.

יורם סגי-זקס: אם אנחנו חושבים שהאדם עומד במרכז בעוד חמישים שנה, אז מתוך זה צריך לאסוף את כל הנגזרות היום.

יורם סגי-זקס: וזה כמעט כל דבר שתעשו בתוך החוקה הזאת זה נגזר של זה.

מיכאל איתן: אני חושב שזו השקפת עולמנו של כולנו כאן.

מיכאל איתן: שבסופו של אדם האדם עומד במרכז.

מיכאל איתן: אני לא יודע, מישהו כאן חושב אחרת?

יורם סגי-זקס: אם האדם עומד במרכז, האוטונומיה של הפרט, צריכים לשמור את המגבלות שלה.

יורם סגי-זקס: היום צריכים לראות מה אנחנו לא רוצים שהמדינה תעשה כשיהיו לה האפשרויות לעשות כל דבר בעוד חמישים שנה.

יורם סגי-זקס: המדינה תוכל לעקוב אחרי - - -

מיכאל איתן: אפשר לסייג.

מיכאל איתן: האדם עומד במרכז בתחום הדמוקרטי המדיני.

מיכאל איתן: עם הדת אני לא יכול בעניין הזה להתווכח.

מיכאל איתן: אני מדבר בתחום של יחסי אזרח ומדינה נגיד כך, או אדם וממשלה או אדם ורשויות.

יורם סגי-זקס: בתחום של היהדות האדם נחשב עולם קטן, אפילו שם.

מיכאל איתן: אבל שם אדם לא במרכז מבחינת - - -

אברהם רביץ: כל אדם צריך שיאמר בשבילי נברא העולם.

מיכאל איתן: אבל זה לא ככה.

מיכאל איתן: זה לא באותה תפיסה שהציבור החילוני תופס את זה.

מיכאל איתן: זה לא דומה.

הלל סומר: רק כדי לסיים.

הלל סומר: אני רק רוצה להעיר נקודה מאוד מאוד חשובה, שההתייחסות לחירות במובן שאתה מדבר עליה, בטקסט הקיים מופיעה רק ברמת הערך ולא ברמת הזכות.

הלל סומר: ולכן לפחות, אני מסביר לך שבגיאומטריה החוקתית שלנו זה נכון לפעמים להזיז דברים למקומות אחרים, וכשהדברים האחרים לא קיימים אנחנו שמים אותם פה.

הלל סומר: פשוט החזרתי את זה רגע לספירה המשפטית.

הלל סומר: זה יכול להיות נושא לדיון, אבל אני רק אומר לך שערך של החירות הוא רק באותה פסקה של עקרונות יסוד שדיברנו עליה קודם.

אתי לבני: גם הזכות שלא להיעצר.

הלל סומר: אבל זה הזכות לחירות אישית במובן הצר יותר.

הלל סומר: זו לפחות דעתי.

הלל סומר: כאן שוב צריך לחשוב במסגרת מרווח האפשרויות, אם יש חוקות שקובעות במפורש שזכות לחיים מתחילה גם בטרם לידה, ויש בכך השפעה משמעותית מאוד על הזכות להפלות, אם כי גם במונחים של החוקה שלנו, עדיין במקרה כזה תחול פסקת ההגבלה.

מיכאל איתן: מה אומר המשפט העברי דרך אגב שהוזכר כאן?

מיכאל איתן: רק הערה אם מישהו יכול להעיר.

מיכאל איתן: מה אומר המשפט העברי?

דניאל סינקלר: לגבי הפלה?

מיכאל איתן: ממתי נוצר האדם.

דניאל סינקלר: ממתי נוצר האדם?

דניאל סינקלר: אין תשובה פשוטה לזה.

דניאל סינקלר: השאלה המוצגת בתלמוד היא מתי נכנסת הנשמה לאדם.

דניאל סינקלר: ואז יש מספר הצעות שונות.

דניאל סינקלר: וצריכים לחלק כמובן בין הנשמה הביולוגית לבין הנשמה האנושית.

דניאל סינקלר: אנטונינוס, לא יהודי, בא והציע גישה מאוד אמפירית.

דניאל סינקלר: הוא יווני רומי, נכנס לשיחה עם רבי יהודי הנשיא ואמר:

דניאל סינקלר: מתי נכנסת הנשמה לגוף?

דניאל סינקלר: ורבי יהודה הנשיא לא ידע.

דניאל סינקלר: הוא לא מדען, הוא איש הלכה.

דניאל סינקלר: אז אנטונינוס, שהוא יווני מדעי, אמר: נעשה ניסיון.

דניאל סינקלר: כמה זמן באותם ימים יכולה להחזיק מעמד חתיכת בשר בלי מלח?

דניאל סינקלר: התשובה היא כמובן שבלי קירור אין צריכים את הגרגיר מלח הזה, שזה כמובן המקור הסמנטי של המילה SALARY, המקור של המילה משכורת, כי החייל הרומי היה זקוק למלח, כולם היו, כדי שהבשר לא יירקב.

דניאל סינקלר: מה שמעניין, שבכל ההתייחסות ההלכתית לנושא של הפלה, אין אף רמז לדיון הזה ולמסקנה הזו בתלמוד שהנשמה הביולוגית נכנסת בזמן ההזרעה, אלא כל חומר הקשור להפלה קובע שזמן הלידה הוא הזמן של יצירת האדם.

דניאל סינקלר: ולכן אנחנו מתייחסים לאדם מבחינת המשפט, השיקול היחיד הוא הלידה.

דניאל סינקלר: ולכן כל זמן שיש לנו היריון אז חיי האם קודמים.

דניאל סינקלר: כי מצד אחד יש לנו נפש אדם ומצד אחד יש לנו משהו פחות.

דניאל סינקלר: ולכן זה גם אולי מקום להתנגד לשימוש במונח קדושת החיים, ביטוי המקדש כל ישות פיזיולוגית ביולוגית.

דניאל סינקלר: כי זה פשוט לא מתאים לעמדה של המשפט העברי.

אייל זנדברג: נובע מהמשפט העברי שאפשר לעשות הפלות?

דניאל סינקלר: המשפט העברי בהחלט מתיר הפלה להצלת חיי האם עד בעצם שהעובר יצא מרחם אמו, יצא ראשו.

דניאל סינקלר: אם אין סכנה לחיים יש הרבה מצבים שבהם פוסקי הלכה נתנו היתרים, כי העיקרון כאן הוא שהעובר איננו נהפך לנפש אדם עד שיוצא מרחם אמו.

דניאל סינקלר: אבל יש גם פוסקים מחמירים, והם סומכים כמובן על דברי הרמב"ם, אתה שאלת, אז אתה מקבל אולי יותר ממה שרצית לקבל.

דניאל סינקלר: הרמב"ם אומר שהמצב שבו מיישמים את ההיתר העקרוני להרוג עובר כדי להציל את אמו עד הלידה חייב להיות איום ישיר ומיידי על חייהם.

דניאל סינקלר: והוא משווה בין ההיתר להרוג עובר אפילו בזמן הלידה, ובין דין רודף.

דניאל סינקלר: וכמו שהורגים רודף כשיש איום ישיר ומיידי.

דניאל סינקלר: אבל דעתו של של הרמב"ם היא דעת יחיד.

דניאל סינקלר: רוב הראשונים אינם מקבלים את דעתו.

דניאל סינקלר: ויש לנו בעידן המודרני במיוחד שההפלה נהפכה לנושא על השולחן.

דניאל סינקלר: בעבר אנשים כנראה לא הפילו בצורה חוקית כי גם לא ידעו וזה לא עבד וזה לא היה אפקטיבי.

דניאל סינקלר: היום אנחנו יודעים אז בעידן המודרני יש כל מיני ויכוחים.

קריאה: ותוצאה של אונס?

דניאל סינקלר: יש גם היתר.

דניאל סינקלר: יש לעשות אבחנה בין אירלנד וארצות הברית ובין כאן.

דניאל סינקלר: שוב פעם.

דניאל סינקלר: אנחנו בתרבות היהודית הישראלית שלנו קשורים לעמדה עקרונית די מקילה.

דניאל סינקלר: אמרתי, עמדה עקרונית די מקילה.

יהודית קרפ: כדאי לציין שבגרמניה כשהתעוררה שאלה של הפלה הם קבעו בדיוק ההפך מארצות הברית, שזה פוגע בזכות לחיים.

אברהם רביץ: מהדברים שנשמעו כאן יכול להיווצר הרושם שלפי דעת חלק, אולי חלק גדול של הפוסקים, עובר זה כלום.

אברהם רביץ: אין שיטה כזאת.

אברהם רביץ: השאלה הקלאסית הנשאלת היא האם עובר ירך אמו, או שעובר הוא אוטונומיה עצמאית.

אברהם רביץ: אבל גם אם נאמר שעובר ירך אמו, זאת אומרת חלק מהאם, והדינים החלים על האם למשל, אם נאמר בבעלי חיים, אם שוחטים את האם האם השחיטה הכשירה גם את היילוד שהוצא לאחר מות האם מרחמה.

אברהם רביץ: זאת אומרת כך: גם אם אנחנו נאמר שהעובר עדיין לא אישיות עצמאית, וזאת האישיות השכלית קראת לה, נפש אדם, גם אז אנחנו מסתכלים על העובר כחיים, כדבר שקיים.

אברהם רביץ: נכון, יש דעות שונות לגבי מקרים שונים, אבל אין ספק שבסוף היום, מאחר ולפחות זה נמצא בתחום הספק של לקיחת חיים, בודאי שאין להגיע למסקנה שבגלל כל מיני סיבות חיצוניות כמו סיבות סוציאליות - -

מיכאל איתן: הרב רביץ, אני לא רוצה להתווכח.

מיכאל איתן: הדברים נאמרו.

אברהם רביץ: למה אתה לא רוצה?

אברהם רביץ: אנחנו פה בשביל להתווכח.

אברהם רביץ: אני חושב שצריכים לראות את הסוגיה.

אברהם רביץ: וכאן נאמרו דברים שלא לאוזן של תלמיד חכם כמו הפרופסור שלנו, יכולים להישמע שאפשר לבטל את סעיף חמש בחוק אם אנחנו נוריד את זה לחיים בעצמם.

הלל סומר: אני רק רוצה להחזיר את הדיון המאוד מאוד חשוב בהפלות למישור החוקתי.

הלל סומר: במישור החוקתי, השאלה היא האם החוקה נותנת לצד אחד משני הצדדים בויכוח הזה יתרון בויכוח.

הלל סומר: זאת השאלה היחידה.

הלל סומר: מי שרוצה לאסור ולהגביל הפלות, כפי שאמרתי זה נמצא בכמה חוקות בעולם, דואג להכניס בחוקה הגדרה שאומרת שהזכות לחיים מתחילה לפני הלידה.

הלל סומר: אם מישהו רוצה דווקא להגן על מה שנקרא בארצות הברית PRO CHOICE, נעזוב רגע את התוויות זה רק לצורך זיהוי העניין הזה, דואג להכניס בחוקה אמירה האומרת שהזכויות הן משעת לידתו ועד מותו, לכל אדם.

הלל סומר: ואז הוא בעצם מפקיע מהדיון את הזכות לחיים.

מיכאל איתן: אני עכשיו אתן שלוש התבטאויות קצרות לשלושה אנשים שהרימו את היד.

מיכאל איתן: ואחר כך אני אבקש את יהודית קרפ, את דוד הד ואת דניאל סינקלר להשלים מה שיש להם להשלים לגבי הל הדברים שנאמרו כאן, ואחר כך שאר הדוברים.

אביעד בקשי: ביחס לזכות לביטחון אישי.

יעקב שפירא: אני רציתי רק להעיר ביחס ליחס לעובר.

יעקב שפירא: רציתי לתת עוד איזו נקודת הארה מבחינת המשפט העברי.

יעקב שפירא: מאוד מעניין שההלכה הרבנית לא מכירה במי שהורג עובר כרוצח.

יעקב שפירא: אין לו דין של רצח.

יעקב שפירא: לעומת ההלכה הקראית שרואה במי שהורג עובר כרוצח.

יעקב שפירא: אני חושב שזו עוד נקודת מבט מעניינת למעמד העובר בהלכה היהודית.

יעקב שפירא: אין ספק שיש את הזכות לחיים, אבל לא רואים במי שממית אותו כרוצח, בניגוד להלכה הקראית שלא התקבלה.

אלי שוסהיים: יש הבדל מהותי בין העונש המקבל מי שמבצע הפסקת חיים של עובר לבין מי שמציל.

אלי שוסהיים: מאחר שלדין פיקוח נפש, להציל עובר הדבר הזה, פיקוח נפש, חל אפילו שהעובר נמצא בשלבים הראשונים של התפתחותו.

אלי שוסהיים: הדוגמה הכי טובה שקיימת, לא רק לגבי שבת, שבוודאי אם יש סכנה מותר לחלל שבת עבור הצלת עובר, אלא גם כן היו לי שאלות כאלה.

אלי שוסהיים: אם מבצעים הפריה חוץ גופית ימים לפני יום כיפור, ובוודאי שהרופא לא ייתן לאישה לצום מאחר שיש סיכוי הכי גבוה שבאמת העובר הזה ייפול, תבצע הפלה טבעית, על אף שמדובר על סיכוי סטטיסטי, שרק עשרים אחוז יש פוטנציאל שייוולדו, אז ההלכה תגיד לאישה שאסור לה לצום, מאחר של דין של פיקוח נפש.

אלי שוסהיים: לגבי הצד החוקתי, צריך לקחת שכבר העולם קיבל את ההלכה להפסקת חיים של עובר עוד לפני שניתנה תורה לישראל.

אלי שוסהיים: בן נוח נהרג על עוברים וגם כן פרופסור חיים קוט מביא את זה, שופט דם אדם באדם דמו יישפך.

אלי שוסהיים: מזה לומדים, מי זה אדם בתוך אדם?

אלי שוסהיים: זה עובר.

אלי שוסהיים: ומזה גם כן נובע מדוע בנצרות הדבר הזה, פי כמה בן נוח גרוע, ואם צריכים לבצע הפלה, דווקא ההלכה תגיד, אם חייבים לעשות, עדיף שיהודי יבצע אותה ולא שאינו יהודי.

אלי שוסהיים: מאחר שהעונש אצלו הרבה יותר חמור.

אלי שוסהיים: זו אחת הפעמים הבודדות איפה שבאמת בן נוח נהרג, על פי ההלכה, על עוברים, וזה באמת מה שלא קורה אם זה קורה אצל יהודי.

אלי שוסהיים: לגבי העוברים שנמצאים בתוך הקפאה וכדומה, בודאי לא מתייחסים לזה כחיים ובאמת אפשר להפסיק את ההתפתחות של אותן הביציות המופרות.

אתי לבני: כשהוא אומר שבעה חודשים ואתה אומר ארבעים יום, יש לזה איזה משמעות?

אלי שוסהיים: שיקול דעת לכל פוסק ופוסק.

יהודית קרפ: אני מבקש להעיר הערה מתודולוגית.

יהודית קרפ: אבל לפני כן לשבח את ד"ר סומר על המסמך מאיר העיניים שהוא הגיש לנו.

יהודית קרפ: דה עקה שעדיין אנחנו לא מודעים לקיומו ולחשיבותו של המסמך הזה, ולכן אני באמת מודה על העבודה שנעשתה, אבל אני מאוד מקווה שבעתיד גם המסמך הזה יהיה מונח.

הלל סומר: היה על סדר היום מבחינת הנושאים, לפחות כנושאים שאני הבאתי ליועצים המשפטיים לשקול.

הלל סומר: יש בחוקות היום סעיפים של זכויות של אוכלוסיות מיוחדות, ובהן זכויות של ילדים.

אייל זנדברג: זו לא הכוונה.

אייל זנדברג: הכוונה שבהשוואה צריך לקרוא גם את האמנה.

יהודית קרפ: זכויות מיוחדות הן זכויות שמקבילות לזכויות של האמנות לזכויות האדם האחרות.

אייל זנדברג: בכל הסוגיות שד"ר סומר הציג, לאו דווקא האחרונה מביניהן, רוצים לשמוע את דעות המוזמנים, המומחים הדוברים, כדי שנוכל לגבש איזה שהוא נוסח לסבב שני.

אייל זנדברג: זאת אומרת, לא תהיה ישיבה נוספת.

יהודית קרפ: חשבתי שיהיה דיון נושא נושא.

אייל זנדברג: אני גם חשבתי אבל זה התגלגל בצורה- - -

מיכאל איתן: את מוזמנת להגיד אותן.

מיכאל איתן: רבותיי, הועלו כאן שתים עשרה נקודות.

מיכאל איתן: אחת ירדה.

מיכאל איתן: אחת עשרה נקודות.

מיכאל איתן: והועלו כאן כל מיני התייחסויות שונות.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים מהאנשים הנמצאים כאן הנחיות על פי השקפת עולמם, עמדתם, מה לדעתם אנחנו צריכים לנסח בהצעת החוקה בכל אחת מהנקודות האלה שעלו.

מיכאל איתן: אנחנו עוד נשב הרבה מאוד פעמים.

מיכאל איתן: אני לא יודע כמה פעמים הם עוד יסכימו לבוא.

מיכאל איתן: אז הייתי מאוד מבקש את ההתייחסות של יהודית קרפ, דוד הד ופרופסור סינקלר.

מיכאל איתן: אם יהודית כרגע עד לא בנויה, או שנזמין אותך פעם נוספת או לחילופין אשמח גם לקבל בכתב.

מיכאל איתן: או בזמן הניסוח.

יהודית קרפ: אני גם מוכנה לבוא פעם נוספת.

מיכאל איתן: תראו, אני חייב לחיות בלוח זמנים.

מיכאל איתן: החוקה לא תהיה בקרוב.

מיכאל איתן: אל תיבהלו.

מיכאל איתן: זה לא יהיה מצב שאנחנו כבר כותבים היום.

מיכאל איתן: אבל אני צריך שתהיה לי הצעת חוקה בקרוב.

מיכאל איתן: אחר כך ממילא היא תעבור עוד דיונים.

מיכאל איתן: בשלב מסוים היא תועבר והיא תחזור הנה.

מיכאל איתן: אם הרב רביץ יסכים לתת את ברכתו, והיא תבוא מהמליאה חזרה, אז יהיה לנו עוד פעם זמן לשבת ולדון.

מיכאל איתן: אפילו אם תהיה אפשרות, אני לא הייתי ממליץ שהכנסת הנוכחית תסיים את המלאכה.

מיכאל איתן: זה לא נורא אם נעשה חלק מהמלאכה בכנסת הזאת והשאר יושלם לכנסת הבאה, גם אם נגיע לזה, לא יהיה שום אסון.

מיכאל איתן: ונעשה עבודה קדימה.

מיכאל איתן: זה מצד אחד הראייה ארוכת הטווח.

מיכאל איתן: בכל מקרה, שיגיע היום שאנחנו נקבל את ההחלטות, אם נצטרך הבהרות נוספות גם נפנה, גם נזמין.

מיכאל איתן: פרופסור הד, בבקשה.

דוד הד: אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום הדברים שאמרתי באופן מפוזר במהלך הדיון, אבל ללכת לפי הסדר.

דוד הד: יחד עם זאת, אני חושב שבדרך הזאת אנחנו יכולים להביע, או אני הייתי רוצה להביע את העמדה שהחיים הם לא קדושים או לא בעלי ערך או זכות כחיים ביולוגיים.

דוד הד: אני חושב שמה שמאפיין את החיים כערך יסוד זה היותם חיים אנושיים.

דוד הד: אני חושב שהדבר הוא חשוב, משום שזה מתקשר ליסוד של האפשרות של האדם גם לוותר על זכות החיים.

דוד הד: כלומר, אם החיים הם קדושים, האדם הנוגע בדבר הוא בכלל לא צד לאופן שבו יטופלו חייו.

דוד הד: אני חושב שחוקה צריכה לכלול גם את האפשרות לכבד את זכותו של אדם למשל לבקש שיפסיקו את חייו בהמתת חסד לקראת סוף החיים, כשהוא נמצא במצב טרמינלי וכולי, חקיקה שנמצאת על שולחן הכנסת, וחשוב שהחוקה לא תסתור חוק מהסוג הזה.

דוד הד: הנקודה השנייה, שברמה החוקתית, האסטרטגיה הכללית שאני מאמין בה לגבי זכות החיים, יכול להיות זכויות חוקתיות אחרות יהיו שונות, אבל בזכות החיים הייתי משאיר את רמת הניסוח עמומה וכללית במכוון.

דוד הד: הייתי משאיר אותה ברמה באמת רטורית חינוכית, של עידן ערכי ראשון במעלה, אבל לא נכנס לפרטים.

דוד הד: בעניין עונש המוות אני קצת מהסס למען האמת.

דוד הד: אני רואה באמת את ההיגיון שבכיוון האירופי.

דוד הד: אין לי דעה חד משמעית בעניין עונש מוות, האם הוא צריך להיכנס.

אליעזר נהיר: מאידך צריך לתת תשובה על רצח המונים.

דוד הד: חוק עשיית הדין בנאצים ובעוזריהם, אין לי התנגדות לחוק הזה, ואני לא חושב שהייתי תומך בחוקה שמוציאה מספר החוקים את הלגיטימיות אפילו של החוק כאן בישראל.

דוד הד: לעומת זאת, וכאן זה באמת מעביר אותי לשלב הבא שיהיה בעתיד בדיון, לגבי זכויות חוקתיות שקשורות לחירות.

דוד הד: שם הייתי מפרט יותר.

דוד הד: ויכול להיות שחלק מהנושאים שאנחנו לדעתי צריכים להוריד כאן, למשל העניין של ניסויים רפואיים, אוטונומיה וכולי.

דוד הד: אם שואלים את דעתי, אני לא משפטן חוקתי ואני לא מכיר את החוקות בעולם.

דוד הד: אבל אני מנחש שזכויות החירות באות לידי ביטוי בחוקות אחרות.

הלל סומר: אז אני אסביר רגע.

הלל סומר: שנייה אחת.

הלל סומר: כי זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

הלל סומר: יש חירויות, נגזרות של הזכות לחירות, שכמובן מופיעות כמו חופש הביטוי וכולי, מופיעות ברשימה.

הלל סומר: אבל החירות הכללית הזאת, החירות הכללית מופיעה כערך בפסקת עקרונות יסוד, אפשר לגזור אותה מכבוד, יש ניסיון לגזור אותה מכבוד, נכון, יש הרבה בעיות עם גזירות מכבוד, ויש חוקות שבהן ישנם דברים כאלה.

הלל סומר: אין חירות כללית כזכות להבדיל מחירות כללית כערך בפסקה.

אייל זנדברג: תחת הכותרת של חירות זה נתפס באמת כזכויות- - -

הלל סומר: סעיף חמש לחוק היסוד לפי ניסוחו.

הלל סומר: לפי רוב הדעות אמרתי.

מיכאל איתן: אני לא מבין, מה זה כבוד האדם וחירותו?

הלל סומר: אבל זה ערך.

הלל סומר: זה למעלה.

הלל סומר: זה חירות ממעצר, ממאסר מהסגרה או מכל דרך אחרת.

הלל סומר: אם אתם רוצים את כל החירויות להכניס תחת "בכל דרך אחרת", לי זה קצת קשה ניסוחית.

אייל זנדברג: אז אתה אומר שאנחנו לא נדון בזה?

הלל סומר: לא, אני אומר שאתם צריכים לדון בזה.

הלל סומר: אני חושב שגם פרופסור הד אומר שצריכים לדון בזה.

דוד הד: אני חושב שצריך לדון בזה הרבה.

דוד הד: דברים שאנחנו לדעתי לא צריכים להכניס לזכות החיים כי אנחנו מסתבכים בדבר שצריך להשאיר למחוקק, ברמה של חירויות, אני חושב שאנחנו רוצים להגביל את המחוקק, שלא יוכל להגביל חירויות, ושם לפרט אילו חירויות.

מיכאל איתן: זה בלתי אפשרי אני חושב.

דוד הד: חופש המחשבה, חופש הדת.

דוד הד: אלו דברים שצריכים - - -

מיכאל איתן: יש הבדל בין זכות לחירות.

דוד הד: יש הבדל.

מיכאל איתן: ברור שיש הבדל.

מיכאל איתן: את הזכות אנחנו חייבים לנסח.

מיכאל איתן: אבל את החירות קשה מאוד.

מיכאל איתן: כי החירות זה דברים שאנחנו בעצם, הם דברים פתוחים, אנחנו לא יכולים גם לצפות.

מיכאל איתן: אנחנו היינו רוצים לחיות בחברה שהחירות היא לא כל כך מוגדרת.

מיכאל איתן: כי ברגע שאתה מגדיר אותה, אז היא כבר אולי לא חירות.

מיכאל איתן: יש כאן איזו שהיא בעיה.

מיכאל איתן: קשה לי להסביר את זה.

מיכאל איתן: חופש הביטוי, זאת זכות לביטוי.

מיכאל איתן: זאת לא חירות.

דוד הד: שזה ייכנס כזכות תחת הכותרת של חירויות.

שמואל וייסמן: כמו החוקה הצרפתית הישנה, שתי מילות היסוד הראשונות, LIBERTE ו-EGALITE אלו שתי מילות יסוד של כל משטר חוקתי שהוא לא יכול לחיות בלעדו.

דוד הד: ולא חיים, דרך אגב.

אייל זנדברג: פרופסור הד אמר שהוא חושב שעל החיים הוא לא חושב שצריך לפרט, על החירות הוא חושב שכן.

אייל זנדברג: כשנגיע לדיון בחירות אני מציע - - -

שאול וייסמן: בעיה של הסדר שלילי.

שאול וייסמן: אם לא נפרט אתה תיקח את זה להסדר חיובי.

אברהם רביץ: התחלתי לשאול אותו שאלה.

אברהם רביץ: השאלה היא זאת.

אברהם רביץ: הפרופסור מציע שבמקום קדושת החיים נשתמש בזכות לחיות.

אברהם רביץ: אני שואל, אם זה שולל גם את החובה לחיות.

אברהם רביץ: יש גם חובה לחיות.

אברהם רביץ: אני לא מדבר דווקא על חובה דתית.

אברהם רביץ: חובה דתית בודאי שקיימת, וחי בהם.

אברהם רביץ: חייב לחיות.

אברהם רביץ: לעשות כל מאמץ.

אברהם רביץ: אבל גם באופן כללי.

אברהם רביץ: אנחנו מודעים היום, ולפעמים מכריחים, אינני יודע אם זה בחוק או שלא, שאדם ייקח תרופה.

אברהם רביץ: אם הוא איננו רוצה לקחת תרופה, אפשר לכפות אותו.

אברהם רביץ: אני שמעתי שכן.

אברהם רביץ: אתה אומר לא, אז גם שם צריכים לתקן.

אברהם רביץ: אני שמעתי שכן.

אברהם רביץ: יש אפשרות לכפות עליו לקבל תרופה.

אברהם רביץ: יש תנאים מסוימים שכן.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: אין ספק שבחברה אנחנו נמצאים יום יום בסיטואציות שאנחנו מחייבים אנשים להמשיך ולחיות.

מיכאל איתן: לא? יש ספק?

מיכאל איתן: זה בויכוח?

מיכאל איתן: למשל אנשים עושים שביתת רעב בבתי סוהר, בצבא, מחייבים אותם.

מיכאל איתן: ההתייחסות של הצבא אל החייל.

אייל זנדברג: אדם מחויב כלפי רעהו.

אייל זנדברג: אדם כלפי עצמו אין לו חובה לחיות.

מיכאל איתן: הוא לא מדבר על זה.

אייל זנדברג: הוא דיבר על החובה לחיות.

אייל זנדברג: של האדם כלפי עצמו.

מיכאל איתן: לא, הוא מדבר על חובה של החברה לקיים.

אברהם רביץ: האדם עם מצפונו צריך לחיות.

מיכאל איתן: היה כאן דיון בנושא של חוק פינוי פיצוי.

מיכאל איתן: אז עלתה השאלה האם אדם אומר אני לא רוצה להיות יותר אזרח ולא רוצה להתקיים, ולא רוצה קשר אתכם, אתם עוזבים – תלכו.

מיכאל איתן: אני רוצה להישאר בבית שלי.

מיכאל איתן: אז היו פה רבנים שאמרו, שבגלל שהוא יהודי ונשקפת לו סכנת חיים, אז חובתנו לקחת אותו בכוח אפילו אם הוא אומר אני לא רוצה יותר.

דוד הד: אין לו חובה לחיות.

דוד הד: אני מסכים אתך, יש אחריות למדינה גם כלפי - - -

אברהם רביץ: מתחזקת אצלי הדעה, למרות שאין צמד מילים של קדושת חיים, אבל בגלל טעויות כאלה, אני חושב שנצטרך לחזור להגדרה של קדושת חיים.

אברהם רביץ: שיידעו שחיים זה לא הפקר.

אברהם רביץ: את החיים צריך לחיות.

אברהם רביץ: יש חובה על האדם לחיות.

מיכאל איתן: אני שמח שהרב רביץ דווקא מאמץ מקורות.

מיכאל איתן: אני מצטער שזה ככה שהוא מאמץ מקורות זרים והוא לא שומר על רצף של דורות שנמנעו מלהשתמש במילים האלה.

מיכאל איתן: אבל מה לעשות?

מיכאל איתן: אין על זה דיון עכשיו.

מיכאל איתן: פרופסור סינקלר, בקשה.

דניאל סינקלר: אני כמובן צריך להתחיל מהנקודה של קדושת החיים, ואני מוצא את עצמי מסכים לדעתו של פרופסור הד, או הוא הסכים לדעתי, לא יודע.

דניאל סינקלר: אני חושב שאנחנו צריכים ערך יסודי בפסקת ההקדמה, ולהשתמש במילה כמו זכות, ערך בפסקת ההקדמה יש ערך .

דניאל סינקלר: אבל אני חושב שכאן יש מסר שאנחנו צריכים לומר את האמת.

דניאל סינקלר: על אף שיש מקום לאי הבנה או לטעויות, אני חושב שיש ערך אבסולוטי בלי שום קשר עם ההשלכות המעשיות והטעויות והחששות, יש מן טוהר נורמטיבי גם אצל המשפט העברי.

דניאל סינקלר: אם אנחנו לא שומרים על כך אנחנו עוברים על איסור, כמו שהרמב"ם אמר, שחכמים חייבים לנמק את תקנותיהם, ולומר בדיוק את האמת מה הביא אותם לתקן תקנה כזו או אחרת.

דניאל סינקלר: ואין בזה שום קשר עם החששות המעשיים.

דניאל סינקלר: כמו שהרב חיות מעיר בהתקפתו על החתם סופר, שאמר וטוב להעלות את האיסורים.

דניאל סינקלר: אנחנו לא עושים את זה, ואני חושב שכאן יש לנו הזדמנות אולי להשריש טעות.

דניאל סינקלר: זאת אומרת, לשרש טעות.

דניאל סינקלר: אני חושב שהמסר שיש לנו או הלקח מהחוקה האמריקאית בתחום הזה, וההיסטוריה של פסק דין רוי נגד וייד הוא שלפעמים לא כדאי לעלות על הרמה של החוקה בנושאים שנמצאים בדיון ציבורי מוסרי ודתי נוקב, אלא להשאיר את זה להסדר המשפטי והחוקתי הקיים, ושהחוקה תהיה ברמה הכללית יותר.

דניאל סינקלר: אני הייתי הולך אחרי ניסוח כמו, אם כי אני לא הצלחתי לקרוא את המסמך, אם אתם רוצים את הטעם האישי שלי, אני אוהב את החוקה הקנדית.

דניאל סינקלר: אני דווקא אוהב ניסוח כזה של לכל אדם, וכמובן שזה צריך להיות שלכל אדם יש הזכות לחיים, חירות ושמירה על גופו, ואז צריכים להביא איזה שהוא המשך של סעיף הקובע והזכות לא להישלל מאלה.

דניאל סינקלר: ... משהו כזה.

דניאל סינקלר: אלא בהתאם ל...

דניאל סינקלר: אז הניסוח הקנדי הוא צדק יסודי.

דניאל סינקלר: ולכן בית המשפט החליט שאין זכות לחולה לקבל סיוע רפואי בהתאבדות.

דניאל סינקלר: זו סוגיה חוקתית מעניינת מאוד.

קריאה: אין הסכמה מדעת.

דניאל סינקלר: אבל מוסרים את האינפורמציה כאילו.

דניאל סינקלר: זאת אומרת שצריכים לספר את כל הסיפור כאילו שאנחנו במצב של הסכמה מדעת, כולל מסירת אינפורמציה בתנאים אופטימליים וכן הלאה.

דוד הד: למה אתה רוצה עלה תאנה?

דוד הד: אני חושב שזה שיקול מצוין.

דניאל סינקלר: אני חושב שכאן יש לנו הסדר יפה.

דניאל סינקלר: יש לנו תשלובת של פסיקה ושל חקיקה, ואפשר להוסיף על זה, וזה יעזור כמובן, אמרה חוקתית אבל די כללית.

דניאל סינקלר: וכנ"ל לגבי כל שאר הסעיפים.

אביעד בקשי: אני רוצה לדבר על נושא של ביטחון אישי.

אביעד בקשי: אני רוצה להפריד בין ההגנה מפני הזכות הנגטיבית של אדם שלא יפגעו בחייו לבין ההיבט של הזכות הפוזיטיבית שהמדינה בפועל תפעל למען הגנתו.

אביעד בקשי: וכאן אני שוב חוזר לדברים שעלו.

אביעד בקשי: בסוגייה הזו שוב עולה המתח של הפרדת רשויות.

אביעד בקשי: גם במובן זה שמדברים על שאלות תקציביות, השאלה אם אנחנו מעונינים שבית משפט ייכנס לסדרי עדיפויות בתקציב הביטחון וגם במובן של מדיניות חוץ וביטחון.

אביעד בקשי: הזכירו כאן את הנושא של תושבי שדרות.

אביעד בקשי: האם זה נכון שזה יגיע, זה נכון, כרגע זה נשמע אולי הרחקה שבית המשפט לא ילך עד כדי כך, אבל אם הוא יתחיל להיכנס באיזו טקטיקה ראוי באופן מידתי לנהוג כדי להשיג את אותה הגנה.

שאול וייסמן: זה חירות נגטיבית.

שאול וייסמן: אדם יש לו חירות.

שאול וייסמן: הוא יוצר את הזכויות.

אביעד בקשי: אני חושב שהניסוח צריך להיות כל אדם זכאי והמדינה תשקוד על הגנת חייו ועל בטחונו האישי, על פי דרכה ובהתאם ליכולותיה.

אביעד בקשי: זאת אומרת, שאם יש לה התעלמות מוחלטת, בית משפט יכול לתת צו ולבוא ולומר, אתם לא יכולים להתעלם.

אביעד בקשי: אולי אפשר לתת לזה ניסוח אחר, לתת למדינה את הפררוגטיבה לעצב בעצמה את האופן שבו היא דואגת נניח לשקידה ושמירה על חייהם של תושבי שדרות.

אביעד בקשי: זאת אומרת, שבית המשפט לא יכול לקיים דיון על השאלה אם הדרך של משא ומתן של גדר הפרדה או של הקצאת שתי אוגדות פה ואוגדה שם או שתי אוגדות שם ואוגדה פה כדי לחסום את המובן הזה.

אביעד בקשי: זה נקודה אחת.

אביעד בקשי: זה על פי דרכה.

אביעד בקשי: ובהתאם ליכולותיה זה גם שאלה של סדרי עדיפויות.

אייל זנדברג: היום כתוב כל אדם זכאי להגנה על חייו וזה בנוסף לאין פוגעים בחייו.

אייל זנדברג: נקודה באמת משמעותית והיא נושקת לדיונים שהיו בזכויות חברתיות.

אייל זנדברג: או שמשאירים את זה כמו שזה או שמעמיקים את הדיון.

מיכאל איתן: הסוגיה הזו נוגעת לנושא של הפרדת הרשויות ולמאבק בין הרשות המחוקקת והרשות השופטת ולחשדנות ההדדית.

מיכאל איתן: בואו נגיד גם בלי חשדנות רגע.

מיכאל איתן: השופט ברק במאמר שלו "המהפכה החוקתית" כותב שתפקיד השופט הוא לבצע מהפכה חברתית.

מיכאל איתן: מהפכה חברתית.

מיכאל איתן: הוא מדבר על השופט לא על כחלק מפרשנות של חוקה אלא בחירה בגין אלטרנטיבות חברתיות וקידומן תוך כדי דיאלוג מסוים עם הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אבל הוא בפירוש מדבר על כך שבית המשפט יש לו תפקיד חברתי של בחירה בין אלטרנטיבות.

אתי לבני: זה חובה.

אתי לבני: לא רצוי, זה חובה.

מיכאל איתן: רצוי.

מיכאל איתן: אז מצד אחד, מה שקשה לי כל כך זה לדעת איך למצוא את הדיאלוג.

מיכאל איתן: כי אני בשום פנים ואופן לא אקבל שבית המשפט יקבל לעצמו סמכויות להחליט שהוא יהיה הפיה הטובה.

מיכאל איתן: כולם יפנו אליו והוא יחליט: לא נתתם מספיק לחינוך, אתם צריכים לבנות עוד מאתיים כיתות.

מיכאל איתן: לא נתתם מספיק להבטחת הכנסה, צריכים לתת עוד.

מיכאל איתן: אתה נותן הוראות פסקים, אתה נותן הוראות לביצוע לעשות, מי ישלם?

אייל זנדברג: עד היום הוא לא עשה את זה.

מיכאל איתן: לא יודע.

מיכאל איתן: אבל היינו כבר על הסף.

מיכאל איתן: היינו על הסף.

מיכאל איתן: כאשר בית המשפט הוציא צו שהורה להסביר מדוע מבטלים כאן קצבאות או מדוע קבעו כך.

אתי לבני: איך הגעתם למספרים.

אתי לבני: זה מה שהיא אמרה.

מיכאל איתן: הגענו לסף.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: אם הוא לא ייתן צו מה אכפת לו איך הגענו למספרים?

אייל זנדברג: כי רשות מנהלית אמורה להתייחס לזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רשות מנהלית.

מיכאל איתן: זה נקבע בכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת קיבלה חוק.

מיכאל איתן: וזה לא רשות מנהלית.

מיכאל איתן: והכנסת כבר מזמן לא רשות מנהלית.

מיכאל איתן: לצערי הרב, גם בית המשפט העליון במדינת ישראל היום מייצר מצב שהוא נכנס במקום הרשות המנהלית, לא משאיר לה שום שיקול דעת, הוא בוחן גם את שיקול הדעת שלה: בתוך מתחם הסבירות, בתוך המידתיות, בתוך כל המבחנים.

מיכאל איתן: הוא יושב ועושה עוד פעם את שיקול הדעת של הרשות.

מיכאל איתן: אבל בואו לא ניכנס לכל הויכוח.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו מגיעים אליו פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: היה לי רעיון אחר.

מיכאל איתן: היה לי רעיון בעניין הזכויות החברתיות, שאמרתי, אולי הכנסת יכולה לקבל החלטות על רמות מסוימות ולקבוע את הסטנדרטים ולהגיד מה זה דרכה ומה זה מידת תקציבה.

מיכאל איתן: אם היא קובעת בתחילת דרכה תוכנית עבודה לארבע שנים, שהיא אומרת:

מיכאל איתן: המינימום שאנחנו חושבים ככנסת שנבחרה על ידי הציבור הוא כזה וכזה, ופחות מזה לא נרד, אז בית המשפט יוכל לבוא אחר כך ולבקר האם באמת ממינימום כזה, היא תגיד זה עומד בניגוד לפסיקתכם ברמה הספציפית.

אביעד בקשי: כשאני אומר על פי דרכה, אני לא מתכוון לשאלת התקציב.

אביעד בקשי: "בהתאם ליכולותיה" זה שאלת התקציב.

אביעד בקשי: ושאלה שניה, "על פי דרכה" זה בכלל איזו דרך היא בוחרת מבחינת מדיניות חוץ וביטחון בכלל, שבזה אני לא רוצה שתהיה התערבות.

מיכאל איתן: איך אני אגביל?

מיכאל איתן: תן לי דוגמה.

מיכאל איתן: איך אני אגביל את ההתערבות של בית המשפט, מבלי שאני אביא למצב שבו אני פוסל בכלל את כל ההתערבות שלו?

אביעד בקשי: אני רוצה בנושא הזה של הזכות לחיים, במובן הנגטיבי שלה, שבית משפט יתערב באופן גורף בכל מקום שיש פגיעה.

מיכאל איתן: למשל, תן לי דוגמה.

אביעד בקשי: המדינה החליטה – סיכולים.

אביעד בקשי: קח דוגמה קלה.

אביעד בקשי: אתה רוצה שבית המשפט יתערב או לא?

אביעד בקשי: זה שאלה משפטית קלאסית.

אביעד בקשי: כן, זה נכון שאפשר לשאול איפה תחומי התחולה של זה.

אביעד בקשי: אבל זה באמת שאלה משפטית קלאסית.

אייל זנדברג: האם ישלחו אוגדה או יעשו את זה בעזרת מסוק.

אביעד בקשי: השאלה של קווי הפעולה.

אביעד בקשי: האם בצד יותר של פעילות מדינית או בצד של פעילות ביטחונית, וכמה כוח לשים.

אביעד בקשי: סוגיה אחת.

אביעד בקשי: סוגיה שניה – סדרי עדיפויות תקציביות, זה בדיוק הנושא שעליו יש כנסת.

מיכאל איתן: אבל אחד נגזר מהשני, לא?

אביעד בקשי: סוגיית הגדר יש פה פגיעה ישירה.

אביעד בקשי: אני לא יכול להוציא אותה מבית משפט גם אם יש כאן מתח בעייתי.

אביעד בקשי: אם אתה מדבר על עתירה שעניינה דרישה להקים גדר כדי להגן על תושבי ירושלים נניח, ולהקצות את התקציבים, אני חושב שזה נכון שהמדינה תבוא ותאמר שיש לדחות את העתירה על הסף, מהסיבה שהמדיניות שאני בחרתי, אם היא אכן בחרה כך, היא מדיניות של פעילות צבאית או מדיניות של פעילות מדינית, או אני לא יודע מה.

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, אתה עושה את מלאכתך קלה.

מיכאל איתן: אתה בוחר רק צד אחד של המשוואה.

מיכאל איתן: העולם הוא מורכב.

מיכאל איתן: ובמקום שקיימת מצד אחד הזכות לביטחון קיימת מצד שני זכות הפרט לאדמה שלו אז מה זה משנה מאיפה זה בא?

מיכאל איתן: אז אדם אחד יכול לבוא ולהגיד, אני פונה בשם הזכות לביטחון והשני יגיד, אני פונה בשם הזכות לקרקע.

מיכאל איתן: בית המשפט ייכנס לדיון כך, וייכנס לדיון כך.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד, בשם ההגנה על זכות לקרקע אני מצמצם את הזכות לביטחון.

מיכאל איתן: והוא יכול להגיד, בשם הזכות לביטחון, אני פוגע בזכות בקרקע.

מיכאל איתן: בזכות הקניין.

מיכאל איתן: אין לזה פתרון.

מיכאל איתן: אתה לא מציע פתרון.

אביעד בקשי: יש גם אנליטית וגם מעשית הבדל בין זכות פוזיטיבית לזכות נגטיבית.

אביעד בקשי: כשיש זכות נגטיבית אני בא ואומר, תפקידו של בית המשפט להיות השומר, לראות שהמדינה לא באה ודורסת מישהו.

אביעד בקשי: אם היא דורסת, היא צריכה לתת טעם מוצדק למה היא דורסת.

אביעד בקשי: טעם מוצדק.

אביעד בקשי: לעומת זאת, כשבא בית משפט, מקבל טיפול בזכויות פוזיטיביות, ואז הוא בא ואומר את המדינה תתקצבי על חשבון משהו אחר.

אברהם רביץ: הזכות לביטחון אי אפשר לפדות בכסף.

אייל זנדברג: אפשר להשקיע יותר כסף ולקבל פתרון ביטחוני אלף, פתרון ביטחוני ב'.

אביעד בקשי: אני אשלים את ההבדל בין פוזיטיבי לנגטיבי.

מיכאל איתן: הבעיה היא עוד פעם ברמה הכללית.

מיכאל איתן: שאתה מביא את הדוגמאות המעשיות, מסתבר שהתיאוריה לא עובדת.

מיכאל איתן: ברמה הכללית אתה יכול לתת לי אבחנות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: תביא לי דוגמה כשאתה יורד לשטח, בסופו של דבר אני לא רואה איך ליישם את התיאוריה.

מיכאל איתן: איך להגיע לכלל שעל פיו אני אדע מתי לבית המשפט להתערב ומתי לא.

אביעד בקשי: כשהמדינה באה פוגעת במישהו, זה המקרה שבו המדינה צריכה לתת הסבר למה היא פוגעת.

אביעד בקשי: פוגעת באופן פיזי, באה והורסת לו את השדה.

אביעד בקשי: ובית משפט צריך - -

מיכאל איתן: פוגעת בזכויותיו, בכל זכות שלו.

אביעד בקשי: היא צריכה לנמק שהזכות היא פוזיטיבית.

אביעד בקשי: ואני בא ואומר, הטענה של הפונה לבית המשפט איננה המדינה פגעה לי, אלא המדינה לא נתנה לי מספיק.

אביעד בקשי: וכאן המדינה באה ואומרת, אני לא נתתי לך מספיק או בגלל שאין לי כסף, או בגלל שאני בוחרת לתת את המענה לצורך הזה שלך לא בדרך א' נניח של- - -

מיכאל איתן: במילים אחרות, אתה אומר, למשל שאי אפשר לפנות בשום נושא שיש בו למשל תביעה לבריאות, תביעה לחינוך.

מיכאל איתן: אין לי את זה.

שאול וייסמן: יש לך בעיה מאוד קשה במשפט החוקתי כרגע.

שאול וייסמן: אני כבר אומר לך.

מיכאל איתן: צריך לתת פתרון.

מיכאל איתן: אני לא אומר לכם את זה סתם.

מיכאל איתן: אבל דרך אגב זה גם בארצות הברית לא קיים.

מיכאל איתן: גם בארצות הברית יש מאבק בין הרשויות.

אביעד בקשי: המדינה תצטרך לתת דין וחשבון לזה שהיא שקלה את השיקול הזה וקובעת שיכולתה הכלכלית מספיקה.

אביעד בקשי: אבל השאלה אם יכולתה הכלכלית או לא תיקבע על ידי המדינה.

אביעד בקשי: כי אני לא יכול לאפשר לבית משפט לבוא ולבדוק כל אלטרנטיבה תקציבית אחרת.

מיכאל איתן: רבותיי, אני חושב שזה בסופו של דבר לא נברח מזה.

מיכאל איתן: זאת השאלה.

מיכאל איתן: לא נגמור אותה פה עכשיו.

מיכאל איתן: אני מציע שנתקדם לתחומים היותר צרים, ואת השאלה הזאת, היא נכונה לגבי כל הזכויות, לגבי כל החוקה, לגבי הפרשנות של החוקה.

מיכאל איתן: זה הכל.

יהודית קרפ: קודם כל, באמת רציתי לומר שזה קצת קשה לעסוק בניסוח הזכות לחיים מתוך הראייה הכללית של הפתרון של היחס בין המחוקק לבין הרשות השופטת, זכויות פוזיטיביות, זכויות נגטיביות.

יהודית קרפ: צריכים לנסח את הזכות ולדון במכלול אחר כך בראייה של איך פותרים את המתח הזה.

מיכאל איתן: מה זה לא ערך יהודי?

יהודית קרפ: שזה לא מינוח יהודי.

מיכאל איתן: חצי שנייה.

מיכאל איתן: ותתייחסי גם לזה.

מיכאל איתן: יש כאן הצעה שאומרת כך: במקום לקחת, המרחק בין הזכות לבין הקדושה, לחפש משהו באמצע, שיעשה מהחיים משהו שהוא, נגיד חופש הביטוי, או מחופש התנועה.

מיכאל איתן: שיעשה ממנו משהו יותר מזה, אבל לא יביא אותו עד לרמה של קדושה.

מיכאל איתן: זו ההצעה.

יהודית קרפ: כן.

יהודית קרפ: זה מקובל, זה מובן, וגם לדעתי לא נימצא חסרים אם אנחנו נזכיר את זה כערך או בביטוי אחר.

יהודית קרפ: אבל אני עדיין, כמי שבית גידולו היה במשפחה מסורתית ולמדתי בבית ספר דתי, אני גדלתי עם השקפת עולם שאמנם לא בביטוי קדושת החיים, אבל הרעיון של קדושת החיים הוא ערך מאוד יהודי ועמוק.

יהודית קרפ: ואני חושבת שגם שאלות המשנה של החובה לחיות, לעומת זכותו של אדם על גופו, ההסדרים שמדינת ישראל מצאה עד היום בנושא של ועדת האתיקה, בנושא של החובה לפנות לבית משפט כדי לא לתת טיפול רפואי בעל כורחו נובעת מהרעיון של קדושת החיים, שצריך לעזור לאדם לקיים את חייו.

יהודית קרפ: לא במשמעות הנגטיבית שבסופו של דבר אין לאדם זכות על חייו, אלא קידוש הערך במובן שזה באמת ערך נעלה, שהמדינה צריכה לתרום מה שהיא יכולה כדי לעזור לא רק לא לפגוע, אלא כדי לעזור לאדם לקיים את הערך הזה.

מיכאל איתן: את מתחמקת גם מהבעיה.

מיכאל איתן: השאלה אם זה רק לעזור או גם לכפות עליו.

מיכאל איתן: את אומרת, אם מחליטים שהם כופים עליו זה לעזור לו.

יהודית קרפ: אני אומרת שבחוקה שמשתמשת בביטויים עמומים ושממילא יש פסקאות מפסקאות שונות שמאפשרות להתקיים עם הערכים לא כערכים מוחלטים, אנחנו לא צריכים להכריע עכשיו, ואנחנו לא צריכים לצאת מתוך הנחה שהביטוי קדושת החיים הוא ביטוי שמונע הסדרים חברתיים שמקדשים את החיים, או ביטוי שמונע מאדם, מהאוטונומיה של האדם - -

מיכאל איתן: אבל גם אין קדושה לביטוי קדושת החיים.

מיכאל איתן: או שיש בזה קדושה.

יהודית קרפ: אין קדושה לביטוי.

יהודית קרפ: לא.

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: אז ברור.

מיכאל איתן: יכולים לשנות אותו.

מיכאל איתן: זה לא נורא.

יהודית קרפ: שהדיון הזה הוא דיון שעסק בעצם בקדושה של הביטוי קדושת החיים.

מיכאל איתן: נכון.

יהודית קרפ: דעתי האישית היא בתחום הזה שאנחנו יכולים לבחור אחר, אבל בתנאי שאנחנו מקיימים אותו כערך - - -

מיכאל איתן: שאנחנו מרימים את החיים מעל.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: זה מקובל על כולם.

יהודית קרפ: השאלה של שלמות הגוף.

יהודית קרפ: קודם כל, הזכות צריכה להינתן לכל אדם.

יהודית קרפ: השאלה של הזכות הפוזיטיבית, הגנה על החיים.

יהודית קרפ: היום יש לנו זכות פוזיטיבית גם להגנה על שלמות הגוף.

יהודית קרפ: השאלה שנשאלת, האם אנחנו מערבים בזה גם את שלמות הנפש.

יהודית קרפ: אני עדיין חושבת שכיוון שבחוקות אחרות זה נכלל במיעוט של חוקות, אם אנחנו מבטיחים את הזכות הפוזיטיבית להגנה על הגוף, אפשר להסתפק בזה.

יהודית קרפ: כי יש קושי בשאלה מה תביעת הזכות להגנה על הנפש.

יהודית קרפ: אנחנו עוד לא התמודדנו ועוד לא התנסינו, ואני לא יודעת איך בחוקות האחרות שכללו את זה איך מתמודדים עם הדבר הזה.

יהודית קרפ: בעיניי זה עמימות על גבי עמימות.

יהודית קרפ: אבל אני לא אתנגד כמובן.

מיכאל איתן: את דיברת מקודם על להסתכל קדימה.

מיכאל איתן: הלהסתכל קדימה יקנה יותר ויותר הגנות על המושגים של הנפש מאשר על הגוף.

מיכאל איתן: כי האנושות מתפתחת בצורה הזאת.

מיכאל איתן: תסתכלי, כמו שדיברנו על עבדות מקודם.

מיכאל איתן: היא מחפשת צורות אחרות, היא עוברת לצורות אחרות של יחסים כלכליים, של מה שהיו פונקציות של עבדות קודם, בצורות אחרות.

מיכאל איתן: אני רק חוזר למשל לנושאים שזה מעסיק אותי כאן בוועדה.

מיכאל איתן: מדברים על הוצאת הודאות מחשודים, נקרא לזה באמצעים פסולים.

מיכאל איתן: אז היום ברור לכל אחד שנותנים למישהו סטירת לחי, אז ההודאה צריכה להיות פסולה.

יהודית קרפ: לא כל כך ברור לכל אחד.

מיכאל איתן: בואי נגיד, פרי העץ המורעל לא חל בארץ.

יהודית קרפ: השאלה אם זה אלימות קשה או לא אלימות קשה.

מיכאל איתן: אז בואי נגיד אלימות קשה.

מיכאל איתן: אבל האם פגיעה נפשית קשה היא לא צריכה לקבל הגנה לא פחות מזה.

מיכאל איתן: היום אנחנו מבינים כבר אחרת את ההתנהגות של בני אדם.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: יש אנשים שיכולים לסבול מכה פיזית יותר בקלות, כמה שזה כואב, מאשר איומים, השפלה.

מיכאל איתן: השפלה נפשית.

יהודית קרפ: אני לגמרי מסכימה.

יהודית קרפ: ולכן אני חושבת שהחוקה שלנו צריכה לכלול חוקה שאוסר עינויים.

יהודית קרפ: ובהגדרת עינויים גם עינויים נפשיים.

יהודית קרפ: אני חושבת למה לדעתי אנחנו צריכים לכלול סעיף כזה?

יהודית קרפ: משום שעינויים זה האנטיתזה הברורה ביותר לכבוד האדם.

יהודית קרפ: ולכן, השאלה שאתה מעורר, של שלמות הנפש, אנחנו יכולים לבטא אותה בשמירה על שלום הגוף והנפש, אבל אנחנו יכולים גם לבטא אותה בסעיף של איסור עינויים בצורה הכי בוטה של הפגיעה בנפש.

מיכאל איתן: אבל אני לא מדבר על מצב של עינויים.

מיכאל איתן: אני מדבר על מצב שהכנסת מחוקקת חוקים.

מיכאל איתן: נניח שהכנסת רוצה לחוקק חוקים שיש בהם פגיעה בבריאות הנפש של ילדים בבתי ספר, איזה חוק שיש בו דבר כזה.

מיכאל איתן: האם יש סמכות לבוא ולומר, תשמעו, אמנם אין כאן עינויים אבל החוק הזה שאומר כזה דבר, כזה או אחר, אני לא נכנס כרגע, הדמיון מספיק מפותח.

מיכאל איתן: אבל אז מישהו בא ואומר: רבותיי, זה חוק, למרות שחוקק בכנסת הוא לא בסדר, כי הוא פוגע בבריאות הנפש של הילדים.

יהודית קרפ: יגידו את זה ממילא בלי שום קשר לשאלה אם זה כתוב.

יהודית קרפ: הרי כנסת ישראל מחוקקת חוקים, והסוגיה של המדיניות והנכונות של חוק מסוים עולה ממילא לדיון.

יהודית קרפ: ברגע שמחוקקים חוק- - -

מיכאל איתן: אם הכנסת תחוקק מחר חוק שמרשה למורים להכות תלמידים, יש סיכוי גדול מאוד שהוא ייפסל החוק הזה.

יהודית קרפ: טוב מאוד.

יהודית קרפ: נכון.

מיכאל איתן: אז איך הוא ייפסל?

מיכאל איתן: מתוך מה?

מיכאל איתן: מתוך השמירה על שלמות הגוף.

מיכאל איתן: השאלה אם יהיה חוק מקביל שיפגע בנפשם של הילדים מדוע הוא לא ייפסל?

יהודית קרפ: זה יעבור דרך השמירה על הכבוד.

מיכאל איתן: אבל למה ללכת עם הכבוד אם את אומרת שהשמירה על הבריאות הנפשית שלהם היא ערך מספיק טוב?

מיכאל איתן: למה את צריכה ללכת דרך הכבוד?

מיכאל איתן: את אמרת שבריאות נפש זה דבר מעומעם.

מיכאל איתן: וכבוד זה לא מעומעם?

מיכאל איתן: פי אלף יותר מעומעם.

דניאל סינקלר: או ילד בא ואומר אני סובל נפשית עמוק מאוד כי אני מקבל טיפול רפואי מאריך חיים.

דניאל סינקלר: הסבל הנפשי או הפיזי הוא גדול מדי, וזה כמו עינויים.

דניאל סינקלר: אז אני עכשיו על פי החוקה אומר, שצריכים להפסיק את כל הטיפול הרפואי המאריך חיים של ילד בן שמונה, כי הוא אומר שזה דומה לעינויים.

יהודית קרפ: אני לא יודעת אם אתה צריך להפסיק.

יהודית קרפ: יהיו הליכים .

יהודית קרפ: מבחינה זאת ילד לא שונה.

יהודית קרפ: אני פשוט ממשיך את הקו של היושב ראש, שבכל פרט ופרט כאן יש מצבים שבהם אני יכול להפוך את ההגנה גם להתקפה.

יהודית קרפ: אבל זה נכון.

יהודית קרפ: זה משמעותה של זכות שהיא לא מוחלטת.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים למצוא את נקודות האיזון בכל דבר ודבר.

דניאל סינקלר: השאלה אם בחוקה אפשר כמו שרוצים לנסח את זה במשפט ספציפי.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שמנטיות לבי אנחנו יכולים לכתוב "בריאות הגוף והנפש".

יהודית קרפ: אני רק מזהירה מפני סכנות.

יהודית קרפ: אני חושבת אבל שאנחנו חייבים לאזן את זה בקביעת סעיף שאוסר עינויים, כי זה הדבר המובהק ביותר שצריך להבטיח בחוקה מפני פגיעה בכבוד.

יהודית קרפ: זאת אומרת, שאין ויכוח לגבי זה.

יהודית קרפ: אין ויכוח על בסיס של תפיסה של כבוד אנושי שזה פוגע בכבוד האנושי.

יהודית קרפ: אני חושבת שיש פה הצהרה שמתקשרת עם העיקרון של קדושת החיים במובן הנכון ביותר, משום שחיים לא צריכים להילקח בידי אדם.

יהודית קרפ: אני חושבת שגם לפי המשפט העברי רוב דיני המיתה הם מידי שמים.

יהודית קרפ: זה עניין של עקרונות וערכים ודרכי פעולה, לא רק העיקרון אלא באמת איך המשפט העברי מתייחס לחיים.

יהודית קרפ: אני חושבת שכן אפשר למצוא אסמכתא במשפט העברי.

יהודית קרפ: אבל לא רק מטעמים פרקטיים אני חושבת.

יהודית קרפ: באשר לשאלת הביטחון האישי – לפי דעתי מספיק שאנחנו מדברים על ההגנה על הגוף, ואם אנחנו נוסיף את הנפש אנחנו לא צריכים להיכנס לפירוט של ביטחון אישי, כי ביטחון אישי המשמעות שלו היא בעצם הגנה על החיים, הגוף והנפש.

יהודית קרפ: זה גם כולל רכוש, אבל כשנגיע לנושא של ההגנה על הרכוש אז זה יידון בנפרד, אני מניחה.

שאול וייסמן: אני רוצה לבקש לעשות שתי אבחנות דקות ומאוד חשובות מבחינה חוקתית למי שמכיר קצת את המטריה.

שאול וייסמן: כאשר המדינה נדרשת לחובה פוזיטיבית, אני אומר חובה פוזיטיבית ולא זכות פוזיטיבית, חובה פוזיטיבית לשמור על חירויות יסוד.

שאול וייסמן: כמו שדיברו על משטרה שתגן על חופש הביטוי וההפגנה.

שאול וייסמן: למדינה יש חובה פוזיטיבית להגן על חירויות יסוד.

שאול וייסמן: כי אחרת לחירויות יסוד אין משמעות.

שאול וייסמן: ממול, יש לנו ביטוי שאומר: לאדם יש זכות לחיים.

שאול וייסמן: לא שהמדינה צריכה להגן על חייו אלא מול יש לו זכות לחיים.

שאול וייסמן: במשפט החוקתי הזכות לא תמיד יוצרת כלפיה, במשפט החוקתי ולא במשפט הפרטי, חובה כללית לשמור אותה בכל תנאי.

שאול וייסמן: וזה המפתח שאנחנו צריכים להתייחס לדברים: מתי אנחנו רוצים ליצור חובה פוזיטיבית של המדינה להגן על חירויות יסוד, ומתי אנחנו רוצים לזקוף זכויות שתקנינה לבן אדם את המערכת האוטונומית שבתוכה הוא יכול לקיים קיום הוגן ולממש את הזכויות.

שאול וייסמן: נדמה לי שבכך יהודית תסכים שקצת תרגמתי את הדברים שלה בצורה יותר פורמליסטית.

לסכם כך: אלף, שלוש שעות ישבנו.

לסכם כך: אני חושב שהיה דיון מרתק.

לסכם כך: נגענו רק בקצה הדברים.

לסכם כך: מטבע הדברים גם נשב כמות זמן כפולה ומכופלת, משולשת, לא נגיע אולי עד לעומקים שאפשר להגיע, במיוחד אלה שעוסקים בזה בצורה יותר תדירה.

אייל זנדברג: וגורמי הצבא למיניהם שאולי יש להם מה להגיד.

מיכאל איתן: ואם יהיו גורמים נוספים אז בהחלט.

דלית דרור: נמצא פה נציג של ענף הדין הבינלאומי שבא לבקשתי.

מיכאל איתן: אז נשמע אותו בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכם.