ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 388, 2005-01-18 12:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: חברים, לאן הגעתם?

איל זנדברג: מהישיבה הקודמת נשארו שתי סוגיות שהוועדה ביקשה להעלות בדיון לקראת הקריאה השנייה, שתי שאלות מאוד ממוקדות.

איל זנדברג: הצעת החוק בנוסח הכחול, כפי שפורסמה, אימצה את המודל שאומר, שקטין מגיל 17 ומעלה יוכל להיות חבר בעמותה, לא יצטרך אישור הורים לשתי פעולות: עצם ההצטרפות והצבעה באסיפה הכללית, וכדי להגן על הקטין לא נאפשר לו להיות חבר ועד מנהל וחבר ועדת הביקורת.

איל זנדברג: הוא יוכל לעשות כל פעולה אחרת במסגרת העמותה.

איל זנדברג: שני נושאים שוועדת החוקה ביקשה לדון בקריאה השנייה: האחד, האם יש צורך להטיל הגבלות נוספות על קטינים במסגרת פעילותם בעמותה- - -

יצחק לוי: באיזה גיל מדובר?

איל זנדברג: בסעיף 15 כתוב "שמלאו לו 17 שנים".

מיכאל איתן: 17 זה פשרה.

איל זנדברג: היה רצון לעשות דיפרנציאציה בין העמותות.

מיכאל איתן: התנגדתי להבחנה בין העמותות, כי אני מומחה לפרשת העמותות.

מיכאל איתן: בעמותות אתה יכול לכתוב שהמטרות שלהן הן לטובת בעלי הזקנים- - -

יצחק לוי: בכל עמותה אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: ואתה עושה מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שהבחנה בין עמותות היא מלאכותית, זה סתם שטויות.

איל זנדברג: יש שתי סוגיות: האחת, האם יש צורך להטיל הגבלות נוספות מעבר למה שהצענו – הגבלה על חברות בוועד מנהל והגבלה על חברות בוועדת הביקורת.

איל זנדברג: היו כל מיני רעיונות והצעות וגם לשכת עורכי הדין שלחה מכתב.

איל זנדברג: זו נקודה אחת לדיון.

איל זנדברג: הנקודה שנייה, האם קטינים יכולים לייסד עמותה.

איל זנדברג: לפי הצעת החוק, כפי שפורסמה בנוסח הכחול, הם לא יכולים לייסד עמותה.

יצחק לוי: האם גם יש מספר מינימום של קטינים בעמותה?

מוריה בקשי: זו היתה הצעה של לשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: יכול להיות רוב של קטינים בעמותה?

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: כיוון שמדובר על גיל 17, הוחלט שגיל 17 חותך- - -

מיכאל איתן: מה אתה מודאג?

מיכאל איתן: בחור בן 17, מה הוא יעשה?

יצחק לוי: אני לא מודאג, אני שואל בשביל מה צריך את החוק הזה.

מיכאל איתן: אתה כבר נותן לו לנהוג.

גילה פינקלשטיין: יש עמותת בני עקיבא, עמותת מועצת הנוער, עמותת צער בעלי חיים.

גילה פינקלשטיין: אלה דברים חינוכיים.

יצחק לוי: מגיל 18 הוא כבר בגיר.

גילה פינקלשטיין: לפני שהוא יהיה קצין בצה"ל, הוא יתנסה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני חייב להסב את תשומת לבך לדבר שאולי אנחנו לא מודעים לו כל כך.

מיכאל איתן: בן אדם שהוא בן 17, אחרי יום הוא כבר בן 17 יום, אחרי שנה הוא כבר בן 18.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם יש רוב לבני 17, יש להניח שהרוב הזה יהיה קיים לתקופה קצרה מאוד.

מיכאל איתן: לא כולם נולדו באותו יום.

מיכאל איתן: כל יום יהיו כאלה שיעברו מגיל 17 לגיל 18.

יצחק לוי: יש עמותות שכולם חברי העמותה.

יצחק לוי: למשל, הייתי יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה, ובתור יושב-ראש ארגון פעולות איבה הקמנו עמותה, והיו לנו 2,000 חברי עמותה לא רק עשרה, וחשבנו למה שהיתומים לא יהיו חברי עמותה, כי יש כל מיני הטבות לחברי עמותה, יש ביטוח חיים וכל מיני דברים כאלה.

יצחק לוי: אם עמותה היא עמותה שמאגדת ציבור שלם, יש אינטרס לציבור שלם להיות בעמותה הזאת.

יצחק לוי: אם, למשל, העמותה של בני עקיבא היתה כל חניכי בני עקיבא, זה בסדר גמור, אבל אם מדובר בעמותה שהיא עמותה יותר מנהלת, זו בעיה.

מיכאל איתן: האם תהפוך כעת את דיני העמותות?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: לכן אני שואל מה הרווח בשנה?

איל זנדברג: אלה שני טיעונים נפרדים: שאלת הגיל, שאתה אומר שצריך להוריד אותו, והשאלה, האם קטינים יכולים לנהל עמותה בלי בגירים.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להגביל את המספר.

יצחק לוי: יש אחריות על כספים וכן הלאה.

איל זנדברג: שני בגירים חייבים להיות שם.

איל זנדברג: זו שאלת המייסדים.

יצחק לוי: אני מבקש שהם לא יהיו יותר משליש.

יצחק לוי: יש אחריות כספית.

איל זנדברג: הם לא יכולים להיות חברי הוועד המנהל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, איך תאכוף את זה?

יצחק לוי: יש כאן אחריות כספית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אם נקבע שרק שליש יהיו, האם רשם העמותות מסוגלים לעקוב אחרי זה?

אביטל שרייבר: נכון להיום, אין חובת דיווח לגבי מי חברי העמותה לרשם העמותות.

מיכאל איתן: אם יהיה?

מיכאל איתן: כל רגע זה משתנה.

מיכאל איתן: עד שתבדקו ועד שתחזרו כבר עברה שנה, ויש עשרות אלפי עמותות.

מיכאל איתן: למה אנחנו ממציאים חוקים כאלה?

יצחק לוי: מחר יש עמותה, יחליטו לצרף בבת אחת שבעה ילדים לעמותה, ויתחילו לקבל החלטות.

מיכאל איתן: מי יצרף?

יצחק לוי: בעל העמותה.

איל זנדברג: הרב לוי, מדובר על אנשים בני 17.

יצחק לוי: אם אנחנו מתייחסים אל קטינים כמו אל בגירים, מגיל 17, נותנים הכול.

יצחק לוי: אם לא, צריך להגביל את זה.

איל זנדברג: היה דיון בהקשר הזה, והסבירו שהפעילות בוועד המנהל חושפת את הקטין לאחריות גדולה יותר מאשר היותו סתם חבר עמותה.

איל זנדברג: חבר עמותה, זה מאפשר לו את חופש ההתאגדות והביטוי והפעילות הציבורית.

יצחק לוי: יש חובה בכל עמותה שיהיה ועד מנהל?

איל זנדברג: כן.

יצחק לוי: לפעמים העמותה עצמה היא הוועד המנהל.

אביטל שרייבר: חייב להיות ועד מנהל בכל עמותה, וזה מה שמפחית מהדאגה שלך, כי מי שאמור לבצע את הפעולות היומיומיות בשם העמותה זה הוועד המנהל או מי שהוא ממנה מטעמו.

אביטל שרייבר: מה שהשאירו פה, בתיקון לחוק, זה סמכויות האסיפה הכללית, שהן יותר סמכויות כלליות.

אביטל שרייבר: אסיפות כלליות, בדרך כלל מתכנסות פעם בשנה, קובעות החלטות בנוגע לשינוי תקנון, שינוי מטרות, שינוי שם ואישור הדוח הכספי.

אביטל שרייבר: זה בעיקר ההחלטות.

אביטל שרייבר: כל היתר אלה דברים שהוועד המנהל עושה.

אביטל שרייבר: ההתקשרות עם הרואה חשבון תהיה של הוועד המנהל או שדרושה חתימה מטעמו.

אביטל שרייבר: זה מפחית את החשש שיהיו פעולות כספיות עם השלכות של אחריות שיהיו מוטלות על הקטין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, כל החוק הזה וכל העניין הזה יכול לסבך אותנו אם לא נחתוך.

מיכאל איתן: אמרת: או – או.

מיכאל איתן: אם הם בגירים – ניתן להם הכול, אם לא – לא.

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת גם על גיל 16, לי לא מפריע, אבל כאן אמרו שזה אחריות.

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת על 16, ואנחנו מגינים עליהם בכך שהם לא יכולים עד גיל 18 להיות חברים בוועד המנהל, יש בזה גם היגיון, כי שם יש אחריות אישית.

יצחק לוי: תגביל את המספר היחסי.

מיכאל איתן: איך אני אגביל?

יצחק לוי: יש רואה חשבון לעמותה.

איל זנדברג: מה תהיה המטרה?

איל זנדברג: האם המטרה היא מתוך כוונה להגן על הקטינים?

יצחק לוי: שלא יהיה רוב של קטינים בתוך עמותה.

מיכאל איתן: הגדולים לא ייתנו להם להיות רוב.

יצחק לוי: קודם כול, יכול להיות שהגדולים ייתנו להם ויכול להיות שיש מקרים שונים, שלגדולים אין אינטרס.

יצחק לוי: לילדים מאוד קוסם להיות חברי עמותה, ואחד יש לו יריבות בעמותה עם כל מיני חבר'ה.

מיכאל איתן: נתת להם להיכנס לעמותה, ואתה צריך לתת להם להיות חלק, לסמוך עליהם.

מיכאל איתן: אני מגן עליהם, לא מפריע לי שיעשו בהם שימוש.

מיכאל איתן: זה פחות מפריע לי מאשר תהיה להם אחריות.

איל זנדברג: להוריד לגיל 16, זה מגביר את הסיכון.

איל זנדברג: אתה עונה לרב לוי בתשובה שלא פותרת את הבעיה.

איל זנדברג: הוא אומר שיש חשש מפני עירוב של קטינים, אז אתה אומר שנוריד לגיל 16.

איל זנדברג: זאת אומרת, לערב קטינים עוד יותר צעירים.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: אמרתי שאני סומך על הקטינים, רק שאני לא רוצה להטיל עליהם אחריות בגלל חוק הכשרות.

מיכאל איתן: אני לא שם אותם בתפקידים שהם נושאים באחריות, שלא תידבק בהם אחריות אישית.

איל זנדברג: זה לא עונה על החשש מפני ניצול לרעה שלהם.

איל זנדברג: אם החשש מפני ניצול לרעה, לא נאפשר להם.

מיכאל איתן: אני לא מפחד מניצול לרעה, אני יותר מפחד שיטילו עליהם אחריות אישית.

מיכאל איתן: ילד יבוא, ואחר כך ההורים שלו יצטרכו לשלם, כי הילד חתם בעמותה, מישהו ניצל אותו, לקח אותו שיהיה גזבר, החתים אותו על דברים.

מיכאל איתן: שם יש סכנה מוחשית.

מיכאל איתן: באסיפה כללית הוא הצביע, לא הצביע.

יצחק לוי: אתה מזלזל באסיפה כללית.

יצחק לוי: אני מכיר אסיפות כלליות שקיבלו החלטות מאוד חשובות, גם רשמת העמותות היתה שותפה אתי לאסיפות כלליות מאוד חשובות.

מיכאל איתן: בעמותות האלה זאת מלחמה של קבוצות.

יצחק לוי: איך אתה יודע איזה עמותה?

יצחק לוי: למה שתעשיין לא יכניס את שלושת הילדים שלו?

מיכאל איתן: אתה רוצה להגביל את המספר?

מיכאל איתן: תמנה בגיל 17, וברור שהמספר יהיה יותר קטן.

איל זנדברג: כיצד הגבלת המספר תגן יותר על הקטינים?

יצחק לוי: תוריד לגיל 16, ותגביל, שלא יכולים להיות יותר משליש קטינים בעמותה.

איל זנדברג: האם זה יגן יותר על הקטינים?

מיכאל איתן: מי יספור שליש קטנים?

מיכאל איתן: כל רגע זה משתנה.

יצחק לוי: יש רואה חשבון.

יצחק לוי: אתה חושב שרשם העמותות כל היום נמצא בכל עמותה ובודק את כל התקנות?

יצחק לוי: כשיש בעיה, יש אחראים.

מוריה בקשי: מי יידע אם 16 או 17?

יצחק לוי: אין תעודת זהות?

מיכאל איתן: יש עמותות שיתחילו לעקוב אחרי אלפי אנשים, ביום זה יש שליש, ביום אחר אין שליש.

מיכאל איתן: כל יום זה משתנה.

יצחק לוי: גם כך בעמותה משתנים דברים – עד היום אדם היה איש ציבור, עכשיו הפסיק להיות איש ציבור; עד היום הוא ייצג את העירייה, היום הוא לא מייצג את העירייה, אז צריך להכניס עוד אחד.

מיכאל איתן: פה זה יכול להיות אלפי אנשים, ואז יש אחריות.

מיכאל איתן: האם מי שקיבל קטין, האם הוא עבר עבירה?

מיכאל איתן: מה יהיה אם הם קיבלו מעל שליש?

יצחק לוי: אם הוא הכניס אותו לוועד המנהל מה יהיה?

מיכאל איתן: הוא לא יהיה אחראי.

מיכאל איתן: הקטין לא אחראי.

גילה פינקלשטיין: אסור להכניס לוועד מנהל, אסור להכניס לוועדת ביקורת.

איל זנדברג: לא הבנתי מה ההצדקה.

איל זנדברג: אל מול חופש ההתאגדות והביטוי והמעורבות הציבורית של קטינים, מה השיקול שעומד להגדלת המספר היחסי שלהם?

מיכאל איתן: הוא לא רוצה שיהיה רוב, יש בזה היגיון.

יצחק לוי: גם אסיפה כללית של עמותה מקבלת החלטות שיש בהן אחריות מרובה.

יצחק לוי: יש פה קצת הפחתה בחשיבות של אסיפה כללית.

יצחק לוי: נכון שעל-פי רוב לא באים לאסיפות כלליות, ונכון שהוועד המנהל הוא מבשל הכול קודם.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את המציאות, אבל זה לא תמיד כך.

יצחק לוי: כאשר יש, למשל, אסיפות כלליות של מחלוקת או של הכרעות, לא תמיד יש, בדרך כלל באסיפות כלליות הכול מתקבל פה אחד, אבל אם יש מחלוקת, אותם קטינים יש להם אחריות.

איל זנדברג: יש חשש שהעמותה תנוצל לרעה על-ידי הקטינים?

יצחק לוי: או שתנוצל לרעה, או שהם יקבלו על עצמם אחריות.

גילה פינקלשטיין: זה חינוך לאחריות.

יצחק לוי: תעשי חוק של עמותות נוער עם הפחתת אחריות.

יצחק לוי: לזה אני מסכים.

אביבית ברקאי אהרונוף: הרב לוי, אתה רוצה להקנות זכות השתתפות לילדים, כל עוד הם לא יכולים להכריע, כל עוד מה שהם רוצים לקדם, לא יקודם, כי הם לא רוב.

יצחק לוי: הם יכולים לקדם.

יצחק לוי: תשאלי את מיכאל איתן מה זה להיות שליש במרכז הליכוד היום.

יצחק לוי: אפשר היום להעביר משאל עם עם שליש.

יצחק לוי: את יודעת מה זה שליש במרכז?

אביבית ברקאי אהרונוף: אתה רוצה לתת הם זכות ולכבול אותם במידה מסוימת.

יצחק לוי: נכון, בהגבלה מסוימת, כמו שמגבילים עובדי מדינה.

יצחק לוי: הם קטנים.

אביבית ברקאי אהרונוף: הצענו מלכתחילה גיל 16, והיתה פה פשרה להעלות את הגיל ל-17, מאחר שהם כבר בוגרים דיים, או-טו-טו הם בגירים.

מיכאל איתן: הם לא יהיו כל הזמן בני 17, צ'יק צ'ק הם כבר יהיו בני 18.

יצחק לוי: הטענה הזאת היא מצחיקה.

יצחק לוי: אם כך, תעזוב את החוק, עוד שנה, בן כך הם בני 18.

מוריה בקשי: נניח תנועה כמו בני עקיבא תקים עמותה, כל שנה היא תחליף את הקטינים, כדי לתת נציגות לקטינים.

מוריה בקשי: זאת המטרה.

מוריה בקשי: לכן הטענה שאו-טו-טו הם בני 18 לא נכונה.

מיכאל איתן: נכון, הם לא יכולים להכניס את כולם באותו יום.

יצחק לוי: בבני עקיבא יחליטו, למשל, לאור ההחלטה הזאת, שכל שנה יש שני שמיניסטים בעמותה.

יצחק לוי: הם יתחלפו כל שנה.

יצחק לוי: זה לא שאדם יגדל, ויהיה גדול.

יצחק לוי: הוא יגדל, יעוף החוצה, ויביאו עוד שניים.

אביבית ברקאי אהרונוף: מה שני שמיניסטים יכולים להשפיע?

יצחק לוי: את רוצה שיהיו שבעה שמיניסטים, שהם יחליטו איפה פותחים סניפים?

איל זנדברג: אם מתייחסים אליהם ברצינות, אולי כן.

אביבית ברקאי אהרונוף: אם מתייחסים אליהם כבוגרים, למה לא?

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מנסה להגיד שאין הבחנה בין ועד מנהל לאסיפה כללית, וזה לא נכון.

יצחק לוי: ודאי שזה לא נכון ברוב העמותות.

מיכאל איתן: זה לא נכון בהיבט אחר.

יצחק לוי: בהיבט האחריות המשפטית.

מיכאל איתן: זה העיקר.

מיכאל איתן: המחלוקת ביני לבינך, כשאני אומר עמותה ואתה אומר עמותה.

מיכאל איתן: כשאני אומר עמותה, ואני משתמש בביטוי "אסיפה כללית", אני מתכוון לעמותה של מאות אנשים.

יצחק לוי: לזה אני מסכים אתך.

יצחק לוי: אם העמותה היא יותר מ-500 איש, אני מסכים.

מיכאל איתן: יש עמותות שהמושג "אסיפה כללית" ו"ועד מנהל" הם זהים, כי יש כמה אנשים, אין יותר.

מיכאל איתן: מה מדאיג אותי?

מיכאל איתן: אם יהיה באסיפה הכללית של עמותה כזאת איקס אנשים צעירים, אני לא מוטרד מזה.

מיכאל איתן: אני מגן עליהם רק בדבר אחד.

מיכאל איתן: מאחר שחוק הכשרות במדינת ישראל קובע שהם אחראים מגיל מסוים, אני לא רוצה להפוך אותם פה לאחראים.

מיכאל איתן: אני מוטרד שהם ייכנסו להתחייבויות.

מיכאל איתן: אני נותן להם הגנה.

מיכאל איתן: זה שהם יחליטו על גורל העמותה – העמותה תפשוט את הרגל, מה אני יכול לעשות.

מיכאל איתן: הרי מייסדים הם לא יכולים, הקימו את העמותה בוגרים, ובוגרים צירפו ילדים, וילדים קיבלו החלטה לא נכונה.

יצחק לוי: למה הם לא יכולים להיות מייסדים?

איל זנדברג: המייסדים הם הוועד המנהל בשלב הראשון, וועד מנהל הוא רק בגירים.

איל זנדברג: לפי הצעת החוק יוצא, שהם לא יכולים להיות מייסדים.

איל זנדברג: גם על זה צריך לדון.

יצחק לוי: אם חלק מהמייסדים כבר לא בעמותה?

איל זנדברג: בעמותה חייבים להיות לפחות שני בגירים, שיהוו את הוועד המנהל.

איל זנדברג: זה היחס המספרי.

איל זנדברג: זה מינימום הבגירים ההכרחי לפי הצעת החוק.

יצחק לוי: שניים מתוך 2,000.

איל זנדברג: שניים מתוך כל מספר.

מיכאל איתן: השניים האלה יצרפו 2,000, והשניים האלה לוקחים על עצמם את האחריות על הגב לכל הנזקים ולכל מה שיהיה, ו-2,000 יקבלו החלטות, כי בשביל זה הזמינו אותם.

מיכאל איתן: קראו להם לבוא לעמותה.

יצחק לוי: אלה החלטות מאוד חשובות.

מיכאל איתן: שלא ייתנו להם להחליט, או שהם לא יהיו חברים בעמותה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממני?

יצחק לוי: אני רוצה להגן על הילדים.

מיכאל איתן: שלא יהיו חברים בעמותה.

יצחק לוי: נראה לי שיש קצת חוסר אחריות להגיד שעמותה יכולה להיות רובה ילדים בני 16, עמותה שיש לה הרבה כסף, שיש לה הרבה נכסים.

איל זנדברג: גם אז הם שותפים לאחריות.

איל זנדברג: אם הם מצביעים באסיפה כללית, ולשיטתך, אסיפה כללית היא בעלת אחריות משמעותיות- - -

יצחק לוי: אני אומר שליש, ושני שלישים של מבוגרים.

איל זנדברג: השני שלישים יכולים לנצל את השליש.

יצחק לוי: יש לי יותר על מי לסמוך.

איל זנדברג: או לא לסמוך.

איל זנדברג: אם אתה דואג לילדים, דווקא שני השלישים של המבוגרים יכול לנצל אותם, כי הקטינים, בהגדרה לא יהיו רוב, אז, לשיטתך, זה דווקא לא מקדם את ההגנה.

יצחק לוי: כשהם יהיו רוב, אפשר לנצל אותם עוד יותר.

איל זנדברג: אם הקטינים יהיו רוב, החשש הוא לא מניצול שלהם, אלא מהחלטות שגויות שלהם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מתחמק מהבעיה בלבה.

מיכאל איתן: אתה צריך לשבת שבעה נקיים, לעצום את העיניים ולהגיד שאתה מאמין בשיקול דעת של ילד בן 17 או בן 16 באסיפה כללית לקבל החלטות, כן או לא.

יצחק לוי: לא.

מיכאל איתן: אל תכניס אותו.

מיכאל איתן: אסור לך להכניס אותו.

מיכאל איתן: אין פשרה בזה.

יצחק לוי: לא בכל עמותה.

יצחק לוי: כלומר, יכול להיות שבחלק גדול מהעמותות כן הייתי סומך, אבל יש עמותות שאני בהחלט לא יכול לסמוך, כיוון שאנחנו יודעים היום שיש עמותות שיש בהן עניינים שדורשים שיקול דעת וניסיון, וצעיר לא יכול לדעת מה ההשלכות של כל עניין.

איל זנדברג: התוצאה תהיה פגיעה באינטרס של העמותה, או פגיעה באינטרס של הקטין?

יצחק לוי: שניהם.

מיכאל איתן: אני לא שולל את דעתו.

מיכאל איתן: אני אומר שהוא צודק, אלא שבאיזון שאני עושה בין הדברים, יכול להיות שפעם, מכמה אלפי עמותות, יהיה גם מקרה כזה, אבל תמורת זה יהיו לנו אלפים רבים של בני נוער שאנחנו פותחים להם דלת.

גילה פינקלשטיין: יש מעל 1.5 מיליוני ילדים בישראל.

גילה פינקלשטיין: 17 מייצגים 1.5 מיליון ילדים.

יצחק לוי: יש 1.5 מיליון ילדים בני 17?

גילה פינקלשטיין: בגיל 17 מייצגים 1.5 מיליוני ילדים.

יצחק לוי: ילד בן 17 לא מייצג בן 14.

מיכאל איתן: הוא גם לא מייצג את גיל 17.

מיכאל איתן: אף פעם לא שמעתי שמישהו בגיל שלי מייצג אינטרס מיוחד שלי, חוץ אולי מהעובדה שאפשר לפנות לקדוש ברוך הוא להאריך את החיים.

מיכאל איתן: במה בן גילי מייצג אותי?

יצחק לוי: ילד בן 17 לומד בבית הספר, לילד בן 17 אין זמן ללכת לראות תקנונים, ואין לו זמן ללכת ולראות דוחות משפטיים.

יצחק לוי: הוא ילד בן 17, לומד בבית ספר, ועכשיו, לפי דוח דוברת, הוא צריך להיות כל יום עד 16:00 בבית הספר.

אביטל אברמזון: אם הוא לוקח את האחריות על עצמו מלכתחילה, הוא מודע להשלכות של זה.

אביטל אברמזון: אם לא, הוא לא ילך לתפקיד הזה ממילא.

מוריה בקשי: לכן, תפיסתנו הבסיסית היתה, אפילו בגיל יותר נמוך, אבל לעשות סוגים של עמותות, וזה לא אפשרי.

מוריה בקשי: חשבנו שצריך לכוון למטרה שתהיה ממוקדת לילדים.

יצחק לוי: זה ההיגיון.

מיכאל איתן: תקימו סוגים מיוחדים של עמותות.

מיכאל איתן: תעשו חוק עמותות לקבוצה מסוימת.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: ההגיון אומר, שעמותות שבאופן ישיר יש בהן עניין לנוער, הם צריכים להיות גם בוועד המנהל.

איל זנדברג: ההיבטים הכספיים יכולים להיות גדולים לא פחות.

יצחק לוי: אבל אז יש עניין שהם יהיו שותפים לניהול.

יצחק לוי: אלה עניינים שנוגעים להם, אלה עניינים שהם יכולים להביע עמדה בצורה יותר ברורה.

יצחק לוי: אם זו עמותה שמנהלת תנועת נוער או עמותה- - -

מיכאל איתן: אין חיה כזאת.

יצחק לוי: אני מציע רק דבר אחד.

יצחק לוי: אני מציע שבשלב הראשון יוגבל מספרם באסיפה הכללית.

מיכאל איתן: לא באסיפה הכללית, אלא של ילדים שחברים בעמותה.

יצחק לוי: אני מוכן לגיל 16 והגבלת מספרם.

יצחק לוי: נראה איך הדברים קורים.

יצחק לוי: מדובר בתלמידים שאנחנו רוצים לערב בעניינים של גדולים, זה מצוין, אין לי שום התנגדות לזה, אבל יש להם זמן להתעסק בדברים האלה?

יצחק לוי: ממה נפשך?

איל זנדברג: אני לא מבין איך זה משרת את המטרה של ההגנה על הקטינים.

איל זנדברג: אם תהיה אחריות על אסיפה כללית, תהיה אחריות גם אם הם יהיו שליש.

איל זנדברג: אם החשש הוא לפגיעה באינטרס של העמותה, שזה חשש שחשבתי שהוא פחות משמעותי, יש אחריות של הוועד המנהל.

איל זנדברג: מי שצירף עוד ועוד חברים קטינים, ולא ניהל את ענייני העמותה כפי שצריך, הוא ייטול את האחריות ולא הקטינים.

איל זנדברג: המסר של ההגבלה הזאת הוא בניגוד למטרה של הצעת החוק, שיש לקטינים חופש התאגדות, ויש להם חופש ביטוי ומעורבות ציבורית.

איל זנדברג: אם כך, שיהיו חברים בעמותה.

איל זנדברג: אתה סומך עליהם בגיל מסוים, תאפשר להם, אל תטיל עליהם אחריות משפטית מוגברת כמו חברות בוועד המנהל, אבל באסיפה הכללית הם יכולים להיות כל רוב, כפי שהוא, וכל עמותה תכלכל את צעדיה.

אביטל שרייבר: בהיבט הפרקטי יש קצת בעיה.

אביטל שרייבר: אין כל כך בעיה להוסיף חברים לעמותה, הבעיה היא, מי יהיה נוכח באסיפה הכללית.

אביטל שרייבר: אם אנחנו מגבילים.

יצחק לוי: מה זאת אומרת "אין כל כך בעיה להוסיף חברים לעמותה"?

אביטל שרייבר: אפשר לקבוע, שמוסיפים חברים בלי הגבלת מספר.

יצחק לוי: מי יכול לקבוע?

אביטל שרייבר: העמותה.

יצחק לוי: תלוי איזו עמותה.

יצחק לוי: את יודעת טוב מאוד שיש עמותות שלא מאפשרות, שמאפשרות להוסיף מעט מאוד אנשים.

מיכאל איתן: יש גם עמותה שתגיד שהיא לא רוצה צעירים בכלל.

יצחק לוי: אני לא חושב.

יצחק לוי: אחרי החוק הזה, שום עמותה לא תוכל להגביל גיל.

אביטל שרייבר: זה תלוי אם זו עמותה ציבורית או פרטית.

מיכאל איתן: גם היום היא יכולה להגביל.

מיכאל איתן: למה אסור לי להקים עמותה לבני 40 ומעלה, למועדון גיל ה-40?

אביטל שרייבר: אם זה גוף שיש בו היבטים ציבוריים, הוא מחויב בנורמות ציבוריות.

אביטל שרייבר: אם זה גוף פרטי, הוא יכול לעשות הגבלה.

יצחק לוי: על-פי רוב, בנורמות ציבורית, אתה לא יכול להגביל גיל.

מיכאל איתן: תלוי לאיזה מטרות העמותה.

יצחק לוי: ודאי שאם זו עמותת פנסיונרים, תאמר: מי שיצא לפנסיה, אבל בעמותות אחרות, אתה לא מגביל.

איל זנדברג: זה נכון גם לגבי גיל 18.

אביטל שרייבר: מבחינה פרקטית יהיה קל להתגבר על זה, כי יהיה אפשר באופן פיקטיבי להוסיף הרבה חברים שלא יהיו שותפים לפעילות ולא יהיו נוכחים באסיפה כללית, אז המגבלה של אחוז של קטינים בפרקטיקה, יהיה מאוד קל להתמודד אתה.

מיכאל איתן: מה קורה עם סנקציות על הדברים האלה?

אביטל שרייבר: יש לנו יכולת.

אביטל שרייבר: אומנם הכוחות מוגבלים, אבל אנחנו פועלים במציאות.

מיכאל איתן: מה תעשי, לדוגמה, כאשר יש עמותה שעברה יותר משליש, איך תעלו על זה?

מוריה בקשי: או ילד בן 11.

אביטל שרייבר: אנחנו עושים מאות בדיקות עומק כל שנה.

אביטל שרייבר: במסגרת המפרט אפשר להוסיף.

אביטל שרייבר: יש מפרט מאוד ארוך, שדורש דרישות מרואה החשבון.

אביטל שרייבר: אפשר לבקש את רשימת החברים ושנות הלידה שלהם.

מיכאל איתן: אם תכתוב 17, תשיג גם את המטרה של הגבלת המספר.

מיכאל איתן: ברור לי שיש קשר, ככל שהגיל יהיה יותר גבוה, יהיו יותר קטינים בעמותה, ככל שהגיל יהיה יותר מצומצם, מ-18 ומטה, יהיו פחות, כי קשה לגייס אנשים, והם רק תקופה של שנה מתחת ל-18.

מיכאל איתן: ברגע שבן-אדם בן 16, הוא שנתיים במעמד מתחת ל-18.

יצחק לוי: אני לא מבין את ההבדל הזה.

מיכאל איתן: במהלך דברים נורמלי זה טבעי, זה הגיוני.

יצחק לוי: בגיל 16 אין הבדל.

מיכאל איתן: יש הבדל, שעוד שנה יהיו יותר קטינים בעמותה.

יצחק לוי: אתה מסיר ממנו את האחריות של הניהול ושל הביקורת, כלומר את האחריות המשפטית.

יצחק לוי: כלומר, לחבר עמותה אין שום אחריות, זה מה שאתם אומרים בעצם.

איל זנדברג: לחבר עמותה יש תפקידים במסגרת האסיפה הכללית, והיום, לפי המצב המשפטי, עוד לא הוטלה אחריות ישירה על חבר עמותה בגין הצבעתו באסיפה הכללית.

יצחק לוי: אין שום אחריות.

איל זנדברג: זה מרחיק לכת.

איל זנדברג: שלא כמו בחברה, עוד לא הגיעו למצב משפטי שבו יטילו- - -

יצחק לוי: למשל, מתברר שקיבלו החלטה שגורמת להפסד.

איל זנדברג: לא הוכרה אחריות.

אביטל שרייבר: בתי המשפט באופן מאוד מאוד מצומצם הטילו אחריות על חברי ועד, וגם זה מצומצם.

אביטל שרייבר: ברור שאם הפסיקה תתפתח, זה ילך יותר לכיוון של חברי ועד, אחרי זה ועדת ביקורת, ורק בשלב המאוד רחוק הם יהיו חברי עמותה.

יצחק לוי: נאמר שכרגע אין אחריות, ולכן אני מציע שנקבל את החוק במגבלות שאמרתי, ומגיל 16.

מיכאל איתן: אתה מוטרד מהמספר, ואתה לא מתמודד עם הטענה שלי.

יצחק לוי: כל הזמן הוא יהיה בן 17, הוא לא יגדל.

יצחק לוי: למה הוא לא יגדל?

יצחק לוי: ברגע שהוא יגדל, יחליף אותו עוד אחד בן 17.

יצחק לוי: אני מדבר עם נציגת מועצת התלמידים ואומר לה שיש עמותה שקמה לחלק מזון, ואני מבקש ממנה שתיתן לי שני נציגים, אני רוצה לצרף תלמידים מהאזור שלי לעמותה, אבל כל שנה אני מבקש ממנה שני תלמידים.

יצחק לוי: תלמיד גמר בית ספר, באים אחרים.

יצחק לוי: אני רוצה לשתף תלמידים, כי אני רוצה שהם יהיו פעילים- - -

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין, בעמותה כזאת, שיהיו ארבעה, שיהיו שישה, שיהיו שמונה.

מיכאל איתן: זה מצוין.

יצחק לוי: שיהיו כולם.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אם זו עמותה כזאת, שעוסקת בנוער לנוער- - -

יצחק לוי: על נוער לנוער הסכמתי מראש, אבל אתם לא יכולים לסווג את העמותות.

מיכאל איתן: זה סוג העמותה שאתה מדבר עליה.

יצחק לוי: הסברתי לך שהקשר ביני ובינה יהיה כזה שהנציגים שלה בעמותה שלי יהיו כל הזמן בני 17, ברגע שהם יגדלו, הם יהיו בני 18 ואז הם יפרשו ויבואו עוד שניים.

מיכאל איתן: זו תהיה עמותה מסוג של נוער לנוער, ועליה אמרת מראש, שאין לך הגבלה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להביא דוגמאות מאוד קשות.

מיכאל איתן: בדוגמאות הקשות, אם תחשוב פעמיים, אנשים יביאו קרובי משפחה שלהם גם בני 90, עיוורים ופסחים וכל מיני כאלה, יהיו גם ילדים, הם יביאו גם ילדים.

יצחק לוי: יהיה ניצול של ילדים.

איל זנדברג: לכן אם מורידים לגיל 16, זה חושף אותם יותר.

גילה פינקלשטיין: מדינת ישראל התחייבה לקיים את אמנת האו"ם לזכויות הילד.

מוריה בקשי: זה לא סעיף שנגזר מהאמנה.

גילה פינקלשטיין: זה סעיף מהאמנה.

גילה פינקלשטיין: סביונה רוט-לוי אמרה לי שזה סעיף באמנה.

מוריה בקשי: בנושא של חופש ההתאגדות.

מיכאל איתן: אנחנו טוחנים מים.

מיכאל איתן: לא אכפת לי להעלות את זה בשתי ורסיות.

מיכאל איתן: תכינו את החוק, ונביא את זה למליאה בהצבעה.

יצחק לוי: אני מסכים להגבלות.

איל זנדברג: צריך להחליט מה עולה מהדיון.

מיכאל איתן: לגבי שאלת מייסדים, הם לא יהיו מייסדים.

מיכאל איתן: אין על זה ויכוח.

איל זנדברג: אפשר לעשות הסדר מפורט, שהם יהיו מייסדים רק עם בגירים ביחד.

מיכאל איתן: קטינים לא יהיו בכלל מייסדים.

מיכאל איתן: זה דבר אחד.

מיכאל איתן: שניים, הם לא יהיו חברי ועד מנהל וועדת ביקורת.

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף ועדת כספים.

מיכאל איתן: הם לא חברים בשום תפקיד שנושא אחריות.

איל זנדברג: אין תפקיד סטטוטורי כזה.

יצחק לוי: יש הרבה עמותות שמקיימות ועדות כספים.

אביטל שרייבר: כעיקרון, לוועדת כספים אין סמכויות.

מיכאל איתן: עמותה יכולה לקחת היום קטין, שהוא בכלל לא חבר עמותה, ולשים אותו חבר ועדה מייעצת לענייני כספים.

מיכאל איתן: מה תעשה?

מיכאל איתן: הם יקראו לזה ועדת כספים.

מוריה בקשי: ניקח את הפונקציות שבחוק.

מיכאל איתן: יהיו שתי ורסיות.

מיכאל איתן: האחת אומרת, שגיל ההצטרפות הוא מגיל 16, אולם העמותה לא תקבל יותר משליש מחבריה שהם מתחת לגיל 18, והשנייה אומרת, מגיל 17, ללא הגבלה.

איל זנדברג: זה מה שמופיע היום בהצעת החוק בנוסח הכחול.

מוריה בקשי: אתם לא רוצים שתהיה ורסיה שלא תתבסס על רוב של חברים, אלא על סוג של עמותות, זאת אומרת, שתהיה השפעה מלאה של הקטינים, אבל לפי סוג?

מוריה בקשי: זו הגישה שלנו.

מיכאל איתן: אני מתנגד לסוג של עמותות, כי אני לא יודע להבדיל בין עמותות, ואת לא יודעת.

מיכאל איתן: אני אסכים בתנאי שתביאי לי הצעת חוק לעמותות לצעירים.

מיכאל איתן: עמותה צריכה להירשם מראש שתהיה עמותת צעירים, ואז לא אכפת לי.

מיכאל איתן: סעיף המטרות לא מאפיין, את מרמה אותנו ואת עצמך.

מוריה בקשי: זה נכון שזה לא סוגר הרמטי.

מיכאל איתן: זה לא סוגר בכלל.

מיכאל איתן: את רוצה שאני אראה לך עכשיו את תיקי העמותות?

מיכאל איתן: כתוב שם כל תיקי העמותות.

מיכאל איתן: הם כתבו שהם עושים דבר אחד, ועושים בכלל דבר אחר.

מיכאל איתן: אין קשר בין הדברים.

מוריה בקשי: זו שאלה של רמת הפיקוח, זה לא מאפס ל-100.

מיכאל איתן: אני אראה לך את כל העמותות.

גילה פינקלשטיין: דיברתי עם השופטת סביונה רוט-לוי.

גילה פינקלשטיין: כך היא רוצה שזה יהיה.

מוריה בקשי: מה זה כך?

גילה פינקלשטיין: גיל 17, ללא הגבלה מספרית.

יצחק לוי: אני מבקש שתי הסתייגויות לחוק.

מיכאל איתן: אני מעמיד את העמדה שלך כשווה לעמדה שלי, ונביא את זה למליאה.

יצחק לוי: הגרסה שלי נכונה יותר.

יצחק לוי: גיל 16 וגיל 17 זה לא כל כך כי מדינת ישראל זקוקה לצעירים היום לעמותות, אלא כי מדינת ישראל רוצה לחנך אזרחים שמגיל צעיר יותר כבר יהיו שותפים לצעדים ציבוריים, אני רואה את הצעד הזה יותר כחינוך.

יצחק לוי: בגיל 17 אין זמן, התלמידים בשמינית, בבגרות.

יצחק לוי: והגיל הנכון הוא 16.

יצחק לוי: כשהייתי במשרד החינוך, כשדנו ארוכות על הנושא של מעורבות ציבורית של תלמידים קבענו את י', לא את י"א-י"ב, כי בי"א-י"ב ילדים עסוקים בדברים אחרים – בבגרות, לקראת הגיוס וכן הלאה.

יצחק לוי: קבענו את כיתה י', ילדים בני 16, הם ילדים כבר בעלי דעת ושיקול ויוזמה והכול, ככיתה של המעורבות הציבורית, וכך קבענו אז במשרד החינוך.

יצחק לוי: אם זאת המטרה, הנכון לעשות את זה בגיל 16.

יצחק לוי: כיוון שאני רואה את העניין כהתחלת מעורבות של הנוער בעניינים הציבוריים, לא צריך מראש כבר לאפשר שבעמותה יהיה רוב של נוער, לכן ההצעה שלי הרבה יותר מאוזנת.

מיכאל איתן: יכול להיות, אני לא אומר שלא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני לא רואה בזה נושא ששווה כל כך התפלפלויות, נלך למליאה, ומה שהמליאה תחליט - תחליט, בלי רגשות קשים.

אביבית ברקאי אהרונוף: החשש שלך, שאין די ילדים בני 17 שיתעניינו בעמותות כי הם עסוקים בדברים אחרים, הוא מופרך.

יצחק לוי: החשש שלי הוא מהיוצא דופן.

יצחק לוי: ראיתי עמותות ששם היו עניינים לא יפים, עניינים מכוערים, ורצו לצרף כל מיני אנשים, ואני לא רוצה שהילדים ישמשו כלי לדבר הזה.

יצחק לוי: הלוואי שיכולתי לכוון לאיזה עמותות הם נכנסים, שייכנסו לעמותות חברתיות, לעמותות של גמילות חסד ולא לכל מיני עמותות אחרות.

יצחק לוי: אני פוחד וחושש מזה.

מוריה בקשי: החיסרון של ההצעה שלך, שאם תהיה עמותה של ילדים שרוצים לפעול למען ילדים, הם לא יוכלו באמת להשפיע.

איל זנדברג: גם לעמותות הנוער.

יצחק לוי: נבוא עוד שנה ונדבר.

יצחק לוי: תבוא נציגת מועצת התלמידים, בינתיים נכנסו 100 לעמותות, ומתוך ה-100 יש רק ילדים למטרות של נוער, ותבקש לעשות תיקון.

יצחק לוי: יש לי פחד גדול מניצול ילדים, וראיתי עמותות שזה יכול להיות.

יצחק לוי: ציינתי קודם עמותה, שהייתי יושב-ראש קרוא שלה, לא יושב-ראש נבחר, כי עמדה בפירוק, והדברים שם היו מאוד מכוערים.

יצחק לוי: היה עניין של איסוף תרומות ושליטה על כסף, והיה צד אחד שרצה ללחוץ שכל היתומים יהיו חברים באסיפה.

יצחק לוי: בהתחלה מאוד תמכתי בזה, אמרתי, שאם אלה נפגעי פעולות איבה, למה שהיתומים לא יהיו חברים, ואפילו יתומים קטנים, אחר כך הבנתי שיש שם חשבונות אחרים – להביא את כל הילדים, שיצביעו באסיפה.

יצחק לוי: על מה להצביע?

יצחק לוי: הביאו דברים באסיפה, והוועד המנהל יכול להביא כל מיני סעיפים באסיפה.

יצחק לוי: הביאו באסיפה מנגנון איסוף תרומות, הביאו, שחבר יכול להיות ארבע קדנציות, על אף שהתקנון הראשון הגביל חבר הנהלה לשתי קדנציות.

יצחק לוי: היו כל מיני דברים מכוערים.

יצחק לוי: אני לא רוצה שילדים ייפגעו, גם אם זו לא אחריות משפטית.

יצחק לוי: הכיוון נכון, זה בסדר, ואני מציע גיל 16, הם יותר פנויים, יותר יכולים, הם יהיו יותר מעורבים באותן עמותות חברתיות חיוביות.

יצחק לוי: אני מוכן ללמוד את זה בעוד שנה עוד פעם.

איל זנדברג: בעקבות הגרסה הזאת נשאלת השאלה אם לא נדרשות הוראות שאומרות מה קורה בעמותה, זה נובע גם בהצעה של גיל 17, אם מספר הבגירים בעמותה פוחת מהדרוש.

איל זנדברג: מה קורה לעמותה?

יצחק לוי: בגיל 17 זה אותו דבר.

איל זנדברג: זו שאלה שצריך להכריע בה.

מיכאל איתן: לא קורה כלום.

איל זנדברג: העמותה חדלה מלהתקיים?

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: הסעיף יהיה אחר, שאסור להכניס.

מיכאל איתן: זה לא פוגע בעמותה.

יצחק לוי: בפעם הבאה שיכניסו חברים, יצטרכו לאזן.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יהיה כתוב: עמותה לא תקבל כחברים: קטינים מתחת לגיל 18, אלא מעל שליש מחבריה.

מיכאל איתן: אסור לה לקבל.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: זה לא פוגע בעמותה, יכולים להיות כולם קטינים שם.

מוריה בקשי: למחרת יתפטרו כל הבגירים.

מיכאל איתן: תהיה עמותה של ילדים.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: תפסיקו כבר להמציא המצאות מטומטמות.

מיכאל איתן: די, גמרנו.

מיכאל איתן: יש עמותה, מותר לה להכניס שליש מחבריה כקטינים.

מיכאל איתן: הכניסה שליש מחבריה, אחר כך המבוגרים מתפטרים, הילדים לא יכולים להיות בוועד בכל מקרה, אין להם ועד מנהל, אין להם כלום, העמותה לא יכולה להתקיים.

מיכאל איתן: למה להתפלפל?

מיכאל איתן: די, נמאס.

איל זנדברג: אתם מתפלפלים על השליש, ואם יש מטרה לחקיקה, ורוצים להשיג מטרה שלא יהיו קטינים מעל היקף מסוים, לא יכול להיות שיום למחרת לא נשיג את התוצאה הזאת.

מיכאל איתן: לא יהיו בגירים, לא יהיה לה ועד מנהל, לא יהיה מי שיקבל החלטות.

איל זנדברג: יהיו בגירים, אבל הם לא יהיו שלישי.

איל זנדברג: הקטינים יהפכו ל-90%.

מיכאל איתן: הבגירים יהיו ועד מנהל, והקטינים יהיו 90%, וזה ייקח שנה.

איל זנדברג: זה יכול לקרות ביום.

יצחק לוי: אני לא מבין אותך.

יצחק לוי: רשם העמותות יכתוב להם מכתב שצריך עוד חברים.

יצחק לוי: לא צריך לפרק עמותות מיד.

איל זנדברג: היושב-ראש מציע שזה יהיה דבר תקין.

יצחק לוי: רשם העמותות מטפל בזה.

מיכאל איתן: יצחק לוי, אתה נופל בפח, כי עכשיו הוא יסביר לך שהעמותה לא כשירה, וכל הפעולות שלה בטלות וצריך לחוקק.

מיכאל איתן: עזוב את זה.

אתי לבני: זו ביצה שלא נולדה ולא באה לעולם.

מיכאל איתן: הדין הוא שהעמותה כשרה.

איל זנדברג: אתה אומר שרק בצירוף יש מגבלה, ומה שקורה אחרי זה, שהעמותה יכולה להתנהל ב-90% קטינים.

מיכאל איתן: אם היא לא כשרה זה יהיה בגלל היבטים אחרים.

מיכאל איתן: עמותה שאין לה ועד מנהל, אין לה בעלי זכות חתימה, זו עמותה מפורקת.

איל זנדברג: יהיה לה ועד מנהל.

מיכאל איתן: לא יהיה לה ועד מנהל, כי הם לא יכולים להיות חברים בוועד המנהל.

איל זנדברג: בדוגמה שלי הם יעברו ל-70%, אבל יהיה ועד מנהל.

מיכאל איתן: הוועד המנהל יהיה אחראי.

אביטל שרייבר: הבעיה שהוא מעלה, צריך לפחות לבדוק.

אביטל שרייבר: אם יש, למשל, 30 קטנים ו-70 בגירים, מתפטרים 68 בגירים, נשארים רק שני חברי הוועד המנהל.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: זה לשנה או לחצי שנה.

איל זנדברג: או לעשר שנים.

איל זנדברג: לכל תקופה שהיא זה יכול להיות.

מיכאל איתן: הילדים האלה הם לא נשארים קטינים, הילדים האלה מתבגרים במשך הזמן.

מיכאל איתן: עשר שנים הם יהיו קטינים?

יצחק לוי: או כאשר הם יצרפו פעם אחרת, הם יצרפו גם בגירים.

אביטל שרייבר: השאלה איך מנסחים את הסעיף, האם מנסחים אותו שיכולים להצטרף עד שליש או שהעמותה חייבת להתנהל- - -

מיכאל איתן: אסור לצרף יותר משליש, כי אחרת את מסתבכת.

מיכאל איתן: אתם צריכים לכתוב חוק שלם, מה קורה לעמותה במצב שהיא חצי קיימת חצי איננה, איזה פעולות כשירות ואיזה פעולות לא כשירות, מה תוקף הכשרות המשפטית של הפעולות שנעשו, כאשר חלק מחבריה לא היו מבוגרים.

מיכאל איתן: לא נלך לשם.

אביטל שרייבר: מבחינתנו במצב הזה זה יהיה ברמה של ליקויים אחרים בעמותה, בעקבותיהם נגיש התראה ונגיד שהם לא מתנהלים כשורה, ונבקש להעלות את המספר.

איל זנדברג: ההצעה היא, שהם כן יתנהלו כשורה.

יצחק לוי: אל תסבך את העניין.

איל זנדברג: אני לא מסבך את העניין, אני מנסה להגיע לתוצאה הגיונית.

יצחק לוי: יושבת כאן נציגה מרשם העמותות ואומרת לך שהיא רואה את זה.

איל זנדברג: שהם לא התנהלו באופן תקין.

יצחק לוי: זה כן תקין.

איל זנדברג: היא אמרה, שהם ישלחו הוראה שהם לא פועלים באופן תקין.

איל זנדברג: צריך ללכת עם זה קדימה.

איל זנדברג: יושב-ראש הוועדה אמר שזה יהיה כדין ויצרפו בגירים.

איל זנדברג: עכשיו אתה אומר שזה יהיה לא כדין ויטפלו בזה.

יצחק לוי: זה יהיה כדין, והיא תתרה.

איל זנדברג: אין לה מה להתרות אם זה כדין.

יצחק לוי: יש ליקויים שלא פוסלים את כל ההחלטות.

איל זנדברג: אתם אומרים שהמגבלה היא על ההצטרפות.

אביטל שרייבר: נניח, כתוב בתקנון העמותה שחייבים להיות תשעה חברי ועד, ויש שבעה, העמותה לא מתנהלת באופן תקין, אבל הפעולות שלה תקפות.

איל זנדברג: הניסוח בחוק, לפי מה שהוצע כאן, לא יהיה שאסור שמספר הבגירים יעלה על שני שלישים, אלא רק בהצטרפות.

איל זנדברג: מכאן, שאם הבגירים יתבגרו אחר כך, אין שום תקלה שצריך להצביע עליה.

מוריה בקשי: היא דיברה על גרסה אחרת.

איל זנדברג: צריך להחליט מה היא הגרסה, ולפי זה לעורר את הבעיות, ולא רק לצעוק שההצעות מטומטמות.

איל זנדברג: עם כל הכבוד, הן לא מטומטמות.

איל זנדברג: החוק צריך להיות ברור ולהגיע לתוצאות הגיוניות.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה יהיה.

יצחק לוי: אל תיפגע מזה.

איל זנדברג: אני לא נפגע, אני רואה שהדציבלים צריכים לעלות כדי שדעתי תישמע.

מיכאל איתן: אני יודע לאן זה הולך.

מיכאל איתן: כבר חשבתי מה יהיה עם ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: נשב עוד 18 ישיבות, נמאס לי מהעניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא חייב בחקיקה לחשוב על כל מקרה היפותטי.

מיכאל איתן: אם תהיה עמותה שהבוגרים יתפטרו ויישארו רק שניים, שהם חברי ועד מנהל, הם אחראים, הם ינהלו את העניינים דה-פקטו.

מיכאל איתן: מה יהיה?

מיכאל איתן: אחרי שנה תהיה אסיפה כללית, ובאסיפה הכללית אחרי שנה כבר הרוב יהיו בוגרים.

מיכאל איתן: אני יכול לכתוב לכם, אם אתם רוצים, אחרת אני אצטרך להמציא חוקים, אני אכתוב חוקים שהאסיפה הכללית לא כשרה אם אין בה שליש קטינים.

מיכאל איתן: אני מוכן לכתוב את זה ולוותר על כל השאר.

איל זנדברג: הפתרון שלך, שזה יהיה כדין, ועם הזמן זה יסתדר.

מיכאל איתן: אני לא רואה בעיני רוחי שסתם פתאום אנשים מתפטרים.

מיכאל איתן: בשביל מה?

איל זנדברג: הפתרון שאתה מציע אומר שמכיוון שהמחיר של חקיקה מורכבת ומסובכת לא עומד כנגד זה ששנה או שנתיים תהיה בעיה, המשמעות היא שהעמותה מתנהלת כדין, ולא צריך לשלוח התראות, ויהיה בסדר, ובלבד שלא יצרפו עוד קטינים, כל עוד מספר הקטינים עלה על שליש.

יצחק לוי: כל דבר יימדד בזמן ההצטרפות.

יצחק לוי: הדבר הזה בסדר.

יצחק לוי: מכיוון שכך, אם תהיה עמותה שלא תצרף הרבה שנים, מילא הקטינים כבר יהיו בגירים בזמן קצר.

יצחק לוי: אם יש הצטרפות, בכל הצטרפות יצרכו לשים לב.

יצחק לוי: בנקודת ההצטרפות הם צריכים לשים לב.

יצחק לוי: זו נוסחה נכונה.

מוריה בקשי: המניפולציה תיקח שנה.

איל זנדברג: שנתיים.

מיכאל איתן: רק אם יתפטרו.

מיכאל איתן: זה לא יהיה כך, כי אם הם מתפטרים ביום שיהיו כולם בני 16, זה ייקח שנתיים.

מיכאל איתן: מי אמר שכולם יהיו בני 16 באותו יום שהם יתפטרו?

מיכאל איתן: נצביע עכשיו על הרעיונות.

מיכאל איתן: כאשר הצעת החוק תהיה מוכנה בנוסחה הסופי נקרא אותה ללא ויכוחים.

מיכאל איתן: נצביע עכשיו, ואם יהיה צורך, נעשה רביזיה.

מיכאל איתן: אנחנו מצביעים ברמה העקרונית, לפני שאתם מביאים את הצעת החוק למליאה היא תבוא לכאן להקראה.

מיכאל איתן: נקרא אותה בקול רם, ואם נצטרך לתקן או יבואו בעיות שלא חשבנו עליהן, נצביע על רביזיה ונחזור עוד פעם לדון בה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק בתנאים האלה?

מיכאל איתן: בעד – פה אחד

מיכאל איתן: שניים בעד.

מיכאל איתן: תודה רבה.