ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 387, 2005-01-18 10:00

מיכאל איתן: אנחנו דנים היום בנושא הסניגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: מי יציג את הנושא?

ענבל רובינשטיין: לפני שנתיים, בינואר 2003, נכנסה לתוקפה הוראת שעה, שביקשה לתת לכל נאשם שעניינו מובא בפני שופט מוקד ביום הקראות מרוכז, זכות לייצוג על-ידי סניגור.

מיכאל איתן: לטובת התלמידים מתיכון עירוני ד' בתל-אביב, מכיתה י', תתני את ההסברים בצורה קצת יותר מפורטת, שגם תלמידים בכיתה י' יוכלו להבין במה מדובר.

ענבל רובינשטיין: בבתי משפט שלום יש הרבה מאוד תיקים, וחלק מהבעיה- - -

מיכאל איתן: קודם כול, צריך להסביר להם מה זה הסניגוריה הציבורית, כי אני בטוח שהם לא יודעים.

ענבל רובינשטיין: יש פה אחד שיודע, במקרה הוא הבן שלי.

ענבל רובינשטיין: הסניגוריה הציבורית היא יחידה חדשה יחסית, קיימת שמונה שנים במשרד המשפטים, שהוקמה על מנת ליתן סיוע משפטי בפלילים לאנשים שאין להם סניגור פרטי.

ענבל רובינשטיין: לסניגוריה הציבורית יש שני תפקידים מאוד חשובים: האחד, היא נותנת מענה חוקתי- - -

מיכאל איתן: זו הכול היה תרגיל שתדברי אליהם, כי אני רוצה לדעת מה זה.

מיכאל איתן: אני אשאל אותך שאלה, כדי לרענן את הזיכרון שלנו, ואולי של אנשים שצופים בנו.

מיכאל איתן: את אמרת "שאין לו סניגור", זה לא שאין לו סניגור, יש קריטריונים מי זכאי להגנה.

מיכאל איתן: והקריטריונים הם: חומרת העבירה ומצב כלכלי.

ענבל רובינשטיין: זה קצת יותר מורכב, יש למעלה מ-15 קריטריונים שמזכים בסניגור ציבורי.

ענבל רובינשטיין: ההגדרה הכללית היא: "הזכאים לכך לפי חוק זה", ואחד התנאים הראשונים שמופיעים בסעיפים הראשונים, שאין לו סניגור.

ענבל רובינשטיין: התפיסה היא שלכל אדם יש זכות, יש חופש לקחת לו סניגור פרטי, לפי רצונו, והחוק מאוד מגונן על העיקרון שלכל אדם יש זכות לקחת לעצמו סניגור משלו, בכספו, בכסף של משפחתו, ולאו דווקא כופים עליו ייצוג מטעם הסניגוריה הציבורית, כך שבעיני "אין לו סניגור" הוא סוג של עיקרון על.

ענבל רובינשטיין: מדינת ישראל עוד לא מסוגלת מבחינה כלכלית לתת סניגור לכולם, ולכן היא קבעה סדר עדיפויות.

ענבל רובינשטיין: לסדר העדיפויות יש כמה עקרונות: אחד מהם הוא חומרת העבירה, וזה מתקשר לחוק שמגיע היום לפתחנו, בגלל הסכנה שצפויה לנאשם.

ענבל רובינשטיין: ככל שצפויה לו סכנה גדולה יותר מבחינת חומרת גזר הדין, כך המדינה רוצה יותר להגן.

ענבל רובינשטיין: אחד הקריטריונים הנוספים, שהוא קריטריון משמעותי, זה היכולת הכלכלית.

ענבל רובינשטיין: ככל שאדם עני יותר ואמצעיו אינם עמו לקחת לעצמו סניגור, כך למדינה יש יותר רצון לגונן עליו ולספק לו סניגור מכספה.

ענבל רובינשטיין: לא אמרתי משהו שהוא מובן מאליו, לכן שכחתי לומר, שהסניגוריה הציבורית נותנת ייצוג משפטי, נותנת עורכי דין לנאשמים, ומי שמשלם את שכרם היא המדינה.

ענבל רובינשטיין: לכאורה זה מצב מוזר שהמדינה, מצד אחד, משקיעה הרבה מאוד כסף ומאמץ בהבאת העבריינים, לדעתה הנאשמים, למשפט, ומצד שני היא גם משקיעה הרבה כסף בהגנה עליהם.

ענבל רובינשטיין: זה עיקרון חוקתי, עיקרון על של שמירה על הליך הוגן.

ענבל רובינשטיין: כשיש אדם, גם אם אנחנו חושבים שהוא עשה עבירה, עדיין אנחנו רוצים לשפוט אותו בצורה הוגנת, לתת לו את כל הזכויות שלו, כי אחרת אנחנו לא יכולים להיות ערבים, לא למהימנות של ההליך השיפוטי ולא לצדק שנעשה בבית משפט.

ענבל רובינשטיין: אם יש סניגור, אנחנו לא לגמרי יכולים להיות ערבים, אבל זאת אחת הערבויות הראשוניות והבסיסיות.

ענבל רובינשטיין: בין שאר הקריטריונים: לכל קטין עד גיל 18 שמובא לדין יש זכאות לסניגור ציבורי, לאנשים שיש להם בעיות נפשיות, שכליות, מומים אחרים, הליכים מאוד בעייתיים, כמו מעצר עד תום ההליכים או הליכי הסגרה וכיוצא באלה דברים.

ענבל רובינשטיין: החוק שלפנינו הוא מה שנקרא "סניגור לנאשם שמובא לדין בפני שופט מוקד ביום הקראות מרוכז".

ענבל רובינשטיין: ימי הקראות מרוכזים זו פרקטיקה שפותחה על-ידי הנהלת בתי המשפט כדי לתת מענה לבעיית העומס בבתי משפט השלום.

ענבל רובינשטיין: דווקא בבתי משפט השלום מדובר בדרך כלל בעבירות קלות יחסית, אבל יש המון עומס, וזה גרם לזה שיהיו המון-המון ישיבות, תור וסחבת.

ענבל רובינשטיין: צדק, בין השאר, לא רק צריך לבוא, אלא צריך לבוא בצורה יעילה ומהירה.

ענבל רובינשטיין: רצו לזרז את ההליכים, ויצרו פרקטיקה שמייעלת את ההליכים ומקצרת אותם.

ענבל רובינשטיין: הבעיה עם הפרקטיקה הזאת, בגלל העובדה שהיא מזרזת הליכים ומערבת את השופט בדיון, יותר ממה שבדרך כלל השיטה מאפשרת לשופט להתערב, היה חשש שההליך הזה פוגע בזכויות הנאשמים יותר מאשר הליכים רגילים, שבהם גם אם אין סניגור, זכויות הנאשמים נשמרות, בגלל הפרוצדורה הפלילית, שהיא פרוצדורה מאוד קפדנית, על-פי חוק.

ענבל רובינשטיין: רוצים לייעל מצד אחד, רוצים לשמור על זכויות נאשם מצד שני, ואז אמרו, שנכניס אלמנט נוסף, והוא, זכות סניגור לכל נאשם שמגיע לו, והסניגור כבר ידאג לשמור על זכויותיו, אם ההליך עצמו לא מספיק נותן את הזכויות.

ענבל רובינשטיין: לפני שנתיים, במשהו שנקרא "הוראת שעה", שזה הליך חקיקה שהוא לא ממש קבוע, הוא זמני, הוא נותן למערכת אפשרות להתנסות עם כל ההסדרים, אם הם מוצלחים או לא, נתנו זכות, בחוק הסניגוריה הציבורית, לכל נאשם שמובא ליום הקראות.

ענבל רובינשטיין: ב-31 בדצמבר הסתיימה הוראת השעה, הניסיון שנצבר אצלנו היה, שהזכות הזאת עובדת טוב, הסעיף הזה עובד נכון, הזכויות של הנאשמים נשמרות, זה גם יותר יעיל מבחינת אופן ההפעלה על-ידי הסניגוריה הציבורית וגם יותר זול, ובעיקר, העיקרון הגדול של הסעיף הזה, שהוא נותן זכות עצמאית לנאשם לקבל סניגור בלי צורך במינוי מטעם בית המשפט.

ענבל רובינשטיין: עד אז היו ימי הקראות מרוכזים, אבל המינוי היה מכוח סעיף 18(ב), שהוא מינוי של בית-משפט.

ענבל רובינשטיין: ונוצר חשש, שמא השופט ממנה לחלק, ולחלק אחר לא.

ענבל רובינשטיין: מי שרוצה להודות – השופט ממנה לו, כדי לזרז את ההליכים, ומי שעומד על דעתו, שהוא לא עשה את העבירה, ורוצה לכפור ולנהל הוכחות – השופט לא ממנה לו.

ענבל רובינשטיין: הקשר הזה, בעינינו לפחות, וגם בעיני לשכת עורכי-הדין, קשר מאוד בעייתי, וחשבנו שלנאשם צריכה להיות זכות עצמאית, לא מותנית בשיקול דעתו של השופט.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לתלמידים, וגם לך, שהתקנו כאן מצלמות, ואנחנו משודרים באינטרנט.

מיכאל איתן: אחד הדברים, שאנחנו מאפשרים לאנשים שצופים בנו מהבית זה, גם להציג שאלות ולהיכנס לדיון עצמו ולהציע הצעות.

מיכאל איתן: אחד האנשים שואל שם מה זה "הקראה" ומה זה "הקראה מרוכזת".

מיכאל איתן: יש לך הזדמנות להסביר מה הביטויים האלה, ואני בטוח שגם התלמידים לא יודעים.

ענבל רובינשטיין: כל משפט פלילי מתחיל בזה שהמדינה מגישה כתב אישום, הנאשם מוזמן לישיבה הראשונה, באותה ישיבה ראשונה, בית המשפט מקריא לו את כתב האישום, כי אחד מהעקרונות הבסיסיים של ניהול משפט, שאדם יידע במה הוא מואשם.

מיכאל איתן: ו"הקראה מרוכזת".

ענבל רובינשטיין: כאשר מזמינים הרבה אנשים, ובאופן יעיל מקריאים, אחד אחרי השני, לכולם את כתבי האישום שלהם.

ענבל רובינשטיין: אבל העיקר בנושא ההקראה הוא התשובה.

ענבל רובינשטיין: מיד אחרי ההקראה, אדם משיב לכתב האישום, אם הוא מודה או לא מודה.

ענבל רובינשטיין: ואם הוא לא מודה, הוא גם מוסר גרסה מסוימת.

אפרת רוזן: מה זה "הרבה אנשים"?

אפרת רוזן: על כמה אנשים מדובר?

ענבל רובינשטיין: קודם כול צריך לדעת, סטטיסטית, שרק 50% מהאנשים שמוזמנים מגיעים.

ענבל רובינשטיין: זאת אומרת, אם מזמינים 100 אנשים, מגיעים 50 אנשים, פלוס מינוס, כל יום.

מיכאל איתן: עובדים על שיטת המקום הפנוי.

ענבל רובינשטיין: ההנחיות, שהוציא לפני שנה וחצי מנהל בתי המשפט דאז, כבוד השופט דן ארבל, חייבו את מזכירויות בית המשפט, שלא להזמין ליום הקראות יותר מ-50 אנשים.

יוכי גנסין: לא, שלא לשמוע יותר מ-60 אנשים.

ענבל רובינשטיין: אי לכך, הם מזמינים יותר, על מנת שבסופו של דבר יישמעו 60 אנשים.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מדברים על יום מאוד ארוך.

ענבל רובינשטיין: יום שמתחיל ב-08:30 בבוקר, ובהרבה מאוד מקומות הוא נגמר ב-17:30-18:00.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מבקשים להפוך את ההסדר הזמני של הוראת שעה להוראת קבע.

מיכאל איתן: מה אומר משרד המשפטים?

לבנת משיח: משרד המשפטים הוא זה שמציע.

מיכאל איתן: אין לכם מחשבות שניות?

לבנת משיח: כרגע לא.

אפרת רוזן: הוראת השעה במקור ביקשה לפעול בשני מישורים מקבילים.

אפרת רוזן: הראשון היה, להוסיף את פסקה (12), שאומרת, שבימי הקראות מרוכזים ימונה לנאשם, שיש סיכוי שהוא יודה, סניגור.

אפרת רוזן: והשני היה, החלפה של סעיף 18(ב), שנתן לבית המשפט שיקול דעת מאוד רחב למנות לנאשם סניגור.

אפרת רוזן: החליפו את הסעיף הזה בסעיף, שצמצם מאוד את שיקול הדעת של בית המשפט.

אפרת רוזן: עכשיו מבקשים לחזור לסעיף הקודם, שנותן שיקול דעת מאוד רחב, ואנחנו כמובן תומכים בסעיף הזה, כי אנחנו חושבים שראוי שיהיה שיקול דעת רחב יותר.

אפרת רוזן: לגבי פסקה (12), ימי ההקראות המרוכזים, כרגע אין בחוק, בצורה ברורה, הוראה שמסדירה קיומם של ימי הקראות מרוכזים.

אפרת רוזן: משרד המשפטים הציע הצעת חוק בעניין.

לבנת משיח: הנושא הזה נידון בוועדה לסדר הדין הפלילי, בראשותו של כבוד השופט מצא מבית-המשפט העליון.

לבנת משיח: כתוצאה מהדיונים שהתקיימו באותה ועדה, הממשלה מציעה הצעת חוק, שהתפרסמה רק אתמול, ונביא אותה לקריאה ראשונה, שאמורה להסדיר את סדרי הדין של אותם הליכים.

אפרת רוזן: מה שקורה היום, שיש חובת מינוי סניגור בימי הקראה מרוכזים, אבל, למעשה, ימי ההקראה המרוכזים עצמם לא מעוגנים כרגע בצורה ברורה.

אפרת רוזן: כלומר, אפשר להסיק את זה מפרשנויות שונות, אבל בצורה ברורה זה לא מעוגן בחקיקה.

אפרת רוזן: יש חילוקי דעות בעניין: יש אנשים שחושבים שימי הקראות מרוכזים זה דבר לא ראוי, ואולי, כל עוד ימי ההקראות המרוכזים לא מוסדרים בחקיקה, ראוי שנמשיך את מינוי הסניגור כהוראת שעה, עד שימי ההקראות עצמם יוסדרו בחקיקה ונוכל, בטיפול בהצעת החוק הזאת, לעשות תיקון עקיף, כך שההוראה הזאת תהפוך להוראה של קבע ברגע שהצעת החוק תתקבל.

לבנת משיח: בהצעת החוק, שדנה בפרוצדורה של ימי ההקראות, יש הוראה מפורשת בנושא של חובת ייצוג, לא של מינוי סניגור.

לבנת משיח: אדם אינו יכול להופיע בהליך מהסוג הזה אם איננו מיוצג, בין על-ידי עורך-דין פרטי ובין על-ידי עורך-דין מהסניגוריה הציבורית.

אפרת רוזן: האם זה בכל ההליך?

לבנת משיח: בימי ההקראה המרוכזים.

מיכאל איתן: אני קורא בדברי ההסבר להצעת החוק, ש"יוחלף נוסחו של סעיף 18(ב) לחוק הסניגוריה הציבורית".

אפרת רוזן: זה מה שהסברתי קודם, שאנחנו חוזרים לשיקול הדעת הרחב.

מיכאל איתן: כתוב: "בנוסח חדש המסמיך את בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, למנות לנאשם סניגור אם שוכנע כי לנאשם אין אמצעים לשכור סניגור לשם ייצוגו במשפט וכי יש חשש ממשי כי בלא ייצוגו כאמור ייגרם לנאשם עיוות דין".

אפרת רוזן: זה נוסח הוראת השעה שמתבטל עכשיו.

מיכאל איתן: עוד כתוב: "עוד קובע הסעיף האמור, כי אם החליט בית המשפט למנות לנאשם סניגור לפי הוראות אותו סעיף, רשאי הנשיא או סגן הנשיא- - -לבטל" אם הוא חשב שלא צריך.

מיכאל איתן: זה היה קיים בעבר.

מיכאל איתן: לבנת משיח זו הוראת השעה.

מיכאל איתן: לאיזה מצב אנחנו חוזרים?

אפרת רוזן: אנחנו חוזרים לסעיף הזה: "אין בהוראת סעיף זה כדי למנוע מבית המשפט למנות לנאשם סניגור אם הוא סבור שאינו יכול לנהל את המשפט כשהנאשם אינו מיוצג.

מיכאל איתן: למה תיקנו, ולמה אנחנו חוזרים?

אפרת רוזן: בדקנו את הסיבות המקוריות לתיקון, לצמצום של שיקול הדעת של בית המשפט, ונאמר שם, שמדובר על הוראת שעה רק בגלל בעיות תקציביות.

אפרת רוזן: אנשים התנגדו לתיקון הזה, אבל אמרו, שמכיוון שהזמנים מחייבים את זה וחייבים לקצץ בתקציב, מסכימים לזה לשנתיים, כשכולם הסכימו שהמטרה הסופית היא לחזור לשיקול דעת רחב יותר.

מיכאל איתן: במסגרת שיקול הדעת הצר לא היו מגבלות תקציביות לגבי מינוי סניגוריה ציבורית?

מיכאל איתן: נציג האוצר, אתה מבסוט ממה שעושים?

מאיר בינג: אני לא שמתי לב עד עכשיו שיש השינוי הזה.

לבנת משיח: זה הוסכם, זה הובא אליכם.

מיכאל איתן: אני זוכר שבאתם בזמנו בזעקה גדולה, שהפתח היה רחב יותר מאשר תוכנן, וההוצאה התקציבית היתה הרבה יותר גדולה.

מיכאל איתן: לכאורה עכשיו אנחנו פותחים חזרה, ותבואו, בסוף השנה, עוד פעם בצעקות.

מיכאל איתן: האם אתם יודעים מה העלות התקציבית של השינוי?

לבנת משיח: לא, אבל בדקנו את הפעילות של ההוראה הזאת.

מיכאל איתן: אני צריך להיות פה השומר של האוצר?

ענבל רובינשטיין: ישבתי והסברתי להם הכול, לא עם מאיר בינג באופן אישי, אבל עם רותם פלג.

ענבל רובינשטיין: במהלך השנתיים האלה שהוראת השעה עבדה, לא רק שלא חל צמצום, הצמצום המקווה במינויי 18(ב), חלה הרחבה, חל גידול בכמות המינויים של 18(ב) לעומת השנים שקדמו לזה, כשההוראה לכאורה בחוק היתה רחבה יותר.

ענבל רובינשטיין: לא נעשה אפילו שימוש אחד על-ידי נשיא או סגן נשיא בסמכותו לבטל מינוי שעשה שופט, לכן לא היתה תוצאה תקציבית שהוזילה, ולכן אין תוצאה תקציבית שתייקר.

מיכאל איתן: לכן גם אין משמעות לביטול.

יצחק לוי: זו הוראת שעה שמסתיימת.

לבנת משיח: אנחנו חוזרים לנוסח המקורי.

מיכאל איתן: זה לגבי הביטול, אבל מה לגבי הקריטריונים?

אפרת רוזן: הקריטריונים הם 18(א)(12), ואת זה רוצים להפוך להוראת קבע.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על שיקול הדעת של בית המשפט לפי 18(ב).

שי צרפתי: הנהלת בתי המשפט בהחלט תומכת בכך שיחזור סעיף קטן (ב) המקורי ויימחק הסעיף בהוראת השעה.

שי צרפתי: אנחנו מעוניינים שלבתי המשפט יהיה שיקול דעת נרחב.

שי צרפתי: אנחנו לא מעוניינים ששופטים יצטרכו, רק מנימוקים שיירשמו, לכתוב החלטות, אין צורך גם להביא לידיעת הנשיא או סגן הנשיא, ואנחנו תומכים בסעיף קטן (ב) שיחליף את מה שהיה בהוראת שעה.

אפרת רוזן: לגבי סעיף קטן (ב) יש הסכמה.

אפרת רוזן: צריך להחליט לגבי ימי הקראות מרוכזים, אם רוצים להשאיר את זה כהוראת שעה או כהוראה של קבע.

אפרת רוזן: כולם מסכימים שחייבים למנות סניגור לנאשם בימי הקראות מרוכזים, הבעיה היא, מבחינה מוסדית, אם אנחנו רוצים לעגן את זה כהוראה של קבע, בטרם קבענו שימי הקראות מרוכזים- - -

מיכאל איתן: הסניגור שממונה בימי הקראות מרוכזים הוא לצורך הדיון הזה בלבד, ואחר כך יכולים למנות לו מישהו אחר?

אפרת רוזן: לא, ממנים אותו כרגע רק אם הוא מודה.

אפרת רוזן: לפי תזכיר החוק, זה יהיה רחב.

לבנת משיח: זו אותה פרוצדורה.

מיכאל איתן: היתה התקוממות על כך שממנים סניגור רק אם אדם מודה, ואנחנו עוברים למצב שימנו סניגור, אם אין לו סניגור, בכל מקרה, בין אם הוא מודה ובין אם הוא לא מודה.

אפרת רוזן: לא לפי החוק שמונח עכשיו בפנינו.

ענבל רובינשטיין: בעבר, כשהיה לפי 18(ב), היתה לשופט אפשרות או אי אפשרות למנות, ואז טענו שהוא ממנה רק לנאשמים שמודים.

ענבל רובינשטיין: ברגע שזאת זכות עצמאית לפי סעיף 18(א)(12), אין שיקול דעת שיפוטי.

ענבל רובינשטיין: הסניגור, שהוא שלוח שלנו, הוא מחליט למי הוא נותן ייצוג, והוא נותן ייצוג לכל מי שרוצה, ונמצא באולם.

מיכאל איתן: הוא מייצג אותו רק לצורך ההקראה.

ענבל רובינשטיין: הוא מייצג אותו לכל צורך שהוא, אלא אם הוא עובר לשופט אחר, שמנהל את ההוכחות.

ענבל רובינשטיין: כל הנושא של ימי הקראות, שהשופט מוקד הזה מוסמך לקרוא חומר ראיות- - -

אפרת רוזן: אני לא מבינה את הנוסח.

מיכאל איתן: אני רוצה שהדבר יהיה ברור, לא רק לך, אלא גם לנו.

מיכאל איתן: כל הסוגיה הזאת מתייחסת לימי הקראות מרוכזים.

מיכאל איתן: כלומר, אם בן אדם קיבל הזמנה ליום הקראה רגילה, שהוא בן כמה תיקים, ההסדר הזה לא חל.

מיכאל איתן: מדובר על ימי הקראה מרוכזים שבו שופט אחד מקבל 50-60 אנשים, שהוא צריך לקרוא להם את כתב האישום, לשאול אותם אם הם מודים או לא מודים, לעשות בירור של כמה דקות אם הם אומרים שהם לא מודים, ולהגיד, שעכשיו זה ייקבע להוכחות.

מיכאל איתן: כשהוא אומר שזה ייקבע להוכחות, התיק עובר לטיפול של שופט אחר, לאו דווקא אצלו.

מיכאל איתן: זה יכול להיות במקרה אצלו, אבל- - -

ענבל רובינשטיין: כמעט תמיד זה יהיה אצל שופט אחר.

לבנת משיח: בהצעה החדשה אנחנו תמיד קובעים שופט אחר.

מיכאל איתן: המצב היום הוא שכאשר אדם אומר: אני מודה, ממנים לו סניגור, על מנת שהסניגור יעזור לו בטיעונים לעונש.

ענבל רובינשטיין: לא, זה לא המצב.

ענבל רובינשטיין: הוא מגיע בבוקר לבית המשפט, ואם אין לו סניגור, הוא פונה לאחד מהסניגורים הציבוריים שלנו, שנמצאים באולם לצורך זה.

ענבל רובינשטיין: הסניגור לוקח מהתובע את חומר הראיות ויושב בפינה עם הנאשם ועם חומר הראיות, לפעמים גם התובע מצטרף, והוא מתחיל לשאול את הנאשם, לפני שהנאשם מתייצב בפני השופט, מה קורה אתו – מה העמדה שלו, האם מה שמאשימים אותו זה נכון.

ענבל רובינשטיין: הוא מסביר לו את הזכויות שלו, הוא גם מסביר לו מה זה סניגור ציבורי, כי רוב האנשים בכלל לא יודעים מה זה.

ענבל רובינשטיין: אחרי שהוא קורא קצת את חומר הראיות, אז הוא יכול להחליט אחת משתיים: או לקדם את התיק באותו יום ולהגיד לשופט אם הוא מודה, לא מודה, חצי מודה, ולעשות עסקה עם התובע, או בכלל לדחות את מועד הדיון, משום שכרגע הנאשם לא מספיק בשל כדי להחליט מה הוא הולך לעשות עם התיק.

ענבל רובינשטיין: קודם כול, הוא מכיר את החומר של כל הנאשמים שרוצים, בלי קשר לשאלה אם הם מודים או לא.

ענבל רובינשטיין: הסניגור הוא זה שעוזר לנאשם להחליט אם הוא מודה או לא מודה.

ענבל רובינשטיין: אחר כך מתייצבים בפני השופט.

ענבל רובינשטיין: אם הוא מודה – הסניגור עוזר לו בטיעונים לעונש, לאו דווקא ביום הדיון הזה.

ענבל רובינשטיין: לפעמים הוא מודה, שולחים אותו נניח לתסקיר שירות מבחן, והסניגור יבוא, גם בדיון הבא, כדי לטעון עבורו לעונש, הכול במסגרת הסעיף הזה.

ענבל רובינשטיין: "במועד זה", לפי חוק הפרשנות, זה גם במועדים הבאים או בדיונים הבאים.

יצחק לוי: ולא אצל אותו שופט.

ענבל רובינשטיין: זה תמיד אצל אותו שופט.

ענבל רובינשטיין: ההליך הזה הוא בפני שופט המוקד.

ענבל רובינשטיין: זו האפשרות שבה הוא מודה.

ענבל רובינשטיין: אפשרות אחרת, שהוא דוחה, הוא אומר שהוא לא יודע שהוא רוצה ללמוד את התיק, ובכלל דוחים, לא מקיימים הקראה.

ענבל רובינשטיין: גם אז הסניגור יבוא לפעם הבאה וימשיך לייצג אותו.

ענבל רובינשטיין: האפשרות השלישית היא האפשרות שהוא אומר שהוא כופר, שבכלל לא היו דברים מעולם.

ענבל רובינשטיין: ואז השופט אומר, שבחודש הבא זה יישמע אצל שופט ההוכחות, לא אצלו.

ענבל רובינשטיין: אז אנחנו לא ממשיכים לייצג, אלא אם, או שופט ההוכחות או שופט המוקד, נתן מינוי לפי סעיף 18(ב) או לפי קריטריונים אחרים בחוק הסניגוריה הציבורית, אבל לא על-פי העילה הזאת.

ענבל רובינשטיין: הסניגורים שלנו מייצגים, על-פי העילה הזאת, לפעמים גם בעשרה דיונים, ובלבד שזה אצל שופט המוקד ולא עבר ליום הוכחות, זאת אומרת, לשמיעת הוכחות אצל שופט אחר.

מיכאל איתן: מה הקריטריונים של השופט להחליט אם זה יישאר אצלו או שהוא מעביר?

ענבל רובינשטיין: זה תמיד נשאר אצלו, אלא אם אמורות להישמע הוכחות, אלא אם יש כפירה.

יצחק לוי: אם הוא מודה, זה נשאר אצלו.

ענבל רובינשטיין: באוגוסט 2003 עשינו מחקר שדה עבור ועדת מצא, בשיתוף הנהלת בתי המשפט ולשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: מה היה קיים לפני הוראת השעה?

ענבל רובינשטיין: היה קיים 18(ב).

ענבל רובינשטיין: אם השופט רצה – הוא מינה לחלק מהאנשים, וכנראה יותר לאלה שהודו, ואם הוא לא רצה – הוא לא מינה.

מיכאל איתן: מתי נחקק לראשונה סעיף 12?

ענבל רובינשטיין: בדצמבר 2002, לקראת ינואר 2003 זה נכנס לתוקף.

מיכאל איתן: אתם מבקשים שנהפוך את הוראת השעה להוראת קבע.

מיכאל איתן: זאת אומרת, נאשר אותו כחלק מהחוק.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 18(א)(12): "נאשם שהוזמן לתחילת משפטו לשם קיום הליך לפי סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי" – מה אומר הסעיף הזה?

ענבל רובינשטיין: זה סעיף שמזמין להקראה.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: - - -"במסגרת ישיבת בית משפט שבה רוכזו דיונים לשם קיום הליך כאמור, והדיון לגבי אותו נאשם מתנהל באופן שקיים סיכוי סביר למתן פסק דין באותו יום או במועד נוסף שקבע בית המשפט לשם כך, לרבות לשם קביעת העונש; מינוי סניגור לפי פסקה זו יהיה לצורך הדיון כאמור בפסקה זו בלבד, ולא יחול על נאשם שבעקבות דיון כאמור בפסקה זו הוזמן להליך של בירור האשמה לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי".

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על האפיון של מה שנקרא "הקראה מרוכזת", אני יכול להגיד, במלים אחרות, שהקראה מרוכזת היא ריכוז של דיונים שבהם קיים סיכוי סביר למתן פסק דין באותו יום או במועד נוסף שקבע בית המשפט לשם כך.

יצחק לוי: הסעיף כבר היה בחוק בנוסח הזה?

לבנת משיח: בהוראת שעה שהסתיימה ב-31 בדצמבר, ואנחנו רוצים להפוך להוראת קבע.

מיכאל איתן: אני תומך.

מיכאל איתן: מה אתה אומר, חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: בעיקרון אני תומך, אבל מהסעיף, לא מובן שהדיון יכול להימשך גם עשרה דיונים.

ענבל רובינשטיין: לפי חוק הפרשנות, מועד נוסף זה לרבות מועדים נוספים.

יצחק לוי: אין צורך בכל הקטע הזה.

מיכאל איתן: המטרה של המלים האלה היא להגיד מה זה דיון מרוכז.

מיכאל איתן: תנסה אתה להגדיר.

יצחק לוי: כתוב: "נאשם שהוזמן לתחילת משפטו לשם קיום הליך לפי סעיף 143- - -במסגרת ישיבת בית משפט שבה רוכזו דיונים לשם קיום הליך כאמור".

יצחק לוי: "הליך כאמור" זה ההקראה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כתוב: "הדיון לגבי אותו נאשם מתנהל באופן שקיים סיכוי סביר למתן פסק דין באותו יום או במועד נוסף שקבע בית המשפט לשם כך, לרבות לשם קביעת העונש".

מיכאל איתן: זה בעצם התיאור שמאפיין מה זה דיון מרוכז.

מיכאל איתן: דיון מרוכז זה הרבה אנשים, זה אלמנט אחד, והאלמנט השני הוא, שלגבי כל אחד ואחד מהם יש סיכוי סביר שיהיה פסק דין באותו יום או במועד נוסף שקבע בית המשפט לשם כך, לרבות לשם קביעת העונש.

מיכאל איתן: ברגע שהוא אומר שהוא לא מודה, ברור שזה לא יהיה באותו יום.

יצחק לוי: השאלה, אם עד שהוא אומר שהוא לא מודה, האם הוא מקבל סניגור.

קריאות: כן.

יצחק לוי: זה לא כתוב כאן.

יצחק לוי: כתוב שצריך להיות סיכוי סביר למתן פסק דין.

מיכאל איתן: כתוב: "מינוי סניגור לפי פסקה זו יהיה לצורך הדיון", אז הוא צריך להתכונן לפניו.

מיכאל איתן: ברור שזה לפני כן.

יצחק לוי: אם אותו אדם יודע מראש שהוא יכפור, השאלה, אם יהיה סניגור ציבורי שייצג אותו בזמן ההקראה?

מיכאל איתן: זה מה שכתוב.

יצחק לוי: זה לא כתוב פה.

יצחק לוי: כתוב כאן, שצריך להיות סיכוי סביר, אבל אין שום סיכוי סביר.

מיכאל איתן: הוא לא יודע שהוא יכפור, הוא מתייעץ עם עורך דין.

יצחק לוי: הוא טוען שהדבר הזה לא היה ולא נברא, שמאשימים אותו בפריצה, והוא היה בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: אולי עורך הדין יגיד לו שלמרות שלא היה ולא נברא, יותר טוב לו לקבל 100 שקלים קנס מאשר להתחיל לנהל משפטים אינסופיים, והמשמעות לא נוראית.

ענבל רובינשטיין: זה הוא לא יגיד לו, הוא יגיד לו שהוא קרא את הראיות, והוא אומר שלא היה ולא נברא, אבל הראיות מצביעות על משהו.

מיכאל איתן: את מעדנת את מה שאני אומר.

מיכאל איתן: הוא יגיד לו גם מה שאני אומר, תלוי באיזה עבירות.

לבנת משיח: חבר הכנסת לוי, אנחנו חיים עם הנוסח הזה כבר שנתיים, ואנחנו יודעים להפעיל אותו.

מיכאל איתן: הבעיה, ששום אדם נורמלי שהיה קורא את זה לא היה מבין מה שאתם מבינים מהפרקטיקה.

יצחק לוי: גם אני עדיין לא מבין.

יצחק לוי: מה שאני אומר, שהנוסח כאן מכוון למה שאנחנו רוצים, אבל הוא לא מבטא את זה בצורה בהירה.

יצחק לוי: אתם אומרים שזה מספיק לכם, אני מעדיף שהחוקים יהיו יותר בהירים.

מיכאל איתן: אם החוקים יהיו ברורים, ממה יחיו עורכי הדין מהסניגוריה הציבורית?

לבנת משיח: המלים האלה נבחרו משום שאלה המלים שקיימות בסעיפים האחרים של חוק סדר הדין הפלילי.

לבנת משיח: כלומר, התאמנו את הפרוצדורה הזאת לפרוצדורה שקיימת, ולכן מדברים על הדברים האלה "כשהסתיים הדיון" וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני שותף לדעה שקשה להבין מה כתוב פה.

דורית ואג: זה החוק היחיד שלא מבינים מה כתוב בו?

יצחק לוי: השאלה, אם רוצים להיכנס לדיון על הנוסח או לא.

יצחק לוי: אם אתה אומר לא, נשאיר כך.

מיכאל איתן: אני לא אומר לא.

יצחק לוי: הנוסח פה הוא מסורבל, וכן, הוא לא מבהיר שבכל מקרה, עד לקבלת ההחלטה להעביר את הדיון להוכחות, הנאשם זכאי לסניגור ציבורי.

יצחק לוי: אני לא צריך את כל הפלפול של כן סביר, לא סביר.

מיכאל איתן: אני יכול להקשות עליך עוד יותר.

מיכאל איתן: אם יסתבר סטטיסטית שבדיונים האלה 20-30 מתוך ה-50-60 בכלל לא מודים?

יצחק לוי: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה בכלל לא דיון מרוכז לגביהם.

יצחק לוי: זה דיון מרוכז, אבל לא עונה על האפשרות הסבירה.

אפרת רוזן: זה כן מרוכז, לא הזמינו אותו לבד.

מיכאל איתן: אין סיכוי סביר שכולם יודו.

מיכאל איתן: למשל 15 מתוך 60 איש לא מודים.

אפרת רוזן: הם לא מודים, אבל אז מעבירים אותם לדיון הוכחות.

מיכאל איתן: כאן כתוב שהקריטריון זה "סיכוי סביר למתן פסק דין באותו יום".

אפרת רוזן: זה קריטריון בשביל המינוי, לא הקריטריון בשביל ההגדרה של היום כיום ההקראות מרוכז.

יצחק לוי: אתה אמרת שזו הגדרה של דיון מרוכז.

יצחק לוי: איך זה יכול להיות הגדרה של דיון מרוכז?

מיכאל איתן: תגדיר לי מה זה.

יצחק לוי: אני לא יודע, זה מה שאני אומר.

יצחק לוי: אני חושב שצריך למחוק את המשפטים האלה ולהגדיר אותם בצורה הרבה יותר ברורה.

עמי קובו: הקושי הזה בא מכך שסעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי הוא לא הסעיף שקובע את ימי ההקראות המרוכזים, כרגע פתרו באופן פרטני את בעיית הייצוג.

עמי קובו: המנגנון החקיקתי הנכון היה, קודם כול לעגן את ימי ההקראות המרוכזים בחוק סדר הדין הפלילי, ואז לקבוע במקביל שיהיה ייצוג בימים האלה.

עמי קובו: ברגע שיהיה חוק מסודר בחוק סדר הדין הפלילי, שיגדיר בדיוק מה זה יום הקראות מרוכז, כל מה שיצטרכו בחוק הסניגוריה הציבורית זה להגיד שזה לפי סעיף 143.

מיכאל איתן: יש להם כבר הצעת חוק בעניין.

עמי קובו: זו הצעה, ועוד יהיו עליה דיונים.

עמי קובו: חבל להקדים את המאוחר.

לבנת משיח: זה סעיף שעוד לא קיים.

מיכאל איתן: אני יכול לקחת את הסעיף הזה ולהוסיף אותו פה.

אפרת רוזן: אפשר לעשות תיקון עקיף, אתה לא יכול להפנות לסעיף שעוד לא קיים.

מיכאל איתן: אני אכתוב אותו פה.

מיכאל איתן: איך הוא מגדיר את ימי ההקראה המרוכזים?

לבנת משיח: "דיון מקדמי" הוא קורא לו.

לבנת משיח: זו הכותרת של הסעיף החדש שמסדיר את הפרוצדורה של ימי ההקראה המרוכזים.

מיכאל איתן: איך הוא מגדיר?

לבנת משיח: זה התפרסם אתמול.

מיכאל איתן: מה ההגדרה שלו?

לבנת משיח: הוא לא מגדיר, הוא נותן רשימה פרוצדורלית איך מתנהגים בהליך כזה, שקודם כול, שולחים הזמנה ומסבירים לאדם- - -

מיכאל איתן: איזה הליך?

מיכאל איתן: איך הוא כותב?

לבנת משיח: על אף האמור בסעיף 143- - -

יוכי גנסין: תני לו עותק, שיקרא.

לבנת משיח: אם הסעיף הזה יחוקק וייכנס לתוקף, אפשר להפנות לסעיף הזה, אבל כרגע הוא לא קיים.

יצחק לוי: מה זה "רוכזו דיונים"?

יצחק לוי: זו מילה שאין לה גיבוי בסדר הדין.

יוכי גנסין: הרעיון הוא להגן על זכויות הנאשם.

יצחק לוי: ברור, לכן לא צריך לסרבל את הסעיף הזה.

יצחק לוי: הייתי מוחק פה ארבע שורות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, לא נקבע את זה כהוראת קבע, ניתן להם ארכה נוספת לשנה, וכשזה יגיע, נהפוך את זה חזרה ונדון בזה בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: אם זה לא יגיע, יהיה לנו זמן בעוד שנה לעשות תיקון יסודי במה שצריך לעשות.

ענבל רובינשטיין: אני מציעה שנתיים.

מיכאל איתן: שנתיים.

אפרת רוזן: אני אסביר את הטכניקה החקיקתית שהשתמשנו בה, כיוון שזו לא הטכניקה שפורסמה בנוסח הכחול, בגלל שהוראת השעה מתה ב-31 בדצמבר, והיא כבר לא קיימת, לא חשבנו שאפשר לתקן אותה, וכתבנו את זה מחדש, תיקנו את החוק המקורי מחדש, ותחילתו של החוק ב-1 בינואר.

דורית ואג: רטרואקטיבי.

אפרת רוזן: רטרואקטיבי, אבל מיטיב.

יוכי גנסין: זה חוק מיטיב להגנה על זכויות הנאשמים.

יצחק לוי: אין לזה משמעות, אבל זה יכול להיות ב-1 בינואר לשם יפי החקיקה.

לילה מרגלית: בהסדר הזה יש דבר בעייתי, והייתי רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך.

לילה מרגלית: זה מתקשר יותר לדברים שהתכוונתי להגיד בקשר לתקנות שיידונו.

לילה מרגלית: יש בכל זאת בעייתיות בכך שלמעשה אומרים לאדם שאם הוא ישתתף ביום ההקראה המרוכז ויודה בעבירה שמיוחסת לו, הוא יקבל ייצוג לצורך הטיעונים לעונש.

לילה מרגלית: אם הוא לא מודה, אם הוא הולך אחר כך לנהל הוכחות, שזה המקום שבאמת הוא זקוק לסניגור, הוא לא מקבל ייצוג.

יוכי גנסין: אם הוא עומד בתנאים של חוק הסניגוריה, יממנו לו גם סניגור.

לילה מרגלית: היום עדיין נאשמים מחוסרי אמצעים, אנשים עניים, שאין להם כסף- - -

מיכאל איתן: מה זה קשור כרגע אם זה יום מרוכז או לא יום מרוכז.

מיכאל איתן: אם אדם היה מגיע ליום שאינו מרוכז, והוא לא זכאי, הוא ממילא לא היה מקבל אפילו להתייעצות המקדמית.

מיכאל איתן: כאן, ביום מרוכז, גם אם הוא לא זכאי, הוא מקבל לפחות את ההתייעצות המקדמית.

מיכאל איתן: מה רע?

לילה מרגלית: אין ספק, שאם עושים את זה אנשים בימי ההקראות המרוכזים, הם צריכים להיות מרוכזים.

לילה מרגלית: אבל באיזה מקום, מרגע שאדם קיבל סניגור, והסניגור צריך להגיד לו שאם מסיימים את התיק היום, הוא יוכל לייצג אותו עד לטיעונים לעונש, אבל אם הוא לא מודה באשמה שמיוחסת לו, הוא לא יוכל להמשיך לייצג, והוא יעמוד לבד- - -

מיכאל איתן: גברתי, זה שיקול לגיטימי של כל אדם.

יצחק לוי: אם אין לך כסף, תקבל סניגור.

יצחק לוי: הוא לא יעמוד לבד.

לילה מרגלית: היום, לפי הצו, אנשים מחוסרי אמצעים לא זכאים לסניגור.

מיכאל איתן: זה לא קשור אלינו עכשיו.

מיכאל איתן: אם יש מצב במדינת ישראל, ויש מצב, שאנשים בגלל חסרון כספי מקבלים הגנה משפטית פחותה או לא מקבלים בכלל, זה מצב שנשמח לתקן ברבות הימים, אבל לפני כן אנחנו צריכים לדאוג לאנשים שיש להם אולי בריאות לקויה מאוד ואין להם מספיק כסף ומקבלים בריאות פחות טובה, שלא לדבר על חינוך.

מיכאל איתן: זו בעיה, אנחנו מבינים את הבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו רואים בסוגיה, שבה אנחנו דנים, סידור ספציפי לגבי ימי הקראה מרוכזים.

מיכאל איתן: בעניין הזה אנחנו עונים על הצרכים הבסיסיים, מה שהחברה שלנו יכולה לתת.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לתת לכל אדם סניגור.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: זה לא קשור כעת להקראה המרוכזת.

מיכאל איתן: מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו רק מייצרים מצב, שבימי ההקראה המרוכזים יהיה לכל אדם סניגור.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להתפלל שכל סניגור כזה ימשיך אתו עד הסוף, אבל אי אפשר להבטיח את זה, אין כסף.

ענבל רובינשטיין: להשלמת התמונה, וגם כדי להניח את דעתה של לילה מרגלית.

ענבל רובינשטיין: ראינו מהרבה בדיקות ומחקרי שדה שאנחנו עושים, שהבעיה האמיתית היא לא שלא ממנים סניגור למי שכופר ומנהל הוכחות, שם ממנים סניגור.

ענבל רובינשטיין: הבעיה האמיתית היא, שלא ממנים סניגור דווקא לצורך טיעונים לעונש.

ענבל רובינשטיין: עשינו, אגב, מחקר די מקיף לפני שנתיים, בשיתוף הנהלת בתי המשפט ולשכת עורכי הדין, ולא מצאנו בכל רחבי הארץ, בדי הרבה מקרים שבדקנו, מקרה אחד של אדם שניהל הוכחות ללא סניגור.

ענבל רובינשטיין: אפילו לא מקרה אחד.

ענבל רובינשטיין: בסך הכול 7% מהנאשמים מנהלים הוכחות בבתי משפט שלום, ול-7%, כמעט ב-100% מהמקרים, שופטים ממנים סניגורים, כך שהכללים האחרים נותנים מענה לבעיה של ייצוג בעת ניהול הוכחות.

ענבל רובינשטיין: החסר הגדול היה דווקא, ייצוג בעת הודעה בעסקת טיעון וטיעון לעונש, ועל זה החוק הזה בא לתת מענה.

ענבל רובינשטיין: הנהלת בתי המשפט, אם יורשה לי אפילו משרד האוצר, ומשרד המשפטים, הולכים לקראת מהלך של הרחבת ההסדר הזה של ימי הקראות מרוכזים בהדרגה לעוד ועוד בתי משפט, כך שאני די צופה שבעוד כמה שנים הבעיה של היעדר ייצוג בבתי משפט שלום תלך ותיפתר.

ענבל רובינשטיין: היום היא בעיה שבערך 50% מהנאשמים לא מיוצגים.

ענבל רובינשטיין: במקומות שיש ימי הקראות, כמעט כולם מיוצגים.

מיכאל איתן: מי בעד אישור החוק, בכפוף לסיכומים שעשינו: שנתיים, ונתקן כשתבוא הצעת חוק סדר הדין הפלילי?

מיכאל איתן: בעד – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 5 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2004 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אושר פה אחד.

מיכאל איתן: תקנות הסניגוריה הציבורית (תיקון), התשס"ה-2004

מיכאל איתן: (קורא תקנות הסניגוריה הציבורית (תיקון), התשס"ה-2004) צריך להיות "מתקינה".

מיכאל איתן: מכוח מה באה החובה הזאת?

לבנת משיח: כרגע יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שמשקפות מה שכתוב בתקנות.

מיכאל איתן: אני שואל מכוח איזה חוק זה בא?

לבנת משיח: מכוח חוק הסניגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: מה כתבו בחוק הסניגוריה הציבורית?

לבנת משיח: סעיף 23 קובע ששר משפטים רשאי להתקין תקנות.

מיכאל איתן: זה לא צריך להיות בתקנה, זה צריך להיות בחוק.

לבנת משיח: לא, כי זה מקרה פרטי של הפעלת סעיף 18(ב).

לבנת משיח: סעיף 18(ב) זה מינוי בידי בית משפט.

מיכאל איתן: זו חובה שמוטלת על תובע.

לבנת משיח: זה בכלל לא צריך היה להיות בתקנות, זה יכול להמשיך להיות בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הוא אומר כיצד מפעילים את המינויים ב-18(ב).

מיכאל איתן: גברתי, אני חושב שאת לא צודקת.

מיכאל איתן: מדובר פה במצב שיש זכות לאדם, ואם יש זכות לאדם, לא עושים לו טובה בהוראות של הממשלה.

לבנת משיח: זה הפעלת שיקול דעת של התובע.

מיכאל איתן: זה לא שיקול דעת של התובע.

יצחק לוי: אם אתה רוצה להפוך את זה לזכות, צריך לנסח אחרת.

יצחק לוי: לא "סבר התובע".

יצחק לוי: "סבר התובע" זה שיקול דעת התובע.

מיכאל איתן: נבין את מטרת התקנה, מה הסידור החברתי, ואיך הוא צריך להיפתר.

מיכאל איתן: הסידור הוא שאותו נאשם, מחוסר אמצעים, בכלל לא יודע מהחיים שלו.

יצחק לוי: הוא לא יודע שהוא יכול להיכנס לבית הסוהר.

מיכאל איתן: נכון, הוא לא יודע שהוא יכול להיכנס לבית הסוהר, הוא לא יודע שהוא זכאי, והוא לא יודע כלום.

אורית קורן: הוא לא זכאי.

מיכאל איתן: הוא לא יודע שהוא זכאי להגנה משפטית.

אפרת רוזן: הוא לא זכאי להגנה משפטית.

אפרת רוזן: מדובר על אדם שלא עמד בקריטריונים של 18(א).

מיכאל איתן: איך הוא יודע שהוא כן עמד או לא עמד?

אורית קורן: מצב הדברים הבסיסי הוא, שלשר המשפטים יש סמכות להגביל את הנאשמים, מחוסרי האמצעים, שיקבלו סניגור ציבורי, והוא קבע שזה יהיה רק לנאשמים מחוסרי אמצעים, שנאשמים בעבירות שעונשן חמש שנים ומעלה.

אורית קורן: אלה מקבלים ייצוג מכוח החוק.

אורית קורן: אלה שעונשם פחות מחמש שנים, אין להם בכלל זכאות לסניגור ציבורי.

אורית קורן: האפשרות שלהם לקבל סניגור ציבורי הוא מכוח אותו סעיף 18(ב).

יצחק לוי: זה רק בהקראה.

לבנת משיח: לא, זה 18(ב) כללי.

אורית קורן: היום יש הצעת חוק לחזור לנוסח המקורי שלו.

אורית קורן: לגבי אותם נאשמים שאין להם זכות לסניגור ציבורי היום, יצאה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שבסיטואציה שבה תובע סבור שהוא עומד לבקש עונש מאסר, הוא יפנה תשומת לב השופט שישקול למנות מכוח סעיף 18(ב) סניגור ציבורי לאותו נאשם.

מיכאל איתן: מכוח 18(ב), אדם שהוא מחוסר אמצעים וצפוי לעונש של שלוש שנים, לא מגיע לו?

עמי קובו: לשופט יש שיקול דעת אם למנות.

אורית קורן: השופט לא יכול לדעת מתי התובע שוקל לבקש עונש מאסר או לא.

לילה מרגלית: יש דברים שחייבים להיאמר כדי להשלים את התמונה, אם יורשה לי.

לילה מרגלית: התקנה הזאת גובשה בעקבות עתירה של בג"ץ, שהוגשה על-ידי האגודה לזכויות האזרח.

אורית קורן: זה לא נכון.

לילה מרגלית: העתירה שלנו אמרה, וזאת עתירה שעדיין תלויה ועומדת, שהצו שאומר שנאשם עני, מחוסר אמצעים, שלא יכול להשיג ייצוג משפטי מחמת חסרון כיס, יהיה זכאי לסניגור רק בעבירה שדינה חמש שנות מאסר ומעלה, זה צו לא חוקתי, זה צו שפוגע בזכויות יסוד של אדם.

לילה מרגלית: לצערי גם התקנה הזאת לא מספקת פתרון ראוי.

לילה מרגלית: ואני כאן, כדי לבקש מהוועדה להעביר מסר לשרת המשפטים שצריך להסדיר כעניין שבזכות, שזכותו של נאשם מחוסר אמצעים לייצוג משפטי.

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים לאותה נקודה.

לילה מרגלית: צריך להבין שכתב אישום, זה שטר שחובו בצדו.

לילה מרגלית: לא ניתן במדינה מתוקנת להעמיד אדם לדין פלילי, כשכולנו יודעים שלא ניתן להשיג הליך הוגן ואמיתי ללא ייצוג של סניגור.

מיכאל איתן: כמה פעמים תגידי את זה ביום אחד?

מיכאל איתן: הבנו את זה.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא לא הבנת העניין הזה.

לילה מרגלית: שיקולי תקציב לא יכולים להצדיק את זה, כמו ששיקולי תקציב לא יכולים להצדיק שנוותר על הליכים פליליים.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא מוכן לקבל את העניין הזה.

מיכאל איתן: איך את יכולה להגיד את זה?

מיכאל איתן: בשיקולי תקציב אתם עותרים לקצבאות, בשיקולי תקציב אתם עותרים לבריאות – מי ישלם את כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "שיקולי תקציב לא יכולים להצדיק"?

מיכאל איתן: בגלל שיקולי תקציב אנשים מתים, כי אין די כסף לתת תרופות לאנשים.

לילה מרגלית: זו סוגייה נפרדת.

לילה מרגלית: ברגע שהמדינה נוקטת צעדים פליליים כנגד אדם, היא צריכה להבטיח תנאים מינימליים להליך הוגן, כמו שלא היינו אומרים שמשיקולי תקציב נוותר על השופט.

מיכאל איתן: אני מבקש מחבר הכנסת יצחק לוי להמשיך לנהל את הישיבה, ומה שתחליטו – תחליטו.

מיכאל איתן: אני נייטרלי.

מיכאל איתן: יש לי בעיה שאני צריך לסיים בוועדת הכנסת.

אתי לבני: צריך להחזיר את זה לחוק, זה לא תקנות, זו שאלה של חובות וזכויות.

לבנת משיח: אי אפשר לכתוב את זה בחוק, זה שיקול דעת.

מיכאל איתן: זה חובה של התובע.

מיכאל איתן: זה זכות של בן אדם, שברגע שתובע עומד מולו, התובע חייב למלא את חובתו.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות בתקנות?

מיכאל איתן: זה צריך היה להיות בחוק.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים חוקים בעניינים הרבה פחות קריטיים מאשר זה.

אורית קורן: זו היתה הצעתו של השופט חשין לעגן את זה בצו.

מיכאל איתן: אני חושב שזה צריך להיות בחוק, זה חלק מההסדרים של החוק.

לבנת משיח: אתם רוצה לכתוב בחוק שהזכות של האדם תלויה בשיקול דעת של התובע.

מיכאל איתן: לא, אני אומר שחובה של תובע, כאשר מתגבש אצלו, ליידע את השופט.

מיכאל איתן: וחובה של תובע צריכה להיות מכוח החוק.

מיכאל איתן: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן יצא; תפס את מקומו חבר הכנסת יצחק לוי כממלא מקום היושב-ראש)

אורית קורן: סימן השאלה הוא במקומו, הוא גם עלה בדיונים שלנו, ועלה, כמו שאומרת הסניגורית הציבורית הראשית, הוא עלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בעצמו, אבל אנחנו חושבים שזה אפשרי, מבחינה משפטית, לעשות את זה בתקנה במסגרת שיקול הדעת לפי סעיף 18(ב), וחבל שזה לא יעוגן כבר עכשיו בחקיקת משנה.

יצחק לוי: אנחנו יכולים לעשות את זה עכשיו בתיקון עקיף להצעת החוק הקודמת.

אפרת רוזן: זה לא אותו נושא.

אתי לבני: כמה זמן ייקח לתקן את החוק?

קריאה: לחוקק, לוקח זמן.

יצחק לוי: חברת הכנסת לבני, יש פה שתי טכניקות: האחת, להוסיף להצעת החוק שאישרנו, וזה תיקון עקיף של אותו חוק, שאם אף אחד לא יטען טענת נושא חדש, ואם תהיה הסכמה, אנחנו נכניס אותו.

אפרת רוזן: זה נושא חדש.

יצחק לוי: נושא חדש זה רק אם יש טענת נושא חדש.

אפרת רוזן: מהותית זה נושא חדש.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שזה ראוי.

לבנת משיח: לפי דעתי זה לא משתלב.

אפרת רוזן: זה גם לא תיקון לחוק הסניגוריה.

לילה מרגלית: גם אם אומרים שצריך לתת קדימות לאנשים שצפויים לעונש מאסר בפועל, התקנה הזאת לא מבטיחה את התוצאה הזאת, כי התקנה אומרת שני דברים: דבר ראשון, היא אומרת שקודם כול התובע צריך להתרשם, הוא צריך שיהיה לו יסוד להניח שהנאשם מחוסר אמצעים, כאשר לתובע אין שום כלים להעריך את המצב הכלכלי של הנאשם.

לילה מרגלית: הוא לא בא במגע עם הנאשם, אין לו שום אחריות לבדוק את זה.

לילה מרגלית: דבר שני, זה נתון לשיקול דעת בית המשפט.

לילה מרגלית: זכותו של נאשם מחוסר אמצעים, שצפוי למאסר בפועל, לא צריכה להיות כפופה לשיקול דעת בית המשפט.

יצחק לוי: בדבר אחד אני מסכים אתך, בדבר אחד לא.

יצחק לוי: צריך לפתור את העניין של "היותו מחוסר אמצעים", צריך לחשוב איך פותרים את זה.

יצחק לוי: ואני לא מסכים אתך בדבר שני, אנחנו כרגע מדברים על חוק קיים.

יצחק לוי: כלומר, החוק הקיים קובע ממתי יש זכות לנאשם לסניגור ציבורי או לא.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להחליט מה הזכות שלו.

יצחק לוי: פה מדובר בזכות.

לילה מרגלית: החוק קובע שנאשם מחוסר אמצעים זכאי לייצוג.

לילה מרגלית: מה שמגביל את זה לנאשם, לחמש שנים ומעלה, זה הצו.

לילה מרגלית: זה בחקיקת משנה.

לבנת משיח: החוק מפנה לחקיקת המשנה, לצורך קביעה מי הוא מחוסר אמצעים ובאיזה תנאים הוא מקבל.

יצחק לוי: את מטילה פה את האחריות, כאילו על התובע לברר.

לבנת משיח: רק התובע הוא זה שיודע אם הוא יבקש מאסר.

יצחק לוי: התובע לא יודע אם הוא מחוסר אמצעים או לא.

ענבל רובינשטיין: יש לי הצעה.

ענבל רובינשטיין: האם אפשר לכתוב בהחלטה של הוועדה היום, שהיא מאפשרת את התקנות, בכפוף לכך שמשרד המשפטים יפעל להעברת הנושא הזה של הבטחה, שאנשים לא ייכנסו למאסר בפועל בלי סניגור, בלי קשר לשאלה אם הם מחוסרי אמצעים או חמש שנים או שלוש שנים.

ענבל רובינשטיין: הרי זו, בסופו של דבר, הבעיה.

ענבל רובינשטיין: הבעיה היא שמאות אנשים במדינת ישראל נכנסים לבתי סוהר בלי שהם מיוצגים ובלי שהם יכלו להתגונן.

ענבל רובינשטיין: זו בעיה שהולכת ופוחתת עם הזמן בעקבות הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אבל זו בעיה קיימת.

ענבל רובינשטיין: אני מציעה לאשר את התקנה כלשונה, ואני חושבת שגם היועץ המשפטי לממשלה מסכים לזה, הסניגוריה הציבורית בוודאי, וגם פרקליטות המדינה רוצה לשאוף לכיוון הזה, לפי כל ההתבטאויות ששמעתי, שמתישהו יוסדר בחקיקה ראשית נושא כניסה למעצר בלי ייצוג.

ענבל רובינשטיין: אם ועדת החוקה, חוק ומשפט תכתוב את זה ותמליץ על זה, אני מניחה שמשרד המשפטים ייכנס לתהליך חקיקה בעניין הזה.

אתי לבני: אני רוצה להגיש הסתייגות לחוק.

אתי לבני: כדי לבצע את מה שאת אומרת, הוראת השעה צריכה להיות לשישה חודשים ולא לשנתיים.

לבנת משיח: היא לא שייכת לכאן.

אתי לבני: אני יודעת שזה לא שייך, אבל נתנו אפשרות לסדר את כל החוק במשך שנתיים.

אתי לבני: איך תיצור לחץ?

יצחק לוי: אנחנו יכולים כרגע לתקן תיקון עקיף, גם אם זה נושא חדש.

אפרת רוזן: התיקון העקיף אפילו לא יהיה לחוק הסניגוריה.

אפרת רוזן: משום שאתה מטיל פה מעין חובת נאמנות על התובע ליידע את בית המשפט.

אפרת רוזן: זה בכלל לא בחוק הסניגוריה, זה אולי בחוק הסדר הפלילי.

אפרת רוזן: צריך לבדוק את זה.

אורית קורן: בסופו של דבר, היום זה קיים מכוח הנחיית יועץ.

יצחק לוי: חברת הכנסת לבני, אני מציע שנגיש הצעת חוק פרטית בעניין, כדי לזרז את משרד המשפטים, ואנחנו נעביר אותה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ומשרד המשפטים יצעד אתנו או לא יצעד אותנו.

יצחק לוי: אם את מסכימה, ניקח את הנושא, נעביר אותו עכשיו בתקנה, כדי לא לעקב את התקנה, ובמקביל, נגיש הצעת חוק פרטית יחד עם מיקי איתן, אם הוא יצטרף.

יצחק לוי: זה יהיה השוט שלנו למשרד המשפטים להסדיר את זה בחקיקה.

אתי לבני: השאלה, למה ביקשת שנתיים לגבי הוראת השעה?

ענבל רובינשטיין: ביקשתי לגבי 18(א)(12).

אתי לבני: אני יודעת.

אתי לבני: את רוצה לסדר את יום הדיונים המרוכז.

ענבל רובינשטיין: אין לזה קשר.

אתי לבני: צריך לסדר יום דיונים מרוכז.

אתי לבני: למה שנתיים?

אתי לבני: צריך לסדר מתי יש יום דיונים מרוכז, כי גם זה זכויות נאשמים.

לבנת משיח: על זה יש הצעה.

יצחק לוי: חברת הכנסת לבני, על זה דיברנו קודם.

יצחק לוי: אם את רוצה להגיש הסתייגות, תגישי הסתייגות.

אתי לבני: אני רוצה להגיש הסתייגות לחוק הסניגוריה הציבורית גם ל-18(1) וגם ל-18(2).

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את התקנה, ונגיש הצעת חוק פרטית כדי להכניס חקיקה, כי אנחנו סבורים שהסעיף הזה צריך להיות בחקיקה.

יצחק לוי: כדי לזרז את משרד המשפטים נתחיל בהליך של חקיקה פרטית, ואנחנו מקווים שהדבר הזה יזרז את הממשלה.

יצחק לוי: אנחנו מקווים שהממשלה לא תתנגד להצעת החוק הפרטית, כדי להראות רצון טוב, שהיא צועדת אתנו ביחד.

לילה מרגלית: אתה רוצה לעשות חקיקה פרטית שאומרת, שלא ניתן לשלוח אדם למאסר ללא ייצוג?

עמי קובו: צריך לחשוב אם הנורמה מופנית לתובע ולשיקול הדעת או לשופט.

יצחק לוי: זה חלק מהעניין שהתעורר פה.

יצחק לוי: התעוררו פה שלוש בעיות: האחת, האחריות על התובע; השנייה, מחוסר אמצעים; דבר שלישי, האם בכלל כדאי לחוקק, שבכל מקום שיש חשש למאסר, יהיה סניגור ציבורי, כלומר, שאדם לא ייכנס למאסר בלי סניגור ציבורי.

אפרת רוזן: יש לי הערה בקשר לתקנה, שכדאי לשקול.

אפרת רוזן: אם הרציונל, שלילת החירות של אדם בגלל כניסה למאסר בפועל, צריך לשקול, האם אפשר להוסיף עוד מקרים שבהם יש סכנה שחירותו של אדם תישלל.

אפרת רוזן: למשל, אם יינתן צו לאשפוז רפואי- - -

ענבל רובינשטיין: זה ממילא יש.

ענבל רובינשטיין: לבנת משיח, צריך לתקן "מחוסר אמצעים" ל"חסר אמצעים".

אתי לבני: אני מגישה הסתייגות תוך כדי הדיון לחוק הסניגוריה הציבורית, לסעיף 18(2)(ב), שייכתב: סבור בית המשפט שאין הוא יכול לנהל את המשפט כשהנאשם אינו מיוצג, ימנה.

אפרת רוזן: שזה לא יהיה שיקול דעת?

יצחק לוי: מה שחברת הכנסת לבני אומרת, שבמקום לכתוב בדרך השלילה, לכתוב בדרך החיוב.

יצחק לוי: אנחנו רושמים את זה כהסתייגות.

יצחק לוי: אנחנו חוזרים לדיון על החוק.

אתי לבני: מה אתם אומרים על ההסתייגות הזאת, שייכתב: אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מבית המשפט?

עמי קובו: יש בזה היגיון.

שי צרפתי: אנחנו לא מעוניינים בפגיעה בשיקול הדעת.

אתי לבני: יש לבית המשפט שיקול דעת בקטע השני – "אם הוא סבור שאינו יכול לנהל את המשפט".

יצחק לוי: זה יהיה כהסתייגות, ונראה במליאה.

ענבל רובינשטיין: שיתקנו את זה גם בכותרת השוליים וגם בנוסח התקנה, מ"מחוסר אמצעים" ל"חסר אמצעים".

יצחק לוי: אנחנו מצביעים עכשיו על התקנות.

יצחק לוי: מי בעד?

יצחק לוי: הצבעה בעד – פה אחד תקנות הסניגוריה הציבורית (תיקון), התשס"ה-2004 אושרו

יצחק לוי: התקנות אושרו פה אחד.