ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 386, 2005-01-17 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: זאת ישיבה שנייה שאנחנו מקיימים בהצעת חוק תיקון חוק ועדות חקירה.

מיכאל איתן: אני אחזור בכמה מילים על מה שקרה כאן בישיבה הראשונה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת היוותה איזה שהוא טריגר לדיון בכל הנושא שקשור בחופש המידע מול צרכים אחרים.

מיכאל איתן: חופש המידע, כמו כל זכות אחרת, אינו אבסולוטי, והוא צריך לבוא תמיד בהתחשב באינטרסים אחרים.

מיכאל איתן: הוא מוגבל בגלל אינטרסים שונים.

מיכאל איתן: אם אני רוצה כרגע לרדת מהרמה הכללית ולא להיכנס אליה, אז חופש המידע בהקשר שלנו מתייחס בראש וראשונה לבעיית הביטחון.

מיכאל איתן: במדינת ישראל זאת בעיה מיוחדת, בעלת משמעות רבה יותר מאשר בדמוקרטיות אחרות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים למצוא הסדרים מיוחדים, על-מנת שנוכל להמשיך ולהתקיים גם כמדינה דמוקרטית וגם לשמור על האינטרס הביטחוני שהוא האינטרס הקיומי שלנו.

מיכאל איתן: אני לא אכנס לכל המטריה של ההסדרים האלה.

מיכאל איתן: זה מצא את ביטויו במוסד ששמו הצנזורה הצבאית.

מיכאל איתן: המוסד הזה ששמו הצנזורה הצבאית הפך להיות למרבית הפלא איזה מן עוגן הצלה של שומרי חופש הביטוי.

מיכאל איתן: בצד הצנזורה הצבאית התפתחו מנגנונים אחרים שביקשו או מבקשים, בשם ביטחון המדינה, להביא לצנזורה אחרת שאינה עוברת דרך הצנזורה הצבאית, למשל מוסד משונה שנקרא ועדת שרים.

מיכאל איתן: ועדת השרים יכולה לצנזר.

מיכאל איתן: מאיפה ועדת השרים יודעת לצנזר?

מיכאל איתן: מי מסביר לה מה מצנזרים, מה הקריטריונים?

מיכאל איתן: כשהתמניתי להיות שר בממשלה, מיד, בלי לשאול אותי, אמרו לי שאני חבר בוועדת שרים לענייני אישור פרסומים.

מיכאל איתן: לקח לי יום או יומיים להתאקלם בתור שר על-מנת להתחיל לשאול את השאלות.

מיכאל איתן: כששאלתי מה זה, אמרו לי שלפי החוק יש כל מיני פרסומים שאני צריך לקרוא ולהחליט אם כן או לא.

מיכאל איתן: אמרתי "מה, אני אתחיל לקרוא את כל הזיכרונות של איזה פקיד ממשלתי ממשרד החקלאות"?

מיכאל איתן: אמרו לי "לא, אף אחד לא קורא את זה מהשרים.

מיכאל איתן: יש חבר'ה שקוראים והם כבר מחליטים בשבילך".

מיכאל איתן: כמובן שביקשתי להתפטר מיד מוועדת השרים המצחיקה הזאת.

מיכאל איתן: מאז אני נושא אותה בראשי כאחד הסממנים של מדוע אני כבר מעדיף שתהיה צנזורה צבאית.

מיכאל איתן: עדיף לי צנזור צבאי שבג"ץ קבע לו הנחיות.

מיכאל איתן: בשנים האחרונות נוצר מן מצב שמנהלים נגד הצנזור הצבאי מלחמות מתוך המנגנון, מתוך המערכת, במקום לבוא ולומר שהוא הגורם המוסמך, שהוא זה שצריך לייצג את מערכת הביטחון, את המדינה בקביעה מה עלול לפגוע בביטחון המדינה ומה לא.

מיכאל איתן: יש לו את הכלים, יש לו את הניסיון, מתנקזים אליו הדברים, הוא בעצמו איש צבא.

מיכאל איתן: בפועל מגיעים לבתי משפט, לא שואלים את הצנזור, לא מתייחסים אליו, לא יודעים מה דעתו.

מיכאל איתן: מעירים שופט באמצע הלילה, מביאים לו כל מיני אנשים עם כל מיני תארים של ביטחון שדה.

מיכאל איתן: מה השופט יכול לעשות כאשר עומד קצין בדרגה בחירה, נושא דרגות שאומרים לו שזה מביטחון שדה ואם הוא לא יאשר את צו איסור הפרסום ייגרם נזק לביטחון המדינה?

מיכאל איתן: מה יכול לעשות שופט?

מיכאל איתן: מביאים לשופטים כל מיני קשקושים והם חותמים.

מיכאל איתן: לא הילכת שניצר, לא הילכת כל העם, הכל ברבורים, הכל קשקושים.

מיכאל איתן: מערכת בתי המשפט במדינת ישראל איננה נאמנה בעצמה בצורה מינימאלית להלכות שהיא בעצמה קבעה והטילה על הצנזור.

מיכאל איתן: לא שואלים, לא מבררים.

מיכאל איתן: גם כשיש דברים כל כך בוטים לא מוכנים לקחת מעט אחריות.

מיכאל איתן: נוצרים אבסורדים.

מיכאל איתן: משתמשים בשם ביטחון המדינה לשווא.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה כי זה נוגע לענייננו.

מיכאל איתן: באה הצעת חוק שאומרת שהממשלה רוצה להטיל צנזורה על פרסומים של דוח ועדת אגרנט ועל חומרים אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו אמרנו שדוח ועדת אגרנט, בשונה אולי מדוחות אחרים, הוא דוח שיש לו חשיבות ציבורית ברמה שקשה לתאר אותה.

מיכאל איתן: אלפי אנשים שילמו בחייהם.

מיכאל איתן: רבים מהם רוצים לדעת את התוצאות ההיסטוריות של המלחמה הזאת.

מיכאל איתן: זה דבר שהוא בעל חשיבות עצומה.

מיכאל איתן: התופעות הפנימיות שקרו בתוך מערכות השלטון, שהפוליטיקאים היו מעורבים בהן, שאנשי מפלגות היו מעורבים בהן - יש לזה היבטים אדירים של חופש מידע, של צורך שהציבור ידע, של חשיפה.

מיכאל איתן: אפילו אם אין שם דברים חשובים, עצם העובדה שמסתירים מייצרת תחושה מאוד לא נוחה בקרב הציבור, בקרב אנשים שאיכפת להם מהמדינה, שרוצים לדעת, שמתעניינים.

מיכאל איתן: היינו מאוד ביקורתיים לגבי בקשת הממשלה, אבל כשהסבירו לנו שיש דברים מסויימים שגם אחרי 30 שנה עשויים לפגוע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: .

זהבה גלאון: כמו מה?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אמרתי שזה קריטריון.

מיכאל איתן: נקודה שנייה שעלתה כאן היתה הנקודה שקשורה בצנעת הפרט.

מיכאל איתן: יכול להיות שבמסירת עדויות של אנשים יש התבטאויות או אמירות שאין להן חשיבות ציבורית אבל יש בהן פגיעה.

מיכאל איתן: יכולים להיות עניינים רומנטיים, יכול להיות עניין של מחלות של אנשים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: יכולים להיות דברים שאנחנו צריכים להיות רגישים לגביהם.

מיכאל איתן: אמרתי לעצמי שזה קריטריון נכון שניתן להכניס אותו.

מיכאל איתן: אחר כך עלה העניין של הפגיעה בקשרי החוץ של מדינת ישראל, עניין שלא מכוסה על ידי הצנזורה.

מיכאל איתן: אמרתי שגם זה קריטריון שאפשר להכניס.

מיכאל איתן: היה את העניין של שלומו של אדם.

מיכאל איתן: יכול להיות מרגל, יכול להיות אדם ששיתף פעולה, אדם שמסר סודות והוא עדיין חי או שעלול להיגרם נזק לשלומו.

מיכאל איתן: מקובל עלי שקריטריון כזה יביא לכך שהחומר לא יפורסם.

מיכאל איתן: עכשיו נשאלת השאלה מי יהיה הגורם שקובע.

מיכאל איתן: מישהו כתב שהוועדה היא חותמת גומי שאומרת הן לגבי כל מה שמגישים לה.

סיגל קוגוט: כתבו ההפך.

מיכאל איתן: בתום הדיון בוועדה קראתי לאנשי מערכת הביטחון ולנציגי משרד המשפטים ואמרתי להם שארבעת העקרונות האלה מקובלים עלי.

מיכאל איתן: עלה העניין של הגורם שיקבע.

מיכאל איתן: יש קריטריונים, אבל מי יקבע?

מיכאל איתן: אני לא סומך על ועדת שרים שתקבע.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: ועדת כנסת זה לא גוף פוליטי?

מיכאל איתן: זאת הסיבה שגם לא הסכמתי לוועדת כנסת.

מיכאל איתן: אני לא מוציא מכלל אפשרות שאם אהיה יושב ראש הוועדה בקדנציה הבאה, אני אוכל לעשות משהו מרחיק לכת יותר גם לגבי תחומים אחרים.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: ואם לא תהיה?

מיכאל איתן: אז אולי מישהו אחר יעשה את זה.

מיכאל איתן: אני מציע שתהיה ועדה, כאשר הוועדה הקובעת תהיה ועדה שמורכבת משופט, מנציג של מועצת העיתונות ומנציג של מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק שהטריגר שלו הוא ועדת אגרנט, אבל בפועל הוא ישנה את המצב לגבי כל ועדות החקירה.

מיכאל איתן: אני חוזר לויכוח על מעמדו של הצנזור.

מיכאל איתן: לגבי שני הדברים האלה הגענו להסכמה.

זהבה גלאון: אתה נותן לגיטימציה למעמדו של הצנזור על ידי זה שאתה מקים ועדה כזאת.

מיכאל איתן: נוצרו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: ההרכב של הוועדה על פי הצעתי הוא שופט, נציג של מועצת העיתונות ונציג של מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: חשבתי שזה מאזן נכון.

אליעזר כהן: האם זה לא מה שהיה באגרנט?

מיכאל איתן: היו שם 5.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מאזן את האינטרסים.

מיכאל איתן: הנציגים אמרו שהם ילכו לגורמים הממונים עליהם ויחזרו עם תשובה.

מיכאל איתן: במתכונת שהצעתי נותרה בעיה אחת לא פתורה.

מיכאל איתן: עכשיו אני שומע שיש בעיה לגבי ההרכב, כי הם אומרים לי שאת הנציג ימנה היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: יש על זה מחלוקת.

מיכאל איתן: יש הצעה שכך הוועדה תהיה.

מיכאל איתן: הנקודה שנשארה במחלוקת נובעת לגבי ההצלבה.

מיכאל איתן: הויכוח עדיין נותר לגבי הנושא של הביקורת על הביטחון.

מיכאל איתן: איך התגלגלו כל הדברים?

מיכאל איתן: באה הממשלה ואמרה שצריך לפתוח.

מיכאל איתן: שאלנו אותה מה קרה, מה הבעיה, הם אמרו שיש צנזורה ומה שאסור לפרסם היא תפסול.

מיכאל איתן: אמרתי שאני לא מבין איך יכול להיות שצנזור שסומכים עליו שיעשה את עבודתו נאמנה לגבי פרסומים יום-יומיים, לא ידע לפסול חומרים מלפני 30 שנה.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: אם אתם חושבים שהצנזור לא טוב תחליפו אותו.

מיכאל איתן: אם אתם חושבים שהצנזור לא יודע מה מותר ומה אסור ומה יפגע בביטחון המדינה מפרסומים שלפני 30 שנה, אז איך מחזיקים אותו בתפקיד.

מיכאל איתן: זאת סכנה אדירה לביטחון המדינה.

מיכאל איתן: שמים צנזור שלא יודע אם חומרים לפני 30 שנה אמורים לפגוע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אמרו לי "לא, יש לנו בעיה, יש דברים שזה לא בסמכותו של הצנזור ולכן אנחנו רוצים ועדה".

מיכאל איתן: אני מקבל את הטיעון הזה.

מיכאל איתן: הוא מקובל עלי.

מיכאל איתן: אני מבקש שמה שבסמכות הצנזור ימשיך להיות בסמכותו, קרי: שאלות של פגיעה או אי פגיעה בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: לוועדה תהיה סמכות לפסול דברים שהיא מצאה שיש בהם משום פגיעה בשלומו של אדם, פגיעה במדיניות החוץ של המדינה ופגיעה בצנעת הפרט.

מיכאל איתן: כל זה תוך איזון שהוועדה תהיה מחויבת לו, אל מול הצורך או העיקרון של חופש המידע וזכות הציבור לדעת.

מיכאל איתן: כרגע אלה הם פני הדברים.

דלית דרור: אנחנו חייבים לך תשובה לגבי פרסום אמות המידה שלפיהן ממוין חומר.

דלית דרור: מבחינת גנז המדינה אין מניעה לפרסם את אמות המידה, מבחינת ארכיון צה"ל אני לא יודעת כי לא ראיתי את אמות המידה.

דלית דרור: הם הסכימו להציג אותן פה.

דלית דרור: אני באופן עקרוני חושבת שאמות מידה כאלו כלליות ועקרוניות צריך לפרסם, אלא אם כן במידת האמה יש איזה שהוא סוד בטחוני.

דלית דרור: אני מוכנה לכתוב חוות דעת על אמות המידה האלו אם אני אחשוב שיש בהן משהו שאיננו צריך להתפרסם, אבל עקרונית אני מסכימה שהן צריכות להתפרסם.

מיכאל איתן: תוך כדי הדיון כאן הסתבר שיש אמות מידה שעל פיהן פועל גנז המדינה וארכיון צה"ל כאשר הם באים לקבוע מה אפשר לפרסם ומה אי אפשר לפרסם מתוך החומרים שמגיעים אליהם.

מיכאל איתן: אנחנו ביקשנו - התברר לנו שעד היום זה לא בוצע - שהקריטריונים יהיו גלויים לציבור.

מיכאל איתן: גם נמסר לנו כאן שבארצות הברית יש מצבים של גניזה, של אי פרסום, אבל הקריטריונים של איזה מקרים כן ואיזה מקרים לא מפורסמים וידועים לכל.

דלית דרור: חוק חופש המידע אצלנו מחייב לפרסם הנחיות מנהליות שהרשות המינהלית עובדת לפיהן.

מיכאל איתן: באשר לגנז המדינה אני שמח שהשגנו איזה שהוא הישג בכך שהדבר הזה יתפרסם.

מיכאל איתן: אני מבין שזה החל מהיום.

זהבה גלאון: לא הקימו ועדה לצורך זה?

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא יפרסם את זה מהיום.

מיכאל איתן: דבר אחד השגנו.

מיכאל איתן: אם ארכיון צה"ל יודיע לנו כאן שיש בתוך הקריטריונים איזה שהוא קריטריון שלדעתם צריך להטיל עליו ערפול אני אציע שדלית שתכתוב לנו חוות דעת.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך, אני אקים ועדת משנה שתהיה מורכבת מחברי ועדת חוקה, חוק ומשפט שהם גם חברים בוועדת המשנה שמפקחת על האזנות הסתר של השב"כ, ואני מעריך שאם הם יכולים לקבל חומר שמגיע מהשב"כ בעניין האזנות סתר, הם יוכלו לקבל גם את אמות המידה של ארכיון צה"ל.

מיכאל איתן: אני מציע שזה ייעשה בשלב ראשון על ידי דלית.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך אנחנו נבקש לקיים דיון סגור לגבי הטענה שיש קריטריונים שפרסומם עלול לפגוע בביטחון המדינה.

דלית דרור: אנחנו הגענו לעניין של ועדת שרים דרך חוק הארכיונים.

דלית דרור: חשבנו שצריך להחיל הסדר ספציפי בחוק ועדות חקירה ולכן העתקנו את ההסכם שבחוק הארכיונים.

דלית דרור: כך הגיע הרעיון של ועדת שרים.

דלית דרור: אנחנו לא נעולים על ועדת שרים.

דלית דרור: אנחנו מתכוונים רק לשיקולים אמיתיים וכנים, לא כדי לחסוך איזו שהיא מבוכה פוליטית למישהו.

דלית דרור: אנחנו מסכימים שיהיה פיקוח פרלמנטרי על אותה ועדת שרים, באמצעות ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון או ועדת משותפת של ועדת הביטחון וועדת חוקה, רק שתהיה אפשרות לשבת בדלתיים סגורות.

דלית דרור: אנחנו מסכימים להתייעצות עם הצנזור.

דלית דרור: אם אנחנו כותבים התייעצות עם הגנז ועם הצנזור, אז כמו שאתה יודעים אלה שני גורמים שבאים מהכיוון של חופש הביטוי.

דלית דרור: אנחנו גם מסכימים שבמקום ועדת שרים תהיה ועדה שבראשה יעמוד שופט, ושיהיה בה איש ביטחון.

דלית דרור: כדאי שיהיה נציג היועץ המשפטי לממשלה.

דלית דרור: אנחנו לא עומדים על זה.

דלית דרור: אני לא חושבת שצריך להיות נציג של מועצת העיתונות מהטעם שמועצת העיתונות היא לא גוף סטטוטורי, ומהטעם שמועצת העיתונות צריכה להיות בעמדה שהיא יכולה לתקוף את החלטתה של הוועדה הזאת בעתירה.

דלית דרור: אני לא בטוחה שנציג של מועצת העיתונות צריך להיות בוועדה כזאת, אני חושבת שצריך להיות נציג ציבור.

זהבה גלאון: למה אתה נותן יד להקמת ועדה כזאת?

מיכאל איתן: הוועדה בסדר.

מיכאל איתן: ברגע שיש גורם עצמאי שלא תלוי בממשלה, אז הוועדה מאוזנת ויכולה לעשות את עבודתה כהלכה.

דלית דרור: אנחנו לא מדברים על מצב של צווי איסור פרסום אלא על גוף שיכריע, בין אם תחליט שזאת תהיה ועדת שרים בפיקוח פרלמנטרי, ובין אם תחליט שזאת תהיה אותה ועדה.

דלית דרור: הגנז יהיה בעמדה שדרושה התייעצות.

דלית דרור: בין אם תחליט ועדת שרים עם פיקוח פרלמנטרי ובין אם תחליט אותה ועדה בהרכב שתקבעו, תהיה חובת התייעצות עם הגנז והצנזור, שכמו שאנחנו יודעים מיישמים את אמות המידה של פסק דין שניצר.

דלית דרור: שניהם באים מכיוון של חופש הביטוי.

דלית דרור: בכל מקרה, יש אפשרות לפנות בעתירה לבג"ץ נגד החלטת אותה ועדת שרים או ועדה מיוחדת שתקבעו, ויצטרך לינתן הסבר למה לא התקבלה עמדת הצנזור או הגנז.

זהבה גלאון: מיקי אמר שבית המשפט מקבל באופן אוטומטי כשאומרים לו צרכי ביטחון.

דלית דרור: אנחנו לא מדברים על הליך של איסור פירסום, אנחנו מדברים על הליך של עתירה לבג"ץ.

דלית דרור: בג"ץ יישם את אמות המידה של ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה, או איזה שהוא אינטרס חיוני אחר שנדבר עליו.

דלית דרור: הקריטריונים של פסק דין שניצר לא נולדו בגלל הגנז, הם נולדו עוד בפסק דין "כל העם" לגבי חופש הביטוי והיכולת לפתוח איתו, הם נולדו בהקשר של חופש ההתאגדות.

דלית דרור: אמות המידה יחולו בכל מקרה.

דלית דרור: זה ברור שבג"ץ יישם את אמות המידה של ודאות קרובה.

מיכאל איתן: אם זה ברור, אז למה אתם מתנגדים שזה יהיה בחוק?

דלית דרור: אנחנו לא מתנגדים.

דלית דרור: אנחנו מסכימים ל-4 אמות המידה.

דלית דרור: מאחר ואנחנו מדברים על הסדר כללי ולא רק על ועדת אגרנט, אז ייתכן שיש דברים שאנחנו לא חושבים עליהם.

דלית דרור: בחוק ועדות חקירה, בסעיף 20..

מיכאל איתן: וכמו כן כל סיבה שוועדת השרים תמצא לנכון.

זהבה גלאון: יבוא דוח קהן בפעם הבאה ויגיד שכשחוקקתם את התיקונים האלה לאגרנט לא לקחתם בחשבון שמרגלים מסתובבים וראש הממשלה חי איתם.

זהבה גלאון: מיקי, אתה נותן יד בשיטת הסלאמי לפיחות במעמד ועדת חקירה.

מיכאל איתן: לא.

דלית דרור: בחוק ועדות חקירה הקיים יש עוד עילות שמנויות בהחלטה של ועדת חקירה לא לפרסם את הדין וחשבון שלה, כשביניהן עניין כלכלי חיוני של המדינה, דרכי פעולה חסויות של המשטרה, שיתוף פעולה של רשויות חקירה באכיפת החוק.

דלית דרור: אפשר שנאמר עניין חיוני אחר.

דלית דרור: גם בעניין החיוני האחר הזה יהיה צריך לשחרר את אותה ועדה.

דלית דרור: זאת לא תהיה החלטה בלעדית של הממשלה, אלא צריך יהיה לשכנע את הוועדה ולאחר מכן את בית המשפט הגבוה לצדק.

זהבה גלאון: אני חושבת שאין צורך בשינוי המצב הקיים.

זהבה גלאון: תראה לאיזה קונסטלציה נכנסנו.

זהבה גלאון: בישיבה הקודמת התקוממת, ובצדק, שלא יכול להיות שהיתה החלטה של ועדת אגרנט שהחליטה שכעבור פרק זמן יפרסמו חומר, היום רוצה לבוא גוף פוליטי, קרי: הממשלה.

זהבה גלאון: .

דלית דרור: הם ממליצים שבתום 30 שנה תהיה ועדה שתמיין את החומר.

זהבה גלאון: אתה אומר שלא הגיוני שיבוא גוף פוליטי, שלצורך העניין זה הממשלה, ויסמיך עוד גוף פוליטי כמו ועדת השרים.

זהבה גלאון: אנחנו התקוממנו על הרצון להסמיך ועדת שרים, עכשיו אנחנו באים ואומרים שלא ועדת שרים תחליט אלא יוקם גוף.

זהבה גלאון: עכשיו מתווכחים מי יהיה בגוף הזה, מי זה יהיה אותו איש ציבור.

מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו רוצים שוועדות החקירה תהיינה אפקטיביות, ומצד שני אנחנו רוצים שכשאנשים באים לשם הם יוכלו לדבר.

מיכאל איתן: יש אנשים שרוצים לדבר דברים שהם יודעים שהם חסויים.

מיכאל איתן: נניח לרגע שיש שם קצין שמספר שהבוס שלו היה מתעסק עם אשתו של אלוף פיקוד מסויים.

מיכאל איתן: נניח הוא אומר שהיה לנו מרגל שחי בארצות הברית והעביר כסף למישהו בסנאט האמריקני.

מיכאל איתן: את זה צריך לפרסם, לא שמישהו יצטרך לבדוק לפני שפותחים.

זהבה גלאון: אתה עוסק בדברים השוליים, לא בדברים החשובים.

זהבה גלאון: אני מציעה לחזור לקונטקסט הזמן של ההחלטה של ועדת אגרנט, שחשבה שאחרי 30 שנה הדברים לא צריכים להיות סודיים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על שנת 1973.

זהבה גלאון: הלך הרוח היה אז הרבה יותר סוער ממה שהוא עכשיו.

זהבה גלאון: היתה אז ביקורת חמורה על ועדת אגרנט שעשתה חסד גם עם המנהיגות הפוליטית וגם עם המנהיגות הצבאית.

זהבה גלאון: אותה ועדה שהיתה תחת ביקורת ותחת העין הציבורית אמרה אחרי 30 שנה.

זהבה גלאון: אנחנו באים היום, מקץ 30 שנה.

זהבה גלאון: אני מודה שעולות בי מחשבות שהן לא לגופו של עניין, אולי הן לגופם של אנשים.

זהבה גלאון: אני בעד הצורך לאזן בין ביטחון המדינה ובין דברים אחרים, אני רק לא רוצה שישאו את שם הביטחון לשווא.

זהבה גלאון: כל פעם באים אלינו כי אולי למישהו שיושב היום בשלטון זה לא נוח שיתפרסמו דברים שהוא לא היה רוצה שידעו אותם.

מיכאל איתן: אני מסכים איתך גם לזה וגם לזה.

מיכאל איתן: תמצאי פתרון.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שאתה צריך למצוא פתרון.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שהדרך הנכונה עכשיו היא להיענות לתביעת הממשלה, או לנסות איזה שהוא מודל אחר שיתן מענה כי אולי מישהו רוצה שיוסתרו דברים מסויימים.

זהבה גלאון: זה לא נראה לי ברמה העקרונית.

זהבה גלאון: יכול להיות שיהיה כאן עניין של שלומו של אדם או רכילות מרושעת, אבל זה שולי לנוכח הדבר הגדול.

מיכאל איתן: בטיעון שלך יש בעיה אחת.

מיכאל איתן: את אומרת: "מיקי, המשפט הזה בדבר שלומו של אדם הוא שולי לעומת האינטרס הציבורי בראיית כל התמונה".

מיכאל איתן: אין כוונה לשלול את כל התמונה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם ניצור מנגנון שיפרסם את כל התמונה וגם נוכל להוריד את המשפט הזה שלגבי אדם מסויים.

מיכאל איתן: .

זהבה גלאון: אני חולקת על זה שאין כוונה לשלול את כל התמונה.

מיכאל איתן: אולי נמצא מנגנון.

זהבה גלאון: למנגנון יהיה כוח.

זהבה גלאון: מי שם את המנגנון הזה להחליט מה עושה את כל הדבר הזה?

זהבה גלאון: היום זה יהיה לגבי ועדת אגרנט, בעוד 8 שנים זה יהיה לגבי דוח אחר.

זהבה גלאון: אנחנו מחוקקים עכשיו כי זה נראה נכון ואולי כי מישהו עלול להיפגע, אבל בעוד כמה שנים יגידו שלא לקחנו בחשבון כך וכך, ואתה גם לא תהיה יו"ר ועדת החוקה כדי לראות את כל השיקולים ואת כל האיזונים.

זהבה גלאון: יש לי בעיה עם מעמדו של הצנזור, עם מה שצריכה לעשות צנזורה במדינה מתוקנת, אם בכלל.

זהבה גלאון: בהקמת ועדה כזאת אתה מקבע את הנחיתות של הצנזורה אל מול הוועדה.

זהבה גלאון: בית המשפט בזמנו אמר שדווקא כשאנחנו מדברים על נושאים ביטחוניים יש אינטרס ציבורי שילמדו לקחי עבר, שילמדו הטעויות כדי שהציבור ידע.

זהבה גלאון: זאת הסיבה לכך שיש צנזורה.

זהבה גלאון: אם קורה משהו הצנזורה רשאית לצנזר.

זהבה גלאון: אתה מקים ועדה ובכך מקבע את הנחיתות של מעמד הצנזורה.

מיכאל איתן: אני הצעתי שבענייני הביטחון הצנזור ימשיך לעשות את תפקידו, אבל בנושאים אחרים אין לו סמכות.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד לו שהוא ימנע פרסום שעלול לפגוע בשלומו של אדם, כי אין לו סמכות לזה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להטיל עליו את התפקיד הזה.

זהבה גלאון: הדוח הזה של ועדת אגרנט ניתן לממשלה כפיקדון.

זהבה גלאון: הדוח הזה נמסר לה כפיקדון.

זהבה גלאון: היא מחוייבת לפרסם אותו.

זהבה גלאון: מתוך חברי ועדת אגרנט היחיד שנשאר בחיים זה השופט לנדאו.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת סוגייה מספיק חשובה.

זהבה גלאון: מעניין לשמוע מה דעתו של השופט לנדאו שישב באותה ועדה.

זהבה גלאון: הוא היה שם, הוא היה תחת ביקורת.

זהבה גלאון: אני הייתי בת 18 כשפרצה מלחמת יום כיפור.

זהבה גלאון: כולנו היינו בסערה הזאת.

זהבה גלאון: אני זוכרת איזו ביקורת היתה.

זהבה גלאון: אני רוצה לדעת איך האנשים האלה קיבלו החלטות, מה היתה הדרך.

זהבה גלאון: הם ידעו מה הם מחברים, מה הם כותבים.

זהבה גלאון: הם חשבו שזה לא צריך להיות סודי.

זהבה גלאון: זה מה שהם אמרו.

רחל סטבייצקי: בקטע הרלוונטי הם כתבו: "כמו כן אנו ממליצים שיוסדר בחוק שבסוף התקופה של 30 שנה, יתיר נשיא בית המשפט העליון את פרסום הפרוטוקול, פרט לאותם חלקים ממנו שוועדה מיוחדת תתמנה לשם כך על ידי הממשלה, באישור הכנסת, ותראה צורך לשמרם בסוד".

רחל סטבייצקי: זה בדיוק מה שעושים.

זהבה גלאון: למה אני מודאגת?

זהבה גלאון: רק לאחרונה קראנו שראש הממשלה ביקש לצנזר את המכתב של צה"ל או חלקים במכתב של צה"ל על מלחמת יום כיפור.

זהבה גלאון: יש לי תחושה שרוצים לצנזר דברים לא נעימים בנושא מלחמת יום-כיפור, לצנזר את דוח אגרנט.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש בעיה אם אנחנו כוועדה נותנים לזה יד.

מיכאל איתן: אנחנו לא ניתן לזה יד.

זהבה גלאון: אתה נותן יד בזה שאתה נותן לגיטימציה להקמת הוועדה.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אני רוצה להעיר על הגישה שכאילו רווחת פה – לא בדקתי את זה – לגבי פסילת ועדת השרים.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אני לא חושב שצריך לפסול את ועדת השרים באופן אוטומטי כאילו שאנחנו לא יודעים מי האנשים האלה, כאילו מדובר באנשים שהדברים האלה לא חשובים להם או שיותר מידי חשובים להם.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: לכולם יש אג'נדות פוליטיות, גם לאלה בממשלה וגם לאלה פה.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אנחנו כולנו אנשים פוליטיים.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: כדי לתת את האיזונים הנכונים ואת מערכת הפיקוח הנכונה על הרשות המבצעת יש את הרשות המחוקקת.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אני לא רואה פסול בזה שוועדת השרים היא זו שתחליט.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: היא תחליט כמובן אחרי שגורמים מקצועיים יבואו בפניה ויציגו את הדברים.

מיכאל איתן: היית פעם חבר בוועדת שרים?

זאב בוים – סגן שר הביטחון: לא הייתי.

מיכאל איתן: ועדת השרים היא חותמת גומי.

מיכאל איתן: האנשים בוועדה לא קוראים כלום.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אני לא מציע שתעשה הכללה.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: זה תלוי מי האנשים.

מיכאל איתן: זה לא תלוי מי האנשים.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: גם בוועדת חוקה, חוק ומשפט יש פעם יושב-ראש כזה ופעם יושב-ראש אחר.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: ועדת החוקה כמושג חייבת בתפקידה לקחת חוקים ולקרוא אותם.

מיכאל איתן: חלק יעשו יותר, חלק יעשו פחות, אבל זאת הפונקציה שלה.

מיכאל איתן: שר הוא תפקיד ביצועי, יש לו אלף ואחד תפקידים.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להתפנות לשבת ולקרוא את החומר של ועדת שרים כדי לקבל החלטות.

זאב בוים- סגן שר הביטחון: נכון שזה לא מאוד מעמיק, אבל זה גם לא נעשה בהחלטה אם לקבל הצעת חוק שעוברת בכנסת או לא לקבל.

זאב בוים- סגן שר הביטחון: זה סוג אחר של עבודה.

מיכאל איתן: זאת לא עבודה של שרים.

מיכאל איתן: האם אתה רואה שרים שיושבים סביב השולחן, קוראים את החומרים ומחליטים מה מתאים ומה לא מתאים לביטחון המדינה?

זאב בוים – סגן שר הביטחון: העבודה הזאת של ועדת השרים צריכה לעבור בקרה של הכנסת.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אני מציע שוועדת חוץ וביטחון או הוועדה הזאת יבקרו את ההחלטות של ועדת השרים.

מייק אלדר: יש תיקון 65 לחוק ועדת השרים.

מייק אלדר: תיקון 65 אומר שהצנזור הפך להיות הגורם המוסמך באותה ועדת שרים.

מייק אלדר: איש לא מקיים את תיקון החוק הזה.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: מעבר לויכוח הספציפי העקרוני הזה, הפסילה המיידית של ועדת השרים והדה-לגיטימציה כמו שהיא מושמעת פה לא עושות טוב לאף אחד.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: בלי שאנחנו מרגישים אנחנו עושים דה-לגיטימציה לפוליטיקאים.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: בכל דיון, בכל אמירה אנחנו יוצרים רושם שבגללו אנחנו ככה נראים בעיני הציבור.

יצחק לוי: לא במקרה הזה.

מיכאל איתן: על מה אתה מגן?

מיכאל איתן: אתה בדבריך מוכיח שאנחנו מכוערים.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אני לא מוכיח שום דבר.

מיכאל איתן: למה המושג "שרים" צריך להיות הגורם שיחליט מה הציבור ידע ומה לא?

מיכאל איתן: איך זה נתפס אצלך כדמוקרטי?

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אם זה תחת הבקרה של הפרלמנט זה בסדר.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: השרים מחליטים על הרבה דברים.

מיכאל איתן: אתה חושב שאם אמרת פרלמנט קנית אותי?

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אתה אנרכיסט.

מיכאל איתן: אני לא אנרכיסט.

מיכאל איתן: אני מבקש שפוליטיקאים לא יקבעו לאזרחים מה הם ידעו ומה לא.

מיכאל איתן: זאת בקשה גדולה מדי?

מיכאל איתן: פגעתי בפוליטיקאים בזה?

מיכאל איתן: אני חושב שמי שמטיל על עצמו דופי הוא אחד שאומר שהוא זה שיקבע מה האדם ידע ומה לא.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אתה לא מקבל את זה שלפוליטיקאים יכול שיהיה שיקול דעת ענייני ולא פוליטי.

מיכאל איתן: זה לא עניינם.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אני כופר בעניין זה.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אנחנו מדברים על אחרי 30 שנה.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: החשש של זהבה גלאון, שביסודו הוא חשש מוצדק, הוא שיבואו אלה שקיבלו החלטות שהיתה עליהן ביקורת ויחליטו עכשיו על אותה ביקורת.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: יש לזה טעם לפגם, אבל הטעם לפגם הזה הוא תיאורטי, הוא לא מציאותי, כי אחרי 30 שנה המערכת התחלפה.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: חוץ משמעון פרס וראש הממשלה הכל התחלף.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: הממשלה שהיתה פעם נשוא הביקורת היא לא אותה ממשלה היום.

יצחק לוי: ראש הממשלה לא התחלף.

יצחק לוי: הוא העיקר.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אתם מכוונים לאדם אחד ספציפי.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: כל מה שמעניין את זהבה גלאון זה לא ועדת אגרנט, אלא איך לטפל בעניין שרון בהקשר לוועדת.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: .

מיכאל איתן: זאת זכותה.

מיכאל איתן: אותך מעניין למנוע ממנה.

זהבה גלאון: זאת גישה בולשביקית של ממשלה מופקרת.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: צריך לקחת בחשבון שיש עניינים בטחונים שאחרי 30 שנה לא צריך לחשוף.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: יש גרסה שאומרת שאפשר לפרסם את הכל אחרי 30 שנה, אני בדעה שיש דברים שלא.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: הבעיה היא שתולים בצנזורה כל כך הרבה עד כדי כך שאנחנו מטילים עליה לקבוע מדיניות.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: יש סוגיות ביטחוניות שיש הסכמה שלא הגיע העת לחשוף.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: הצנזור צריך להחליט על זה?

זאב בוים – סגן שר הביטחון: הוא קובע את המדיניות?

זאב בוים – סגן שר הביטחון: נניח אחד הנושאים שעולה פה זה מדיניות הגרעין כאשר יש תפישה של 50 שנה או 40 שנה של עמימות בתחום הזה.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: את זה הצנזור צריך לקבוע?

יצחק לוי: בוודאי שכן.

מיכאל איתן: נניח שאותו חומר מתפרסם מחר בבוקר.

מיכאל איתן: מי פוסל אותו במדינת ישראל?

מיכאל איתן: מי קובע?

זאב בוים – סגן שר הביטחון: זה תפקיד טכני.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: מישהו צריך להנחות את הצנזור שזאת המדיניות של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אף אחד לא מנחה את הצנזור.

מיכאל איתן: לצנזור יש שיקול דעת עצמאי, הוא חייב להפעיל אותו.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אני לא חושב שאלוף משנה מירי רגב היא בעמדה של לקבוע את המדיניות.

מיכאל איתן: לא אתה קובע, החוק קובע.

מיכאל איתן: יש חוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: החוק במדינת ישראל קובע את מעמד הצנזור.

מיכאל איתן: הוא נשען על חוקי הגנה לשעת חירום.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אתה רוצה לתת לו פה סמכות.

מיכאל איתן: אני לא נותן לו שום סמכות.

מיכאל איתן: אני אומר שכמו שמחר בבוקר הוא בודק מה פוגע בביטחון המדינה ומה לא, והוא הסמכות היחידה לעיתונות.

מיכאל איתן: .

זאב בוים – סגן שר הביטחון: זה בסדר.

מיכאל איתן: אם הוא מוסמך למנוע מחר בבוקר מכל עיתון לפרסם ואנחנו לא סומכים עליו, אז צריך להחליף אותו, אבל אם סומכים עליו שהוא מוסמך לפרסם מה יהיה מחר בבוקר, אז איך..

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אתה מדבר איתי על כלי ביצועי, ואילו אני מדבר איתך על מי שקובע את המדיניות.

מיכאל איתן: מדובר פה על חופש המידע של אנשים.

מיכאל איתן: אתה רוצה שתשב ממשלה ותחליט מה הציבור ידע ומה לא.

מיכאל איתן: אני לא חי במדינה כזאת.

מיכאל איתן: איפה אתה חי?

מיכאל איתן: מחר יגידו שהציבור לא צריך לדעת ויפעילו צנזורה על זה.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אני חושב שהציבור לא צריך לדעת על מדיניות הגרעין של מדינת ישראל.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: הצנזור לא צריך לקבוע מדיניות כזאת, הוא צריך לבצע מדיניות כזאת.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהממשלה תפסול את המאמר שיהיה מחר על מדיניות הגרעין?

זאב בוים – סגן שר הביטחון: לא.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אני לא מתווכח איתך על התפקיד הביצועי.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אתה מבקש שהצנזור יקבע מדיניות.

מיכאל איתן: אני מבקש שבמדינת ישראל לא תשב ועדת שרים ותחליט שיש מדיניות של מה הציבור ידע ומה לא.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: מפחיד אותי שאדם ברמה של סגן שר הביטחון, מורה להיסטוריה לשעבר, מנהל בית ספר וראש עיר לשעבר יכול לבוא עם כאלו מחשבות.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אני יכול לחשוב שיש ממשלה במדינת ישראל שאחראית למה שקורה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: היא יכולה להחליט לעצמה.

מיכאל איתן: פה מדובר על הציבור.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: יש דברים שגם אחרי 30 שנה הציבור לא צריך לדעת.

מיכאל איתן: מי קובע את זה?

מיכאל איתן: אתה תקבע?

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אז מי?

זאב בוים – סגן שר הביטחון: הצנזור יקבע?

מיכאל איתן: הוא קובע רק אם זה פוגע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אם זה פוגע בביטחון המדינה הציבור לא ידע, אבל אם זה לא פוגע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: .

רחל סטבייצקי: המדינה לא מגישה את המסמכים שלה לצנזור.

רחל סטבייצקי: אין דבר כזה בעולם.

אליעזר כהן: השאלה הראשונה היא אם יש נושאים שאסור לחשוף אותם גם אחרי 30 שנה.

אליעזר כהן: אין ספק , אפילו הקטן ביותר, שכן.

אליעזר כהן: אני קיבלתי אות מופת לפני 40 שנה.

אליעזר כהן: קיבלתי את זה מיצחק רבין.

אליעזר כהן: אף אחד מכם לא יודע על מה אני קיבלתי את אות המופת.

אליעזר כהן: אתם גם לא תדעו בחיים שלכם, כי חתמתי לפני ההליכה למבצע על מסמך שבחיים אני לא אגלה את סודות המבצע.

אליעזר כהן: לא רק שאסור לי לפרט את פרטי המבצע, אלא שלאויב אסור בכלל לדעת שעשינו את זה.

זהבה גלאון: זה לא שייך.

מיכאל איתן: זה שייך, כי מה שפוגע בביטחון המדינה מכוסה.

אליעזר כהן: כל העולם ובני דודו שאלו אותי 600 אלף פעם על מה קיבלתי את המופת.

אליעזר כהן: עניתי להם בדיוק את התשובה שעניתי לכם ברגע זה.

אליעזר כהן: למה אני רוצה להגיד את זה?

אליעזר כהן: מפני שסגן שר הביטחון מודע לזה שבכל חודש נעשה מבצע דומה לזה.

אליעזר כהן: צה"ל עובד לילות מידי חודש על מבצעים שהעם לא יודע עליהם.

מיכאל איתן: כל דבר שפוגע בביטחון המדינה לא יפורסם.

אליעזר כהן: המטה הכללי לא יאפשר לאף אחד לגלות סודות מבצעיים.

מיכאל איתן: מי זה המטה הכללי?

אליעזר כהן: הפיקוד הבכיר של צה"ל.

מיכאל איתן: עליהם אתה אחראי?

אליעזר כהן: נציגו לעניין המקצועי הזה הוא הצנזור.

אליעזר כהן: אני לא יודע כמה מכם עבדו עם הצנזור, אבל אני, עבדכם, עבדתי עם הצנזור 8 שנים.

אליעזר כהן: פרסמתי ספר ב-4 שפות, ב80 אלף עותקים בכל העולם.

אליעזר כהן: שני פרקים מהספר הצנזור לא הרשה לי לפרסם.

אליעזר כהן: פרק אחד זה עלילה מדהימה ברמה של מבצע אנטבה שלא נתנו לי לספר עליו.

אליעזר כהן: הצנזור עושה את עבודתו יוצא מן הכלל.

אליעזר כהן: הוא הקשה עלי במשך 8 שנים.

אליעזר כהן: הצבא יודע מה הוא עושה, צריך לתת לו להמשיך לעשות, כולל בימים אלה בעזה.

אליעזר כהן: הוא עושה שם פחות מידי לטעמי.

אליעזר כהן: ועדת אגרנט נכשלה כישלון טוטאלי, כי האשם העיקרי במחדל יצא נקי מתוצאות הוועדה.

אליעזר כהן: אני אתמוך בכל הצעה שתציעו למבנה אחר של ועדות חקירה מסוג כזה.

זהבה גלאון: למי אתה מתכוון?

אליעזר כהן: למשה דיין.

אליעזר כהן: אני הייתי מפקד יחידות חיל האוויר בסיני מול החזית המצרית.

אליעזר כהן: הרפרנטים שלי היו מפקד אוגדת צה"ל 252 בסיני, מפקד חיל האוויר.

אליעזר כהן: אני יודע על דברים שקרו ולא נרשמו בוועדת אגרנט.

אליעזר כהן: נוסח מינוי הוועדה הוא הקריטי.

אליעזר כהן: נוסח המינוי של ועדת אגרנט היה כושל.

אליעזר כהן: לוועדת אגרנט אמרו לא להאשים אף אחד מהגופים הפוליטיים.

זהבה גלאון: איך אני אדע אם היא עשתה חסד עם הדרג הפוליטי או לא כשאני לא יודעת מה כתוב בדוח?

אליעזר כהן: אני לא אתן לך תשובות, כי כל תשובה שאני אתן לך לא תמצא חן בעיניך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, אני שותף לדברים שאמרת.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים פה על פגיעה בביטחון המדינה.

אליעזר כהן: האם עלתה השאלה הזאת אם לגלות או לא?

מיכאל איתן: כן.

אליעזר כהן: יש נושאים שלא יגולו לעולם.

מיכאל איתן: אל תגיד לעולם.

מיכאל איתן: מקובל על כולם שגם אחרי 30 שנה יש דברים שפרסומם עלול לפגוע בביטחון המדינה ואסור שהם יתפרסמו.

מיכאל איתן: אין על זה ויכוח.

אליעזר כהן: השאלה הזאת עלתה כאן הבוקר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש על זה ויכוח.

מיכאל איתן: השאלה היא אם לאחר 30 שנה לא יהיו אנשים שיגידו שבשם ביטחון המדינה יש לפסול דברים שלא פוגעים בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אם הם פוגעים בביטחון המדינה אין לנו בעיה, כולנו שותפים לכך שאסור לפרסם אותם גם אחרי 30 שנה, גם אחרי 50 שנה.

מיכאל איתן: השאלה מי יחליט.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מניסיון החיים שלנו שלפעמים יש שיקולים אחרים.

מיכאל איתן: אומרים ביטחון המדינה, אבל בעצם מסתירים על כל מיני מחדלים אישיים של אנשים כאלה או אחרים.

רשף חן: הטונים של הוויכוח מראים שבטווח של 30 שנה האירועים הם עדיין בגדר מה שקרוי פוליטיקה ולא היסטוריה.

רשף חן: השלב האחרון שבו אירוע מפסיק להיות פוליטיקה ומתחיל להיות היסטוריה זה כאשר אחרון האנשים שהיה שותף לאירוע כבר איננו.

רשף חן: רק אז הדברים הופכים להיות היסטוריה.

רשף חן: עד אז שיקולים פוליטיים ואמוציות אישיות של אנשים לגבי אירועים ימשיכו להשפיע על הבחינה האובייקטיבית של הדברים.

רשף חן: דוח אגרנט על מלחמת יום כיפור הוא היסטוריה.

זהבה גלאון: האנשים האלה חיים בינינו עד היום.

זהבה גלאון: משפחות שלמות משלמות את המחיר.

רשף חן: צריך להתייחס לנושא הזה במנותק לחלוטין מאיזו ועדת חקירה.

רשף חן: צריך לעסוק באופן נקי לחלוטין בשאלה של מה הדין לגבי ועדות חקירה.

רשף חן: יש לי אינטרס מיוחד להגן על המידע.

רשף חן: זה לא מידע ששוכב ברחוב ועיתונאי משיג אותו בצורה כזאת או אחרת, זה מידע שנאסף.

רשף חן: יש אינטרס מערכתי לאיסוף המידע כדי שנוכל להפיק את הלקח.

רשף חן: יש אינטרס ציבורי עצום שנוכל לשמור על המידע הזה.

רשף חן: זה אינטרס אחר לגמרי מכל שיקול אחר של הצנזור.

רשף חן: צריך להגן על המידע.

רשף חן: השאלה מי מגן על המידע הזה.

רשף חן: בראש וראשונה הוועדה עצמה מגינה על המידע.

רשף חן: היא נבחרה לדון בעניין כי היא מתאימה לדון בעניין, והיא גם הבקיאה ביותר במידע הרלוונטי.

רשף חן: אנחנו מצפים שוועדת החקירה עצמה תקבע מה היא רוצה שייעשה עם המידע.

רשף חן: חזקה שאם הוועדה אומרת שהמידע יכול להיות גלוי אז הוא יכול להיות גלוי, ואם הוא צריך להיות חסוי אז הוא צריך להיות חסוי.

רשף חן: יש להניח שהוועדה לגבי חלק ממידע רגיש תבוא ותאמר למשך X זמן שהיא רוצה שהמידע יהיה חסוי, ואז השאלה מה קורה בשתי נקודות זמן, האחת בתום התקופה הזאת, והשנייה בתוך התקופה הזאת.

רשף חן: נורא קשה להעריך היום מה יהיה בעוד 30 שנה.

רשף חן: 30 שנה, 20 שנה ו-40 שנה נראים מאוד רחוק.

רשף חן: אומרים 30 שנה, אומרים 40 שנה או 20 שנה.

רשף חן: דברים יכולים להשתנות במהלך התקופה הזאת, ודברים יכולים לא להשתנות עד תום התקופה הזאת.

רשף חן: צרך לקבוע מנגנון של גמישות.

רשף חן: הוא צריך לפעול גם בתוך התקופה, כי יכול להיות שעברו 30 שנה והסיטואציה השתנתה בצורה כזאת שאפשר לפרסם את זה תוך 15 שנה, אבל ויכול להיות שעברו 30 שנה ואחרי 30 שנה הסיטואציה עדיין נשארה כזאת שצריך להמשיך להגן על המידע.

רשף חן: חייב להיות גוף שאליו אפשר לפנות.

רשף חן: השאלה הראשונה היא מי הגוף הזה.

רשף חן: הגוף הזה צריך להיות אובייקטיבי ומקצועי.

רשף חן: אובייקטיבי ומקצועי זה גוף דומה ככל האפשר לוועדת החקירה עצמה.

רשף חן: מה עשינו בוועדות חקירה?

רשף חן: אמרנו ששופט נותן לנו את הפאן האובייקטיבי, והוספנו אליו אנשי מקצוע בתחום הרלוונטי שנותנים את הפאן המקצועי.

רשף חן: אני מציע למצוא את הדרך להעתיק את המנגנון הזה.

רשף חן: יכולות להיות כמה אפשרויות.

רשף חן: אפשר לומר שיהיה שופט בדרגה מקבילה ליושב-ראש הוועדה שיבחר שני אנשי מקצוע.

רשף חן: נטיל עליו לבחור שני אנשי מקצוע מהתחום הרלוונטי שיעבדו לצידו, או נטיל עליו להמליץ לכנסת או לממשלה על שני אנשי מקצוע בתחום הרלוונטי.

רשף חן: העיקרון צריך להיות שופט ואנשי מקצוע, לא פוליטיקאים.

רשף חן: כל הבעיה היא שלפוליטיקאים יש את האינטרס הבעייתי פה, מפניהם אנחנו באים להגן על העניין.

רחל סטבייצקי: מי ייצג את הממשלה?

רשף חן: זאת שאלה שצריך לחשוב עליה.

רשף חן: צריך לחשוב מי יהיו אלה שטוענים בפני הגוף הזה.

רשף חן: צריך להיות מישהו שבתום ה-30 שנה יגיד שהממשלה טועה בעניין הזה, או בתוך ה-30 שנה הוא יבוא ויגיד שהוא מבקש לקצר.

רשף חן: נדמה לי שמועצת העיתונות מתאימה לעניין הזה.

רשף חן: מה שיש לי ספק לגביו זה באיזו מידה אנחנו נותנים זכות עמידה לאזרח.

רשף חן: מצד אחד אנחנו רוצים לתת לו את הזכות הזאת, מצד שני אנחנו עלולים להיות מוצפים באין ספור פניות.

רשף חן: אולי הפתרון הוא להגיד שבתוך התקופה לא ידונו בנושא, אלא אחת ל-3 שנים או אחת ל-5 שנים.

רשף חן: לא יוכלו עוד פעם ועוד פעם לטרטר את המערכת.

זהבה גלאון: מה זאת ההצעה הזאת?

זהבה גלאון: תאר לעצמך שאתה מועמד מחר לראשות ממשלה ואתה נשוא הדוח של ועדת חקירה.

זהבה גלאון: אם זה חסוי ל-30 שנה אז זה חסוי, אבל אתה רוצה למנוע זכות עמידה.

רשף חן: אני רוצה לתת זכות עמידה.

זהבה גלאון: אתה אומר אחת ל-3 שנים, אחת ל-5 שנים.

סיגל קוגוט: הוא רוצה שבתוך ה-30 שנה יוכלו כל תקופה מסויימת.

סיגל קוגוט: .

רשף חן: אני רוצה בתוך התקופה.

רשף חן: אני חושב שזה המנגנון שצריך ללכת עליו.

פרופ' אסא כשר: אני מייצג כאן את ועדת וינגורד, שהיא ועדה שמונתה על ידי צה"ל ומשרד הביטחון לעסוק בענייני הצנזורה.

פרופ' אסא כשר: לפי כתב המינוי שלנו, כל עניין שהצנזורה עוסקת בו אנחנו יכולים להיכנס לעובי הקורה שלו כדי להסתכל עליו ולבדוק את ההסדרים.

פרופ' אסא כשר: הוועדה לא קמה על רקע איזה שהוא אירוע מסויים או על רקע איזו שהיא בעייתיות מיוחדת, אלא כאיזו שהיא בדיקה שראוי שכל יחידה תעבור מידי כמה שנים.

פרופ' אסא כשר: החברים בוועדה הם השופט בדימוס אליהו וינוגרד, הנשיא לשעבר של בית המשפט המחוזי בתל-אביב, הפרופ' גבריאלה שלו, שהיתה בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים והיום היא הרקטור של המכללה בקריית-אונו, ואנוכי.

יצחק לוי: זאת ועדה מתמדת?

אסא כשר: עד שהיא תגיש דוח.

אסא כשר: עבודתה מרובה.

אסא כשר: פגשנו מספר לא מבוטל של אנשים כמו הרמטכ"ל וראש אמ"ן, כמו עורכי עיתונים, רדיו וטלוויזיה.

אסא כשר: עוד לא פגשנו את כל מי שרצינו לפגוש.

אסא כשר: אנחנו במצב שלגבי חלק מהנושאים גיבשנו מסקנות ביניים שיופיעו בדוח שלנו.

אסא כשר: יש שני נושאים שעומדים על הפרק בוועדה הזאת.

אסא כשר: שאלה אחת היא שאלת הגוף שמתעסק בהגנה על סודות המדינה, והשאלה השנייה היא שאלת הקריטריונים שגוף כזה אמור לעסוק בהם.

אסא כשר: אם מסתכלים על כל מערכת הביטחון, על כל מקום שבו יש סודות, אז יש הרבה מאוד גופים שעוסקים בהגנה על ביטחון המדינה בצורה פנימית בכל אחד מהארגונים האלה.

אסא כשר: כאשר אנחנו מסתכלים על הצזורה, אנחנו מסתכלים על גוף ממשק בין כל המערכת מצד אחד לבין כלל האזרחים, במיוחד התקשורת.

אסא כשר: כל מי שמשחרר אינפורמציה במישרין לקהל הרחב , בין באינטרנט, בין בתקשורת הקונבנציונאלית הוא גוף ממשק.

אסא כשר: דעתנו היא שמן הראוי שיהיה גוף ממשק מקצועי יחיד.

אסא כשר: הדלת בין כל מערכת הביטחון עם כל הגופים השונים שיש לבין הקהל הרחב, במיוחד התקשורת שמשרתת את זכות האזרחים לדעת, תהיה דלת אחידה.

אסא כשר: יש פה שני היבטים של המקצועיות של גוף כזה.

אסא כשר: מצד אחד הוא אמור להיות מקצועי בהבנת מהותם של סודות המדינה.

אסא כשר: צריך להדגיש שיש מקרים שבהם פרט אינפורמציה מסוים הוא בגדר סוד שרק השכל הישר מספיק.

אסא כשר: לפעמים זה תלוי בשאלה מה האויב יודע, מה האויב רוצה לדעת, מה אנחנו יודעים שהוא יודע ורוצה לדעת.

אסא כשר: צריך אינפורמציה מקצועית מדוייקת כדי להחליט שגילוי של פרט מסויים יכול לסכן את ביטחון המדינה.

אסא כשר: מן הצד השני צריך להיות מקצועי בהבנת החברה הדמוקרטית, במיוחד התקשורת שבתוכה.

אסא כשר: צריך להבין איך פועלות כל המערכות האלו.

אסא כשר: צריך לדעת מה זה תקשורת קונבנציונאלית, מה זה אינטרנט, מה זה ההסכם בין מערכת הביטחון לאורחים וכן הלאה.

אסא כשר: יש פה גם גוף עם ידע ומיומנויות מקצועיות שלא נמצאות בידי כל אחד, אלא נמצאות בידיים ספציפיות של הצנזורה.

אסא כשר: ברור שגורם מקצועי בשני המובנים האלה ראוי לעסוק בממשק הזה.

אסא כשר: הצנזורה צריכה להיות הצעד האחרון לפני שזה מגיע לקהל הרחב באמצעות התקשורת או האינטרנט.

אסא כשר: היא אמורה להיות הגוף היחיד שעוסק בזה.

אסא כשר: הסכנות מביזור הדלתות האלו הן חדות מבחינת סודות המדינה ומבחינת חופש המידע וזכות האזרח לדעת.

אסא כשר: כל טיפול לא מקצועי הוא טיפול מסוכן, מפני שהוא נותן איכויות פחות טובות גם מהבחינה של להגן כראוי על הסודות, וגם מן הבחינה של להגן כראוי על חופש המידע ועל זכות האזרחים לדעת מה עושים בשמם או לטובתם.

אסא כשר: מכיוון שאנחנו מתעסקים בתקשורת כולל אינטרנט, הנזקים הם בלתי הפיכים.

אסא כשר: כך גם עובדת הצנזורה מאז ומעולם.

אסא כשר: ברגע שמשהו השתחרר לפרסום אז הוא גלוי.

מייק אלדר: לא נכון.

פרופ' אסא כשר: אני מדבר על עמדתנו.

פרופ' אסא כשר: עמדתנו היא שברגע שזה יצא לערוצי תקשורת סטנדרטיים כמו העיתונים הגדולים, כמו הרדיו הישראלי, כמו הטלוויזיה הישראלית, כמו אתרי אינטרנט גדולים זה כבר יצא, ואז אי אפשר להגיד שיש מקום לאסור את זה.

פרופ' אסא כשר: ברמה החוקתית צריך להכיר בכך שתפקידם של שרים הוא בראש וראשונה לטפל בביצוע מדיניות הממשלה.

פרופ' אסא כשר: מדיניות הממשלה היא מערכת ערכית של השקפות שבשמן אנשים נבחרו לפרלמנט ובשמן הפרלמנט בחר את הממשלה.

פרופ' אסא כשר: כמובן שזאת זכותה וחובתה של הממשלה להיות בעלת מדיניות ולבצע אותה באמצעות זרועותיה.

פרופ' אסא כשר: צריך להבדיל בין השיקולים הערכיים במדיניות הממשלה מצד אחד, לבין הרבה החלטות מקצועיות שמתבצעות בגופים שכפופים לממשלה מצד שני.

פרופ' אסא כשר: יש לממשלה בתי חולים.

פרופ' אסא כשר: מתקבלות שם הרבה מאוד החלטות רפואיות שהן לא עיסקה של מדיניות הממשלה.

פרופ' אסא כשר: זה עסק מקצועי של עולם הרפואה.

פרופ' אסא כשר: צריכה להיות הפרדה ברורה בין השיקולים המקצועיים לשיקולים של מדיניות, שאלה שיקולים ערכיים שבאים ממקום אחר.

פרופ' אסא כשר: צדק סגן השר בוים באומרו שיש יוצא מן הכלל אחד בתחום הזה, וזה מדיניות הממשלות מאז ומעולם בענייני הגרעין.

פרופ' אסא כשר: מדיניות העמימות נוגעת לסודות, אבל היא מדיניות, היא מוכתבת על ידי הממשלה.

פרופ' אסא כשר: השיקולים המקצועיים מביאים את המדיניות הזאת בחשבון.

פרופ' אסא כשר: זה יוצא מן הכלל.

פרופ' אסא כשר: אפשר להסתכל בנפרד על כל 41 הנושאים ברשימת נושאי הצנזורה.

פרופ' אסא כשר: אלה נושאים מקצועיים, לא נושאים ערכיים, ולכן ועדת שרים היא לא גוף מתאים לעסוק בהם.

מיכאל איתן: הגישה הבסיסית צריכה להיות שהמידע שהממשלה מחזיקה שייך לציבור.

מיכאל איתן: זאת נקודת המוצא, ממנה צריך להתחיל.

מיכאל איתן: אין מידע ממשלתי.

מיכאל איתן: המידע הוא של הציבור.

מיכאל איתן: ברור שאי אפשר לתת גישה לציבור לפונקציות מסוימות, כמו למשל כל מיני משאים ומתנים שהיא עושה.

מיכאל איתן: אלה סייגים שבאים מתוך כלל אחד שאומר שהמידע שייך לציבור.

מיכאל איתן: לפעמים ממשלה יכולה לטעון שהיא לא רוצה להגיד לאדם מה אמר מהנדס שהכין מכרז מסויים.

מיכאל איתן: זה לא קשור לביטחון המדינה.

מיכאל איתן: כשאני מסתכל על כל המידע, אז המידע הוא של הציבור.

מיכאל איתן: מי זאת הממשלה?

מיכאל איתן: הממשלה נאמנה של הציבור.

מיכאל איתן: היא מחזיקה את זה עבור הציבור.

מיכאל איתן: אתה אמרת עניין של מדיניות.

מיכאל איתן: לממשלה יש זכות בעניינים של מדיניות מסויימת להגיד שהיא לא רוצה לפרסם, שהיא תמנע פרסום.

מיכאל איתן: אם מישהו כתב את זה בעיתון, אז אין לה זכות למנוע.

מיכאל איתן: יש הבדל בין ההגבלה שלה בגלל שיקולים פנימיים ביצועיים, לבין הטלת איסור פירסום.

אסא כשר: מקובל עלינו בתור אחת מנקודות המוצא שלנו שהאינפורמציה היא של הציבור, לטובת הציבור, מטעם הציבור, ורק בנימוקים מיוחדים אפשר למנוע ממנה מלהגיע לציבור.

רשף חן: מיקי, האבחנה שאתה עושה לא מדוייקת, כי מה קורה כאשר הציבור פונה לממשלה ומבקש את המידע?

מיכאל איתן: יש דברים שכן, יש דברים שלא.

מיכאל איתן: אני בתור מתמודד על מכרז יכול לבקש שיגידו לי מה אחרים הציעו?

רחל סטבייצקי: יש בשביל זה את חוק חופש המידע, לא את חוק ועדות חקירה.

מיכאל איתן: החוק הוא גם נגזרת של עיקרון יותר כללי.

מיכאל איתן: החוק גם משקף את ההנחה שהמידע הוא של הציבור.

מיכאל איתן: יש מקרים שבהם לטובת הציבור לא מונעים ממישהו את המידע הזה.

פרופ' אסא כשר: צנזורה זאת לא בושה.

פרופ' אסא כשר: אנחנו צריכים להפריד בין העובדה שבמדינת ישראל הצנזורה מתבצעת על יסוד תקנות הגנה לשעת חירום, שזה דבר מאוד בעייתי במדינה דמוקרטית, לבין הצורך להגן על סודות המדינה.

פרופ' אסא כשר: זה ההסדר הנתון.

פרופ' אסא כשר: לא צריך להעיב על כל המאמץ הרציני של הגנה אמיתית ומאוזנת על סודות המדינה, מפני שזה נעוץ בהסדרים הלא תקינים שלנו בתקנות ההגנה לשעת חירום.

רשף חן: אני המלצתי לוועדה הזאת לקחת כמשימה לעשות חוק צנזורה.

מיכאל איתן: אם בקדנציה הבאה אזכה להיות כאן אני אקח את זה כאתגר.

אליעזר כהן: טוב יהיה לעשות סדר בנושא.

פרופ' אסא כשר: השאלות האלו הן על השולחן שלנו, אנחנו ודאי נתעסק בהן.

פרופ' אסא כשר: אם היה לנו חוק יסוד: חופש הביטוי שהיה מנוסח במתכונת דומה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אפשר היה להגביל את חופש הביטוי במונחים של תכלית ראויה.

פרופ' אסא כשר: הגנה על סודות המדינה היא תכלית ראויה.

פרופ' אסא כשר: זאת אחת האפשרויות.

פרופ' אסא כשר: נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות היא נקודה בקשר לקריטריונים שהצנזורה אמורה לפעול על פיהם.

פרופ' אסא כשר: אנחנו מתרשמים שנוסחת בג"ץ שניצר צרה מידי.

פרופ' אסא כשר: התופעה הזאת הלא רצויה של ריבוי צווי איסור פרסום נובעת מהנוסחה הצרה הזאת, היא מפריעה לציבור לדעת.

פרופ' אסא כשר: הצנזור מוחק מילה פה ומילה שם, אבל בית המשפט מטיל איסור גורף.

רשף חן: צרה מידי כאשר היא מוטלת רק על הצנזור?

אסא כשר: היא צרה מדי כדי להגן בצורה אפקטיבית על סודות המדינה.

דלית דרור: היא יכולה להגן רק כשזה עומד במבחנים של בג"ץ.

פרופ' אסא כשר: צווי איסור הפרסום האלה מפריעים לאזרחים לדעת, מפני שהם הרבה יותר גורפים מהצנזורה.

פרופ' אסא כשר: גופים שנזקקים להם עושים את זה לא מכיוון שהם רוצים להפריע לאזרחים, אלא מכיוון שהצנזורה על פי שניצר פועלת לפי קריטריון שהוא צר מידי לתפישתם.

מייק אלדר: שלא תואם את האגו שלהם.

פרופ' אסא כשר: ראינו דוגמאות משכנעות.

מיכאל איתן: ההלכה אומרת שצריכים להיות שני אלמנטים: 1.

מיכאל איתן: פגיעה ממשית 2.

מיכאל איתן: קרוב לוודאי.

מייק אלדר: וגם סיכון ממשי.

מיכאל איתן: אם תהיה פגיעה בביטחון המדינה אבל זה לא יהיה קרוב לוודאי אלא רק 50%, רק 40%, מה אז?

מיכאל איתן: לפי הלכת שניצר ב-40% אתה צריך לשחרר.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא נכון לשחרר ב-40% סיכון.

מיכאל איתן: אין את המאזניים כאן.

מיכאל איתן: הם הלכו בשני הקצוות על הבסיס הגבוה ביותר.

מיכאל איתן: התוצאה היא שזה מאוד צר.

מיכאל איתן: ההלכה הזאת צרה מידי.

מיכאל איתן: לפעמים נוצר מצב שהצנזור אומר שלפי הקריטריונים אין לו ברירה, למרות שההיגיון שלו אומר שתהיה פגיעה.

פרופ' אסא כשר: צריך להבין מניין לקוחות חלק מהנוסחאות שאנחנו מוצאים בעולם.

פרופ' אסא כשר: הן לקוחות ממצב שונה מהמצב שבו אנחנו נמצאים.

פרופ' אסא כשר: אנחנו נמצאים, לפחות ב-4 השנים אחרונות, בלחימה מתמדת.

פרופ' אסא כשר: כאשר אתה נמצא בלחימה מתמדת, הצורה שבה אתה מתייחס לסודות היא שונה.

פרופ' אסא כשר: ברגיעה אתה מתייחס לסודות כאילו זה משהו אסטרטגי.

פרופ' אסא כשר: כשאתה נמצא בלחימה מתמדת, האינפורמציה בקשר לפעילות שתהיה הלילה היא דבר שיכול לעלות בחיי אדם.

פרופ' אסא כשר: אלה לא עניינים אסטרטגיים, אי אפשר לעבוד על זה במונחים של הסתברות גבוהה וסכנה ממשית.

פרופ' אסא כשר: אנחנו נדבר בדוח שלנו על הנוסחאות הראויות ועל הדרכים שצריכים להתקדם לנוסחאות האלו.

דלית דרור: מה היא עמדתך לגבי קיבוע הנוסחה המתאימה בחוק?

דלית דרור: האם זה נכון לעשות את זה בחוק, או יותר נכון להשאיר את זה לפסיקה?

פרופ' אסא כשר: חלק מההגבלות של זכות חוקתית יכולות להיות בחוק.

מיכאל איתן: חייבות להיות בחוק.

דלית דרור: אני מדברת על למסמר את הוודאות הקרובה.

דלית דרור: אם הדוח הולך להמליץ שזה מבחן לא נכון, אז אולי לא נכון לעשות את זה בחוק.

מיכאל איתן: היה לי ויכוח גדול עם היועצת המשפטית.

מיכאל איתן: היא אמרה לי לא לעשות את זה תוך כדי, לא לשלוף את זה במהלך החקיקה הזאת.

מיכאל איתן: אמרתי לה שאני יעלה את זה כי זה מציק לי.

מיכאל איתן: מצד אחד בית המשפט מכריז הכרזות גבוהות מאוד, ומצד שני הוא לא יכול לעמוד בהן.

רשף חן: תהיה לכם טיוטה להצעת חוק?

פרופ' אסא כשר: יכול להיות.

מיכאל איתן: גם לא מפריע אם נקים איזו שהיא ועדת משנה.

רחל סטבייצקי: רציתי להציע ללכת לפי החומרים הקיימים היום, לא לסבך את הפתרון שאנחנו מוצאים כרגע לוועדת אגרנט.

רחל סטבייצקי: אין לנו שום דבר נגד ועדות, בטח לא נגד הצנזורה.

רחל סטבייצקי: היה יותר נכון להחליט על הרכב ועדה מסויימת בנושא אגרנט, ולקבוע איזו שהיא מתכונת בחוק שתאמר שהממשלה לגבי כל ועדת חקירה תחליט על ועדה ציבורית זאת או אחרת, בהתייעצות עם ועדה של הכנסת.

מיכאל איתן: איך נעשה את זה?

רחל סטבייצקי: נקבע בחוק שהרכב הוועדה ייקבע על ידי הממשלה או ועדת שרים, בהתייעצות עם ועדה של הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא מסכים שזה יהיה על ידי הממשלה.

מיכאל איתן: אני מבקש שהוועדה תהיה בראשות שופט, שתהיה נטולת דרג פוליטי למעט הנציג של מערכת הביטחון.

רחל סטבייצקי: אפשר גם לקבוע כקריטריון שהוועדה תמיד תהיה בראשות שופט.

רחל סטבייצקי: את ההרכב הפנימי לא חייבים לקבוע עכשיו.

מיכאל איתן: הסכמנו שיהיה נציג אחד של מערכת הביטחון ונציג אחד של הציבור.

מיכאל איתן: אני חשבתי שכדאי שיהיו עיתונאים.

רחל סטבייצקי: ונציג אחד של השר הנוגע בדבר.

מיכאל איתן: שום שר.

רחל סטבייצקי: אבל זאת ועדת חקירה.

רחל סטבייצקי: לפעמים זה לא ענייני ביטחון, זה עניינים אחרים.

רשף חן: שיהיה נציג שתמנה הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה תמנה את מי שהיא רוצה.

רשף חן: מי ימנה את נציג הציבור?

מיכאל איתן: אני חושב שמועצת העיתונות.

מיכאל איתן: זה גורם שהוא לא ממשלתי.

רחל סטבייצקי: מה לגבי היועץ המשפטי לממשלה?

מיכאל איתן: ראיתי את היועץ המשפטי לממשלה מאיים על תחנת טלוויזיה שאם היא תפרסם מסמך שכתוב עליו סודי היא תואשם בריגול חמור.

מיכאל איתן: תחנת הטלוויזיה הזאת ביטלה שידור רבע שעה לפני שהוא היה צריך להתחיל.

מיכאל איתן: אחרי 10 ימים בג"ץ אמר ליועץ המשפטי שאין שום דבר סודי.

מיכאל איתן: אני אף פעם לא אסמוך על מועצת העיתונות שתגן מספיק על ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיו אנשים עם אינטרסים נוגדים, שיהיה שופט.

מיכאל איתן: כל אחד ידאג לאינטרסים שלו.

מיכאל איתן: מועצת העיתונות תמיד תרצה לפרסם, נציג הממשלה ירצה תמיד לצמצם.

מיכאל איתן: ישב שם שופט, ישמע את שני הצדדים ויחליט.

מיכאל איתן: אם אני שולח נציג של היועץ המשפטי לממשלה, על מי אני אסמוך?

מיכאל איתן: יועץ משפטי לממשלה זה לא במקום.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מי ממנה את נציגי הציבור.

מיכאל איתן: כשאני אמנה אותם הם ייצגו ציבור אחד, כשזהבה גלאון תמנה זה כנראה יהיה ציבור אחר.

רשף חן: יש שיטה אחת שבה השופט באמצע ויש טוען מצד אחד וטוען מצד שני.

רשף חן: יש שיטה שבה כל השלושה אמורים להיות אובייקטיבים, כאשר בפניהם מופיעים טוענים מטעם המדינה, טוענים מטעם העיתונות.

רשף חן: אם אתה הולך על השיטה הראשונה, אז צריך להיות אחד מטעם הממשלה, אחד מטעם מועצות העיתונות והשופט.

מיכאל איתן: הם מעלים קושי טכני על ידי כך שהם אומרים שמועצת העיתונות זה לא גוף סטטוטורי.

מיכאל איתן: כל אחד יכול להגיד שהוא מועצת עיתונות.

פרופ' אסא כשר: מועצת העיתונות מורכבת מהעורכים והמו"לים מצד אחד של חלק מאמצעי התקשורת, כולל ערוץ 2, עיתון "הארץ", "ידיעות" ו"מעריב", ומצד שני מנציגי ציבור שאינם תלויים באמצעי התקשורת.

רשף חן: יש תקנון?

פרופ' אסא כשר: יש תקנון.

פרופ' אסא כשר: מדובר בעמותה.

מיכאל איתן: אנחנו נחזק את מועצת העיתונות בכך.

זהבה גלאון: הגיע הזמן שיהיו למועצת העיתונות שיניים.

מיכאל איתן: הבעיה שמחר יכולה לקום מועצת עיתונות ב' שתקרא לעצמה מועצת העיתונות החופשית, ואז תהיה לנו בעיה בחקיקה.

דלית דרור: במצב כזה לא רושמים את שם העמותה בחוק, אלא אומרים הארגון שמייצג הכי הרבה עובדים.

מיכאל איתן: זאת בעיה טכנית.

מיכאל איתן: תמצאו פתרון.

אביתר בן-צדף: הבעיה שמועצת העיתונות לא כוללת את העיתונות החדשה.

אביתר בן-צדף: האינטרנטים למינהם לא חברים שם.

מיכאל איתן: אז לא יהיה נציג שלהם בוועדה הזאת.

מיכאל איתן: אולי עכשיו תהיה להם סיבה להצטרף למועצת העיתונות.

פרופ' אסא כשר: הם ביקשו להצטרף.

רחל סטבייצקי: ההרכב חשוב גם לצורך הבדיקה מה יעמוד בפני ההרכב ואיזה דברם בחוק אנחנו נחייב שיהיו בפני ההרכב.

רחל סטבייצקי: אני לא הייתי מגבילה את שיקול הדעת של שופט מחוזי או שופט אחר.

דלית דרור: אנחנו לא מגבילים אותו לשמוע אחרים.

דלית דרור: חובה סטטוטורית תהיה להתייעץ עם הצנזור ועם הגנז.

רחל סטבייצקי: למה לתת משקל לגנז ולצנזור?

דלית דרור: זה התפקיד של הגנז.

מיכאל איתן: אנחנו מקימים פה ועדה ספציפית לעניין מאוד מסוים, ואנחנו אומרים שהוועדה הזאת תעבור על כל החומרים של ועדת חקירה ותחליט לפי שיקול דעתה העצמאי מה לפרסם ומה לא.

מיכאל איתן: פתאום עכשיו אנחנו מחייבים אותם לשמוע את אלמוני או את פלוני.

מיכאל איתן: למה לחייב אותם?

מיכאל איתן: הם יכולים לזמן אנשים ולהתייעץ.

נסים זאב: איך אפשר לשמוע אותם כשהחומר לא נמצא אצלם?

מיכאל איתן: כל החומר יהיה בפניהם.

נסים זאב: השאלה היא אפשר יהיה לחשוף את החומר בפניהם.

מיכאל איתן: צריך אולי סיווג בטחוני.

רשף חן: בנושא הביטחוני הממשלה תשלח מישהו בטחוני, אולי את הצנזור.

מיכאל איתן: העניין הביטחוני לא בסמכותה.

מיכאל איתן: יש צנזור שיחליט בנושא הביטחוני.

רשף חן: הממשלה תשלח את מי שהיא רוצה בהתאם לנושא.

רשף חן: אם זה נושא שהוא בעיקר בטחוני היא תשלח מישהו בטחוני.

מיכאל איתן: אם היה מדובר רק בנושאים ביטחוניים, אז בכלל לא היינו צריכים את כל הוועדה כי יש צנזור שבודק מה ביטחוני ומה לא.

מיכאל איתן: ועדת חקירה ממלכתית זה דבר שלציבור יש עניין רב בו, לכן הקימו אותה.

מיכאל איתן: בהגדרה יש שאיפה לתת את מרב המידע.

רשף חן: אני לא סומך על הצנזור.

רשף חן: אני רוצה גם את נציג העיתונות.

מיכאל איתן: יש שיקולים נוספים שלא קשורים לצנזור.

מיכאל איתן: אנחנו מקימים ועדה לצורך השיקולים הנוספים.

רשף חן: אתה בניתוח שלך מניח שכשנגמרו ה-30 שנה החומר לכאורה גלוי, אלא אם כן מישהו יחליט אחרת.

רשף חן: זה לא המצב בוועדת אגרנט.

רשף חן: היא אמרה שבעוד 30 שנה העניין ייבדק.

רשף חן: זה לא גוף דומה לצנזור שעוסק במידע שהוא לכאורה חשוף, אלא עוסק בנסיבות מאוד צרות שבית המשפט קבע.

רשף חן: אנחנו צריכים להקים גוף שמראש צריך לשקול שיקולים.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת לפני הפרסום יכולה להעביר את המסמך שלה לצנזורה.

רחל סטבייצקי: היא יודעת על הצנזור.

מיכאל איתן: אני נותן לה שיקול דעת בנושאים שהם לא קשורים לצנזורה.

מיכאל איתן: למה היא צריכה להיות בשיקול דעת של צנזור?

רחל סטבייצקי: למה שיקולי הביטחון שונים משיקולים אחרים מבחינת ההתייחסות לדברים?

מיכאל איתן: השיקולים האחרים לא קשורים לביטחון המדינה.

רשף חן: השיקולים הם אחרים.

מיכאל איתן: אין שיקולים אחרים בנושא של ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: למה אני מפחד מהוועדה?

מיכאל איתן: כי היא תפתח שיקולים אחרים.

מיכאל איתן: אין לה סמכות.

זהבה גלאון: אז בואו לא נקים אותה.

רשף חן: יש אינטרס ציבורי מובהק שמסקנות ועדת החקירה יפורסמו כדי שיופקו הלקחים.

רשף חן: בוועדת חקירה יש אינטרס יותר גדול לפרסם.

מיכאל איתן: אמרנו שאם זה פוגע בביטחון המדינה אנחנו לא נפרסם את זה גם אם עברו 50 שנה או 200 שנה.

רשף חן: אתה מניח שהצנזור הצבאי.

רשף חן: .

מיכאל איתן: הוא הגוף המקצועי הבכיר במדינה שיודע.

רשף חן: הוא הגוף האובייקטיבי.

רשף חן: הצנזור הצבאי הראשי הוא צד ימין של המשוואה.

רשף חן: חסר לי הצד שמאל של המשוואה, שזה העיתונות, וחסרה לי האמצע של המשוואה.

מיכאל איתן: המציאות במדינת ישראל מעוותת.

רשף חן: אני לא מסכים לעיוות הזה.

רשף חן: את זה צריך לתקן.

רשף חן: הצנזור הוא צד ימין של המשוואה, הוא לא האמצע.

מיכאל איתן: אני לא שולל את האפשרות שהוועדה הזאת תהפוך להיות אחר כך גם הצנזור.

מיכאל איתן: אם הייתי יודע שעושים סריקה על כל החוקים, ושיש מקום אחד שאליו מתנקזים כל הבעיות האלו, הייתי סומך על הוועדה יותר מאשר על שופט שעומד ומוציאים לו צו בלילה.

מיכאל איתן: שילכו לוועדה הזאת שיש בה שופט, שיש שם אנשים שיודעים.

מיכאל איתן: זה תיקון לדורות.

רחל סטבייצקי: צריך לסמוך עליהם, הם יודעים על קיומו של הצנזור, הם יתייעצו אתו.

רחל סטבייצקי: צריך גם לכתוב את הגורמים הביטחוניים.

סיגל קוגוט: לא צריך לכתוב.

סיגל קוגוט: את הגורמים הסטטוטוריים נכתוב בחוק.

רחל סטבייצקי: אנחנו צריכים לתת לוועדה סמכויות.

רחל סטבייצקי: צריך יהיה לתת לה את הסמכות להפעיל שיקול דעת את מי להזמין.

רחל סטבייצקי: אם כותבים את הצנזור, צריך לכתוב גם גורמי ביטחון אחרים שהממשלה.

רחל סטבייצקי: .

דלית דרור: את לא כותבת בחוק חובת התייעצות עם גורם שאת עוד לא החלטת מי הוא.

רחל סטבייצקי: אז אל תכתבי שום דבר, תתני להם שיקול דעת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שאתה מתעתע בי.

זהבה גלאון: בריישה של דבריך שכנעת אותי למה לא צריך ועדה, אחר כך ניסית לשכנע למה צריך ועדה, ועכשיו אתה משכנע אותי שוב פעם למה לא צריך את הוועדה הזאת.

זהבה גלאון: דווקא בגלל הסכנות שהצבעת עליהן אני חושבת שלתת כוח לגוף כזה זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להחליט שלמודל הזה של ועדת אגרנט יש צנזור.

זהבה גלאון: אף אחד לא רוצה שיפרסמו סודות מדינה, אפילו לא אני.

זהבה גלאון: יש צנזורית, צריך לתת את שיקול הדעת שניתן לה ממילא.

זהבה גלאון: לא צריך למהר כי מישהו נכנס להיסטריה במשרד המשפטים.

דלית דרור: הסברתי בישיבה הקודמת מדוע אנחנו מגיעים עם זה ברגע האחרון.

זהבה גלאון: הסברים תמיד טובים.

זהבה גלאון: תמיד מרחף עלינו העניין של ביטחון המדינה.

זהבה גלאון: החיפזון מהשטן.

זהבה גלאון: בואו נלך למודל שיש צנזורית.

זהבה גלאון: אני מציעה שתבחנו את הדבר הזה בשיקול דעת הרבה יותר רחב ועם כל מה שעומד על הפרק, ורק אז תחליטו אם יש צורך להקים את הגוף הזה.

זהבה גלאון: אם צריך, יכוננו גוף שיהיה גוף רציני.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לחשוב מי יהיה הנציג הזה.

זהבה גלאון: ברור לכולם מה הנציג הזה ישקף.

זהבה גלאון: מה הועילו חכמים בתקנתם אם נבנה איזה שהוא גולם שיקום על יוצרו?

זאב בוים – סגן שר הביטחון: אלו אמירות כלליות.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: יש כאן עניין של לוח זמנים.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: ועדת אגרנט קובעת במפורש שצריך לטפל בזה.

זאב בוים – סגן שר הביטחון: יש פה איזה שהוא לוח זמנים שצריך לחייב אותם.

נסים זאב: כל ועדת חקירה שיושבת לא יכולה מראש לדעת מה יקרה בעוד 30 שנה, האם הנושא יהיה רגיש או לא.

מיכאל איתן: מה זה רגיש?

נסים זאב: מבחינה ביטחונית, מדינית ופוליטית.

נסים זאב: יש סודות צבאיים וסודות מדינה.

נסים זאב: סודות מדינה יכולים להיות סודות פוליטיים.

נסים זאב: זה יכול להיות מחדלים של ראשי ממשלה.

נסים זאב: יכול להיות שלא כדאי לפרסם.

זהבה גלאון: למי לא כדאי?

נסים זאב: תלוי מי יושב בשלטון באותה תקופה.

נסים זאב: מה זה זכות הדיבור, זכות הפטפוט?

נסים זאב: בגלל אותה זכות אנחנו יכולים להפקיר את המערכת?

נסים זאב: פרופ' אסא כשר, שיושב בראש הקוורום שמחליט בנושאים צבאיים רגישים, יכול לתת חוות דעת מקצועית.

נסים זאב: זכות הציבור לדעת, אבל יש הרבה דברים שהוא לא יודע והוא חי עם זה טוב.

נסים זאב: לפעמים חוסר ידיעה בנושאים מסויימים זה פחות כאב ראש.

נסים זאב: ברור שלא צריכה להיות מחלוקת לגבי התקופה שהוועדה קבעה.

נסים זאב: אם הוועדה קבעה 30 שנה, שיהיה 30 שנה.

נסים זאב: אחרי 30 שנה צריכה ועדה מקבילה או ועדה דומה שמורכבת מאנשי ביטחון ומאנשי צנזורה לקבוע מה אפשר לפרסם ומה אסור לפרסם.

נסים זאב: אינני יודע למה אנחנו צריכים כרגע להאריך בנושא.

נסים זאב: אפשר לקבל החלטה.

נסים זאב: זה לא נושא כבד מנשוא.

נסים זאב: אולי הגיע הזמן שהוועדה הזאת תיקח על עצמה סמכויות ותעזור לאנשי המקצוע, כי אנחנו לא רק אנשים פוליטיים, אנחנו גם אנשי מקצוע.

רחל סטבייצקי: הצנזור מומחה להפעיל שיקול דעת, הוא גורם של מומחיות, אין לו סמכות לפתוח חומר שהוא סגור, אין לו סמכות לתת זכות עיון לציבור.

רחל סטבייצקי: כל הסמכות שלו הוא חומר לפרסום.

רחל סטבייצקי: העיתונאי או מי שרוצה לפרסם צריך להגיש את החומר לצנזורה.

רחל סטבייצקי: הצנזורה צריכה לדעת אם למנוע או לא למנוע את הפרסום.

רחל סטבייצקי: אין לה שום סמכות לגבי זכות העיון.

רחל סטבייצקי: המדינה לא מחויבת להגיש חומר לצנזורה.

רחל סטבייצקי: זה לא מונע מינוי בחוק לגבי הצנזור.

רחל סטבייצקי: אפשר להחליט שהצנזור בנושא מסויים יהיה הגורם המומחה שייתן את חוות דעתו לוועדה הזאת, אבל הוא לא יכול לבוא במקום המדינה.

מיכאל איתן: למי את מתכוונת כשאת אומרת המדינה?

רחל סטבייצקי: הממשלה.

מיכאל איתן: מי זאת הממשלה?

רחל סטבייצקי: שר הביטחון שאחראי על ביטחון המדינה.

רחל סטבייצקי: כמו שיש חוק שמאפשר לו להוציא תעודת חסיון מטעמי ביטחון המדינה.

רחל סטבייצקי: .

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את מה שאת אומרת, אבל האם את מעלה בדעתך שלא יתנו לנציג של שר הביטחון להופיע בוועדה כזאת אם נציג הממשלה יבקש?

רחל סטבייצקי: למה צריך לתת משקל מיוחד לצנזור?

מיכאל איתן: למה את כועסת על כך שיהיה כתוב הצנזור?

רחל סטבייצקי: אין לי בעיה עם זה.

רחל סטבייצקי: אין לי בעיה עם חובת התייעצות, רק שמחר תהיה עתירה לבג"ץ ויגידו שכיוון שהמחוקק נתן משקל מיוחד לצנזור צריך לתת לו משקל מיוחד.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתת לו משקל מיוחד בענייני ביטחון.

מיכאל איתן: למה אתם כל הזמן פוגעים בצנזור?

רשף חן: תקבע שכל אחד מחברי הוועדה רשאי להזמין את מי שהוא רוצה.

רשף חן: אם נציג הממשלה ירצה את הצנזור, שיזמין את הצנזור.

מיכאל איתן: אי לא מסכים לזה.

רשף חן: האם אתה מציע לכתוב שאם הנושא הוא ביטחוני תהיה חובת התייעצות עם הצנזור?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: יכול להיות שתקבל מגורמים אחרים שבכלל לא מתעסקים בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו לא שוללים הופעה מאף אדם, אנחנו רק אומרים שבשאלה האם הפרסום פוגע או לא פוגע בביטחון המדינה תהיה ההתייעצות.

מיכאל איתן: למה כדאי שנטיל חובה לשמוע את עמדת הגנז?

מיכאל איתן: ד"ר משה מוסק: הגנז מטפל בכל הנושאים שנוגעים לזכות הציבור לדעת.

מיכאל איתן: מי שבעצם חושף את החומר זה הגוף שיצר את החומר, כלומר אנשי משרד ראש הממשלה חושפים את החומר של משרד ראש הממשלה, אנשי משרד החוץ חושפים את החומר של משרד החוץ והמשטרה חושפת את החומר של המשטרה.

מיכאל איתן: אם יש חומר שנשאר סגור ולא נפתח לדיון, אזי הגנז צריך להביא את החומר הזה בפני ועדת השרים והיא זאת שמחליטה אם להתיר את הפרסום של החומר או שהחומר יישאר סגור.

מיכאל איתן: אתה רוצה לשמור על הסטטוס הזה שטוען לפרסום גם בפני הוועדה הזאת שתקום.

ד"ר משה מוסק: כי הגנז דואג לאינטרס של הציבור לעיין בחומר.

מיכאל איתן: דרך אגב, אנחנו יכולים לסדר כך שהוועדה הזאת תטפל במקום ועדת שרים בעניין של הארכיונים.

ד"ר משה מוסק: אתה צריך לשנות את חוק הארכיונים.

מיכאל איתן: נעשה תיקון עקיף בחוק הארכיונים.

סיגל קוגוט: זה מוצדק, אבל מדובר במהפכה גדולה.

מיכאל איתן: נעשה תיקון עקיף בחוק הארכיונים, ונודיע שהוועדה הזאת תטפל גם בפניות שלך.

מיכאל איתן: במקום להופיע בפני ועדת שרים, היא תופיע בפני הוועדה הזאת.

זהבה גלאון: נראה לך שוועדת השרים תסכים להפקיע מידה את העניין של הארכיונים?

מיכאל איתן: זה הכנסת קובעת, לא הממשלה.

סיגל קוגוט: זה יותר מוצדק מאשר חוק ועדת חקירה.

רון ויסברג: אני מזכיר לכולם שכמו הצנזורית גם אני לובש מדים, גם אני אזרח במדינה הזאת, גם אני מייצג ארגון בטחוני, גם אני לא רוצה לסתום פיות.

רון ויסברג: אני עובד מדינה כמוכם.

רון ויסברג: אני משרת את המדינה הזאת.

רון ויסברג: אני אלוף משנה בצבא.

רון ויסברג: אני לא רוצה להיות מוצג כאן כמן איזה מייצג ארגון אפל.

רון ויסברג: גם אם אתם חושבים שמי מקודמי בנושא מסויים טעה - טועים בכל ארגון – לא צריך לזרוק בוץ כללי על כל הארגון.

רון ויסברג: אני חושב שזה פשוט לא הוגן.

רון ויסברג: אני עובד מדינה.

רון ויסברג: זאת כנסת של מדינת ישראל.

רון ויסברג: אין לי בעיה עם זה שהצנזורה יודעת לצנזר.

רון ויסברג: זה לא העניין.

רון ויסברג: הצנזורה לא מחליפה את כל גופי הביטחון במערכת הביטחון.

רון ויסברג: יש גופי ביטחון בצה"ל ,במוסד, בשב"כ.

רון ויסברג: לצנזורה יש אספקט מסויים שצריך לתת מענה אל מול עיתונאים שכביכול אוחזים במידע.

רון ויסברג: הצזורה צריכה לבחון את זה במבחן מאוד בעייתי.

רון ויסברג: גם בבתי משפט בישראל, כולל בבג"ץ על אסון השייטת ועל אסון מסוקים, ביקשו המשפחות השכולות לראות את כל החומרים שעמדו בפני הוועדה.

רון ויסברג: השופטים השתכנעו להראות 5% מהחומר של אסון המסוקים, 5% של החומר של אסון השייטת.

רון ויסברג: מדובר בחומר שיש בו סכנה לפגיעה בביטחון המדינה.

רון ויסברג: הם לא ביקשו לשים את הרף של סבירות גבוהה.

רון ויסברג: צריך לקחת את זה בחשבון.

רון ויסברג: אי אפשר לקחת את הקרבה ולהגיד שכך מתנהגת המדינה.

רון ויסברג: אין לי בעיה שיתייעצו וישאלו גם את הצנזורה, אבל צריך להיוועץ גם בגורמים אחרים.

רון ויסברג: ועדת שרים, אגב, היא בראשות שר המשפטים.

רון ויסברג: יצא לי להיות אצל יוסי ביילין, אצל השר שטרית, אצל השר טומי לפיד.

רון ויסברג: זאת בכלל לא חוויה קלה .

רון ויסברג: זה לא שהם לא קוראים את החומר.

רון ויסברג: הם קוראים את כל מה שאתה רוצה לפסול.

רון ויסברג: אם אתה חושבים שעם טומי לפיד זה היה מאוד קל, ושהוא לא יודע מה זה עיתונות ומה זה זכות ציבור לדעת, אתם טועים.

רון ויסברג: הוא עשה חיים מאוד קשים.

רון ויסברג: קיבלנו את זה בהכנעה.

מיכאל איתן: כמה ספרים אחרי שהצנזורה אישרה אותם כמתאימים לפרסום נפסלו על ידי טומי לפיד?

רון ויסברג: ספר שלם לא נפסל אף פעם.

מיכאל איתן: זה מראה שלא צריך את ועדת השרים.

רון ויסברג: ספרים לא נפסלו על ידי הוועדה, אבל היו פסילות נוספות שהתקבלו על ידי הוועדה לאחר שהצנזורה אישרה אותן.

מיכאל איתן: נגיד שהפסילות הנוספות היו אחת ל-4,5 מקרים.

מיכאל איתן: איך יכול להיות ששר המשפטים ממשיך לישון טוב בלילה כשהוא יודע שהצנזור מוציא כל יום הודעות לעיתונות עם שיקול דעת מוטעה?

רון ויסברג: אני לא חושב שזאת הבעיה.

רון ויסברג: שרי משפטים גם היו מוכנים ללכת לבג"ץ.

רון ויסברג: שרי המשפטים בבג"ץ על אסון המסוקים חשבו שמכיוון שזה חומר שנכתב על ידי עובדי המדינה אפשר להרחיב את זה מעבר לאותו שיקול צר..

מיכאל איתן: אתה חוזר לקריטריונים אחרים.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש שתי אמות מידה לפגיעה בביטחון המדינה.

רון ויסברג: לא שתי אמות מידה.

רון ויסברג: הם עשו בערך את הדוגמה שאתה נתת.

רון ויסברג: אתה אמרת שאם זה 90% זה כנראה קרבה ודאית.

רון ויסברג: הם הרשו לעצמם לפסול ב-50%, לא ב-90%.

12959: הצנזורה לא פוסלת ב-90%, היא פוסלת בפחות.

רון ויסברג: הצנזורה פוסלת כאשר יש קרבה ודאית.

רון ויסברג: מדובר בחומר של ועדת חקירה שמונתה.

רון ויסברג: היום זה ועדת חקירה, מחר זה פרסומים של הצבא.

רון ויסברג: הגורמים הביטחוניים צריכים להגיד אם יש פגיעה או לא.

רון ויסברג: אין לי בעיה שתשמע עמדת הצנזורה, אבל יש לי בהחלט בעיה בוועדות כאלה עם כך שלא תשמע דעתם של הגורמים הביטחוניים.

מיכאל איתן: לא הצענו את זה.

מיכאל איתן: אמרנו שאנחנו מאמינים שאם תהיה בקשה, הנציג ידאג לכך שהאנשים האלה יופיעו.

מיכאל איתן: תגיד לי, אתה לא יודע איפה הכתובת של הצנזור?

רון ויסברג: בוודאי שאני יודע.

מיכאל איתן: אם אתה יודע שהצנזור צריך להכין חוות דעת בעניין פרסום דוח ועדת אגרנט, אתה ניגש אליו ואומר לו..

12959: הוא לא צריך לגשת אלינו, אנחנו ניגשים אליו.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לשכנע את הצנזור?

מיכאל איתן: הוא ממדינה אחרת?

רון ויסברג: אני יודע איפה הכתובת.

רון ויסברג: איפה יכול להיות הויכוח?

רון ויסברג: הויכוח יהיה מתוך המגבלה שיש עליה.

רון ויסברג: אתמול בלילה היתה התייעצות ואמרתי שיפרסמו, אבל אמרו לי שזה לא מספיק חזק.

רון ויסברג: יכול להיות שזה מספיק חזק ב-50% שלי, אבל ב90% של מירי זה לא מספיק חזק.

רון ויסברג: זה הפער שכיוונתם אליו.

זהבה גלאון: אתה אומר שהשיקולים שלכם יותר רחבים.

רון ויסברג: לא אמרתי שהשיקולים שלנו יותר רחבים.

מיכאל איתן: אין בעיה.

מיכאל איתן: מירי צריכה לקבל החלטה על מה שתפרסם מחר בבוקר.

מיכאל איתן: ההחלטה שלה היא החלטה סופית עד לערעור בפני בג"ץ.

מיכאל איתן: לא אותו הדין לגבי הופעתה בפני הוועדה.

מיכאל איתן: היא רק מופיעה בפני הוועדה, היא לא אחראית לפרסום.

מיכאל איתן: מי שאחראי לפרסום זאת הוועדה.

מיכאל איתן: מירי תבוא לשם ותגיד שהשיקול דעת שלה הוא כזה וכזה, אבל לדעת גופים אחרים זה לא כך.

סיגל קוגוט: זה לא רק שהיא תגיד, הם יבואו בעצמם.

מיכאל איתן: ברור שאם הם יוזמנו הם גם יוכלו לבוא, אבל נניח שהם לא יוזמנו.

מיכאל איתן: מירי היא האויב של ביטחון המדינה מבחינתך.

רון ויסברג: איפה אתה רואה את זה?

מיכאל איתן: לפי מה שאתה מסביר לי.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שבדיון היום-יומי מירי אומרת לך שהיא צריכה 90% אחרת זה לא יעבור, ואילו אתה אומר לה שמספיק 50%.

מיכאל איתן: אתה לא מציג אותה כמי שעושה את זה בגלל איזה עניין שלה, אלא כמדיניות שהיא מחויבת לה ארגונית.

מיכאל איתן: זאת לא איזו שהיא תפישת עולם פרטית שלה.

מיכאל איתן: בחיי היום- יום היא צריכה להחליט.

מיכאל איתן: אתה לא מאמין שהיא תבוא לוועדה ותגיד: רבותי, הגישה שלי אומרת לא לפרסם, אבל הארגונים האחרים אומרים שמותר לפרסם.

מיכאל איתן: אין כאן קונפליקט ביניכם, אלא אם כן בגישות הארגוניות בין שני הארגונים אסור לתת לצנזור להיות למעלה, צריך להוריד אותו למטה ולהגיד שהוא לא שווה, שהוא כלום, שאי אפשר לסמוך עליו.

רון ויסברג: ביום יום לא דנים במצב הזה, כי מדובר בחומר שהפך כמעט לנחלת הציבור.

רון ויסברג: החומר קיים אצל העיתונאי.

רון ויסברג: העיתונאי פונה למירי, והיא מתייעצת איתי.

רון ויסברג: הבסיס לא דומה.

מיכאל איתן: הקריטריון של פגיעה בביטחון המדינה הוא אותו קריטריון.

רון ויסברג: לא.

מיכאל איתן: למה לא? זה מה שקבענו.

מיכאל איתן: אתה מוכיח לי שכשאני כותב שהקריטריון הוא פגיעה בביטחון המדינה אתה בכלל לא מתכוון לזה.

רון ויסברג: זה השיקול היחיד שלי.

רון ויסברג: כאש צה"ל רוצה לשחרר מידע הוא לא פונה אליה.

רון ויסברג: יש לצה"ל גורמי ביטחון.

רון ויסברג: אותו דבר למוסד, אותו דבר לשב"כ.

רון ויסברג: זה מה שקורה ביום-יום.

רון ויסברג: אין לי התנגדות שתשמע דעתה של הצנזורה, אבל היא לא צריכה לתווך ביני לוועדה.

רון ויסברג: הוועדה תשמע גם אותי, את האלוף משנה האפל הזה מהמרתפים.

מיכאל איתן: אם היא תמצא לנכון היא תשמע אותך, אבל אם לא, אז לא.

מיכאל איתן: היא לא בהכרח צריכה לשמוע אותך.

מיכאל איתן: היא שומעת את הגורם המקצועי שקובע יום יום מה עשוי לפגוע בביטחון המדינה.

רון ויסברג: גם אני קובע יום יום מה עשוי לפגוע בביטחון המדינה.

רון ויסברג: היא קובעת את זה בהקשר של התקשורת, אני קובע את זה בהקשר של מגע עם צבאות אחרים.

מיכאל איתן: מדובר על פרסום לתקשורת.

רוברט נויפלד: קבעת מספר אמות מידה.

רוברט נויפלד: לא נכון לקבוע את המבחן בחוק, כפי שאומר לך גם משרד המשפטים, כי גם השיקולים ששוקלים לגבי אמות המידה הם שיקולים שונים.

רוברט נויפלד: ניקח לדוגמה את נושא של שלומו של אדם.

רוברט נויפלד: יש פסיקה של בית המשפט שלא צריך חשש ממשי או ודאות קרובה שתהיה פגיעה בביטחון המדינה, צריך פחות מזה.

רוברט נויפלד: זה נאמר בעניין טננבוים כשרצו לחשוף את ההליכים האזרחיים בזמן שהיה חשש שזה ישמש אמצעי חקירה נגדו.

רוברט נויפלד: בית המשפט קבע שלא צריך מבחן כזה כבד.

רוברט נויפלד: גם בחוק ועדות חקירה היום לא כתוב המבחן.

רוברט נויפלד: אתה קבעת ועדה מקצועית, ירדת מוועדת השרים.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה אתה רוצה לטעון.

רוברט נויפלד: לא נכון לקבוע את המבחן.

רוברט נויפלד: .

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן את העובדה שהמחוקק לא יקבע את המבחנים.

מיכאל איתן: מלאכת האיזון תעשה בדרך הפרשנות ובעבודת בית המשפט, אבל.

מיכאל איתן: .

דלית דרור: הוא לא מדבר על העילות, הוא מדבר על המבחן ההסתברותי.

מיכאל איתן: גם אני לא מדבר על העילות.

מיכאל איתן: יכול להיות שבית המשפט פסק את זה בצורה של הלכה.

מיכאל איתן: אני חושב שבנושאים האלה זה צריך להיות כתוב .

מיכאל איתן: הוזכרה פה זכות יסוד של חופש מידע והגבלתו.

מיכאל איתן: למחוקק יש מה לומר.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם ננצל את ההזדמנות עכשיו או בפעם אחרת, אבל להגיד שזה לא תפקיד המחוקק ושאת זה יעשה בית המשפט, אני לא בטוח.

רוברט נויפלד: לא אמרתי שזה לא תפקיד המחוקק, אמרתי שזה לא נכון יהיה במקרה הזה, כיוון שאתה לוקח מספר עילות שהמבחנים לגביהן שונים.

רוברט נויפלד: כל מקרה לגופו.

רוברט נויפלד: נתתי את הדוגמה של שלומו של אדם, ששם לא צריך את המבחן הקיצוני ביותר כדי לפגוע בו.

מיכאל איתן: ביטחון המדינה הוא ערך שיש לו איזו שהיא חשיבות.

רוברט נויפלד: ראש המוסד או הרמטכ"ל רוצים להתייצב בפני הוועדה ולומר לה מה דעתם.

רוברט נויפלד: הושמה הצנזורה, לצורך העניין, מעל הרמטכ"ל, מעל המוסד כדי להביע את דעתם בנושא ביטחון המדינה.

רוברט נויפלד: הוועדה היא זאת שתחליט, בפניה צריכים להיות כל הגופים.

רוברט נויפלד: אם הוועדה תחליט משהו אחר ממה שהצנזורה המליצה בפניה, אז יש בית משפט עליון שיכול להכריע.

רוברט נויפלד: צריך שכל הגופים הנוגעים בדבר יוכלו לעמוד בפני הוועדה ולומר את דעתם.

רוברט נויפלד: לא נכון לקבוע במקרה הזה את המשקל של כל גורם וגם לא את המבחנים.

רוברט נויפלד: בית המשפט העליון הוא זה שקבע את המבחנים האלה.

רוברט נויפלד: אם הבעיה היא מי האיש הנוסף שנקבע, אז שיהיה כמו בחוק ועדות חקירה שהשופט יקבע אותו, ואז יש ועדה מקצועית, בראשות שופט, שיכולה לשקול, שיעמדו בפניה כל הגורמים.

רוברט נויפלד: היא תיתן את המשקל לכל אחד מהגורמים ולכל אחד מהשיקולים.

רוברט נויפלד: למה צריך להיכנס לפירוט מיותר, כאילו אנחנו לא סומכים על הוועדה שאנחנו ממנים?

מייק אלדר: עו"ד דלית דרור, נציגת משרד המשפטים, אמרה שבג"ץ לא פוסל דברים שאינם פוגעים פגיעה מהותית.

מייק אלדר: בג"ץ אוסר לפרסם, לדרישת אנשי ביטחון שדה, דברים שהצנזור אישר.

מייק אלדר: אני מחזיק בידי מסמך שנושא עליו את חתימת הצנזור וכבר פורסם באינטרנט ברייש-גלי, אבל עדיין אסור לפרסום בהוראת בג"ץ.

מייק אלדר: זאת בדיחה.

דלית דרור: פה זה לא הליך של איסור פרסום, פה זה הליך של ועדה.

מייק אלדר: אני יושב מהצד ואני מרגיש כאילו אני נמצא בדיון על ספרי.

מייק אלדר: דין אותה ועדה שכרגע הולכים לדון בה זה לא האישורים היום יומיים, אלא זה איזה שהוא הליך ארוך וממושך שאנשים יכולים לדבר ביניהם.

מייק אלדר: באישורי הספרים חרשו על גבי ויכוח בין שני הגופים.

מייק אלדר: הצנזור בנוכחותי צלצל לביטחון שדה ואמר להם לבוא.

מייק אלדר: הם סירבו לבוא כי היה ויכוח בין הגופים.

מייק אלדר: זה מה שיהיה גם בעתיד.

מייק אלדר: הוויכוח הוא ויכוח אגו בין שני גופים בתוך מערכת הביטחון.

רון ויסברג: אל תחלק לנו ציונים.

מייק אלדר: אם היה יושב פה זאב בויים, הייתי אומר לו: אדוני, שים לזה קץ, כי לטעמך, זאב בוים, נגרמת פגיעה לביטחון המדינה רק מהוויכוח הזה.

מייק אלדר: הראיה היא שבסיפור שלי נגרמה פגיעה כתוצאה מהוויכוח.

מייק אלדר: יש פסיקות בג"ץ, צריך לקיים אותן.

מייק אלדר: בשביל זה קיימות ההלכות האלו.

מיכאל איתן: ההכרעה הזאת לגבי איך לחתוך, עד כמה לקחת סיכונים באיזון בין סיכוי לפגיעה בביטחון המדינה למניעת פרסום והגבלה מסוימת של חופש הביטוי זאת לא הכרעה משפטית פרופר, לא לומדים אותה, זאת הכרעה ערכית.

מיכאל איתן: בהכרעות כאלה יש מקום שהחברה, באמצעות נציגיה, תגיד שהיא רוצה לחיות במשטר כזה או אחר, והיא תשנה את זה מידי פעם בפעם בהתאם למציאות המשתנה.

מיכאל איתן: הובעה כאן מורת רוח גם על ידי פרופ' כשר וגם על ידי מהעובדה שהמבחן של הלכת שניצר לקח שתי קצוות של המאזניים והרים אותן לרמה יותר מידי גבוהה.

מיכאל איתן: הוא שם סף גבוה שמתחתיו יכולים לעבור הרבה דברים שלא אתה ולא אני היינו רוצים שיתפרסמו, כי יש סבירות שהם יפגעו בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאף אחד לא רוצה שביטחון המדינה ייפגע, אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מוכנים לקחת סיכוי שייפגע ביטחון המדינה בכדי לקיים את חופש הדיבור ואת חופש המידע.

מיכאל איתן: את כל זה אנחנו עושים לא ברמה כזאת שרק מקרים שבהם תהיה פגיעה ממשית ותהיה הסתברות גבוהה לפגיעה יפסלו.

מיכאל איתן: המבחנים בפועל הם יותר מידי נמוכים.

מיכאל איתן: התוצאה הפרקטית היא שמאחר ושמים למישהו רף יותר מידי גבוה, אז הוא הולך מלמטה, הוא לא מנסה לקפוץ מעליו.

זהבה גלאון: אתה אומר דברים מאוד חמורים.

זהבה גלאון: אתה אומר שבכל יום נפגע ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: בגלל שקבעו נורמה של פגיעה ממשית ובהסתברות גבוהה בתי המשפט נבהלים ופוסלים על כל שטות דברים שלא צריך לפסול.

מיכאל איתן: זאת התוצאה ממבחן עם הכרזות גבוהות ועם כושר יישום שואף ל-0.

מיכאל איתן: ראינו כאן חומרים ששופטים, כולל בית משפט עליון, פסלו.

מיכאל איתן: ראינו שזה היה אבסורד.

מיכאל איתן: איך זה עומד מול המבחן שהם קבעו?

מיכאל איתן: הם לא משתמשים במבחן הזה.

אביתר בן-צדף: דח אגרנט הוא דוח רע, שקרי, מזיק ויזיק, למרות זה אני בעד פרסומו.

אביתר בן-צדף: מערכת הביטחון היא אותה מערכת ביטחון.

אביתר בן-צדף: יש לה אינטרסים להגן על העכוז שלה.

אביתר בן-צדף: בזמנו, כאשר הייתי עורך עיתון "מערכות", פסלו לי לפרסום את המונח "קסתח".

אביתר בן-צדף: אמנון ליפקין-שחק, הרמטכ"ל, טען שזה ייפגע בביטחון ובמוראל שעיתון "מערכות" יפרסם מאמר ששמו "הקסתח".

אביתר בן-צדף: זה לא שרון, זאת המערכת הצבאית.

אביתר בן-צדף: הים הוא אותו ים, והמערכת הצבאית היא אותה מערכת צבאית.

אביתר בן-צדף: היא לא הפיקה לקחים.

אביתר בן-צדף: לא נעשה כלום.

אביתר בן-צדף: אותן טעויות חוזרות בכל המלחמות.

אביתר בן-צדף: הם רוצים להסתיר את זה.

אביתר בן-צדף: מה שחשוב בדוח זה לא מה שכתבה הוועדה, אלא אותן עדויות שלא עוותו.

אביתר בן-צדף: אותי מעניין מה חשבו אז, בזמן אמיתי.

מיכאל איתן: האם יש אנשים שניתנה להם גישה לחומרים האלה?

אביתר בן-צדף: אני.

אביתר בן-צדף: ראיתי חלק מהחומרים, כולל 100 העמודים האסורים.

אביתר בן-צדף: כולם פורסמו איך שהוא.

מיכאל איתן: מה מבחני הגישה לחומר?

מיכאל איתן: מה צריך להיות בכדי לקבל אישור לקרוא?

אביתר בן-צדף: להיות מאנשי שלומנו.

אביתר בן-צדף: הייתי עורך עיתון "מערכות".

אביתר בן-צדף: במסגרת הזאת קיבלתי את זה.

אביתר בן-צדף: אם לא הייתי עורך עיתון "מערכות" לא הייתי מקבל את זה.

מיכאל איתן: האם אתה מכיר מישהו שביקש ולא קיבל?

אביתר בן-צדף: אורי מילשטיין.

מיכאל איתן: מי קובע מה הקריטריונים שעל פיהם יש גישה לחומר?

מיכל צור: החומר של ועדת אגרנט מורכב מכמה נושאים.

מיכל צור: כאן יש איזה שהוא ערבוב בין הדברים.

מיכל צור: יש את הדוח המסכם של הוועדה, שחלקו היה גלוי ורובו היה חסוי.

מיכל צור: הדוח הזה נפתח לעיון הציבור בהחלטת ממשלה ב1995, כאשר 90% מהדוח הוא סיכום של עבודת הוועדה או של הפרוטוקולים.

מיכאל איתן: כמה עמודים זה?

מיכל צור: יותר מ-6 כרכים פתוחים לעיון הציבור.

מיכל צור: בשעתו זה היה בתקשורת.

מיכל צור: כל מי שמגיע לארכיון צה"ל רשאי לראות את הדוח.

מיכל צור: מאותו דוח גדול נשארו כ-10% חסויים.

מיכל צור: מבדיקה שעשינו אנחנו יכולים לשחרר יותר.

מיכל צור: יש דברים שלפני 10 שנים לא שחררנו ועכשיו אנחנו משחררים.

מיכל צור: אפשר לומר שהדוח הזה יהיה גלוי.

מיכאל איתן: זה אומר שיהיו בו 150 עמודים מתוך 2000 שלא יפורסמו.

מיכל צור: זאת אסופה של כל אותם קטעים.

מיכל צור: מדובר על אחוז אחד של חומר חסוי.

מיכל צור: כאשר אנחנו אומרים אחוז, הכוונה היא לא לעמודים שלמים שנשארו חסויים, אלא למשפטים, מילה פה או מילה שם.

מיכל צור: זה החישוב שעשינו.

מיכל צור: אפשר לומר שהדוח פתוח בפני הציבור.

מיכל צור: זה כבר עניין של 10 שנים.

מיכל צור: ישנם הפרוטוקולים שהם יותר משמונת אלפים עמודים.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לדעת אם המסקנות היו מבוססות על עדויות.

זהבה גלאון: את זה אנחנו יכולים לראות רק בפרוטוקולים.

אביתר בן-צדף: זה מה שאת מעונינת.

אביתר בן-צדף: אני מעוניין לדעת מה אמרו העדים בנושא של תורת לחימה שבכלל לא נדונה.

מיכל צור: יש עדויות.

מיכל צור: ישנם מוצגים שבאים ביחד עם הפרוטוקולים.

מיכל צור: חלקם מכילים עדויות, חלקם מכילים מסמכים צה"ליים שמסווגים בהיבט הזה של חוק הארכיונים.

מיכל צור: יש עוד חומר מינהלתי שהוועדה הפיקה.

מיכל צור: יש הדוח שפורסם, יש את הפרוטוקול שזה הרחבה של הדוח שמלווים לו מוצגים.

מיכל צור: המוצגים עצמם בחלקם הם עדויות, בחלקם הם מסמכים צה"ליים או מסמכים אחרים שמהווים חלק מהמוצגים של הוועדה.

מיכל צור: הגישה לחומר היא בהחלט חסויה.

מיכל צור: היו כמה גורמים מתוך מערכת הביטחון שקיבלו אישור בתפקידם לראות את הדוח החסוי, אבל זה אישור בתפקיד.

זהבה גלאון: מי נותן את האישור הזה?

מיכל צור: קציני צבא בכירים.

מיכל צור: אני מדברת אך ורק על הדוח.

מיכל צור: חומר אחר, לפי מיטב ידיעתי, היה סגור מאז ועד עתה, לא היתה אליו גישה.

זהבה גלאון: מי מוסמך?

מיכאל איתן: מנהלת הארכיונים אמרה שלחומר הגולמי , שזה העדויות של האנשים והפרוטוקול שנכתב לא היתה גישה.

אביתר בן-צדף: אני ראיתי חלק, לא את הכל.

מיכאל איתן: מי אישר לך לראות את זה?

אביתר בן-צדף: ראש מחלקת היסטוריה.

מיכל צור: אולי הוא קיבל את זה באפיק אחר.

זהבה גלאון: מי באפיק שלכם מוסמך?

מיכל צור: החומר הזה היה סגור במשך עשרות שנים.

זהבה גלאון: האם הארכיון הוא הגוף שמאשר?

מיכל צור: בארכיון לא מאשרים עיון בחומר של ועדת אגרנט.

מיכל צור: זה צריך לעבור דרך מזכירות הממשלה.

מיכאל איתן: מזכיר הממשלה צריך להוציא לכם אישור?

מיכל צור: כן.

מיכל צור: לפי מיטב זכרוני, ויש לי כבר זיכרון ארוך בארכיון, לא ניתן חומר מתוך החומר של ועדת אגרנט.

אביתר בן-צדף: אחד הדברים הבולטים ביותר שניסיתי לעמוד עליו במחקרים שלי זה הצנזורה לא באמצעים שאני אוסר עליך אלא באמצעים שאני מקשה עליך.

אביתר בן-צדף: אם תלמיד בית ספר רוצה לחקור את מלחמת יום כיפורים, הוא לא יוכל להגיע למקורות.

מיכל צור: ודאי שלא יגיע.

אביתר בן-צדף: יש הפרעה פרוצדורלית לגישה.

מיכאל איתן: מה קורה עם הארכיונים של הצבא הבריטי או האמריקני?

אביתר בן-צדף: אני יודע על האמריקני, לא על הבריטי.

מיכל צור: נפגשתי עם הממונים על הארכיון הבריטי.

מיכל צור: הם סיפרו לי שהחומר בכלל לא מגיע אליהם.

מיכל צור: הגופים שיוצרים את החומר הם אלה ששומרים אותו.

מיכאל איתן: כמה שנים?

מיכל צור: בבריטניה יש חוק שנקרא חוק 30 השנה.

מיכל צור: גם לגבי חומר בנושא צבא וביטחון יש חומר שנפתח, חומר שלא נפתח וחומר שכלל וכלל לא מגיע לבעלות הארכיון.

מיכל צור: גם בארצות הברית זה המצב.

מיכאל איתן: נראה לי ש30 שנה זה מספיק, לא צריך 50 שנה.

מיכל צור: גם בארצות הברית ישנם חומרים שנשארים בסוכנויות ולא מגיעים לארכיון.

מיכל צור: גם מה שנפתח הוא תחת סייגים.

אביתר בן-צדף: סוכנות הארכיון הלאומי התירה לפרסום מסמכים מתוך דוח ועדת וורן על רצח קנדי, למרות שיש עליו מגבלת פרסום עד 2013.

אביתר בן-צדף: הם מספרים לך שהם עושים את זה כל הזמן, תוך כדי המגבלה שהוועדה הטילה של 50 שנה.

אביתר בן-צדף: בארצות הברית יש מערכת שלמה שמשחררת כמויות אדירות של מידע במהלך התקופה.

אביתר בן-צדף: בזמנו רציתי לעשות עבודה על העיראקים במלחמת השחרור.

אביתר בן-צדף: בשנת 73 אמרו לי שהמידע חם ורלוונטי ולכן אני לא יכול לראות אותו.

אביתר בן-צדף: אמרתי שאני אכתוב את על פירוק לח"י.

אביתר בן-צדף: כשרציתי לבדוק את הנושא של לח"י בירושלים, אמרו לי: "חס וחלילה, זה מסווג".

אביתר בן-צדף: לפני כמה שנים כשהיה דוח מבקר המדינה הבנתי למה הוא מסווג.

אביתר בן-צדף: מבקר המדינה טען שיש מגמה של ארכיון צה"ל להסתיר מידע רגיש שיכול לפגוע בראשי מערכת הביטחון.

מיכל צור: אני מזמינה אותך לבוא לארכיון צה"ל.

אביתר בן-צדף: מבקר המדינה משקר?

מיכל צור: מבקר המדינה היה ב1995.

מיכל צור: מאז השתנו דברים.

אביתר בן-צדף: אם זה נכון, תבורכו.

אביתר בן-צדף: גלעד ליבנה: בגנזך המדינה יש ועדות חקירה שונות שאנחנו יודעים בדיוק מה נחשף ומה לא.

אביתר בן-צדף: על כל ועדה שתעבוד בעתיד צריך להטיל בחוק לקבוע לא רק מה המנגנון.

אביתר בן-צדף: .

סיגל קוגוט: זה יהיה.

גלעד ליבנה: כדי שלא נצטרך בעוד 3 שנים לחזור לפה לדיון.

גלעד ליבנה: בוועדת החקירה של רצח רבין נקבע במפורש מה פתוח ומה סגור.

גלעד ליבנה: יכול להיווצר מצב אבסורדי שאותו חומר בוועדה ייפתח אחרי 30 שנה, ואילו בדיוק אותם חומרים יישארו סגורים 50 שנה.

דלית דרור: יש מנגנונים לפי חוק הארכיונים לחשוף לפני הזמן.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלנו אומרת שנושאים שעליהם קמה ועדת חקירה הם נושאים שיש יותר עניין לציבור.

מיכאל איתן: אם מגיעים למצב שבו ועדת חקירה מפרסמת, מדוע שלא יהיה כתוב באותו סעיף שחומרים רלוונטיים שנמצאים על פי חוק הארכיונים ישוחררו באותה העת?

סיגל קוגוט: זה שצריכים לתקן את חוק הארכיונים זה ברור.

סיגל קוגוט: בחוק הארכיונים יש גם סעיפים שמאפשרים לך לחשוף לפני הזמן.

סיגל קוגוט: אם בגלל חוק ועדות חקירה נפתחו דברים, אז יש מנגנון בחוק הארכיונים.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול אגב החוק הזה, כי הרפורמה שצריך לעשות בחוק הארכיונים מצריכה חשיבה ורה-ארגון.

מיכאל איתן: הוא מעלה בפנינו בעיה שהיא אבסורדית.

מיכאל איתן: מצד אחד היתה ועדת חקירה, היה עניין גדול לציבור, ועדת החקירה פסקה והיא מפרסמת מידע שקשור למלחמת יום הכיפורים, ומצד שני יכול להיות שמידע שמפתח את הדיון הציבורי ונותן אפילו נקודות איזון מול הוועדה נמצא כרגע סגור על פי חוק הארכיונים.

מיכאל איתן: כשאני מטפל בחוק ועדות החקירה, ואני קובע שהציבור יקבל מידע, אני יכול להוסיף פסקה שאומרת "וכן לתת הנחיות על פי חוק הארכיונים לשחרר את מה שמסווג".

סיגל קוגוט: יש לך לפי חוק הארכיונים אפשרות לחשוף מידע לפני הזמן.

סיגל קוגוט: יכול להיות שבמקרה כזה נמצא קישור דרך החוק הזה להפעיל את המנגנון ההוא.

מיכאל איתן: לא אמרתי לא להפעיל את המנגנון ההוא.

אביתר בן-צדף: למה לשקול לפי חוק הארכיונים ולא לפי חוק חופש המידע?

סיגל קוגוט: כי אתה לא מחוקק מחדש אגב החוק הזה את חוק הארכיונים.

רוברט נויפלד: כל שנת 1973 רלוונטית לוועדת אגרנט.

רוברט נויפלד: אולי נחשוף גם למה חבר הכנסת אליעזר (צ'יטה) כהן קיבל את עיטור המופת.

מיכאל איתן: אתה מייצג את המשפט.

מיכאל איתן: בתפקיד שלך כמייצג המשפט אתה צריך להביא בחשבון לא רק את זכות המדינה לסגור חומרים, אלא גם את הזכות שלה אנשים לקבל את המידע.

רוברט נויפלד: אנחנו עושים זאת.

מיכאל איתן: קבענו כאן קריטריונים שאם זה פוגע בביטחון המדינה אנחנו לא נפרסם גם 200 שנה.

מיכאל איתן: אם זה נוגע לצנעת הפרט או לשלומו של אדם תהיה מגבלה.

מיכאל איתן: למה אחרי 30 שנה אי אפשר לפרסם דברים?

מיכאל איתן: קצב ההתפתחות של 30 שנה הוא כמו 200 שנה של פעם.

מיכאל איתן: יהיה אסון גדול אם בעוד 30 שנה יפורסמו דברים?

אביתר בן-צדף: הסיפור למה אדם קיבל צל"ש יכול להיות מאוד בעייתי למערכת הצבאית.

מיכאל איתן: אני למדתי לדעת שהדבר שמייצר הכי הרבה שמועות זדוניות זאת ההסתרה.

מיכאל איתן: ברגע שאתה מסתיר, ישר שואלים מה עשית שם ועל מי הגנת.

מיכאל איתן: כמה שפחות את המסתיר ככה יש פחות שמועות על רמאויות.

רון ויסברג: פורסם לפני כמה שנים ספר על צל"שים.

אביתר בן-צדף: ואז התברר שכמה סיפורים לא אמיתיים, כמו למשל שהסחיפה בתעלת סואץ היתה מערבה כאשר היא היתה מזרחה.

רון ויסברג: מה זה קשור לביטחון?

אביתר בן-צדף: אני מספר לך על הסתרה.

גלעד ליבנה: נוצר פה הרושם שמדינת ישראל לא ליבראלית בנושא של חשיפה.

גלעד ליבנה: אני בדקתי את הנושא בחו"ל.

גלעד ליבנה: ישראל היא אחת המדינות הכי ליבראליות בעולם.

גלעד ליבנה: הייתי אישית גם בארכיון הלאומי בארצות הברית ובלונדון.

גלעד ליבנה: הבריטים כמעט ולא חושפים.

גלעד ליבנה: אנחנו לפי החלטת ממשלה פותחים את החומר אחרי 30 שנה.

גלעד ליבנה: להגיד שאנחנו מדינה חשוכה זה לא נכון.

מייק אלדר: אני נדהמתי לשמוע שעדיין נזקקים לספרים בוועדת שרים לפרסומים.

מייק אלדר: היה תיקון 65 שהתקבל שקבע שהצנזור הוא הגורם המוסמך.

מייק אלדר: לוחשים לי שזה לא רלוונטי.

מייק אלדר: מיקי, לא מקיימים את החוק הזה.

מייק אלדר: החוק הזה חוקק סתם.

מיכאל איתן: יהיה דיון ביישום שינוי בתיקון 65 לחוק העונשין.

מיכאל איתן: אנחנו נגמור את העניין של הפרסום של אמות המידה בהקשר לעבודת ארכיון צה"ל.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבל תשובה אם אפשר או אי אפשר לפרסם את אמות המידה.

מיכאל איתן: אני מציע שנתקן את החוק, לא נעשה החלטה נפרדת לגבי ועדת אגרנט.

סיגל קוגוט: לא הוראת שעה ולא תיקון מיוחד בוועדת אגרנט.

מיכאל איתן: לא איכפת לי הוראת שעה, אבל אני לא רוצה חקיקה והוראת שעה נפרדת לוועדת אגרנט.

מיכאל איתן: נלך על חקיקה.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים על חקיקה, אנחנו מקבלים את המנגנון של הקמת הוועדה.

מיכאל איתן: את הרכבה תבדקו.

מיכאל איתן: תבדקו איך אפשר לשלב אדם של גוף חיצוני.

סיגל קוגוט: נציג ציבור חייב להיות שם.

מיכאל איתן: יהיה נציג ציבור.

מיכאל איתן: אני שוקל אם לא לכתוב מועצת העיתונות.

מיכאל איתן: אולי זה מצב בריא שאין לנו מועצת עיתונות סטטוטורית.

מייק אלדר: אולי תכתוב גורם תקשורתי.

מיכאל איתן: תמצאו פתרון.

מיכאל איתן: יש הסכמה שיהיה שופט, נציג ממשלה וגורם ציבורי שהאורינטציה שלו היא חופש הפרסום.

מיכאל איתן: תוסיפו חובת התייעצות עם גנז המדינה והצנזור.

סיגל קוגוט: יהיו שתי גרסאות?

מיכאל איתן: תהיה חובת התייעצות עם הצנזור ועם גנז המדינה.

סיגל קוגוט: אם מקבלים את דבריו של פרופ' כשר שרוצים לעשות כאן חשיבה מחודשת, אז רצוי לא לדבר על הסתברויות ובטח לא ללכת לכיוונים של לעגן בחוק מבחנים אחרים מהפסיקה.

סיגל קוגוט: עדיף לא לעגן את המבחנים ולהגיד שהתועלת עולה על הנזק.

סיגל קוגוט: כרגע זה יהיה לפי המבחנים של הפסיקה, עד שיצא דוח הוועדה ויעשו משהו אחיד עם חשיבה מחודשת.

סיגל קוגוט: אם זה נזק לעגן את המבחנים, זה בוודאי גם נזק לקבוע חשש ממשי.

סיגל קוגוט: אי אפשר לעשות את זה בצורה הזאת.

סיגל קוגוט: הוועדה הנכבדה יושבת על המדוכה.

סיגל קוגוט: עדיף לעשות נוסחה שבסופו של דבר תביא היום את הפסיקה הקיימת.

סיגל קוגוט: זאת נוסחה שאומרת שאלו ואלו העילות.

סיגל קוגוט: מה שהוועדה הזאת תשקול זה שהנזק לעילות האלו עולה על התועלת בפרסום, תוך כדי חשיבה גם על הנושא של חופש המידע.

סיגל קוגוט: אם תתחיל לדבר על הסתברות ממשית, ודאות קרובה.

סיגל קוגוט: .

דלית דרור: אני מסכימה עם סיגל שלא כדאי למסמר את המבחן הנוכחי.

דלית דרור: .

סיגל קוגוט: גם לא מבחן אחר.

דלית דרור: להגיד שצריך לשקול את הנזק מול התועלת זה גם לא ניסוח נכון.

מיכאל איתן: אני מציע שתשבו ביחד.

סיגל קוגוט: אני מבינה את ההסכמה שלך לזה שאנחנו לא נמסמר את המבחן שקיים היום בהלכת שניצר, וגם לא מבחן אחר.

סיגל קוגוט: עדיף להשאיר את זה עמום.

מיכאל איתן: אני אף פעם לא מתנגד למחשבה, אבל אני מתנגד לכך שאדם אומר שכל החיים שלו הוא יחשוב ובסוף הוא שוכח שהוא צריך להחליט.

סיגל קוגוט: זה לא המצב פה.

מיכאל איתן: כל הנושא הזה מלא מוקשים.

מיכאל איתן: המוקשים האלה הם לא סתם.

מיכאל איתן: גם לא סתם לא מטפלים בזה.

מיכאל איתן: משרד המשפטים יכול היה ליזום חקיקה לפני שנים, אבל הם משאירים את זה כי ככה נוח להם.

מיכאל איתן: אין מי שירים את הכפפה.

מיכאל איתן: הכנסת חלשה בשביל ליזום כאלה מהלכים.

רחל סטבייצקי: יש בעיה של זמן, כי גם אם הצעת החוק תתקבל בסוף החודש.

רחל סטבייצקי: .

מיכאל איתן: אנחנו מקצים לזה הרבה זמן.

סיגל קוגוט: לגבי העילות – האם אתה מוכן שנוסיף את הפגיעה הכלכלית הקשה במדינה?

סיגל קוגוט: זה קיים בסעיף 20.

מיכאל איתן: לא.

דלית דרור: אנחנו לא יודעים מראש איזה ועדות חקירה יקומו ובאיזה נושאים.

סיגל קוגוט: יש מספיק חוקים.

סיגל קוגוט: .

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב של ועדה שהייתה יכולה באותו יום לפרסם את זה.

מיכאל איתן: מה היית עושה אז?

דלית דרור: האם צריך לפרסם את כל מה שאומרת ועדה שעוסקת בשיטות עבודה מיוחדות של המשטרה?

מיכאל איתן: היא תקבע.

דלית דרור: היא יודעת היום להעריך מה יהיה בתום התקופה?

מיכאל איתן: תתארי לעצמך שהיא היתה מחליטה לפרסם את זה באותו יום.

מיכאל איתן: מה היית עושה?

דלית דרור: ככל שזה יותר רחוק ככה זה פחות ברור.

דלית דרור: זה עדיין יכול להיות חסוי גם אם זה משטרה או רשויות אחרות.

דלית דרור: לדעתי אין מנוס מלכתוב איזה שהוא סעיף סל.

דלית דרור: אנחנו לא יכולים לשער היום איזה אינטרסים חיוניים יהיו בעתיד.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

סיגל קוגוט: בסעיף 20(א), שקובע מתי ועדת החקירה עצמה יכולה לעשות את זה, מוגבלות העילות.

דלית דרור: יש שם דברים לא רלוונטיים.

סיגל קוגוט: לא הגיוני שתעשי עילת סל עמומה.

מיכאל איתן: גם ה-30 שנה זה מן ערכאת בקרה על החלטה של ועדה שיכלה לפרסם את זה.

מיכאל איתן: אנחנו שוכחים על מה אנחנו מדברים.

סיגל קוגוט: אני מדברת על מה העילות שהוועדה עצמה לא מפרסמת אותן.

סיגל קוגוט: צריך להיות קשר בין העילות שמותר לוועדת החקירה עצמה לא לפרסם, לבין..

מיכאל איתן: גם הלשון כאן קובעת שהיא רשאית לא לפרסם את הדין וחשבון.

מיכאל איתן: מתי היא רשאית?

מיכאל איתן: אם היא שוכנעה שהדבר דרוש לשם ביטחונה של המדינה ויחסי החוץ של המדינה.

דלית דרור: אז זה היה רק משטרה.

דלית דרור: היום יש הלבנת הון, הגבלים עסקיים, רשות ניירות ערך.

סיגל קוגוט: אנחנו לא נגיד משטרה.

דלית דרור: אני חושבת שנכון יהיה לשים איזו שהיא עילה יותר רחבה.

מיכאל איתן: אני עדיין בדעה של צמצום העילות.

מיכאל איתן: אם את רוצה להרחיב את העילות, אני מוכן לעשות את זה רק אם נכניס לתוך החוק מבחן הרבה יותר נוקשה.

דלית דרור: אנחנו לא נסכים לזה.

מיכאל איתן: רבותי, אני מודה לכם.