ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 385, 2005-01-12 09:00

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק ועדות החקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה).

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת מתייחסת לעניין ספציפי, בעל חשיבות רבה, עניין שנוגע לפרסומים של ועדת החקירה, ועדת אגרנט.

מיכאל איתן: אני מבין מתוך הבקשה, שבתוך מספר שבועות ימלאו 30 שנה למועד פרסום הדוח שלה, ועל-פי החוק, בתום 30 שנה כל החומר שהוגש בפני ועדת החקירה הופך להיות חומר פומבי, שלכל אדם בציבור יש זכות לגשת אליו ולראות אותו.

מיכאל איתן: הממשלה הניחה על שולחן הכנסת לפני ימים מספר את הצעת החוק.

מיכאל איתן: מתי זה היה?

דורית ואג: ב-6 בדצמבר.

מיכאל איתן: לפני חודש עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה ועברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, נוגעת לעניין מסוים- - -

צביה גרוס: התיקון הוא גנרי לחוק ועדות חקירה.

דלית דרור: הדחיפות היא בגלל עניין מסוים.

מיכאל איתן: אני מניח שאתן יודעות שאני יודע.

מיכאל איתן: נראה לי שאתן לא בטוחות שאם אני אגיד בקול רם גם אחרים יידעו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר את דברי בצורה ברורה: הצעת החוק הזאת היא הצעה שיוזמיה הניחו אותה, בגלל העבודה שהם כיוונו לעניין מאוד ספציפי, וזה פרסום דוח ועדת אגרנט, על נספחיו, ודבריו החסויים עד לרגע זה.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שזה רק דוח כללי, אולי אנחנו לא ממהרים, אנחנו יכולים להמשיך ולחוקק את זה במשך שנה.

צביה גרוס: זה לא סותר.

צביה גרוס: נסביר אחר כך.

מיכאל איתן: אתם לוחצים שנגמור לדון בהצעת החוק לפני תום פקיעת 30 השנה, על מנת שהחוק הזה כבר יחול על פרסום דוח ועדת אגרנט.

מיכאל איתן: ולכן לחוק הזה יש היבטים ספציפיים, הוא נוגע לעניין ספציפי.

מיכאל איתן: מובן שברגע שהוא יחוקק, הוא יחול על כל ועדות החקירה.

מיכאל איתן: לכן כאשר נצטרך לדון בהצעת החוק נצטרך להסתכל עליה במבט כפול.

מיכאל איתן: מבט אחד שמתייחס לפרשה עצמה, לדוח ועדת אגרנט ולשאלה האם יש טעם והגיון להשאיר את החיסיון על החלקים שטרם פורסמו ברבים.

מיכאל איתן: אם אני אשתמש במונח "פרסום" על-פי פקודת הפרשנות, הנוסח כבר פורסם, כי אני יודע שהיתה גישה לרבים שקיבלו היתרים לראות את הדוח הזה, לא רק אנשים שנוגעים לענייני המדינה וביטחון המדינה.

צביה גרוס: האם היושב-ראש מתכוון לדוח או לפרוטוקולים?

מיכאל איתן: אני מדבר גם על הפרוטוקולים.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי – תקנו אותי אם אני טועה – חוקרים מסוימים או גורמים מסוימים, במקרים מסוימים, קיבלו גישה, על מנת לראות מה יש שם בתוך החומר.

מיכאל איתן: כלומר, באספקט הצר של המילה פרסום, כפי שהיא מופיעה בפקודת הפרשנות, היה כאן פרסום, אמנם פרסום בהיתר, כלומר, פרסום מוגבל בהיתר לגורמים מסוימים.

מיכאל איתן: יהיה לנו דיון על הנושא של ועדת אגרנט, ולאחר מכן, או במקביל, אנחנו גם נדון האם ההסדרים המוצעים כאן הם הסדרים ראויים בדרך כלל כהוראת קבע לכלל ועדות החקירה.

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד שלא הופיעו חברי כנסת נוספים לדיון כאן.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין את זה, כי הסוגיה הזאת נראית לי חשובה מאוד.

מיכאל איתן: היא מצטרפת לסוגיות נוספות שהוועדה עסקה בהן כאן, וכולן נוגעות לנושא של זכות הציבור לדעת, של פומביות הדיון, השיח הציבורי, ליכולת של מדינת ישראל לקיים, גם במצב שבו היא נמצאת, כמדינה מאוימת וכמדינה שצריכה להיאבק בסכנות ביטחוניות וקיומיות במשך כל ימי קיומה, דמוקרטיה וחיים דמוקרטיים, ולדעת להגביל לא רק את זכות הציבור בשם הביטחון, אלא גם לדעת להגביל את הביטחון בשם זכות הציבור לדעת, ובשם היכולת שלנו לקיים מדינה שחיה ותחיה כנראה, גם בעתיד הנראה לעין, במצב שבו לביטחון יש עדיפות.

מיכאל איתן: עם זאת, אנחנו צריכים להמשיך לחיות ולהתקיים.

מיכאל איתן: אתמול היו לי כאן אורחים ממדינות שונות בארצות-הברית, תובעים כלליים, אנשים ברמות בכירות מאוד, היו מארבע או חמש מדינות.

מיכאל איתן: בשיחה אתם יכולתי פתאום להסתכל עליהם ועל עצמי בפרספקטיבה ולהסביר להם שלמרבית הפרדוקס דווקא מדינת ישראל, שנמצאת באיום יותר גדול מארצות-הברית, היא יותר ליברלית בענייני פרסום, זכויות אדם וזכויות אזרח תוך כדי מלחמה בטרור, מאשר הם, כי אצלם זה משהו חדש, שהם הגיבו עליו בחומרה ובאיזו מידה של תגובת יתר באמצעים, והם גם לא חיים עם זה – הם יכולים לחיות עם זה תקופה מסוימת, ובמשך הזמן אני מניח יכורסמו התקנות, זכות עמידה ועוד דברים שהם החליטו, ואני מניח שגם בית המשפט העליון האמריקני לאט-לאט ייכנס לתמונה.

אבנר פינצ'וק: אף פעם הוא לא עמד במבחנים.

אבנר פינצ'וק: במשברים הגדולים במלחמת העולם הראשונה ובמלחמת העולם השנייה.

אבנר פינצ'וק: לנו יש במה להתגאות.

דלית דרור: אם האגודה לזכויות האזרח אומרת את זה, אנחנו במצב טוב.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים לזלזל במה שאנחנו עושים כאן, גם במובן של שמירה על עקרונות דמוקרטיים בזמן מלחמה ומלחמה בטרור, וצורך להגן על קיומה של המדינה.

מיכאל איתן: בוקר טוב לחבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: רק לפני דקה אמרתי שצר לי שחברי כנסת נוספים לא באו לנושא כל כך חשוב.

מיכאל איתן: ברגע שאמרתי: בוקר טוב, חבר הכנסת רשף חן, בפרוטוקול יבינו ששתי דקות אחרי שאמרתי את זה, כבר נכנס חבר הכנסת הראשון.

דורית ואג: זהבה גלאון באה להתנצל, דווקא כן היה לה עניין, אבל היא מנהלת את הוועדה שלה.

דורית ואג: היא אמרה שבשאר הדיונים היא תהיה פה.

צביה גרוס: משרד המשפטים הגיש את הצעת החוק, אני רק רוצה להגיד כמה מילות פתיחה.

צביה גרוס: דבר ראשון, יש הסכמה מלאה, אני לא חושבת שיש חילוקי דעות.

צביה גרוס: גם מערכת הביטחון גם משרד המשפטים, וכמובן, מדברי הפתיחה שלך, ברור שככל שניתן לפרסם חומר של ועדת חקירה כזאת או אחרת, לאו דווקא בנושאים ביטחוניים, יש גם בנושאים אחרים – כלכליים או היתה ועדת חקירה לא מזמן בנושא אירועי אוקטובר - יש לתת לזה פרסום, גם פרסום פומבי וגם פרסום מרבי, ככל שהדבר אפשרי.

צביה גרוס: זו רוח הצעת החוק.

צביה גרוס: עם זאת, החוק מאפשר מטעמים מסוימים, ואנחנו כרגע מתמקדים, אבל לא רק, בטעם של ביטחון המדינה, לא לפרסם את הדוח או סמוך להקלטות הוועדה או לפרק הזמן שהוועדה קבעה.

צביה גרוס: מה שחשוב לציין בראשית הדברים, שהוועדה נתנה את דעתה לעובדה שיש אולי איזו לקונה בנושא השמירה על אינטרסים ביטחוניים ואי פגיעה בביטחון המדינה לאחר תום תקופה שהוועדה קבעה מראש.

צביה גרוס: הוועדה קבעה 30 שנה, זה מה שעשתה ועדת אגרנט.

צביה גרוס: יכולה גם ועדה אחרת שעוסקת בנושאים רגישים לקבוע פרק זמן לאי פרסום.

צביה גרוס: היא הכירה בצורך לא לפרסם אותם, והיא היתה ערה לכך שאין לה מנגנון ברור מה יקרה בתום התקופה, אם עדיין יישארו נושאים שהם מאוד רגישים.

צביה גרוס: התלבטנו בשאלה האם למעשה אין תחולה למקרה כזה לחוק הארכיונים, כי צריך לזכור שהחומר מופקד בארכיון המדינה, וארכיון המדינה קובע כללים לגבי חומרים מסוגים שונים.

צביה גרוס: למשל, חומר שנוגע לצה"ל ולביטחון קובע פרק זמן של 50 שנה, אלא אם כן מתירים את הגילוי שלו, וקובע גם מנגנון של פתיחת חומר לאחר תקופת 50 השנה האלה.

צביה גרוס: למעשה, ההחלטה שלנו, המשותפת למשרד המשפטים, להגיש הצעת החוק, היא כדי להסיר ספק בנושא כל כך רגיש של חופש הביטוי מצד אחד, וחוק ספציפי שעוסק בחומר ועדות חקירה מצד שני, לא להישען על חוק הארכיונים על דרך הפרשנות, אלא לקבוע הוראה מפורשת שקובעת מה יהיה גורלו של החומר בתום תקופה.

מיכאל איתן: יש הוראה מפורשת.

צביה גרוס: אני רוצה לציין עוד נקודה חשובה אחת.

צביה גרוס: באוקטובר בשנה שעברה, שנה לפני תום התקופה, ולאור הפרסומים הרבים סביב מלחמת יום כיפור שהיו אז, מונה צוות לבדוק את החומר ולראות, האם באמת צריך לעשות איזה פעולה או שהכול ניתן לחשיפה.

צביה גרוס: נמצא פה ראש מחב"מ, ביטחון שדה של צה"ל, הוא יוכל לפרט בפניכם.

צביה גרוס: נעשתה עבודה מאוד רצינית, אנשים מסוימים ישבו כחצי שנה, הם עברו על כל החומר, מדובר ב-8,000 עמודי פרוטוקול ועשרות-עשרות תיקים של תיעוד ומסמכים שהוגשו לוועדה.

צביה גרוס: יש לציין שעל-פי חוק ועדות חקירה, כשאתה מדבר על הדוח, אתה לא מתייחס אך ורק לדוח.

צביה גרוס: החומר שאמור להיות גלוי או חסוי, הוא גם הדוח, גם הפרוטוקולים, גם תיעוד של מסמכים, כל מה שהוגש לוועדה.

צביה גרוס: ומדובר, כמו שאמרתי, ב-410 תיקים, 43 כרכים של פרוטוקולים, 8,000 עמוד וכן הלאה.

מיכאל איתן: האם את קראת את החומר?

צביה גרוס: לא, עדיין לא.

צביה גרוס: גורמי הביטחון קראו.

צביה גרוס: אנחנו נבדוק בעיניים משפטיות את החומר שמבקשים לא לחשוף.

מיכאל איתן: זה מה ששאלתי, האם בדקת?

צביה גרוס: עדיין לא.

מיכאל איתן: אולי נחכה שתבדקי קודם.

מיכאל איתן: האם היו תוכניות במשרד המשפטים לקבוע ששנה זה 600 יום?

צביה גרוס: אדוני היושב-ראש, אם תיתן לי רגע, אני אתייחס גם לעניין קריאת החומר בעיניים משפטיות.

צביה גרוס: החומר נבחן.

צביה גרוס: לא ראיתי את כולו, אבל ראיתי דוגמאות.

צביה גרוס: יש נושאים, לא בפורום הזה, לא קשה לשער מהם מטבע הדברים, ואנחנו לא נפתח אותם בוועדה, שעדיין גילויים יפגע בוודאות קרובה בביטחון המדינה.

צביה גרוס: יכול להיות שיש עוד טעמים מסוימים של יחסי חוץ שלא לגלות אותם עדיין.

צביה גרוס: והשאלה, מה הכלי הנכון למנוע את פרסומם.

צביה גרוס: צריך לזכור שמדובר בחומר שהוא חומר של הממשלה – הפרוטוקולים, התיעוד, כל מיני מוצגים שהוצגו על-ידי הממשלה לוועדה.

צביה גרוס: הממשלה היא זו שקובעת מה המדיניות הביטחונית או המסווגת שתחול על חומר.

צביה גרוס: למשל, הצנזורית לא יכולה לבוא לממשלה ולומר לה: תשני את המדיניות בנושא גילוי או אי גילוי בנושא טילים.

צביה גרוס: הממשלה קובעת את המדיניות, ואז הצנזור מפקח על כך שהדברים הללו, שנקבע שהם מסווגים, לא יפורסמו, אם חלים כל הכללים הידועים שנקבעו בפסיקה.

צביה גרוס: היות ומדובר פה בחומר של הממשלה, הממשלה לא מוסרת חומר לצנזורה, בכלל לא הלכנו בכיוון של צנזורה.

צביה גרוס: הצנזור יכול להיות גוף שהממשלה תשמע אותו ותקבל ממנו ייעוץ מה ההשלכות של ההחלטה.

צביה גרוס: הממשלה לא מעבירה חומר לצנזורה, הממשלה מחליטה, למשל, על עמימות בתחום הגרעין, בלי להתייחס לנושא הזה בפירוט, את זה לא מחליטה הצנזורה.

צביה גרוס: לעומת זאת, אם זאת מדיניות הממשלה, הצנזורה תפקח שהכתבים והתקשורת לא יפרסמו מה שעומד בניגוד למדיניות הממשלה.

מיכאל איתן: זה דבר שאני שומע בפעם הראשונה.

צביה גרוס: זה אל"ף-בי"ת חוקתי.

מיכאל איתן: את אומרת דברים חמורים מאוד.

מיכאל איתן: את אומרת שהצנזור ישגיח שמה שעומד בניגוד למדיניות הממשלה הוא יפסול לפרסום.

דלית דרור: כיווני המדיניות קובעת הממשלה, ודאי כשמדובר ביחסי חוץ של המדינה.

דלית דרור: נושא של עמימות הגרעין זו דוגמה טובה – הצנזור לא יחליט בשביל הממשלה לרדת מהנושא הזה.

מיכאל איתן: איפה אתם חיים?

מיכאל איתן: תחשבו טוב לפני שאתם מדקלמים את השורות האלה, כי נדמה לי שאתם מתבלבלים קצת.

צביה גרוס: לגמרי לא, הפוך.

מיכאל איתן: את בוועדת החוקה עכשיו, לא בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: תתרגלי לזה.

מיכאל איתן: נראה לי שאת חושבת שאת בוועדת חוץ וביטחון עכשיו, לא בוועדת החוקה.

צביה גרוס: למה?

מיכאל איתן: את אומרת משפטים שאי אפשר לשמוע אותם פה בחדר הזה.

מיכאל איתן: לממשלה יש זכות לשמור על כל מסמך בדרכים שלה, ברצונות שלה, על-פי החוק.

רשף חן: לא חוק חופש המידע מחייב אותם לחשוף את המסמך.

רשף חן: ההנחה הפוכה.

צביה גרוס: אמרנו את זה כאן.

מיכאל איתן: לממשלה יש זכות לשמור כל מסמך, בכפוף לחוק חופש המידע.

מיכאל איתן: גם מסמכים מוגנים, שלממשלה יש סמכות לשמור, שהיא לא חייבת לפרסם, אני לא מדבר על מסמכים שהיא חייבת בפרסומם, עצם פרסומם לא מהווה עבירה, ואם לעיתונאי הגיע מסמך, זכותו לפרסם את זה.

מיכאל איתן: את לא יודעת את זה?

צביה גרוס: לא זה הנושא כרגע.

מיכאל איתן: לממשלה יש אינטרס לשמור, לעיתונאי יש אינטרס לפרסם, לציבור יש אולי רצון לשמוע.

מיכאל איתן: אנחנו לא הולכים לפי מדיניות הממשלה במדינה הזאת – מה שהיא רוצה מפרסמים, ומה שלא, לא.

מיכאל איתן: אוי ואבוי אם זה יהיה.

צביה גרוס: אדוני היושב-ראש, כנראה שלא הבהרתי את עצמי.

צביה גרוס: דיברנו כרגע על משהו אחר לגמרי על סמכויות הצנזורה לעומת סמכויות הממשלה.

צביה גרוס: מה שאמרנו עכשיו, שאם הממשלה מחר תחליט למשל לשנות את מדיניותה בקשר לחשאיות תחום מסוים- - -

מיכאל איתן: למה את לוקחת את הדוגמה הזאת?

מיכאל איתן: אני אקח דוגמה שנוח לי.

מיכאל איתן: הממשלה רוצה לשנות את המדיניות ביחס לפרסום תנאי החיים של השרים והמשכורות שלהם.

מיכאל איתן: למה את לוקחת מה שנוח לך?

מיכאל איתן: אני לוקח מה שנוח לי.

מיכאל איתן: למשל, הממשלה קובעת שתהיה מדיניות עמומה בקשר לעניין, כי זה מוביל לאי שקט חברתי, ולא כדאי שיידעו, כי זה יוצר בעיות בציבור.

צביה גרוס: מה זה רלוונטי לצנזורה?

מיכאל איתן: זה רלוונטי מאוד, זה ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: את רוצה שמדינה במצור, יהיה בה אי שקט חברתי, ואנשים יביעו מחאה, ואיך הם יילחמו באותו זמן באויב?

מיכאל איתן: אי אפשר.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים מדיניות עמומה לגבי תנאי השכר של השרים על מנת שיהיה שקט חברתי, זה חלק מעוצמתנו.

מיכאל איתן: ..

צביה גרוס: מישהו יעתור לבג"ץ.

רשף חן: אגב, לא כל ועדת חקירה עוסקת במלחמת יום הכיפורים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע ברמה כללית על קריטריונים.

רשף חן: אנחנו מדברים כאילו כל ועדות החקירה עוסקות בזה.

מיכאל איתן: זה לא רק עניין ספציפי.

צביה גרוס: עם כל הכבוד, זה לא הדבר.

מיכאל איתן: מי אמר שזה לא הדבר.

מיכאל איתן: תהיה ועדת שרים, היא תקבע.

מיכאל איתן: את תקבעי?

מיכאל איתן: אני אקבע?

מיכאל איתן: תהיה ועדת שרים.

מיכאל איתן: אתם רוצים ועדת שרים, והיא תחליט.

צביה גרוס: עדיין לא דיברתי על ועדת שרים.

מיכאל איתן: מי יחליט באיזה מדיניות כדאי לשמור על העמימות ובאיזה לא?

צביה גרוס: מי יחליט, למשל, בדוגמה שנתנו עכשיו.

מיכאל איתן: מי יחליט בדוגמה שנתתי.

צביה גרוס: בדוגמה שנתת עכשיו, זה לא ראוי.

מיכאל איתן: למה שהממשלה לא תקבל החלטה כזאת?

מיכאל איתן: את סומכת על הממשלה?

צביה גרוס: לא.

מיכאל איתן: על מי את סומכת שלא יחליטו החלטה כזאת?

צביה גרוס: אני לא אתייחס לדוגמה שהבאת, אני רוצה להתייחס לדברים סבירים, לא לדברים בלתי סבירים.

מיכאל איתן: בעיני זה יותר סביר ממה שאת אומרת.

צביה גרוס: על מה אנחנו מדברים עכשיו?

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שהאמירה שיש עניינים ביטחוניים, זו אופרה אחת, ויש עניינים שהממשלה רוצה לקבוע עמימות ולא רוצה שיידעו עליהם פרטים, עניינים שלא נוגעים לביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אם הם פוגעים בביטחון המדינה ברור שהם מכוסים.

מיכאל איתן: הם לא פוגעים בביטחון המדינה, רק שהממשלה מחליטה שהיא לא רוצה שיידעו, ואז היא אומרת לצנזור: תפסול כל ידיעה שקשורה.

צביה גרוס: אני לא אומרת את זה.

צביה גרוס: לצנזור יש סמכות לפסול רק מטעמי ביטחון המדינה לפי תקנות ההגנה, איך אפשר לתת עילות אחרות?

צביה גרוס: נבחין מי, באיזה עילות, ועד מתי.

צביה גרוס: אני לא רוצה לערבב את הדברים.

צביה גרוס: אם אתה אומר שהעילות יכולות להיות רק עילות של ביטחון המדינה ויחסי החוץ, אני מבינה את הטיעון הזה.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

צביה גרוס: דיברנו קודם על משהו אחר.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר שברגע שאת מרחיבה את העילות, אני רוצה לדעת אם יש הצדקה להרחבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איך אני יודע שאני לא מגיע לדוגמה שהבאתי.

צביה גרוס: לנושא העילות.

צביה גרוס: זה נושא אחר, נושא שווה דיון בהחלט.

צביה גרוס: גם שמעתי מה שמר פינצ'וק אמר.

מיכאל איתן: בעוד 30 שנה.

צביה גרוס: לא.

צביה גרוס: אני מציעה, נפתח את זה לדיון ונשמע גם את משרד המשפטים.

צביה גרוס: העילה הראשונה היא ביטחון המדינה ויחסי חוץ.

צביה גרוס: חוק ועדות חקירה מכיר בעוד שתי עילות.

מיכאל איתן: אם יש חורים בנושא ביטחון המדינה ויחסי חוץ, אני לא מבין מדוע כשיש ידיעה, גם אם היתה בוועדה לפני 258 שנה, שהיום היא פוגעת בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, מדוע לצנזור אין סמכות לפסול את פרסומה, ולכן חשבתי שיש מקום שהצנזור יגיע.

מיכאל איתן: יש או אין?

צביה גרוס: לא, אני חושבת שלא.

צביה גרוס: הכול מתמודד עם הסוגיה של החוק הספציפי.

צביה גרוס: היות ויש לנו חוק ספציפי שהוא חוק ועדת חקירה, הוא קבע פרק זמן.

צביה גרוס: יכול להיות שיש לו סמכות, אבל עדיף לחוקק חוק שיסגור את הדבר באופן ברור.

מיכאל איתן: אני עכשיו מדבר רק על הקטע של ביטחון המדינה ויחסי חוץ.

צביה גרוס: לצנזור יש סמכות רק לגבי ביטחון המדינה.

12959: ויחסי חוץ בהיבט האסטרטגי-ביטחוני.

צביה גרוס: בהיבט שמשפיע על הביטחון, אבל אין לו סמכות בנושא יחסי חוץ.

מיכאל איתן: לגבי התחום הצר הזה, אם הייתם רוצים, הייתם באים אלי ואומרים: מיכאל איתן, על זה אנחנו רוצים להגן.

מיכאל איתן: היינו עוברים מיד לעבודה.

צביה גרוס: על זה אנחנו רוצים להגן.

מיכאל איתן: את לא נותנת לי תשובה ברורה, את אומרת שיש גם מעבר לזה.

צביה גרוס: כדאי לשמוע עוד דעות, נשמע פה את מחב"מ.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי זה מחב"מ, אני עכשיו מדבר אל עורכת-הדין צביה גרוס.

מיכאל איתן: זה שאת שואלת אותם, זה אחד האסונות שלנו.

מיכאל איתן: את שואלת אותם, אבל את צריכה להגיד להם.

מיכאל איתן: אין להם מושג וחצי מושג.

מיכאל איתן: אני לא מצפה שהם ישמרו על חופש המידע, אני מצפה שאת תהיי זאת שתגיד שאת זה אתם לא יכולים לעשות, ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות.

צביה גרוס: אני מבקשת שהם יסבירו לך מה החומר הנוסף.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי החומר.

מיכאל איתן: את אומרת שהם פסלו, זרקת את החץ, ועכשיו תסמני את המטרה.

מיכאל איתן: הם פסלו, עכשיו תמציאי להם את העילות, את עורכת-הדין שלהם.

מיכאל איתן: את אומרת: אני לא זוכרת בדיוק, תגידו.

מיכאל איתן: מה זה "תגידו"?

מיכאל איתן: קודם תקבעי את את העקרונות.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי כעת אף אחד, את יכולה להגיד לי אחר כך שזאת דעתך האישית, ולמשרד יש דעה אחרת.

מיכאל איתן: אני שואל אותך כמשפטנית, כצביה גרוס, האם, לדעתך, צריך להרחיב את הצנזורה במדינת ישראל ולאסור פרסום ידיעות שאינן נכללות בתחום של פגיעה בביטחון המדינה ויחסי החוץ האסטרטגיים שלה?

צביה גרוס: חוק ועדות חקירה הכיר, ולא בכדי, בעילות נוספות.

צביה גרוס: למשל, מופיעה שם עילה של פגיעה בכלכלת המדינה, מופיעה עילה של פגיעה בשלומו של אדם.

רשף חן: מופיע גם "דרכי פעולה חסויות של המשטרה" ו"הגנה על המוסר".

צביה גרוס: אדוני היושב-ראש, אם, למשל, הגילוי יכול לפגוע בחייו של מקור שהוא כבר לא רלוונטי היום מבחינת ביטחון המדינה, אבל הוא יכול להיפגע באופן אישי.

צביה גרוס: אני לא בטוחה שזה ביטחון המדינה, אולי זה שלומו של אדם.

12959: זה חשש סביר לביטחונו האישי.

צביה גרוס: ביטחונו האישי זה לא ביטחון המדינה.

12959: הצנזורה היא על ביטחון המדינה וחשש סביר לחיי אדם.

רשף חן: אם לא יהיה חשש לחייו, אלא לחיי משפחתו.

מיכאל איתן: הצנזור אומרת שהיא היתה פוסלת את זה.

צביה גרוס: מישהו זר, זה לא בסמכותה.

12959: מישהו זר, לא.

צביה גרוס: לצנזורה יש סמכויות מאוד מוגדרות בתקנות ההגנה.

צביה גרוס: היות והתיקון, כפי שאמר חבר הכנסת הנכבד הוא לא רק על דוח אגרנט, העילה לתיקון הוא דוח אגרנט.

צביה גרוס: אני אביא לדוגמה את ועדת בייסקי בנושא הבנקים, נניח שהיו שם סוגיות שיש להן משמעויות בינלאומיות בהיבט הכלכלי מול הבנק העולמי.

צביה גרוס: אין לי מושג.

צביה גרוס: זה יכול לפגוע בכלכלת המדינה.

צביה גרוס: אנחנו לא צריכים לתפור את זה רק לוועדה שעוסקת בעניינים ביטחוניים.

מיכאל איתן: את עוברת לנושא אחר, עזבי את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על חוק ועדות החקירה.

מיכאל איתן: נרד רגע מחוק ועדות החקירה.

מיכאל איתן: עוד לא הגעתי בכלל לחוק ועדות החקירה, נדבר על זה אחר כך.

מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית, האם לדעתך יש עילות צנזורה על העיתונות, על אמצעי התקשורת, בגין טעמים שיגידו שזה עלול לפגוע באינטרס הכלכלי?

מיכאל איתן: אם נפרסם ידיעה, יכול להיות שעסקה מסוימת לא תוכל להתבצע ותפגע בייצוא שלנו לקוסטה ריקה, ולכן אנחנו מטילים צו איסור פרסום על הידיעה, כי יש לנו ייצוא טוב לקוסטה ריקה, וזה יפגע בשמה הטוב של המדינה, ולא ייקנו מאתנו סחורה.

צביה גרוס: בצנזורה אני מסכימה שלא צריך להרחיב את הסמכויות, ומה שיש היום לצנזור זה די והותר, וזה בעיקר ביטחון המדינה.

צביה גרוס: כשמדובר בוועדות חקירה זו מטרייה שונה לחלוטין, כי בפני ועדת חקירה חושפים את כל הדיונים הפנימיים, את כל המוצגים.

רשף חן: היא אוספת מידע ומייצרת מידע.

מיכאל איתן: נכון, לכן היא קיבלה חסיון של 30 שנה.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

צביה גרוס: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לקרוא בפניך מה כתבה הוועדה, בכוכבית, בדוח שלה: "בקשר לנושא זה – הנושא הזה של פרק הזמן ומה שיהיה אחריו – מן הראוי לרשום כאן את העיקרון שמשהסתיים הדיון בפני הוועדה בדלתיים סגורות, מטעמי ביטחון, היו עדים שהתבטאו בפני הוועדה בעניינים שבהבעת דעה ביתר חופשיות מאשר היו אולי עושים בדיון המתנהל בפומבי, בהניחם שהדיונים מתנהלים במעטה של חשאיות (דיסקרטיות)".

צביה גרוס: אתה מצפה שאנשים יבואו וידברו באופן חופשי.

מיכאל איתן: באיזה שנה חוקק חוק ועדות החקירה?

דלית דרור: בשנת 1968.

מיכאל איתן: כאשר העדים הופיעו הם ידעו שבעוד 30 שנה זה יפורסם.

דלית דרור: הם לא ידעו.

צביה גרוס: יש שני דברים.

צביה גרוס: קודם כול, אני רוצה לציין שבשנת 1979 תוקן תיקון לחוק ועדות חקירה שאפשר לפתוח, למרות שזה צריך לחול 30 שנה, ולכן מ-1994 יצא צו.

צביה גרוס: המנגנון הוא הממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שאני יודעת שאני לא מופיעה לפניה כרגע...

צביה גרוס: יש לנו מנגנון איך לפתוח.

צביה גרוס: מה שהיה לנגד עינינו היה, לעשות מנגנון פחות או יותר מקביל לנושא החיסיון.

מיכאל איתן: לא הבנתי את התשובה לגבי 30 השנה.

צביה גרוס: אני אגיד לך מה כותב על זה דוח אגרנט במבוא.

מיכאל איתן: אני מדבר על המצב המשפטי.

צביה גרוס: דוח אגרנט בעצמו כבר ממליץ.

צביה גרוס: כלומר, הם היו ערים לכך שייתכן שבתוך 30 שנה יהיו דברים שצריכים להישאר חסויים.

צביה גרוס: הם אומרים: אנו ממליצים שיוסדר בחוק- - -".

מיכאל איתן: אני רוצה לדייק.

מיכאל איתן: אדם שהופיע בפני ועדת אגרנט.

צביה גרוס: אמרו לו ההפך: תדע לך שזה דיסקרטי, דבר חופשי, זה לא ייחשף לעולם.

מיכאל איתן: האם המצב המשפטי בזמן דוח ועדת אגרנט היה שבתום 30 שנה זה עשוי להתפרסם?

מיכאל איתן: מה קבע החוק?

דלית דרור: 30 שנה זה בדוח של הוועדה.

צביה גרוס: הוועדה קבעה את זה בדוח, היא לא אמרה את זה לאנשים.

צביה גרוס: הוועדה, מכוח סמכותה, על-פי חוק ועדות חקירה.

מיכאל איתן: לפי דברייך, הוועדה הונתה את האנשים.

משה מוסק: החוק קבע 50 שנה חיסיון.

אפרת רוזן: זה לפי חוק הארכיונים, וזה משהו אחר.

אפרת רוזן: החוק לא קבע 30 שנה.

מיכאל איתן: מה קבע החוק אז?

צביה גרוס: החוק קבע שהחומר יפורסם, אלא אם הוועדה קובעת פרק זמן חיסיון.

צביה גרוס: כשאנשים העידו, הוועדה עוד לא קבעה, היא עוד לא מיצתה את הדוח, היא השתמשה בסמכותה כשהיא כתבה את הדוח, והיא קבעה את החיסיון של 30 שנה, אבל היא הוסיפה ואמרה, ואני קוראת: "אנו ממליצים שיוסדר בחוק שבסוף התקופה של 30 שנה יתיר נשיא בית המשפט העליון – כלומר, לא אוטומטית יפרסמו – את פרסום הפרוטוקול, פרט – אל"ף, הוא צריך לעשות אקט פוזיטיבי ולהתיר, הם הציעו לעגן את זה בחוק – לאותם החלקים ממנו שוועדה מיוחדת, שתתמנה לשם כך על-ידי הממשלה, באישור הכנסת, תראה צורך להוסיף ולשומרם בסוד גם לאחר מכן, מטעמים של ביטחון המדינה".

צביה גרוס: זו ההמלצה של הוועדה.

צביה גרוס: הוועדה הבינה היטב, ישבו שם רמטכ"לים לשעבר וכן הלאה, שגם בתום 30 שנה יהיו דברים חסויים, הם לא קבעו שבתום 30 שנה הדברים יפורסמו.

צביה גרוס: לפי דעתי, אנחנו לא יכולים אוטומטית, בתום 30 שנה, בלי לעדכן את החוק שיסדיר את העניין, לפרסם את זה.

צביה גרוס: הם ממליצים, בתום 30 השנה לקבוע מנגנון איך לפרסם, מצד אחד, ואיך לכסות, מצד שני.

צביה גרוס: אנחנו נמצאים כאן בעצם בעקבות המנגנון הזה.

רשף חן: ראשית, צריך להיות ברור שבוועדת חקירה יש אינטרס מיוחד.

רשף חן: זו לא סיטואציה רגילה של צנזורה, כי אל"ף, יש האינטרס המובהק שאנשים יוכלו לדבר בפני הוועדה, המטרה שלה היא להפיק לקחים ושהמערכת תוכל לעשות את זה בצורה גלויה ופתוחה, ולכן אנחנו מחייבים אנשים לחשוף שם מידע, ובי"ת, הוועדה מייצרת מידע, היא אוספת מידע, מידע שאחרת, נמצא בכספות, מידע שאחרת, העיתונאי לא יכול להגיע אליו, הציבור לא יכול להגיע אליו.

רשף חן: אני יוצא מתוך הנחה שחוק חופש המידע מגן על המידע הזה, ולכן צריך להתייחס לוועדת חקירה בנפרד לחלוטין מנושא של צנזורה רגילה.

רשף חן: יש הבחנה לא מספיקה בין החלטה על הנוסח שקיים כאן, על אי פרסום, לבין איסור פרסום.

רשף חן: כאן אני לא רואה שום התייחסות לאיסור פרסום, ולדעתי צריכה להיות סמכות לוועדה לעשות יותר מאשר להחליט שאנחנו לא ביוזמתנו מפרסמים.

דלית דרור: 26(א) לחוק ועדות חקירה: "המפרסם, ללא אישור, דבר מתוך חומר שהועמד לרשותו כאמור בסעיף 15, או מפרסם דבר מתוך דיון של ועדת חקירה שהתקיים בדלתיים סגורות או מתוך דין וחשבון או פרוטוקול של ועדת חקירה שלא פורסם, דינו - מאסר ששה חדשים.

דלית דרור: "

רשף חן: את אומרת שההחלטה לא לפרסם כוללת בתוכה גם צו איסור פרסום.

דלית דרור: כן, לפי החוק הקיים.

רשף חן: כך צריך להיות.

רשף חן: הכוונה לאי פרסום צריכה להיות איסור פרסום, וזה בא במקום הצנזור.

רשף חן: זה יוצר צו שדינו כדין צו צנזורה.

רשף חן: אז יש השאלה, והיא השאלה הכי חשובה כאן לגבי מי מחליט מה לפרסם ומה לא לפרסם.

רשף חן: התשובה הברורה והטריוויאלית זה הוועדה בעצמה, אבל זה לא עונה לשאלה, ואולי היא בעצם השאלה החשובה ביותר, איזה מנגנון גמישות אנחנו יוצרים.

רשף חן: האמת היא, שיש ועדות שונות, והנסיבות משתנות, והוועדה יכולה, בזמן ההחלטה שלה, כמיטב היכולת, להעריך כמה זמן צריך לאסור את הפרסום, אבל היא לא באמת יודעת.

רשף חן: יכול להיות שהיא קבעה 30 שנה, אבל אחרי עשר שנים הנסיבות הן כבר כאלה שאין שום טעם להחזיק את זה סגור, ואז למה להחזיק את זה סגור?

צביה גרוס: בהתאם לכך זה פורסם.

דלית דרור: אחרי 20 שנה מיינו את דוח אגרנט, וחלקים ממנו נתנו לפרסום.

דלית דרור: זה נעשה לפני תום 30 השנה.

רשף חן: לכאורה, בניגוד להחלטות הוועדה.

קריאות: לא.

רשף חן: אני לא עוסק עכשיו בניתוח של הפרוצדורה, אני לא יודע איזה ועדה זו, אני לא יודע מה הנושא שלה, אני מדבר באופן כללי לחלוטין, אתם רק מחזקים את דברי.

רשף חן: יכול להיות שבתוך 30 השנה, או בתוך התקופה, זו היתה ועדה לחקר מדיניות תחזוקת הסוסים בצבא הפרוסי, ואחרי עשר שנים כבר כולם עברו לטנקים.

רשף חן: מה זה מעניין מדיניות החזקת הסוסים?

רשף חן: אתה יכול לפרסם.

רשף חן: צריך להיות מנגנון שמאפשר את הפרסום.

רשף חן: מאידך, יכול להיות שבשנה מסוימת מישהו חשב ש-30 שנה זה מספיק, עברו 30 השנה, והנושאים האלה עדיין מאוד אקטואליים, ולא חלף די זמן, וצריך להאריך את הזמן, ולכן חייב להיות מנגנון גמישות.

רשף חן: זה מעביר אותנו לשאלה מי קובע את מנגנון הגמישות, וכאן הוויכוח שלי עם ההצעה כאן.

רשף חן: זו לא יכולה להיות הממשלה, הממשלה היא הגוף הנבדק, הממשלה היא גוף אינטרסנטי, הממשלה תמיד תחליט להשאיר הכול סגור עד Calendas graecas, שזה זמני היוונים.

רשף חן: זה חייב להיות גוף אובייקטיבי.

רשף חן: הגוף האובייקטיבי שקיים היום בחוק, זו הוועדה עצמה.

רשף חן: יכולים להגיד, אחרי X זמן: איפה הוועדה, איפה חברי הוועדה, מי נפטר וכן הלאה, ואז צריך לחפש את הגוף הדומה ביותר לוועדה.

רשף חן: וכאן אני מציע שהגוף הדומה ביותר לוועדה, הואיל וראיתי שתמיד בראש הוועדה עומד שופט או בית משפט עליון או בית משפט מחוזי, יש תמיד אפשרות לפנות לשופט בדרגה מקבילה למי שהיה יושב-ראש הוועדה, שופט מכהן, ולבקש ממנו לשנות את הצו, והוא ישמע את כולם: ישמע את מערכת הביטחון, ישמע את העיתונות, ישמע את הציבור.

רשף חן: יהיה גוף אובייקטיבי, גוף שאמון על היכולת הזאת לשקול שיקולים שונים, כולל שיקולי ביטחון המדינה, והוא זה שיקבל את ההחלטה.

רשף חן: זה פתרון שיאזן את הדברים, גם ייתן לנו גמישות וגם אדם שאפשר לסמוך עליו שיקבל את ההחלטה.

צביה גרוס: זו הצעה ראויה, מתקבלת על הדעת.

דלית דרור: אגב, בעניין הזה אמרה גם שרת המשפטים, בעת הדיון בקריאה הראשונה, שלגבי מנגנון שחרור החומר, יש על מה לדבר אחרי הקריאה הראשונה.

דלית דרור: אנחנו לא נעולים.

רשף חן: זה יכול להיות שופט אחד, יכולים להיות שלושה שופטים.

דלית דרור: נדבר.

דלית דרור: יש עוד כל מיני אפשרויות: פיקוח פרלמנטרי; אם אתם מודאגים מהממשלה, אפשר ועדת משנה.

דלית דרור: יש כל מיני אפשרויות.

דלית דרור: הצעת החוק הזאת נולדה אכן בעקבות דוח אגרנט, שבקרוב ימלאו 30 שנה למגבלת הזמן שהוועדה קבעה, אבל היא כן הצעת חוק כללית, לא רק משום שהלשון היא כללית, זה לא דומה בכלל למשנה לראש הממשלה, זה לא איזה קוניונקטורה פוליטית, אישית או כיבודית.

מיכאל איתן: מי אמר?

דלית דרור: הטריגר היה ועדת אגרנט, זה לא מוסתר פה.

מיכאל איתן: זה מה ששאלתי, האם כשדנו במשרד המשפטים היתה איזה מחשבה ששנה תהיה 600 יום?

מיכאל איתן: היה לכם הרבה זמן, כי כתוב "30 שנה", ולא ידעתם ש-30 שנה זה ייגמר בינואר.

דלית דרור: אם הציונות שלך מרמזת- - -

רשף חן: אני מבקש ממך לא לפגוע בעיקרון החוקתי של מדינת ישראל, שכל דבר עושים בדקה ה-90.

דלית דרור: אם השאלה מדוע זה הגיע בזמן האחרון, אני רוצה להשיב על זה ולומר, שהגורמים שעסקו בנושא הזה במערכת הביטחון ובארכיון צה"ל סברו שחל עליהם חוק הארכיונים, שקובע 50 שנה, ולכן הם לא היו מודאגים.

צביה גרוס: לא, התחלו באוקטובר בשה שעברה.

דלית דרור: פנה אלינו הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון.

דלית דרור: היה ויכוח בין הייעוץ המשפטי למערכת הביטחון לבין הייעוץ המשפטי למשרד ראש הממשלה, האם חל או לא חל חוק הארכיונים.

דלית דרור: לו היינו מגיעים למסקנה שחל חוק הארכיונים, הרי ששם, והתקנות מכוחו, קובעים 50 שנה.

יצחק לוי: הייתם באים בעוד 20 שנה.

דלית דרור: סברנו שאת הלקונה מה קורה כאשר ועדת חקירה הגבילה בזמן, ותם המועד שהיא קבעה, לא ניתן למלא באמצעות חוק הארכיונים, מכיוון שיש הסדר ספציפי בחוק ועדות חקירה, וזאת היתה הכרעה של משרד המשפטים, והדיונים בנושא הזה התחילו בראשית 2004 ונמשכו ב-2004.

דלית דרור: הסיבה שזה הגיע ברגע האחרון, מכיוון שהיתה הסברה שחל על זה חוק הארכיונים.

דלית דרור: זה נחוץ באופן כללי, כי כל ועדת חקירה קובעת משהו אחר.

דלית דרור: אפילו אם ניקח רק את העילה של ביטחון המדינה, ולא עילות אחרות, שיכולות להיות לחיסיון בוועדות חקירה ממלכתיות.

דלית דרור: כל ועדה קבעה דין אחר.

דלית דרור: ועדת לנדוי קבעה שזה יהיה בלי מגבלת זמן, שהשחרור של החומר יהיה בהחלטה של ראש הממשלה יחד עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

דלית דרור: ועדת שמגר בעניין האירועים במערת המכפלה קבעה שהזכות לעיין בפרוטוקול הישיבות שהתנהלו בדלתיים סגורות והמוצגים המסווגים מטעמי ביטחון המדינה תהיה למי שהממשלה תחליט על כך.

דלית דרור: כל ועדה החליטה משהו אחר, ויש חשיבות לעשות סדר בדברים גם באופן כללי.

דלית דרור: אנחנו באים בגלל ועדת אגרנט, אבל זה טריגר, ויש עניין לעשות סדר.

דלית דרור: מטבע הדברים, נושא לוועדת חקירה ממלכתית הוא ודאי נושא בעל עניין ציבורי, בוודאי נושא שחשוב לכלל הציבור, הוא בוודאי נושא שהמצב הטבעי הוא שהציבור צריך לקבל אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, אולי זה אפילו מיותר שאני אגיד, אבל כל הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות שבטלות, לא בששים, אלא בששים ריבוא לעומת החשיבות הציבורית שיש לדוח ועדת אגרנט.

דלית דרור: הנקודה שלי היתה רק שכל ועדה קובעת דין אחר.

מיכאל איתן: בדיוק זאת הנקודה, אם את כבר נוגעת בעניין הספציפי הזה.

מיכאל איתן: לא רק שיש רבבות אנשים שהדם שלהם היה מעורב בעניין הזה, חלקם פצועים וחלקם הרוגים, אלא יש פה גם שינוי פני ההיסטוריה.

מיכאל איתן: ויש פה דבר נוסף, שזאת היתה גם פרשה שהיו מעורבים בה גורמים פוליטיים, מפלגתיים.

מיכאל איתן: כל הקונטקסט של השוואה בין ועדת אגרנט, אני מדבר על העניין הספציפי, לכל מיני ועדות אחרות, בשיקול אם ראוי שהציבור יידע או לא יידע, לדעתי, בגלל סדרי הגודל, הוא באיכות אחרת לגמרי.

רשף חן: מי, לדעתך, צריך להיות הגוף?

יצחק לוי: מה המסקנה מדבריך, שלא צריך הסדר?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: ראשית כול, הקריטריון, שיש הרבה יותר עניין לציבור לדעת מה קרה ביום הכיפורים 1973.

דלית דרור: לא אמרתי שאירועי מערת המכפלה יותר חשובים.

מיכאל איתן: זה לא ברוך גולדשטיין, עם כל הכבוד.

צביה גרוס: היושב-ראש, 60% מהדוח כבר פורסם.

אביתר בן צדף: סליחה, גברתי, איך אפשר להגיע אליו?

אביתר בן צדף: אתה מגיש בקשה, ואז נותנים לך לבוא לשם.

יצחק לוי: איזה מנגנון קבעה ועדת אור לגבי החלקים החסויים?

יעל כהן: ועדת אור לא קבעה מנגנון, וזה הקושי הגדול.

יעל כהן: אנחנו צריכים לבוא ולבקש מהם, אחרי שהם כבר סיימו את עבודתם, לקבוע לפחות הסדר חלקי ביחס לחשיפת חלק מהחומר.

יעל כהן: רוב הוועדות לא קובעות בכלל.

יעל כהן: זה הקושי הגדול שלנו.

רשף חן: אם הן לא קובעות בכלל, זה לא חסוי.

צביה גרוס: אדוני היושב-ראש, מזכירים כאן שוועדת כהן קבעה מנגנון וצוות מקצועי, ובהתאם, שוחרר חומר שניתן היה לשחרר.

צביה גרוס: בלי קשר לדרך העיון, בדוח ועדת אגרנט עצמו, כבר 90% שוחרר.

אפרת רוזן: הוועדות שונות.

אפרת רוזן: ועדת אגרנט שונה מוועדות החקירה האחרות, גם מבחינת ההסדר המשפטי שחל עליהן, כיוון שהדוח של ועדת אגרנט היה סודי וחסוי, בגלל שהממשלה קבעה את זה לפי סעיף 23.

אפרת רוזן: בוועדות האחרות, הוועדה עצמה קבעה שזה סודי.

אפרת רוזן: בדוח ועדת אגרנט הממשלה התערבה, הפעילה סמכות מאוד חריגה, שהיא הפעילה רק לגבי ועדת אגרנט ולא לגבי שאר הוועדות, וקבעה שזה יהיה סודי.

דלית דרור: אני לא בטוחה שוועדת כהן על שיטות החקירה בשב"כ לא היתה גם לפי סעיף 23.

דלית דרור: אין מחלוקת על כך שיש חשיבות ציבורית עצומה לנושא של מלחמת יום הכיפורים והמחדל, והבעיה המודיעינית, וההשלכות של כל אלה, אבל עדיין יש בתוך החומר: גם בדוח, גם בפרוטוקולים וגם בחומר הנלווה עם המוצגים, המפות, היומנים המבצעיים, סלילי ההקלטות – יש חומר שעדיין יש חשיבות ביטחונית, משיקולי ביטחון טהורים ולא משיקולים זרים, לחסות אותם.

מיכאל איתן: אין בעיה עם זה, לא על זה הוויכוח.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שתישאו את שם הביטחון לצורך מטרייה, ותכסו אחר כך כל מיני דברים אחרים.

דלית דרור: נכון, צריך לעשות מיון.

דלית דרור: אף אחד לא אומר שצריך לחסות את כל החומר, אנחנו לא נימלט ממיון מדוקדק.

מיכאל איתן: אם את מסכימה, ואת אומרת שאנחנו קובעים שהקריטריון למיון יהיה פגיעה בביטחון המדינה, אנחנו יכולים מיד לגשת לחקיקה, אני מסכים.

מיכאל איתן: האם את מסכימה?

רשף חן: איך אתה יכול לעשות את זה?

רשף חן: זה חוק שעוסק בוועדות חקירה נוספות.

מיכאל איתן: איך אני יכול, אני אגע בזה אחר כך, קודם אני רוצה שנסכים על העיקרון הזה.

דלית דרור: מאחר שאנחנו מדברים בתיקון כללי - - -

יצחק לוי: אתה נותן חסינות לעדים חיים, שהעידו אז, כאשר הם ידעו שזה חסוי?

מיכאל איתן: ועדת חקירה זו ועדת חקירה.

מיכאל איתן: אתה קורא לבן אדם, הוא חייב לתת עדות.

מיכאל איתן: האם הוא עושה טובה למישהו?

יצחק לוי: אמרו לו: תדבר, אל תחשוש.

מיכאל איתן: אדוני, הוא נחקר באזהרה.

רשף חן: יש לו זכות נגד הפללה עצמית למשל?

מיכאל איתן: חברים, עברו 30 שנה, אין שום הפללה עצמית.

מיכאל איתן: בן אדם שלא רוצה להעיד, לא יעיד.

מיכאל איתן: כשהוא העיד, אף אחד לא נתן לא הבטחה שבעוד 30 שנה זה לא יפורסם.

דלית דרור: יכולה להיות בעתיד ועדת חקירה ממלכתית בנושא בריאות, שיבוא אדם ויעיד על הבעיה הבריאותית שלו כדי להדגים איזה נושא.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שנסתבך וכל פעם נברח למקום אחר.

מיכאל איתן: נדבר אחר כך על הוועדות האחרות.

מיכאל איתן: עכשיו אני מדבר אתך על המקרה הספציפי הזה.

מיכאל איתן: האם, בהקשר לדוח ועדת אגרנט, אתם מוכנים להחיל את הקריטריון, כשהקריטריון המנחה לגבי פרסום או אי פרסום של פרטים לאחר 30 שנה, יהיה פגיעה בביטחון המדינה, או, שאם אתם רוצים קריטריונים נוספים, אני מבקש שהם ייאמרו כאן עכשיו?

דלית דרור: לוועדת אגרנט – לא.

צביה גרוס: יש בעיה.

צביה גרוס: הבעייתיות חוברת לעובדה שאנשים קיבלו את ההבטחה, שכתוב עליה בעמוד 8 נדמה לי, במבוא.

צביה גרוס: אנשים דיברו באופן חופשי, ולפעמים אמרו גם דברים אישיים שנוגעים אליהם או נוגעים לאחרים, ואלה שבדקו את החומר ראו את הדברים, ואז השאלה, אם באמת, נושא כמו צנעת הפרט, שלא נוגע למדינה, לא נוגע למלחמת יום הכיפורים ולמחדל, האם אנחנו צריכים לאפשר את זה או לא?

רשף חן: כל הדיבורים, שגורודיש היה פה, היה שם.

מיכאל איתן: אל תהיה נאיבי.

יצחק לוי: על גורודיש כבר עשו הצגה, על מה שהוא עשה.

רשף חן: נראה לי מוזר לעשות חוק ועדות חקירה, בסוגריים חוק ועדת אגרנט.

רשף חן: זה מוזר לעשות חוק כזה.

מיכאל איתן: צביה גרוס, אני לא מתייחס בסבלנות למה שאת אומרת, כי לבד אמרת שלא קראת ולא עשית ביקורת על העבודה שלהם ולא כלום, ואת כבר מעידה כאן מה הם עשו ואיך הם עשו.

מיכאל איתן: מיד נשמע אותם.

מיכאל איתן: הם יגידו מה הקריטריונים שהם החליטו עליהם, אני לא צריך עורכי-דין בשבילם.

מיכאל איתן: את אומרת שלא עברת על החומר, הם עשו את העבודה.

צביה גרוס: לא עברתי כולו, אלא על דוגמאות.

מיכאל איתן: אם על דוגמאות, אני רוצה לשמוע מהם, לפי מה הם עשו.

מיכאל איתן: דרך אגב, האם נתת להם הנחיות איך לעבוד, לפי איזה קריטריונים?

צביה גרוס: בהחלט.

מיכאל איתן: האם בכתב?

צביה גרוס: לא.

מיכאל איתן: בעל-פה?

צביה גרוס: לא, הם עוד לא גמרו את העבודה.

מיכאל איתן: אני אוהב שמסבנים אותי, אבל באמבטיה, לא כאן.

מיכאל איתן: האם נתת להם הנחיות?

צביה גרוס: לא.

צביה גרוס: ההנחיות זה העילות שבחוק היום.

מיכאל איתן: גברתי, אני שואל מתי- - -

צביה גרוס: אתה לא יכול לכוון לשאלה שאתה לא רוצה לשמוע את התשובה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את האדון הנכבד, שיושב לידך.

מיכאל איתן: הוא ראש הצוות?

רון וייסברג: לא.

מיכאל איתן: מי ראש הצוות?

רון וייסברג: צריך להבהיר פה משהו.

רון וייסברג: העבודה למעשה לא נעשתה באמת, כי עדיין לא נקבע המנגנון.

רון וייסברג: מכיוון שהיה ברור ש-30 השנים כאמור עומדות להסתיים, מונה צוות.

רון וייסברג: ישב צוות בארכיון צה"ל, ששם נמצא כל החומר.

רון וייסברג: צריך להגיד שהחומר, גם הדוחות עצמם הם שישה כרכים, ופרוטוקולים ומוצגים, יש שם 460 תיקים, ועבר על החומר כדי לתת סקירה כללית לשר הביטחון, למנכ"ל, לצביה גרוס.

מיכאל איתן: מי עמד בראש הצוות?

מיכאל איתן: ראש הארכיון?

גלעד לבנה: יואב בן-דוד.

רון וייסברג: עזבו את יואב בן-דוד, אני מבין את הרגישות לגבי יואב בן-דוד.

רון וייסברג: זה לא קשור.

מיכאל איתן: מי זה יואב בן-דוד?

אביתר בן צדף: אחד מראשי המחב"ש לשעבר.

מיכאל איתן: זה מפרשת אלדר, סוף כל סוף נראה אותו.

מיכאל איתן: זה שהתראיין בעיתון "הארץ" ואמר, שהם עשו שינויים, אבל אחר כך, כשהביאו לו את זה, הוא פסל ואמר שזה סודי, שאסור להגיד את זה.

רון וייסברג: גם כרונולוגית זה לא נכון, אבל נעזוב את זה.

מיכאל איתן: ראשית כול, תציג את עצמך.

רון וייסברג: אני רמ"ח ביטחון מידע בצה"ל, מה שפעם קראנו לו "ביטחון שדה", אזרח מדינת ישראל, חי במדינה דמוקרטית ולא רוצה להסתיר הכול.

רון וייסברג: הצוות שמונה הוא צוות שהסתכל על החומרים כדי לתת סקירה כללית- - -

מיכאל איתן: סלח לי שאני קוטע אותך, אני צריך להבין את העניין.

מיכאל איתן: אתה ראש מחלקת ביטחון מידע בצה"ל.

מיכאל איתן: האם קיימת ישיבה אצלך?

מיכאל איתן: איך אתה מעורב בעניין הזה בכלל?

מיכאל איתן: איך צץ לך כל העניין?

רון וייסברג: החומר נמצא בארכיון צה"ל במערכת הביטחון.

רון וייסברג: בארכיון הזה יש צוות קבוע שעוסק בפתיחת חומר לציבור.

רון וייסברג: החוק סוגר ל-50 שנה, אבל אתה יכול לשחרר מצד חוקרים מוסדיים, ציבור וכך הלאה.

רון וייסברג: משוחרר חומר על פני כל השנה, עזוב רגע את הנושא של ועדות חקירה.

רון וייסברג: יש מנגנון שמשחרר.

רון וייסברג: בנושא של ביטחון, אני מנחה את הצוות בשגרה.

רון וייסברג: לא מיניתי את הצוות הזה לעניין הזה, אלא מה?

רון וייסברג: כאמור, לפני שנה התחיל התהליך, וביקשו מהצוות שנמצא בארכיון, הוא שם והחומר שם- - -

מיכאל איתן: מי ביקש?

צביה גרוס: שר הביטחון.

אביתר בן צדף: בעקבות דוח מבקר המדינה קבע שיש בעיות בחשיפת החומר של ארכיון צה"ל.

צביה גרוס: זו היתה יוזמה שלנו.

יצחק לוי: זה היה בעקבות זה שראו ש-30 שנה מתקרבות.

צביה גרוס: זה בדיוק כך.

מיכאל איתן: מה שאומר חבר הכנסת לוי, כשהתקרב המועד, מישהו התעורר ואמר: חבר'ה, צריכים להיערך.

אביתר בן צדף: יש צוות קבוע שבודק, וזה בעקבות דוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני מבקש לא להפריע.

רון וייסברג: כשהיה הדיון אצל שר הביטחון, ביקשו מהצוות שיעבור על החומר, כאמור יש היקף נרחב מאוד של חומר.

רון וייסברג: אני אישית, במלחמת יום הכיפורים הייתי בכיתה ה"א.

רון וייסברג: אמרו: תסתכלו ותגידו מה יש בחומר הזה, תתנו התרשמות כללית.

מיכאל איתן: מי אמר לצוות לעשות את זה?

רון וייסברג: משרד הביטחון.

צביה גרוס: שר הביטחון.

צביה גרוס: זה עלה עד שר הביטחון.

מיכאל איתן: שר הביטחון באופן אישי הלך לצוות ואמר לו לעשות זאת?

צביה גרוס: היה דיון אצלו.

מיכאל איתן: הוא הזמין את הצוות אליו ללשכה ואמר להם לבדוק?

רון וייסברג: היתה שם מנהלת הארכיון, אני הייתי שם, ראש מלמ"ב.

מיכאל איתן: זה היה בהשתתפות שר הביטחון עצמו?

רון וייסברג: היה דיון אצל השר, כשהוצגה כל הבעיה.

רון וייסברג: מה שעשה הצוות זה לא מתוך סמכות, שהוא סגר והוא פתח, הוא לא עשה את זה בכלל, הוא גם עוד לא מוסמך לכלום, כי הרי לא נקבע מי עושה ומה עושה, הרי יש הצעת חוק.

רון וייסברג: הצוות עבר על החומרים במשך כמה חודשים, ושם, איזה מסמך שמנסה להסביר מה הן הבעיות בחומרים.

רון וייסברג: יש בחומרים האלה בעיות ביטחון, ועליהם אני יכול לתת כמה משפטים כלליים.

רון וייסברג: יש בפירוש בעיות ביטחון.

רון וייסברג: צריך לזכור שדוח ועדת אגרנט הוא שישה כרכים.

רון וייסברג: בהתחלה כולם היו חסויים, היה מה שפורסם בבלמ"ס והיו הסודיים.

רון וייסברג: ואחר כך, באמצע שנות ה-90, ב-1994 או 1995 התקבלה החלטה, ורובם נפתחו כבר אז.

רון וייסברג: אחרי כל הבדיקה הזאת של הצוות, וזו לא תשובה פורמלית, כי עוד לא נקבע המנגנון, אני אומר על הדוחות עצמם, יישאר כ-1% אם אותו מנגנון יקבל את ההמלצה.

רון וייסברג: זאת אומרת, כל דוחות ועדת אגרנט, ששת הכרכים, אולי יישאר מהם 1%.

יצחק לוי: האחוז הזה הוא רק מטעמי ביטחון?

רון וייסברג: רק מטעמי ביטחון.

מיכאל איתן: אלה רק הדוחות?

דלית דרור: יש פרוטוקולים, יש חומרים נלווים, יש מוצגים.

רון וייסברג: אני מדגיש את הדוח, כי האזרח רוצה לקרוא את הדוח.

רון וייסברג: צריך להבין שאותו מנגנון, מה שייקבע, בסופו של דבר, יצטרך לדון בסגירה של אחוז אחד מהחומרים.

רון וייסברג: צריך להבין ש-99% מהחומר, גם המחמירים ביותר מציעים לפתוח.

רון וייסברג: הצוות הזה, כאמור, עבר על החומרים, והצוות רשם עוד דברים.

רון וייסברג: לא בסמכותי להגן עליהם, אני רק מציין, כי כבר שאלתם, אולי גופים אחרים רוצים לציין את זה.

רון וייסברג: יש הרבה דברים אחרים, למשל, ביחסי חוץ של מדינת ישראל, למשל בצנעת הפרט.

מיכאל איתן: עד עכשיו הסכמתי אתך, לכן לא קטעתי אותך.

מיכאל איתן: ביטחון המדינה – ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מי החליט, על-פי איזה קריטריונים, מה זה צנעת הפרט.

מיכאל איתן: מי זה המומחה שלכם לענייני צנעת הפרט?

רון וייסברג: קודם כול, עוד לא הוחלט כלום.

מיכאל איתן: אדוני, הם עברו על הדוח.

מיכאל איתן: הדוח עצמו, שישה כרכים, עברו עליו רק בהיבטים ביטחוניים, ומצאו 1% שעדיין פוגע בביטחון המדינה, ואמרו שאת זה לא נפרסם גם היום.

רון וייסברג: לגבי הדוח, זה המצב.

מיכאל איתן: מדוע אי אפשר לתת את הדוח כולו לבדיקת הצנזור, ושהצנזור יעשה את עבודתו.

רון וייסברג: אם אתה שואל אותי רק על הדוח, במנותק מכלל החומר שעמד בפני הוועדה, יכול להיות שהתשובה היא כן.

מיכאל איתן: אנחנו הרי מדינה עניית תקציבים, וצה"ל צריך להקצות משאבים לטובת פעילויות רבות וחשובות למען ביטחון המדינה, מדוע לצה"ל יש צנזור שהוא קצין בכיר, ותפקידו לבדוק דברים, האם הם ראויים לפרסום, כן או לא, בגלל שיקולים של ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: מדוע לא לוקחים את אותם שישה כרכים, מביאים לצנזור, אומרים לו: אדוני, לפי החוק, הגורם הקובע זה הצנזור, תעשה עבודתך, אלא מקימים צוות אחר שיעשה את העבודה, ואחרי שהצוות הזה יגמור, אנחנו נביא את זה לצנזור.

מיכאל איתן: למה?

צביה גרוס: כי הממשלה לא מגישה חומר לצנזורה.

צביה גרוס: חוקתית, זה ממש יורד לשורש עניין מאוד חשוב.

מיכאל איתן: הממשלה הגישה לצוות לעשות צנזורה מה מתאים ומה לא מתאים?

צביה גרוס: לא, היא תחליט.

צביה גרוס: הצוות לא יחליט.

מיכאל איתן: הצוות הזה יחליט.

מיכאל איתן: מי זה הממשלה?

מיכאל איתן: הממשלה תקרא שישה כרכים של ועדת אגרנט?

צביה גרוס: לא צריך לקרוא שישה כרכים.

צביה גרוס: זה נוגע להנחיות המשפטיות, ועוד לא נתנו, כי כמו שאמר ראש מחב"מ, זו היתה סריקה ראשונה של החומר.

צביה גרוס: כשיוחלט על המנגנון, כל מה שיצטרך אותו צוות, אותם המחליטים, כל מה שהולך לפרסום, הממשלה לא צריכה להיכנס לזה.

צביה גרוס: דרך אגב, רק בגלל העובדה, שלפי חוק ועדות חקירה זה נכלל כחלק מהגדרת הדוח, זה נכנס בכלל למטרייה.

צביה גרוס: אחרת, בכלל היה חל על זה חוק הארכיונים.

צביה גרוס: למה אנחנו עוסקים בכלל בפרוטוקולים, הרי בדוח אמרנו שאין בכלל בעיה?

צביה גרוס: הבעיה היא בעיה הגדרתית בחוק ועדות חקירה.

צביה גרוס: חוק ועדות חקירה מגדיר, כדוח שמדבר על חיסיון או פרסום, את כל המכלול, ולכן יוצא שפרוטוקולים ועדויות פנימיות ומוצגים הופכים להיות בעניין.

מיכאל איתן: גברתי, אני שואל שאלה פשוטה, אני לא רוצה לשמוע עכשיו כל מיני דברים אחרים.

מיכאל איתן: מונה צוות לעשות את עבודת הצנזור- - -

דלית דרור: לעשות מיון ראשוני של החומר, זה לא עבודת הצנזור.

צביה גרוס: יש עוד הרבה דברים בארכיון צה"ל.

מיכאל איתן: התעוררה בעיה אצל שר הביטחון, בלשכה.

מיכאל איתן: ישבו ודיברו וראו שעוד מעט 30 שנה עוברות, ונצטרך לפרסם, בגלל החלטת ועדת אגרנט, דוח של שישה כרכים וחומרים נלווים.

מיכאל איתן: עכשיו איננו מדברים על החומרים הנלווים, נעזוב אותם לרגע.

מיכאל איתן: האם באותה ישיבה אנחנו מחליטים שהצוות בארכיון צה"ל יעשה ביקורת מה אפשר לפרסם ומה לא?

מיכאל איתן: מה החליטו בישיבה הזאת.

רון וייסברג: בסך הכול, מה שהתבקש הצוות הזה לעשות, לתת חוות דעת ראשונית ולהסביר מה הבעיות שיש בחומרים, לא כהחלטה, לא כקביעה.

רשף חן: לראות אם יש בעיה או אין בעיה, והתשובה שיש בעיה.

מיכאל איתן: הכול נשמע טוב, אבל אני שואל אותך, רון וייסברג, נגיד שאני עכשיו איש הצוות.

מיכאל איתן: ראש ארכיון צה"ל אוסף את הצוות ואומר: אני בא מלשכת שר הביטחון, צריך לפרסם, וצריך לבדוק מה לפרסם ומה לא.

מיכאל איתן: הוא אומר לי: תיקח מכרך 1 עד 2 , משה מ-3 עד 4, וחיים מ-5 עד 6.

מיכאל איתן: אני מבקש הנחיות.

מיכאל איתן: אם יש טעות כתיב, אני צריך לדווח?

מיכאל איתן: אם יש ענייני ביטחון המדינה אני צריך לדווח?

מיכאל איתן: אם יש משהו שפוגע בדרג הפוליטי?

מיכאל איתן: מותר לי לדעת איזה קריטריונים נתנו לי, כבודק?

רשף חן: הם אנשים אינטליגנטיים, הם יודעים לקרוא את החוק.

מיכאל איתן: אתה עונה במקומם?

מיכאל איתן: שיגידו את זה, אני אשמח לשמוע.

יצחק לוי: השאלה שלך היא שאלה מאוד מצומצמת.

משה מוסק: יש צוות קבוע שעושה סריקה של החומר ומחליט מה לחשוף ומה לא לחשוף.

מיכאל איתן: לפי איזה קריטריונים?

משה מוסק: יש רשימה ארוכה של דברים.

אבנר פינצ'וק: הם מסרבים לגלות את זה.

יצחק לוי: על כל חומר צריך שיהיה כתוב.

מיכאל איתן: על כל חומר אני לא יכול לתפוס, אני לא יכול להבין מה קורה בכל מיני חומרים, לכן אני מתמקד כאן.

משה מוסק: הם עובדים לפי הקריטריונים של חוק הארכיונים, יש דברים ברורים וצוות קבוע שעובד כבר עשרות שנים, והוא פותח חומר לציבור.

משה מוסק: אם הצוות הזה מיומן לעבודה שלו, ועד עכשיו אין כמעט בעיות בהחלטות שלו, למה הצוות הזה לא מוסמך להחליט גם לגבי ועדת אגרנט?

מיכאל איתן: האם מישהו אמר שהוא לא מוסמך?

משה מוסק: למה צריך לבוא לצנזורה?

מיכאל איתן: אני אסביר לך מה ההבדל, ויש כאן הבדל גדול.

מיכאל איתן: מאחר שוועדת אגרנט, יש לה משקל ציבורי שאי אפשר אפילו לשער בחשיבות, יש לכך רגישות יותר רבה מאשר אם הם יפרסמו כעת דוח של משרד החוץ משנת 1950.

מיכאל איתן: אנחנו, כוועדה, כגוף שצריך לפקח על עבודת הממשלה ועל עבודת הארכיונים, בגלל שיש בעיה כזאת, ובגלל שרוצים לעשות חוק לדורות, אנחנו רוצים לדעת איך העסק הזה עובד.

מיכאל איתן: אנחנו לא מטילים דופי באף אחד.

מיכאל איתן: אתה אומר: עד היום עבדו, הכול בסדר, לא היה רעש.

מיכאל איתן: אני שואל, לפי איזה קריטריונים?

מיכאל איתן: ואני לא מצליח להבין מה אמרו לאיש הזה שאמרו לו: הולכים לפרסם את דוח ועדת אגרנט.

משה מוסק: יש שני קריטריונים: ביטחון המדינה וצנעת הפרט.

מיכאל איתן: שיגיד לי את זה, אבל הוא לא אומר את זה.

אביתר בן צדף: יש תשובה בדוח מבקר המדינה מה הקריטריונים שהם עובדים לפיהם, והוא מבקר את המנדט שנתנו לצוות הזה.

דלית דרור: בגנזך המדינה יש קריטריונים שכתובים בסעיף 10.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על גנזך המדינה.

דלית דרור: הוא מדבר על גנזך המדינה.

מיכאל איתן: אל תסחבו אותי לשם.

רון וייסברג: אמרתי לחבר הכנסת שזה כמו הפולנייה, שמתווכחת עם בעלה.

רון וייסברג: היא שואלת אותו שאלה, עונה במקומו, ואומרת לו שהוא שקרן.

רון וייסברג: לגבי הארכיון, הצוות הזה לגבי ועדת אגרנט עוד לא החליט כלום, לא נעשה שום דבר.

רון וייסברג: הצוות הזה, כפי שנאמר כאן, הוא צוות שעושה את זה שנים רבות, בחומרים דומים, לא בוועדת אגרנט דווקא, הוא עובד על-פי מסמך שנקרא "מסמך הצירים".

רון וייסברג: יש שם רשימת נושאים שעל-פיהם, או לאורם, פותחים או לא פותחים חומרים.

רון וייסברג: זה מסמך שמאושר, הוא חלק מחוק הארכיונים, וכך הם עובדים.

רון וייסברג: אל תתפוס אותי במילה.

אבנר פינצ'וק: הקריטריונים עצמם סודיים.

מיכאל איתן: האם אפשר לראות את המסמך הזה?

רון וייסברג: אני לא יודע לענות על זה.

רון וייסברג: אני מנסה לתת לכם תשובות מהידע שלי בשם ארכיון צה"ל.

רון וייסברג: אני לא יודע, אולי כן.

גלעד לבנה: המסמך הזה מסווג.

מיכאל איתן: רבותי, אתם רואים שבעיה גוררת בעיה, ושאלה גוררת שאלה.

מיכאל איתן: אני כרגע לא אגע בשאלה הזאת, אבל אני מבקש מאפרת רוזן שתרשום את השאלה הזאת בסוגיה של פרסום הקריטריונים של האנשים שעוסקים בחשיפת חומר לציבור.

מיכאל איתן: זו סוגיה שנטפל בה, לא כרגע, ואני מבקש שתפני את תשומת לבי.

דלית דרור: סעיף 6 לחוק חופש המידע קובע שההנחיות, שרשות מינהלית עובדת לפיהן, צריכות להיות מפורסמות, אלא אם כן, בהנחיות עצמן, מתקיימות העילות, למשל, ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אני מבקש לישיבה הבאה, מעורכת-הדין צביה גרוס, לתת לנו כאן תשובה, האם בפרסום של הקריטריונים של מסמך הצירים, האם יש בזה פגיעה בביטחון המדינה.

צביה גרוס: אולי אפשר חלקים מזה.

דלית דרור: לפי החוק, אם אפשר לתת מידע חלקי, צריך למיין ולתת חלק מהקריטריונים.

דלית דרור: יש קריטריון אחד או שניים שאי אפשר לתת.

אבנר פינצ'וק: אני לא חולק על זה שיש נושאים ופרשיות שראוי לשמור אותם בחיסיון, אבל את הדיון איך קובעים מה סודי ומה לא, את זה אי אפשר להסתיר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקיים את הדיון בכלל, לישיבה הבאה אני רוצה תשובה לשאלה אם כן או לא.

מיכאל איתן: אני אשמע מה שהם אומרים, אחר כך אני אחשוב, אולי גם לא בפורום כזה, אולי נחשוב על פורום של ועדת משנה.

מיכאל איתן: ראשית כול, דבר אחד צריך להיות לי ברור, שלגבי השאלה, אם זה סודי או לא סודי, את זה ודאי אני חייב לדעת.

אבנר פינצ'וק: קיבלתי תשובה שזה סודי.

גלעד לבנה: אני אחראי על מחלקת חשיפה בגנזך המדינה.

גלעד לבנה: אני מכיר ואני יכול להגיד לך, שאנחנו עובדים לפי קריטריונים שאושרו על-ידי ועדת שרים לענייני חשיפה, שבראשה יושב שר המשפטים, והקריטריונים האלה חסויים.

גלעד לבנה: בעבר ניסינו לברר את הנקודה הזאת.

גלעד לבנה: זה אומנם בדרגת שמור, ובארכיון צה"ל זה בדרגת סודי.

גלעד לבנה: בארה"ב הקריטריונים חשופים לציבור, אתה יכול לדעת מה הקריטריונים.

מיכאל איתן: ההערה שלך גרמה לי, שאני אבקש גם לגבי המסמך של גנזך המדינה, לא רק של ארכיון צה"ל.

מיכאל איתן: אני מבין שיש שני מסמכים שונים.

גלעד לבנה: הם מאוד דומים.

מיכאל איתן: אני רוצה תשובה לגבי שניהם.

יעל כהן: גנזך המדינה, זה החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, האם בדין יש חיסיון על הקריטריונים של גנזך המדינה ושל ארכיון צה"ל.

מיכאל איתן: הוא יבחן וייתן לי חוות דעת.

דלית דרור: יש רשימת נושאים בצו לפי חוק חופש המידע.

דלית דרור: רשימת נושאים לפי 9(א), שהם מחוץ לתחום החוק.

דלית דרור: הרשימה עצמה לא התפרסמה מכוח הוראה בחוק.

גלעד לבנה: חופש המידע לא חל על ארכיון המדינה.

דלית דרור: נכון, לפי סעיף 14.

מיכאל איתן: אני לא מבקש שום תשובה על-פי חוק חופש המידע, אני מבקש תשובה כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מקיים כאן דיון, אני רוצה לדעת, האם אני זכאי לבקש ולקבל את המידע הזה.

צביה גרוס: אתה או הוועדה?

מיכאל איתן: הוועדה.

צביה גרוס: ועדה זה משהו אחר.

מיכאל איתן: יש כמה רמות של פרסום מידע.

מיכאל איתן: חוק חופש המידע חל על אזרחי המדינה כולם, אבל המידע שמקבלים חברי הכנסת הוא ברמה שונה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשתמש כרגע בסמכות הוועדה לקבל מידע על-פי הקבוע בחוק-יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: לפי הקבוע בחוק-יסוד: הכנסת, הוועדה יכולה לקבל גם מידע סודי.

צביה גרוס: בפורום סגור.

מיכאל איתן: לא כתוב שם שיש מגבלה, גם של ביטחון המדינה, לגבי קבלת מידע.

צביה גרוס: אדוני היושב-ראש, אם תרצה, ודאי תקבל את זה, וגם חבר הכנסת לוי.

מיכאל איתן: יש ישיבת ועדה, אני לא רוצה לקבל מידע סודי.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן אני לא רוצה מידע סודי.

מיכאל איתן: נגיד שאני בוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו דנים בעניינים של הביטוח הלאומי, יש חומר מסוים שאדם לא זכאי לקבל לפי חוק חופש המידע, אבל כשמופיע פקיד של הביטוח הלאומי, הוא נותן עדות בפני הוועדה והפרוטוקול פתוח, וזה יוצא החוצה, לא לפי חוק חופש המידע.

מיכאל איתן: האם הפקיד יכול להגיד שמאחר שלפי חוק חופש המידע הוא לא מחויב לתת את המידע, לכן הוא כאן, בעת מסירת העדות שלו בוועדת העבודה והרווחה, לא יענה לשאלה, כי הוא מוסר מידע לכלל הציבור.

מיכאל איתן: זאת שאלה שאין לי תשובה עליה.

יצחק לוי: יש אפשרות לתת חיסיון לחלקים מהפרוטוקול שלנו?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה.

דלית דרור: אפשר, לפי תקנון הכנסת, לסגור דלתיים.

צביה גרוס: אם אתה עושה ישיבה סגורה, רק של חברי כנסת, אין בעיה.

מיכאל איתן: אני מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן את דעתו, גם להבחנה שעשיתי עכשיו, ולקבל תשובה.

מיכאל איתן: אם היועץ המשפטי יתייחס לזה, או מי מטעמו, זו סוגיה שקשורה בזה.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו קובעים כמה רבדים, יש רובד אחד שמדבר על חופש המידע ומה שאזרח זכאי לקבל, יש רובד שני, מידע שניתן בוועדות כנסת, שאם אזרח היה מבקש, הפקיד היה אומר לו שהוא לא זכאי לקבל את המידע, אבל אותו פקיד לא יכול להגיד לוועדת הכנסת שעל-פי חוק חופש המידע הוא לא ייתן תשובה.

יצחק לוי: הוא מדבר על דיון פתוח, שאחר כך מתפרסם בפרוטוקול, אבל אתה יכול לסגור ישיבות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני עושה את ההבחנה, כי אני לא דואג לעצמי, אני רוצה לדאוג לציבור.

מיכאל איתן: זאת אומרת, העיניים שלי אומרות שאם בארצות-הברית אומרים שיש קריטריונים לפסילה, אבל את הקריטריונים חייבים לפרסם, כדי שהציבור יידע איך מנהלים לו את ענייני המדינה – זכותו של האזרח לדעת מה מפרסמים ומה לא מפרסמים – זה שאני אדע, זה יספק את הסקרנות הטבעית שלי, אבל אני חושב שאולי כל הציבור צריך לדעת.

יצחק לוי: יש לך שתי מטרות: דבר ראשון, אתה צריך לדעת לשם חקיקת החוק, אתה צריך לדעת כדי לראות מה אתה כותב בחוק.

יצחק לוי: דבר שני, אתה יכול ליזום דיון מדוע הקריטריונים חסויים.

יצחק לוי: בנפרד, ללא קשר לחוק.

מיכאל איתן: בדיוק לזה התכוונתי.

מיכאל איתן: זו סוגיה שעומדת בפני עצמה, זה לא קשור לעניין הזה.

יצחק לוי: חוץ מזה, אתה צריך מידע בשביל לחוקק את החוק.

צביה גרוס: אמרת שנעשה את זה בדיון נפרד.

מיכאל איתן: התחלתי בזה שזו סוגיה שעומדת בפני עצמה.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: הצוות הזה, על-פי אותו מסמך, שמבצע עבודתו כרגיל, אמרו לו להכין כבר עכשיו.

מיכאל איתן: כבר אני אומר לך שזה פוסל את התוצאות.

רון וייסברג: אין תוצאות של כלום.

מיכאל איתן: אני מבין אותך, תן לי להתקדם אתך, אתה תגיד לי: תשמע, עוד לא החלטנו, עוד לא עשינו, שום דבר לא קרה.

מיכאל איתן: אני רק אומר מלכתחילה, כדי שתבין את הראש שלי, ואולי נגיע לעמק השווה, והראש שלי אומר, שכאשר הייתי נותן את מסמך הצירים, הייתי אומר לצוות: עם זה אתם עובדים כל הזמן, אבל כאן יש רגישות מיוחדת, אל תפעלו כפי שאתם פועלים כרגיל, אלא תהיו יותר ליברליים במובן הזה שיש כאן אינטרס יותר גדול.

צביה גרוס: נגיע לשלב הזה, עוד לא הגענו אליו.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים להגיע, אם את עבודת הסינון הרגילה עשו לפי קריטריונים- - -

דלית דרור: אין לך בעיה עם מה שהם משחררים, זה מיון ראשוני.

צביה גרוס: צריך לדבר על מה שלא, לא מה שכן.

צביה גרוס: נגיע לשלב הזה.

צביה גרוס: תמיד אפשר לצמצם.

רון וייסברג: התרעתי מראש, שאני נכנס לנישה לא שלי, אלא פשוט מנהלת הארכיון לא נמצאת, אז אני אומר מדבר ממה שאני יודע.

רון וייסברג: אף אחד לא אמר שאמרו להם לעבוד לפי מסמך הצירים.

רון וייסברג: שאלת שאלת ביניים שאמרה, איך הם עובדים בכלל בארכיון, והסברתי שיש מסמך צירים.

רון וייסברג: איך הם יסתכלו על החומרים האלה?

רון וייסברג: אני מניח, בראייה רחבה, וזכות הציבור, וכל הדברים הרגילים.

רון וייסברג: זה לא זר להם, כך הם נוהגים.

רון וייסברג: הם נתנו כאמור סקירה כללית, שהיתה צריכה לתת אינדיקציה כללית מה יש בחומרים, איזה סוגי רגישויות.

רון וייסברג: בנושא ביטחון, אני יכול להגיד, ורק לזה אני רוצה להתייחס, השאר זה לא במנדט שלי.

רון וייסברג: אם יש דעות משפטיות, יש שם משפטנים.

רון וייסברג: אם יש שם השלכות של צנעת הפרט, אני יודע על מה הם מדברים, גם זה לא בעיה שלי, אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל, אני רק אומר – אתה רוצה שאני אסתיר את הידע האישי שיש לי, אני לא מתכוון להסתיר אותו – שכאשר הצוות הציג את הממצאים, בדיונים שאני השתתפתי, הם העלו גם את הדברים האחרים, צריך לדעת שהם קיימים.

רון וייסברג: אני לא עומד בפיתוי של לא להגיד את זה, רק כדי לתת קצת כיוון, זה לא בהכרח מה אמר אריק שרון על גורודיש או להפך, צריך להבין שהיו שם מאות עדים.

רון וייסברג: זה דיבר על פלוני, ההוא הזכיר את אשתו של אלמוני.

רון וייסברג: מה שאני אומר, הכול קיים, וצריך להביא את זה בחשבון.

רון וייסברג: אני חוזר לביטחון.

רון וייסברג: שאלת אם אני יודע לנתק בין הדוחות, שאלת על הפרוטוקולים והמוצגים.

רון וייסברג: אם צריך לנתק או לא, זו לא בעיה שלי.

רון וייסברג: יש כאן כנראה הסתכלות משפטית כוללת, כי זה, בסוף, חומר ועדת חקירה, וכנראה שצריך לייצר מנגנון שיטפל בכל החומר, ובזה אני עוזב גם את הקטע הזה.

מיכאל איתן: לא הבנתי, תחזור על הקטע האחרון.

רון וייסברג: שאלת אותי, האם יש לי בעיה שהצנזורית תיקח את אותו אחוז ותיתן חוות דעת.

רון וייסברג: אין לי בעיה עם הצנזורית באופן בסיסי, אלא שפה כל ההתייחסות המשפטית מסתכלת על כלל החומר שעמד בפני ועדת החקירה, ושנמצא בארכיון צה"ל, ומציעה לתת מנגנון שלם, אבל גם לזה אני לא מוסמך כי אני לא משפטן ולא נכנס לנישה הזאת.

מיכאל איתן: אני מצטער, שוב לא הבנתי.

צביה גרוס: שאלת אותו קודם, האם הצנזורית היתה יכולה לעשות את העבודה, והוא אמר שהוא לא מוסמך לענות לך על זה.

רון וייסברג: זה לא מפריע לי, אבל כנראה המטרייה פה יותר רחבה.

מיכאל איתן: לגבי נושא הביטחון, אתה לא מביע דעה אם הצנזור יכול או לא, אתה רק אומר שעל החומר יהיו שיקולים נוספים, שהם צנעת הפרט, שיהיו קשורים ברצון של הצוות או של הגורמים הצבאיים להחליט שאת זה לא יפרסמו.

רון וייסברג: אף אחד לא קבע שאלה גורמים צבאיים.

מיכאל איתן: זה לא ארכיון צה"ל?

אביתר בן צדף: ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון.

מיכאל איתן: מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: נסכם כדי שנוכל להתקדם.

מיכאל איתן: הגענו למסקנה שיש שני קריטריונים שעל-פיהם יעברו גם על הדוח וגם על החומרים, ואין הבחנה.

מיכאל איתן: קריטריון אחד הוא ביטחון המדינה- - -

צביה גרוס: ויחסי חוץ.

מיכאל איתן: הקריטריון השני הוא צנעת הפרט, ואין יותר קריטריונים נוספים.

דלית דרור: זה המצב לפי חוק הארכיונים, לא לפי חוק ועדות חקירה.

מיכאל איתן: דיברתי עם רון וייסברג.

יצחק לוי: הוא לא יודע להגיד לך.

מיכאל איתן: שיגיד לי שהוא לא יודע.

יצחק לוי: הוא אמר שהוא לא יודע להגיד.

מיכאל איתן: מי יודע?

יצחק לוי: כל אלה שיושבים פה.

מיכאל איתן: אני רוצה אחד שיקום ויגיד.

דלית דרור: הוא אומר שהיה מיון ראשוני.

דלית דרור: אין לך בעיה עם מה שהם שחררו.

דלית דרור: מה שהם עוד לא שחררו, על זה עוד יהיו דיונים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת על מה יהיו הדיונים.

דלית דרור: אם אתה שואל מהם הקריטריונים, הקריטריונים קבועים כיום בחוק ועדת חקירה, בסעיף 20(א), שהוא יותר רחב מסעיף 10(ג) לחוק הארכיונים.

דלית דרור: הם קובעים שאפשר לא לפרסם אם הדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה, על יחסי החוץ של המדינה, על עניין כלכלי חיוני של המדינה, על דרכי פעולה חסויות של משטרת ישראל, והגנה על המוסר.

דלית דרור: זה מה שקובע היום החוק.

דלית דרור: בעוד שבחוק הארכיונים כתוב:

דלית דרור: ביטחון ויחסי חוץ או הגנה על- - -

מיכאל איתן: את קוראת מהמקום הלא נכון.

מיכאל איתן: את מדברת על פרסום מיידי ועל איסור מיידי.

מיכאל איתן: את לא קוראת את המשפט הראשון: "ועדת חקירה תפרסם ברבים את הדין-וחשבון שלה".

מיכאל איתן: את זה לא קראת.

דלית דרור: אלה הן אמות המידה שוועדת חקירה מחליטה אם לפרסם או לא לפרסם.

דלית דרור: מה שקורה אחרי שתם הזמן, יש לנו לקונה.

דלית דרור: השאלה אם אנחנו מחוקקים, שזה מה שאנחנו רוצים לעשות, או שאנחנו עובדים בדרך פרשנית.

דלית דרור: אם אנחנו עובדים בדרך פרשנית, איך ממלאים את הלקונה?

מיכאל איתן: מה את רוצה שיהיה כתוב בחוק?

יצחק לוי: את רוצה אותם קריטריונים או אחרים?

דלית דרור: זה כתוב בהצעת החוק שלנו.

דלית דרור: בהצעת החוק שלנו, הרשימה היא פתוחה.

דלית דרור: אתם לא מקבלים את זה שהרשימה פתוחה, נדבר על זה.

דלית דרור: אנחנו מדברים בהצעת החוק על טעמים של פגיעה בביטחון המדינה, יחסי החוץ, פגיעה בפרטיות או טעמים אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מסכימים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על השאלה, האם אתם מסכימים, במקרה הפרטי ובמקרה הכללי, שיהיה כתוב: טעמים של ביטחון המדינה וצנעת הפרט?

משה מוסק: זה חייב להיות לפי חוק.

מיכאל איתן: אתה לא קובע, אבל הם הבעלבתים, לא אתה.

דלית דרור: אנחנו לא יודעים איזה ועדות חקירה יהיו בעתיד.

משה מוסק: אסור לי להסתייג מההחלטה שלהם?

משה מוסק: יש חוק, ואנחנו אמורים לשמור על חוק הארכיונים.

מיכאל איתן: אני אתך, אבל הם לא מסכימים.

משה מוסק: הם לא מסכימים, זו בעיה שלהם.

דלית דרור: לפי עיקרון הערבות המשותפת של הממשלה, כל גורמי הממשלה מחויבים להחלטת ממשלה.

דלית דרור: לגופו של עניין, גם בחוק הארכיונים כתוב: ביטחון המדינה או יחסי חוץ.

אבנר פינצ'וק: בחוק חופש המידע אפשר היה ליצור איזונים.

אבנר פינצ'וק: הבית הזה חוקק לפני שבע שנים את חוק חופש המידע.

אבנר פינצ'וק: חוק חופש המידע, קודם כול מצהיר על זכות שהיתה קיימת לדעת, אבל הוא סייג את זה, הוא קבע מנגנונים וקבע איזונים, והיום יש התדיינויות לפי חוק חופש המידע, וזה לא שהכול פרוץ.

משה מוסק: אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות מדבר אחד שאמרת.

משה מוסק: אסור לשנות את הפרמטרים שלפיהם בודקים את החומר.

משה מוסק: אי אפשר לנהוג לפנים משורת הדין לגבי ועדת אגרנט.

משה מוסק: או שעובדים לפי פרמטרים מסוימים או שתשנה אותם.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חן אמר מקודם, בצדק, שיש הבדל בין העבודה השוטפת שלכם לבין ועדת חקירה.

מיכאל איתן: זה לא העבודה השוטפת שלכם.

משה מוסק: אני לא תופס את ההבדל.

יצחק לוי: יש הבדל גדול.

יצחק לוי: ועדת חקירה היא תמיד סביב בעיה לאומית גדולה.

משה מוסק: גם החומר בגנזך צה"ל הוא עם בעיות לאומיות.

מיכאל איתן: חלק כן וחלק לא.

מיכאל איתן: נגיד שיש סיר עם המון ירקות, יש סיר אחד שיש בו רק כרוביות, גם כרובית זה חלק מהירקות, אבל מאחר שיש כאן כרובית, אולי אני מטפל בו בצורה שונה.

מיכאל איתן: אז אני נותן הוראות אחרות להתעסק עם הסלט, ואחרות, רק בכרובית.

מיכאל איתן: אותו דבר כאן.

מיכאל איתן: אתה עושה את עבודתך השוטפת, יש בה כל מיני דברים, יש בה דברים חשובים מאוד, יש בה דברים פחות חשובים, אבל אתה עובד לפי קריטריונים שצריכים לחול על עבודה שוטפת.

מיכאל איתן: כאן אנחנו דנים בוועדות חקירה, שהן זן מיוחד של מידע, גם בצורת איסופו וגם מבחינת הרגישות הציבורית שנוגעת לו.

מיכאל איתן: אנחנו עובדים עם הקריטריונים שלך, כי מדובר בירקות, אבל אנחנו רוצים לעשות איזון עדין ולקבוע סט שונה, שלא יחול עליך, אלא לגבי המקרים האלה, והסט השונה מדבר על ועדות חקירה ממלכתיות לאחר 30 שנה – אלה שני הקריטריונים שצריך לזכור – כאשר אנחנו צריכים למצוא איזון בין החשיבות הציבורית לבין שמירה על האינטרסים של אי הפרסום.

יצחק לוי: אתה רוצה לקבוע בחוק הוראות לוועדת אגרנט בנפרד?

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

דלית דרור: קשה לנו לחזות בעתיד את כל הוועדות, את כל הרגישויות ואת כל העליות שיהיו, לכן תתמקד במנגנון, תעגן את המנגנון.

יצחק לוי: בשביל לקבוע את המנגנון צריך לדעת קודם מה העילות.

מיכאל איתן: מה שהעלה חבר הכנסת לוי בשאלה, ועניתי לו, אני חושב מחשבה שנייה בקול רם.

מיכאל איתן: בכל אופן ועדת אגרנט זו לא עוד ועדת חקירה, אולי אנחנו צריכים לשקול למצוא הסדרים מסוימים, אני לא מדבר כרגע על חקיקת חוק, לעבור את העניין של ועדת אגרנט כוועדת אגרנט, ולחשוב בניחותא לגבי כל השאר, כי אנחנו גם בסד של זמן, וגם בבעיה, שאני מאחל לעם ישראל, שלא תחזור, לפחות לא ב-100 השנים הקרובות.

אביתר בן צדף: אתה מקווה.

מיכאל איתן: אני מקווה ומתפלל.

משה מוסק: אני מבין שהגישה שלך היא ליברלית לגבי הנושא של ועדת אגרנט, שזכות הציבור לדעת, ומה שקורה כאן שיש דווקא החמרה בקריטריונים יותר ממה שיש בחוק הארכיונים.

משה מוסק: זה עומד בסתירה למה שאתה אומר, ואת זה צריך לשנות.

מיכאל איתן: למה אני מעלה את השאלה הזאת?

מיכאל איתן: אפרופו הגענו לאיזו סוגיה.

מיכאל איתן: אני מבין את דלית דרור.

מיכאל איתן: דלית דרור אומרת לי שלא מחוקקים חוק לוועדת אגרנט, מחוקקים חוק לדורות, ומאחר שמחוקקים חוק לדורות, צריך לכתוב "מכל מיני טעמים", כי לא יודעים איזה טעמים יהיו.

מיכאל איתן: מצד שני, אני מדבר על המקרה הספציפי הזה, ואתם אומרים לי שלגבי ועדת אגרנט מספיק שתיתן קריטריונים של צנעת הפרט וביטחון המדינה, ועם זה אני הולך קדימה.

מיכאל איתן: אולי נפתור קודם כול את הבעיות האלה, ונחשוב לגבי החוק הכללי, אולי יש לכם רעיון יצירתי.

צביה גרוס: ראשית, אני מסכימה עם מה שדלית דרור אמרה ומה שאומר בשקט אחד מהיועצים המשותפים לממשלה ולצבא.

צביה גרוס: כשאנחנו מדברים על חוק לדורות, החוק גם קבע מספר עילות שאותן מותר להביא בחשבון לעת כתיבת הדוח, ויכול להיות שאותן עילות יהיו רלוונטיות גם בתום התקופה של עשר שנים, 20 שנים או 30 שנים, אם הנושא כלכלי, אם הנושא הוא שלומו של אדם וכן הלאה.

צביה גרוס: עם זאת, אני מבינה את הקושי שלך בקשר לוועדת אגרנט.

צביה גרוס: לא הייתי עושה שני סעיפי חוק.

צביה גרוס: יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה, פעם אחת לקבוע את העילות הרחבות שמתאימות באופן גנרי לוועדות חקירה מסוגים שונים, בנושאים כלכליים או בנושאים ביטחוניים אחרים, לא ביטחון המדינה, אלא חקירה על-ידי משטרת ישראל וכן הלאה, ואולי להוסיף משהו שיהיה קו מנחה, או בצורה של תקנות, משהו שיתייחס ספציפית, שאפשר להסמיך את הממשלה לקבוע בתקנות לגבי ועדה.

אבנר פינצ'וק: באישור ועדת החוקה כמובן.

צביה גרוס: עם זאת, הנושא של שלומו של אדם, אני לא זוכרת אם זה מופיע כרגע בניסוח, זה נראה לי דבר שלא הייתי מוותרת עליו, גם בנושא ועדת אגרנט.

מיכאל איתן: נכון, גם אני חושב כך.

אבי ויינברג: אני רוצה להציע לגבי העילות.

אבי ויינברג: דיברתם על ביטחון המדינה, אני כבר רוצה לעדכן את זה, למרות שזה לעתיד.

אבי ויינברג: כיוון שהצנזור, שכולכם מסכימים שהוא עובד נכון, עובד לפי קריטריון של ודאות קרובה לפגיעה ממשית בביטחון המדינה, וכבר 16 שנה הוא עושה את זה, אני לא חושב שיש סיבה לא לכלול את זה בחוק.

צביה גרוס: לא צריך לכתוב את זה בחוק, זו הפרשנות.

אבי ויינברג: אפשר לכתוב את זה בחוק, ואז את לא צריכה להעביר לצנזור ישירות, כי הקריטריון כבר קיים.

אבי ויינברג: הדבר השני, הפגיעה בפרטיות.

אבי ויינברג: בהחלט ראוי, ודווקא בעניין הזה צודקים נציגי מערכת הביטחון, אבל אפשר להחליט, שאפשר למנוע פרסום מטעמים של פגיעה בפרטיות, אבל זאת לאחר שנשקל מול זה העניין הציבורי בפרסום החומר.

מיכאל איתן: רבותי, יש כאן ערך נוסף שעלה, והוא ראוי להגנה.

מיכאל איתן: דובר כאן על שלומו של אדם.

אבי ויינברג: שלומו של אדם או הגנת פרטיותו, אפשר לקרוא לזה כך, תוך שקילה של האינטרס הציבורי שעומד מולו.

יצחק לוי: שלומו של אדם זה פיקוח נפש?

דלית דרור: כן.

מיכאל איתן: או שלילת חירותו.

מיכאל איתן: אם הוא במקום זר, יאסרו אותו.

אבי ויינברג: זה בדיוק המקרה שמחליטים שהשיקול הציבורי לא עונה על זה.

רחל סטבייצקי: אני מתלבטת לגבי העדויות.

רחל סטבייצקי: כיוון שמדובר פה על עדויות של אנשים, מה קורה אם מבחינה ביטחונית יורידו חלק גדול מעדות מסוימת, עדיין אין מדובר על צנעת הפרט בעדות שנשארת, אבל היא מטעה.

רחל סטבייצקי: כלומר, הגילוי שלה יטעה.

רחל סטבייצקי: זכותו של אדם להגיד שאתם, בקטע המסוים הזה, מטעים, לא אמרתי את זה, אמרתי עוד דברים, שבגלל ביטחון המדינה אי אפשר לגלות.

רחל סטבייצקי: מה עושים עם זה?

רחל סטבייצקי: בגלל זה השארנו "טעמים אחרים".

מיכאל איתן: בכלל לא תשימו אותו.

אבי ויינברג: "בטעמים אחרים" אפשר להגיד כל דבר.

מיכאל איתן: הטיעון שלך מחזק אותי למחוק את הביטוי "טעמים אחרים".

יצחק לוי: את אומרת שנשאל את האדם אם הוא מסכים.

רחל סטבייצקי: יש פה איזון בין האדם לבין הטעיית הציבור.

רחל סטבייצקי: הציבור יראה רק חלק מהעדות, וזה לא מה שישקף.

יצחק לוי: כל דוח שאת לא מפרסמת בשלמותו, יש פה קצת עניין של הטעיית הציבור.

מיכאל איתן: אין תקדים לרעיון שלך בכל מקום שיש פסילה.

מיכאל איתן: למשל, הפרקליטות פסלה פרוטוקול של הכנסת.

מיכאל איתן: שמעת על דבר כזה?

מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית הפרקליטות פסלה פרוטוקולים של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: היה מזל שלא היה כתוב "טעמים אחרים", אחרת היא היתה פוסלת את כל הפרוטוקול, כך היא פסלה רק חלקים.

מיכאל איתן: אם היה כתוב "טעמים אחרים" היא היתה אומרת: פסלנו רק חלק, זה לא טוב, לא יבינו, אז נפסול את הכול.

מיכאל איתן: אני מבקש מהצנזורית לומר את דברה.

12959: נכון שלמדינה תהיה הסמכות למנוע פרסום מסיבות שונות: יחסי חוץ, צנעת הפרט וכדומה, וזה לא באחריות הצנזורה.

12959: אבל בעניין של קריטריון ביטחון המדינה וחשש סביר לפגיעה בחיי אדם, זו סמכות מתוקף הדין, מתוקף החוק, של הצנזור במדינת ישראל.

12959: כך קבע המחוקק.

צביה גרוס: לפרסום על-ידי כתבים.

12959: לגבי פרסום של כל דבר שיוצא בסוף לציבור, אם זה כתב עת, אם זה מאמרים, אם זה פרסום בתקשורת.

דלית דרור: את לא מצנזרת את הממשלה.

12959: אני לא מצנזרת את המדינה, אבל כשרוצה איש צבא להוציא משהו לפרסום בתקשורת, זה גם לא צריך לבוא לצנזורה לפי מה שאת אומרת, כי זו המדינה.

מיכאל איתן: מה שדלית דרור אומרת זה נכון.

מיכאל איתן: דלית דרור אומרת שהצנזור לא יכול לצנזר את הממשלה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לצנזר את הממשלה כשהממשלה מחליטה לפרסם, הוא לא יכול להגיד לה שהיא לא תפרסם.

מיכאל איתן: אבל כשהממשלה אומרת שרוצים למנוע פרסום, הוא יכול להגיד שזה לא פוגע בביטחון המדינה.

12959: נכון מאוד.

מיכאל איתן: זה תפקידו.

מיכאל איתן: נוצרים מצבים שהצנזור עומד מול גורמים ממשלתיים, והוא אומר להם שזה לא פוגע בביטחון המדינה, והוא מתיר את זה.

מיכאל איתן: זה קורה כאשר הגורמים הממשלתיים משתמשים לשווא בביטחון המדינה על מנת להשתמש- - -

צביה גרוס: גורמים ממשלתיים - - -

מיכאל איתן: אני מבין שאצלך בהגדרה זה לא יכול לקרות לעולם.

מיכאל איתן: מה לעשות, לפעמים זה קורה.

דלית דרור: זה לא נכון להציב את הצנזור לצנזר את הממשלה, הוא יכול לייעץ לממשלה.

דלית דרור: זה לא מתקבל על הדעת להציב אותו מעל הממשלה.

מיכאל איתן: ועוד איך הוא יהיה מעל הממשלה.

מיכאל איתן: העניין הזה דורש ליבון.

דלית דרור: תשים פיקוח פרלמנטרי, תשים שופט, אבל אל תשים את הצנזור.

מיכאל איתן: אני מתפלא על העמדה שלך, דלית דרור.

מיכאל איתן: אם בא משרד החקלאות ואומר שאסור לפרסם ש-100 ק"ג תפוחי-אדמה נשלחו ללשכת השר על מנת לעשות שם צ'יפס לצוות--

צביה גרוס: לא נכון להביא דוגמאות כאלה.

מיכאל איתן: --ובא שר החקלאות, מרים טלפון לשר הביטחון ואומר לו: השתגעת, החבר'ה שלנו מהמרכז עשו חפלה, תעצור את זה.

מיכאל איתן: מרים טלפון שר הביטחון לצנזור, ואומר: תעצור את זה.

מיכאל איתן: את רוצה להגיד לי שלצנזור אין סמכות להגיד שהוא קובע שזה לא פוגע בביטחון המדינה?

מיכאל איתן: הוא עומד מול הממשלה.

12959: מתוקף חוק, יש לי עצמאות בשיקול דעת.

אביתר בן צדף: לא מתוקף חוק, מתוך חוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי.

12959: עצמאות שיקול הדעת של הצנזור מתחייבת כדי למלא את תפקידו נכון.

דלית דרור: זו חוות-דעת על פי הפסיקה, פסק-דין שניצר.

צביה גרוס: דווקא לא נכון לדבר ברמה של החלטות ממשלה.

מיכאל איתן: אמרתי, שכאשר הממשלה מאשרת פרסום, הוא לא יכול להגיד לה שהיא לא תפרסם.

אביתר בן צדף: הוא יכול לייעץ לה לא לפרסם.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד לממשלה שאסור לה לפרסם.

צביה גרוס: מאיפה אתה לוקח את ההבחנה הזאת?

צביה גרוס: אני אביא דוגמה שיצאו צווים של ממשלה, והצנזור מצנזר לפי צווים.

צביה גרוס: בתקופה מסוימת נושא העלייה מרוסיה נחשב נושא בעייתי שצריך לצנזר, הממשלה הנחתה את הצנזורה שהנושא הזה הוא נושא רגיש, והיא מבקשת מהצנזורה להפעיל את סמכויותיה ולפקח.

צביה גרוס: הממשלה היתה מוסמכת לעשות זאת או לא?

12959: צו משפט.

מיכאל איתן: אני אענה לך.

מיכאל איתן: הרי הצנזורה נסמכת על תקנות ההגנה לשעת חירום, אבל היא מוגבלת היום בהלכת שניצר.

מיכאל איתן: על-פי הלכת שניצר, הצנזור צריך לבדוק האם הפרסום, בוודאות קרובה, יגרום לנזק.

מיכאל איתן: לדעתי, שיקול של צנזור סביב הנקודה שהעלית מוביל למסקנה, שאין כאן פגיעה ודאית קרובה בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: כך, בג"ץ היה מעביר עליו ביקורת אם הוא היה מקבל החלטה.

מיכאל איתן: יכול להיות שלממשלה יש אפשרויות אחרות לאסור פרסום ידיעות כאלה ויכול להיות שלא, צריך לחשוב על זה.

מיכאל איתן: אני לא משפטן עד כדי כך שאני יכול לשלוף בלי הכנה.

מיכאל איתן: בגדול, מתוך ההתעסקות שלי בדברים, אני אומר שיש כאן בעיה, היא לא בפתחו של הצנזור.

מיכאל איתן: לצנזור יש ראש קטן וגדול.

מיכאל איתן: הוא קטן בזה שתחום הבדיקה שלו מאוד צר, וגדול, בזה שהוא יכול להגיד גם לממשלה שאתם אומרים שזה פוגע בביטחון המדינה, ואני אומר לכם שזה לא פוגע.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד לממשלה, הפוך, שלא יפרסמו משהו.

מיכאל איתן: הוא לא עומד מעל הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה רוצה לפרסם, היא תפרסם.

מיכאל איתן: אבל כאשר הממשלה אומרת לא לפרסם בגלל ביטחון המדינה, שיקול הדעת הוא שלו, ואז לציבור יש אמון במערכת.

מיכאל איתן: תראי לאיזה מצב הגענו היום במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אף אדם, בשום דמוקרטיה בעולם לא היה מאמין, שדווקא אלה שעומדים בצד הגנת חופש הציבור לדעת, נלחמים לביצור מעמדו של הצנזור.

מיכאל איתן: הוועדה שלנו כל הזמן נלחמת שלא יפגעו בצנזור.

יצחק לוי: זו לא האנומליה היחידה במדינה היום.

מיכאל איתן: מישהו היה בא מהמאדים והיה אומר, שמדינת ישראל נלחמת כל הזמן לחיזוק מעמדו של הצנזור, הוא היה בטוח שפה זו מדינה דיקטטורית.

צביה גרוס: אני רואה בזה בעיה חוקתית.

צביה גרוס: זה מוזר ולא יאומן.

צביה גרוס: האם אתה מציע שהצנזור ייכנס עכשיו לגנזך המדינה ולארכיון צה"ל, והוא יהיה הגורם שסורק את החומר?

יצחק לוי: קודם נשאל את הצנזור אם הוא מעוניין.

דלית דרור: אתה מעוניין בצנזור בגלל אמת המידה של בג"ץ, אז את אמת המידה הזאת נכניס לחוק.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: היא לא רוצה.

דלית דרור: אבל אתה לא צריך, מערכתית, שהצנזור יעשה את המיון.

דלית דרור: את אמות המידה של בג"ץ תכניס בדרך אחרת.

צביה גרוס: יהיה שלב מסוים שהצנזורה תיכנס פה לפעולה, כמו גם היום.

צביה גרוס: מי היום מפקח על כך שחומרים מהחומר החסוי של דוח אגרנט לא יתפרסמו?

צביה גרוס: הצנזורה.

12959: אני מבקשת להיות חלק מהמנגנון הזה.

12959: במנגנון, כשקובעים, זה צריך להיות מנגנון רחב, זה לא צריך להיות הצנזור.

12959: אם זה ועדת שרים או שופט או בכל מנגנון שהוא, הצנזורה צריכה להיות חלק מהגורמים.

צביה גרוס: חלק מההתייעצות, גם עם הצנזור.

יצחק לוי: זה לא יכול להיות במנותק מהצנזור, כי לא יכול להיות שיהיו פה שני גופים.

12959: זה מה שאני אומרת.

12959: בהיבטים הביטחוניים, להתייעץ עם הצנזור.

מיכאל איתן: לא הייתי מציע שזה יהיה חלק מגורמים אחרים.

מיכאל איתן: זה צריך להיות התחום הספציפי.

מיכאל איתן: התחום הביטחוני צריך לעבור דרך הצנזורה.

קריאה: - - -

יצחק לוי: יותר דמוקרטי לקחת שלושה קציני צבא?

אבנר פינצ'וק: אולי ועדה של שופט ואיש ארכיון המדינה.

מיכאל איתן: אני פרקטי, אני לא מפחד מביקורת חיצונית, צורנית.

מיכאל איתן: נוצרה מסורת במדינת ישראל שהצנזורה הצבאית הפכה להיות מונחית בג"ץ, על-פי הלכת שניצר, ויש לה מעמד עצמאי, אז אני רוצה לחזק אותה.

מיכאל איתן: ודווקא העובדה, שקצין בצבא נותן לי אפשרות, כאדם שנאבק על זכויות האזרח מול טיעונים ביטחוניים, זה נותן לי כוח.

מיכאל איתן: כשאני מתווכח עם אנשים, אנשים אומרים לי ביטחון המדינה, אני אומר להם: אתם לא סומכים?

מיכאל איתן: הצנזור זה קצין צבא שמונה על-ידי הרמטכ"ל- - -

12959: על-ידי שר הביטחון.

מיכאל איתן: היום יש לנו מוסד כזה, תנו לענייני הביטחון לעבור דרך המוסד הזה.

מיכאל איתן: יש ביקורת בג"ץ, בג"ץ מבקר אותו.

מיכאל איתן: מי שלא מרוצה, ילך לבג"ץ.

אביתר בן צדף: ראית מה עשו לצנזור בפרשת אלדר.

אבנר פינצ'וק: זה יחזור אלינו בסופו של דבר כבומרנג, משום שכל הדברים הנכונים שאמרת, ייתכן שהם תלויי נסיבות ותלויי צנזורית זאת או אחרת.

אבנר פינצ'וק: עם כל הכבוד לצנזורית היום, אני לא יודע מה יהיה מחר.

אבנר פינצ'וק: שלא לדבר על זה, שזה מנגנון שהוא כשלעצמו מתקנות שעת חירום והוא לא דמוקרטי.

אבנר פינצ'וק: בוא נחשוב על מנגנון חירום שיאה למדינה דמוקרטית, לא רק צבא, לא רק מערכת פוליטית.

מיכאל איתן: אני לא אעשה עכשיו את הרפורמה הזאת.

דלית דרור: אנחנו מדברים על חקיקה.

דלית דרור: לקחת היום את הצנזור, שקיים מכוח תקנות הגנה (שעת חירום), ולשים אותו בחוק ועדות חקירה כמנגנון שמבקר החלטת ועדת שרים, זה לא מתקבל על הדעת.

דלית דרור: אתה רוצה להתייעץ, אפשר.

מיכאל איתן: תראי לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים.

מיכאל איתן: את אומרת שאת לא רוצה לשים את הצנזור, שהוא יבקר החלטות ועדת שרים.

דלית דרור: נכון, כאן זו הרשות המחוקקת והרשות השופטת שיבקרו את הממשלה.

מיכאל איתן: את לא רוצה שיבוא הצנזור ויגיד לוועדת השרים שהחלטת החיסיון שלהם אינה פוגעת בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: את רוצה למנוע מצב שוועדת השרים תשתמש בנימוק הביטחון לשווא.

יצחק לוי: לא למנוע מצב, לאפשר מצב.

מיכאל איתן: זה מה שאת רוצה.

דלית דרור: לא.

מיכאל איתן: את אומרת שאת רוצה שוועדת השרים תחליט שבגלל ביטחון המדינה אי אפשר לפרסם פרשת 100 ק"ג תפוחי אדמה, ואת לא רוצה שלצנזור יהיה מעמד להגיד שזה לא נוגע לביטחון המדינה.

דלית דרור: מה שדמגוגי בהצעה הזאת הוא, לקחת את ההצעה של הצנזור ולהגיד, שכל הצעה אחרת פירושה שאני רוצה ששיקולי הביטחון לא יהיו טהורים.

מיכאל איתן: זה מה שאת רוצה.

דלית דרור: לא נכון.

דלית דרור: אנחנו מדברים על שיקולים ביטחוניים אמיתיים, ואנחנו שואלים את עצמנו איזה מנגנון נכון.

צביה גרוס: אני כמערכת הביטחון, זה יכול למצוא חן בעיני מאוד, שהכול יהיה בסמכות הצנזור.

מיכאל איתן: לא אמרנו "הכול", אמרנו רק שיקולי ביטחון.

צביה גרוס: ברור.

צביה גרוס: אני כיועצת משפטית של מערכת הביטחון, זה יכול מאוד למצוא חן בעיני.

צביה גרוס: אני מביעה כאן את דעתי בתור עורכת-דין ויועצת משפטית, ורק במדינת ישראל.

צביה גרוס: אני חולקת עליך בכל הכבוד הראוי, לחלוטין.

צביה גרוס: אני חושבת שמה שאתה רוצה לעשות בכל הנושא הזה, לא נכון.

יצחק לוי: את אומרת שלא נכון שרק מוסד הצנזור יקבע בעניינים של ועדת חקירה.

מיכאל איתן: בענייני ביטחון, אני עובר דרכו, זה בכלל לא קשור לענייני ועדות חקירה.

יצחק לוי: נותנים לך ועדות חקירה.

מיכאל איתן: באותה מידה יעבירו את זה לפרסום, שהם יחליטו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני אומר שלצנעת הפרט יהיה מנגנון.

מיכאל איתן: מה שיחליטו, לפי הקריטריונים.

מיכאל איתן: אבל נושא הביטחון, יש מי שיעשה את זה.

צביה גרוס: את זה היא תעשה.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין הפרסום הזה לכל פרסום אחר?

צביה גרוס: אדוני היושב-ראש, מה שיש בסמכות הצנזורה, מכוח תקנות ההגנה, לא לוקחים ולא מצמצמים, וזה יהיה גם לגבי החומר של אגרנט, שהוחלט לגביו כך או כך.

צביה גרוס: זאת בכלל לא המטרייה.

צביה גרוס: מה שאתה עושה, מבלי משים- - -

מיכאל איתן: אל תגידי מה אני רוצה, תגידי מה את רוצה.

צביה גרוס: אם חבר הכנסת רשף חן אמר פה, שהוא לא מרגיש נוח ש"החתול ישמור על השמנת", שהשרים יחליטו מה ביטחוני ומה צנעת הפרט, נראה לי שאם אתה אומר, וזה הולך קצת בעקבות המלצות ועדת אגרנט, שהחלטה של השרים תהיה המלצה לשופט בדימוס, אני יכולה להבין.

מיכאל איתן: את מתפרצת לדלת פתוחה, אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאת אומרת, אני מסכים לגבי הקריטריונים הנוספים.

יצחק לוי: היא מדברת על נושא הביטחון.

מיכאל איתן: היא לא מדברת על הביטחון.

מיכאל איתן: בשביל מה את צריכה ביטחון?

מיכאל איתן: את מדברת על צנעת הפרט.

מיכאל איתן: זה לא בסמכותו, ואנחנו כן רוצים שזה יהיה קריטריון.

מיכאל איתן: תכף נדבר מי בודק את זה.

מיכאל איתן: נסכים על דבר אחד, שבענייני ביטחון יש צנזורה.

צביה גרוס: לא על המדינה.

מיכאל איתן: אני חייב לסיים.

רוברט נויפלד: סמכויות הצנזורה אכן קבועות בתקנות ההגנה.

רוברט נויפלד: הן עוסקות בפרסומים, במפורש הוחרג מהם, מה שנקרא "פרסומים מטעם הממשלה והמדינה".

רוברט נויפלד: בעלת החומר לצורך העניין היא המדינה, כשהמדינה אומרת שזה לא סמכות הצנזור, ולכן אומרת הצנזורית, ובצדק: תתייעצו אתי כי יש לי ניסיון בהפעלת המבחן.

רוברט נויפלד: היא לא הגוף המסמך לעשות את הדברים האלה.

מיכאל איתן: מי הגוף המוסמך?

רוברט נויפלד: נכון לעכשיו, זה הממשלה.

מיכאל איתן: מי זה המנגנון?

יצחק לוי: כשבאתי ב-09:45 בדיוק עמדתם בשאלה הזאת, אי אפשר עכשיו לחזור אחורה.

מיכאל איתן: תודה רבה, נמשיך בשבוע הבא.