ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 384, 2005-01-11 11:30

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים במהלך החקיקה.

מיכאל איתן: קראתי כותרות בלבד בעיתון "הארץ", והיתה שם כתבה על שילוב ריאיונות תמורת שכר, עם עבריינים.

מיכאל איתן: אני לא זוכר את מי הזכירו שם.

גלי עציון: את האח של אתי אלון.

איתן כבל: זה היה גם ב"לונדון וקירשנבאום", הופיע עורך-הדין של מקסימוב.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית שעלתה כאן לפני הישיבה, ושנדון בה עכשיו, זה נושא חילוט הרכוש.

מיכאל איתן: ההיגיון מחייב, אלא אם תסבירו לי אחרת, שנושא החילוט ומעמד צד ג' לגבי הרכוש שחולט יהיה דומה למה שעשינו כאשר דובר בעבירות של מימון טרור או עבירות של ארגוני פשיעה.

מיכאל איתן: כפי שהבנתי מקרן ויינשל, המנגנונים שמוצעים פה מחמירים הרבה יותר.

מיכאל איתן: אני מקבל את העיקרון שצריך להיות דמיון מסוים בין המנגנונים, למרות שנראה לי שאולי צריך לתקן גם את החוקים ההם.

ניסן סלומינסקי: אם תוכל לפרט, יהיה יותר קל להשתלב.

מיכאל איתן: למשל, אדם חייב מזונות.

ניסן סלומינסקי: הגדרת, שמזונות זה כמו כל חוב רגיל.

מיכאל איתן: כך הבנתי.

מיכאל איתן: או, למשל, חובות אחרים.

מיכאל איתן: קרן ויינשל אומרת לי שאם אדם חייב, קודם כול הוא צריך להחזיר את החובות.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: היא אמרה שכך זה במימון טרור ובארגוני פשיעה.

קרן ויינשל: בכל חוקי החילוט האחרים, שיש לנו יש מעמד לטוען בזכות ברכוש, שהוא יכול לפחות להגיד את דברו בבית המשפט.

קרן ויינשל: למה שהמדינה תיקח את הכסף הזה?

קרן ויינשל: לפחות את זה נכניס בחוק.

קרן ויינשל: נכניס את זה בתור שיקול שבית המשפט חייב לשקול.

קרן ויינשל: בדברים שהם שכר עבירה ישיר, כן נותנים לו את האופציה הזאת, ולפעמים גם מחייבים להחזיר לו את הכסף שלו.

מיכאל איתן: אם אני חייב כסף לבנק, משכנתה למשל, ביצעתי עבירה, כתבי ספר, ובאה המדינה ומחלטת את הבית- - -

קרן ויינשל: היא מחלטת את הבית שיש עליו משכנתה.

מיכאל איתן: יש משכנתה, היא לא יכולה לחלט מה שאין לה.

קרן ויינשל: היא יכולה לקחת את הבית.

מיכאל איתן: יש לי משכנתה.

מיכאל איתן: ברור שהיא צריכה לשלם את המשכנתה.

מיכאל איתן: מכוח המשכנתה היא בתוך הבית, עזבי את העניין של המשכנתה.

מיכאל איתן: אני חייב כסף, אין משכנתה, סתם חייב כסף.

ענת אסיף: אתה באוברדרפט למשל.

קרן ויינשל: אוברדרפט זה קצת שונה, כי קשה לעקל דברים שהם באוברדרפט.

ענת אסיף: מעביד שלא שילם לעובדים שלו משכורת.

מיכאל איתן: זה לפי חוקי פשיטת הרגל.

מיכאל איתן: אם יש זכות קדימה לעובדים, הם יקבלו את הכסף, אבל הבעיה שלנו היא אחרת.

מיכאל איתן: אתם לוקחים דוגמאות לא טובות.

מיכאל איתן: אני חייב כסף, לא משנה למי ולמה.

מיכאל איתן: אני בא ומקבל כסף כתוצאה מפרסום של דבר עבירה, המדינה מחלטת את זה, האם לנושה שלי יש מעמד כלשהו לגבי הכסף הזה?

קרן ויינשל: אני רוצה שהוא יוכל לבקש את הכסף במקום המדינה.

מיכאל איתן: למה?

קרן ויינשל: ניקח את הדוגמה של מזונות, ממילא האישה תבקש את זה מהמדינה, מהביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

קרן ויינשל: זה הבדל תפיסתי, זה מחשבה על זכות הקניין.

קרן ויינשל: שיהיה לכם מול העיניים, שבחוקי החילוט האחרים כבר היום זה כך.

איתן כבל: מה שיקרה, שנעודד את העבריין לכתוב כדי להחזיר את החובות.

ניסן סלומינסקי: העיקרון שלנו מדבר על כך, שעבריין שאמור לקבל כסף בגלל ביצוע עבירה, הכסף לא היה שלו מעולם ולא יהיה שלו.

קרן ויינשל: זה תמיד כך בחילוט.

ניסן סלומינסקי: ממילא הוא לא מכסה חובות.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שמתחילים לכסות חובות, לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: כל עבריין יכסה את החובות שלו, ולא עשינו כלום.

מיכאל איתן: לכל אחד מאתנו יש חובות.

מיכאל איתן: למי אין חובות?

קרן ויינשל: תשנו את זה בחוקי החילוט האחרים.

ניסן סלומינסקי: הרעיון פה הוא, שהכסף לא שלו בהגדרה, וממילא זה לא מכסה שום חוב.

ניסן סלומינסקי: זה של המדינה מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעמים, בביצוע, הוא הצליח להעביר תקופה מסוימת לרשותו, אבל כשהמדינה לוקחת, היא מפקיעה את זה מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: בהלכה יש שתי אפשרויות: עקירה מכאן ולהבא או עקירה מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: החוק לוקח את כל הדברים היפים מההלכה.

קרן ויינשל: הרעיון של חילוט הוא לא רעיון עונשי, לוקחים כסף שנגוע במשהו, עד עכשיו זה היה בדרך כלל שכר עבירה.

קרן ויינשל: זה כסף נגוע, שלא היה צריך לבוא לעולם.

ג'ורג' במביליה: זה לא שכר עבירה לפי החוק הישראלי.

קרן ויינשל: אני מביאה את זה כדוגמה הקלאסית, שלוקחים כסף שלא היה צריך לבוא לעולם הזה ומחלטים אותו.

קרן ויינשל: זה לא עניין של עונש.

קרן ויינשל: זו התפיסה עד היום, וזה תמיד כך בחוקי החילוט.

קרן ויינשל: זו התפיסה של חילוט גם כאן.

ניסן סלומינסקי: לשיטתך מה עשינו?

קרן ויינשל: זה עניין של תפיסה.

ניסן סלומינסקי: את צריכה להגיד שאת רוצה לתקן בחוקים אחרים

קרן ויינשל: אני לא רוצה לתקן את זה בחוקים אחרים, כי לטוענים בזכויות ברכוש ולנושים- - -

ניסן סלומינסקי: זה לא רכוש שלו.

גלי עציון: זה רכוש צבוע לחלוטין.

מיכאל איתן: את צריכה לעשות הבחנה בין זכות הטיעון, המעמד, לבין הזכות לקבל את הכסף.

קרן ויינשל: הייתי רוצה שבחוק הזה תהיה זכות טיעון.

מיכאל איתן: קודם כול צריך להיות כתוב מה הסף כדי לקבל זכות טיעון, אבל זה פחות חשוב לי כרגע.

מיכאל איתן: קודם אנחנו צריכים להגדיר באיזה מקרים את רוצה שהבן-אדם יקבל את הכסף, לא שיבוא סתם לטעון.

קרן ויינשל: אני רוצה שבית המשפט יהיה חייב לפחות לשמוע את האנשים האלה, לשמוע את אשתו שאין לה גרוש על הנשמה, ואם ייקחו לו את הכסף הזה, גם לא יהיה לו גרוש על הנשמה.

מיכאל איתן: למה רק את אשתו שאין לה גרוש על הנשמה, למה לא את החבר שלו שחייב כסף?

קרן ויינשל: גם את הבנק שהוא ישמע.

ניסן סלומינסקי: אדם גונב מכונית יגואר, תופסים אותו ואומרים לו: אתה לא מחזיר את היגואר, מהיגואר הזה קודם כל מתחילים לכסות את החובות לאישה וכן הלאה.

קרן ויינשל: זה מה שקורה היום.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: את לא מחזירה קודם כול את היגואר לבעלים שלו?

קרן ויינשל: לא.

קרן ויינשל: בית המשפט דן בזה.

ניסן סלומינסקי: האם הוא לא מחזיר קודם כול את היגואר לבעלים שלו?

קרן ויינשל: זה קצת יותר מסובך.

ניסן סלומינסקי: תסתכלי על זה כאילו זה כך בנושא הזה.

איתן כבל: אם גנבתי 100,000 דולר ונכנסתי לבית הסוהר, ו-100,000 הדולר האלה לא נמצאו, וישבתי חמש שנים בבית הכלא, ריציתי את עונשי והוצאתי את ה-100,000 דולר.

איתן כבל: האם לוקחים לי?

מיכאל איתן: בטח שלוקחים לו.

איתן כבל: הוא כבר ריצה את העונש.

קרן ויינשל: חילוט זה לא עונש.

איתן כבל: הקו שלך מעקר את כל החוק הזה, כי המשמעות של זה היא, שאם אדם חייב כספים, הנחת העבודה שאם הוא כותב ספר והוא מרוויח עליו, ממילא יתבעו אותו כל הגורמים שהוא חייב להם כסף.

איתן כבל: הוא הרוויח מהספר X שקלים, תתבע אותו אשתו כי היא רוצה את המזונות למשל.

קרן ויינשל: היא גם כך תבעה אותו, לפני כן.

איתן כבל: בכל מקרה הנחת היסוד של החוק הזה, שלא יהיה הרצחת וגם ירשת.

קרן ויינשל: זו הנחת היסוד ברוב חוקי החילוט.

קרן ויינשל: לוקחים את הכסף שלא היה צריך להיות שם.

איתן כבל: אם כך, לא צריך חוק חילוט.

ענת אסיף: שני החוקים המודרניים, הממש חדשים, שעשו הסדרי חילוט, זה נכון שהם נותנים מעמד לאלה שנקראים "טוענים בזכות".

ניסן סלומינסקי: מה החילוט שם?

ענת אסיף: אני אקדים ואומר, שאני לא מתמצאת עד הסוף בהסדרים האלה, אבל יש לי אותם כאן מול העיניים, ועברתי עליהם לקראת הישיבה היום.

ענת אסיף: שני ההסדרים האלה מאוד דומים, גם בארגוני פשיעה וגם בארגון טרור.

ענת אסיף: קודם כול, הם מאפשרים חילוט, לא רק רכוש של האדם עצמו, הם, למשל, מאפשרים חילוט של רכוש שקשור לעבירה, שנמצא בחזקתו של אדם.

ענת אסיף: לא בהכרח זה שלו.

ענת אסיף: זה כבר אחרת ממה שאצלנו, אנחנו מדברים על רווחים שהוא קיבל.

ענת אסיף: או, למשל, הם מאפשרים, כתחליף, לקחת רכוש של הנידון, שהוא שווה ערך של רכוש שקשור לעבירה.

מיכאל איתן: בחוקים האלה אני בקיא, ויודע בדיוק למה הכוונה, אני לא יודע אם השתתפו אז הרבה חברי כנסת בישיבות.

מיכאל איתן: יש כאן דבר אחר, כאן מדובר על מנגנון של מלחמה בפשע, שבאה המשטרה, פושטת על מקום שמנוהל על-ידי ארגון פשיעה, והיא לוקחת את כל הרכוש שיש שם.

מיכאל איתן: מאחר שנתנו סמכות גורפת למשטרה לקחת כל רכוש, גם נתנו זכות עמידה לכל אדם שיוכל לבוא ולהגיד- - -

ענת אסיף: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

ענת אסיף: מכיוון שההסדרים בחוקי החילוט האלה נועדו להתמודד עם תופעות אחרות, הרבה יותר מורכבות, גם הצורך לתת מעמד לכל הטוענים בזכויות האלה הוא הרבה יותר חזק.

מיכאל איתן: אין ספק שארגון פשיעה או אדם שמחרימים לו את הכסף, בגין כך שהוא והכסף שייכים לארגון פשיעה, לא יכול לבוא נושה ולהגיד, שהוא לפני עשר שנים שכר מכונית או חנות ולא שילם דמי שכירות או שכר דירה, ועכשיו הוא רוצה להיפרע מהכסף הזה.

ענת אסיף: אני בדיוק מצטרפת למה שאמרת.

ענת אסיף: דבר אחד, שני הסדרי החילוט האלה הרבה יותר מורכבים.

ענת אסיף: כדי להתמודד עם תופעות יותר מורכבות, הם מאפשרים חילוט גם של אנשים אחרים.

ענת אסיף: ככל שמרחיבים את אפשרויות החילוט, באופן טבעי צריך לאפשר, לכל מי שטוען לזכויות ברכוש הזה, בתנאים מסוימים, לטעון לזכויות האלה.

ענת אסיף: גם אם החוק שלכם עשה הכרעה אולי קלה מדי במובן שהוא לא רוצה להתמודד עם כל הטוענים לזכות, התופעה הרבה יותר פשוטה.

ענת אסיף: ואם ננסה לגרור לחוק הזה הסדר חילוט עם טוענים לזכות, מורכב כמו שיש בחוקים האלה, אני חוששת שלא ייצא מהדיונים שום דבר.

קרן ויינשל: אני לא מציעה הסדר כזה מורכב, אני רק מציעה שבית המשפט ישקול ברשימת השיקולים האלה.

גלי עציון: הרציונאל של החוקים האחרים, שהכסף לא צבוע, ולא בטוח אם הוא בא משם, ולכן נותנים זכות טיעון, פה הכסף צבוע.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: הכסף של יעקב, שהוא ראש ארגון פשע.

ענת אסיף: צריך לזכור ששני הסדרי החילוט המודרניים האלה, גם מטילים נטל על מי שמנהל את ההליכים.

ענת אסיף: כאן זה הליכים פליליים, אצלנו זה איזה הליך אזרחי שהיועץ המשפטי לממשלה מנהל.

ענת אסיף: מטילים עליהם נטל, לאתר בשקידה סבירה את כל הטוענים לזכות.

ענת אסיף: זאת פרוצדורה, שאני לא יודעת אם היא כשלעצמה לא תמנע שימוש בהוראה הזאת.

ענת אסיף: עם כל זה שאני מסכימה, שאם עושים ניתוח מאוד נקי של זכויות ושל קניין, לא עשינו כאן את ההסדר הכי טוב שיכול להיות.

ענת אסיף: אבל, במכלול הדברים, נסתבך אם נתחיל להכניס את הטוענים לזכויות.

ניסן סלומינסקי: בדיון שהיה במליאה, הרבה מאוד חברי כנסת, שלא היו בקיאים בחוק, דיברו אינטואיטיבית ושיבחו את החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל לכולם היה ברור דבר אחד, שלא רציתי להגיד שלא, כי רציתי שיצביעו בעד, היה ברור להם שהמדינה מחלטת את הכסף לטובת נושא שווה ערך לזה – למלחמה בפשע למשל.

ניסן סלומינסקי: פה דיברנו על זה הרבה, והמדיניות של יושב-ראש הוועדה היתה שאין דבר כזה, שאם המשטרה, למשל, גובה קנסות, הכסף הזה לא הולך לטובת המשטרה כדי להגביר את האכיפה.

ניסן סלומינסקי: יש פול אחד שנקרא "ממשלה", והיא קובעת את האיזון.

מיכאל איתן: כמה כסף יש, בינינו לבין עצמנו.

מיכאל איתן: אם זה יגיע ל-200,000-300,000 לעשר השנים הבאות, אני צנצנת.

אליעזר כהן: אם החוק הזה ייכנס, הם לא יחשבו לעשות כסף.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: העיקרון הוא כן נכון.

ענת אסיף: זו גם עמדת הממשלה, שהחילוט צריך להיות למדינה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שחברי הכנסת נתפסו לדבר פשוט, וזאת הערה שצריך לשים אליה לב.

מיכאל איתן: זה יכול לבוא בהסתייגות.

ניסן סלומינסקי: לא בהסתייגות, חס ושלום.

מיכאל איתן: הממשלה מתנגדת, אני לא חושב שכדאי להיכנס לזה.

מיכאל איתן: מטרת החוק היא לעשות צדק, זה לא עניין פיננסי, זה יותר עניין של עיקרון לעשות צדק.

מיכאל איתן: זה משהו שמקומם.

מיכאל איתן: זה מסר מקומם שאדם עושה רווח מכסף.

ענת אסיף: במובן מסוים כן הכנסנו את הנפגע, במקרה שכבר יש לו פסק דין לפיצוי, שהוא כן ייפרע מהכסף הזה, גם לפני וגם אחרי.

ניסן סלומינסקי: היתה עוד הערה אחת, אבל היא היתה חלק קטן, שהרגישו שיש הבחנה בין בעלי החוב האחרים, שזה ודאי שלא, לבין מזונות לאישה.

ניסן סלומינסקי: מזונות לאישה, כל אחד מרגיש שפה זה לא בעל חוב רגיל, שאדם יוצר לו חובות ועכשיו הוא רוצה ליהנות מהפשע כדי לכסות את החובות.

איתן כבל: אין גבול לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך, אבל אני רוצה להיות הוגן.

ניסן סלומינסקי: לגבי מזונות לאישה, למרות שאני מרגיש שהייתי רוצה, אני מוריד את זה.

מיכאל איתן: למה מזונות לאישה, שהוא נפרד ממנה, זה כן, ותמיכה בילד הנכה שלו, שגר אתו, זה לא? מה ההיגיון?

ניסן סלומינסקי: ילד נכה, יכול להיות שכן.

איתן כבל: ברגע שפתחת את הדלת, נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שאי אפשר להכניס סייגים בנושא הזה.

מיכאל איתן: אם הוא יקדיש את הכסף למטרות צדקה, יתרום את זה?

ענת אסיף: מה שקרן ויינשל הסבירה זה נכון, תזכרו שכתבנו סעיף, שיש אמצעי מחייה מינימליים שמהם לא ייקחו את הכסף.

קרן ויינשל: הוספנו את סעיף 7(א) ו-(ב).

קרן ויינשל: בסוף הדיונים החלטנו להוסיף, שאם אין מגורים סבירים או אמצעי מחייה סבירים, לא יחלטו.

ענת אסיף: אם כל מה שנשאר לו, זה הבגדים שלגופו, את זה לא ייקחו, וגם לא את תנאי המחייה המינימליים.

קרן ויינשל: יש כמה הערות שקיבלתי ממשרד המשפטים, שאני מסכימה להן, והוועדה צריכה לדון בהן.

ענת אסיף: עברנו עוד פעם על הנוסח שעבר בקריאה ראשונה במשרד.

ענת אסיף: תסתכלו בהגדרה של רווחי העבירה, ומדובר על "רווח בכסף או בשווה כסף".

ענת אסיף: תהינו מה קורה אם הבן אדם קיבל את הכסף, ומיד למחרת המיר אותו, למשל, קנה רכב בכסף הזה.

ענת אסיף: אנחנו לא בטוחים שברור שאפשר להגיע למכונית.

ענת אסיף: רצינו להוסיף, ונמצא את הדרך הניסוחית לעשות את זה, בתנאי שזה יהיה מקובל עליכם כמובן, שהרווח, כולל זכות שלו לקבל רווח, זאת אומרת, שאם כבר הוא חתם על חוזה עם המוציא לאור לקבלת 50,000 דולר בעוד שנה, החילוט יוכל ללכת ישירות למוציא לאור, ולהגיד למוציא לאור שהוא לא ישלם לעבריין, אלא הוא ישלם ישר למדינה.

מיכאל איתן: זה עוד לפני שהוא קיבל, ויש אחרי שהוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: אז המדינה תעודד עבריינים לפרסום ולנסות להרוויח.

ענת אסיף: אם אתה כבר מעלה את זה, זאת הבעיה של כל החוק הזה.

ענת אסיף: דבר נוסף שחשבנו, בשביל לתת קצת יותר מעשיות למנגנון הזה, שמרגע שהוגשה הבקשה, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה יוכל לבקש מה שנקרא "סעדי ביניים", זאת אומרת, סעדים זמניים, למשל, להטיל עיקול על החשבון עד שההליך יסתיים.

ענת אסיף: אחרת, אנחנו צופים תופעה, שעד שייגמר ההליך יבריחו ויעלימו את הכסף, ויש לנו דוגמאות של סעדי ביניים בהסדרים אחרים, שאפשר לקחת.

מיכאל איתן: מה תכניסו לגבי יכולת להגיע לרכוש שהושג מחוץ לכספים האלה?

ענת אסיף: נסת

ענת אסיף: כל אם הניסוח עונה על זה או לא, כי כתוב "רווח בכסף או שווה כסף".

מיכאל איתן: זה צריך להיות כתוב, זה רווח בכסף או בשווה כסף.

מיכאל איתן: אתם צריכים להגיע למצב שאדם קיבל את הכסף, והוא עשה בכסף שימוש, שאפשר יהיה לרדת הלאה.

מיכאל איתן: שווה הכסף זה אם הוא קיבל מיד משהו שהוא לא כסף.

קרן ויינשל: אלה שתי הפרשנויות.

קרן ויינשל: אני דווקא סבורה שזה כן כולל.

קרן ויינשל: נמצא ניסוח שמבהיר את זה.

ג'ורג' במביליה: זה לא כולל.

ג'ורג' במביליה: לפי הפסיקה של בית המשפט זה לאו דווקא.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות כולל.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: אתה יכול לשלם לאדם בכסף או בשווה כסף.

מיכאל איתן: השאלה, אם האדם לקח את השווה כסף והפך אותו לכסף, האם אתה יכול לקחת לו את הכסף השני, או שהוא הפך אותו לכסף וקנה משהו אחר שהוא שווה כסף.

מיכאל איתן: האם אפשר לרדת לזה?

מיכאל איתן: זה לא כתוב פה.

מיכאל איתן: פה כתוב שהוא יכול לקחת את הכסף או את השווה כסף.

ענת אסיף: לא רק זה, גם צריך לזכור שבדרך כלל אנשים, במקרים האלה, מקבלים כסף, אבל הכסף לא צבוע בחשבון, ויכול להיות שיש לו מינוס בחשבון.

מיכאל איתן: ב"ארגוני פשיעה" כתוב "שהוא מושג כתוצאה מ...".

ענת אסיף: אני מסכימה שזה דורש הבהרה במיוחד, כי גם כשבן אדם מקבל כסף, הוא מקבל צ'ק של 40,000 דולר, זה לא נשאר צבוע ככסף שהוא קיבל.

ענת אסיף: זה נכנס לחשבון ונבלע איפה שנבלע, שלא יגידו לנו שנמצא בדיוק את השקלים.

ענת אסיף: יש מה שנקרא במשפט האזרחי "דיני עקיבה", שיכול להיות שממילא באופן כללי חלים על ההליך הזה, ולא צריך להבהיר את זה.

ענת אסיף: נבדוק ונראה אם זה דורש הבהרה.

ענת אסיף: אני מניחה שתהיה עוד ישיבה לעבור על הניסוח.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בזריזות.

מיכאל איתן: לא רק שנעשה עוד ישיבה, אלא עוד הייתי מעביר את החוק הזה לפקולטות למשפטים או לגורמים נוספים, שנשמע.

מיכאל איתן: זה חוק חדשני מאוד.

קרן ויינשל: מין תזכיר חוק.

ניסן סלומינסקי: זה מוגזם.

אליעזר כהן: הוא לא מדבר על שנה, הוא מדבר על חודש.

מיכאל איתן: אני מדבר על כמה שבועות, ונעשה עוד ישיבה אחר כך.

קרן ויינשל: במכללה למינהל עשו על מקרה כזה משפט מבוים.

קרן ויינשל: אמרו שם שיש חוק כזה, תגישו בג"ץ ותראו אם הוא חוקתי או לא, ובסוף החליטו שהחוק הוא חוקתי.

ניסן סלומינסקי: בלעדינו, בלי מגישי החוק?

ענת אסיף: זה היה לפני שהחוק הוגש.

מיכאל איתן: הסיכום שלי בשלב הזה, שתכינו את הצעת החוק, וברגע שהוא יהיה מוכן, נשלח את הצעת החוק עם מכתב לוואי קצר שאנחנו עומדים לקיים ישיבה אחרונה בהצעת החוק הזאת, ולפני קיום הישיבה נשמח לקבל תגובה, אם יש.

מיכאל איתן: מי שירצה לבוא עם התגובה ולהשתתף בדיון, יוזמן מיד לדיון.

מיכאל איתן: אני מבקש לשלוח למועצת העיתונות ולכל הפקולטות למשפטים במוסדות האקדמיים.

ענת אסיף: יש לי עוד שלוש הערות קטנות.

ענת אסיף: קודם כול, הבנתי מקרן ויינשל שבמליאה עלתה שאלה לגבי סעיף ההתיישנות, האם יוכלו לחלט רווחים גם מפרסומים, כשהפרסום עצמו נעשה עוד לפני ההרשעה, וזה עדיין נכנס לגדר הסעיף של תקופות ההתיישנות.

ענת אסיף: בדקנו את הניסוח, וזה חל על זה.

ענת אסיף: הסעיף של ההתיישנות, גם אם הספר התפרסם לפני שהוא הורשע סופית, אחרי שהוא יורשע סופית, בתנאי שלא יעברו חמש שנים מיום הפרסום, אפשר יהיה לבקש לחלט.

ענת אסיף: מבחינה זאת אנחנו מכוסים.

ניסן סלומינסקי: יש כיוון הפוך, את עושה עסקה עם המוציא לאור, שיפרסם את הספר עכשיו, והוא ישלם את הכסף- - -

ענת אסיף: זה לא משנה, אתה כבר שם את היד על הזכות שלו, ברגע שהיא נוצרה.

ענת אסיף: אבל מה שחשוב, וזה הזכיר לנו שצריך לעשות הוראת תחולה על החוק הזה, כדי לא לפגוע באנשים שכבר סגרו דברים קודם.

ענת אסיף: אנחנו מציעים שהחוק הזה יחול רק לגבי רווחים שהופקו.

ענת אסיף: רווחים זה כולל זכויות, חוזים, אחרי שהחוק התפרסם, ופרסומים שנעשו אחרי שהחוק התפרסם, כדי לא לבוא היום ולהגיד למישהו שסגר את החוזה ופרסם את הספר, כי הוא לא ידע שיהיה חוק כזה.

ענת אסיף: זה לא נראה לנו ראוי מבחינה חוקתית.

ענת אסיף: זה סעיף תחולה שאנחנו מציעים להוסיף.

הילה קרנר סולימן: למה יש סייג של חמש שנים מיום ההרשעה?

קרן ויינשל: יש שני רציונלים שונים לסייג של סעיף קטן (א) ולסייג של סעיף קטן (ב).

קרן ויינשל: הסייג של סעיף קטן (א), למרות שאנחנו כל הזמן אומרים שחילוט זה לא סנקציה עונשית, בכל מקרה רצינו שאחרי איזה זמן ייסלח לאדם.

גלי עציון: תחשבו כל הזמן על בני סלע לנגד עיניכם.

גלי עציון: אפילו תקצרו את זה, שלא יהיה חמש שנים, אלא שלוש שנים מיום הפרסום.

קרן ויינשל: תסתכלי על הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, מה שהוחלט בוועדה, שבמקרה של בני סלע למשל, כשהעבירה היא כל כך חמורה, ההתיישנות היא שלוש שנים מיום סיום ריצוי המאסר בפועל.

קרן ויינשל: כך את מביאה בחשבון גם את המקרים החמורים.

גלי עציון: אם הוא בני סלע "קטן", וזה לא אונס של הרבה נשים, והוא נכנס לכלא רק לחמש שנים, יקצרו לו- - -

ענת אסיף: סופרים מיום שהוא יוצא.

ענת אסיף: שלוש שנים מיום שהוא יוצא.

קרן ויינשל: אם הוא נכנס לכלא לחמש שנים, זה שמונה שנים.

הילה קרנר סולימן: נכון שיש רציונל של החוק, אבל יש פה סוגייה משנית שהפכה להיות ראשונית, וזאת החוויה של נפגע העבירה.

הילה קרנר סולימן: ככל שעובר הזמן ויש תהליך של החלמה, ואז יש הפצה של הפרסום, הפגיעה תהיה יותר קשה.

אליעזר כהן: דיברת על בני סלע, תתני לי עוד דוגמה.

אליעזר כהן: אתם מדברים על מקרים יוצאי דופן ובודדים.

קרן ויינשל: את רוצה שלא תהיה בכלל התיישנות?

הילה קרנר סולימן: בעבירות מין ואלימות או פגיעה מסוג עבירות מין ואלימות, שההתיישנות תהיה הרבה יותר חמורה.

ניסן סלומינסקי: בני סלע, אם היית אומרת שאתם אוסרים עליו לפרסם בכלל, בגלל הנושא של הנפגעות, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה לא אוסר על פרסום.

ניסן סלומינסקי: זה חופש הפרט, ונגד זה אנחנו לא יכולים להתמודד, הבעיה שלנו היא רק, שהוא לא ירוויח את הכסף.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה אולי לא ייתן לו יצר הרע גדול לפרסם, אולי כן ואולי לא.

הילה קרנר סולימן: אולי מתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

הילה קרנר סולימן: עובדה שקבעתם איזו תקרת התיישנות.

הילה קרנר סולימן: במקרים מסוימים ראוי להביא את סוגיית נפגעי העבירה.

קרן ויינשל: הסוגייה נשקלה, יש איזון בסעיף קטן (א) בהתאם לחומרת העונש שהוא קיבל.

הילה קרנר סולימן: שלוש שנים מיום שהוא יוצא ממאסר.

הילה קרנר סולימן: אין שום איזון.

ליאת שלם: מבחינת סעיף ההתיישנות, מבחינת המשפט המשווה, בקנדה מדובר על זה, ש-15 שנים ממועד ביצוע התשלום הראשון.

ליאת שלם: זה היה סעיף מגבלת הזמן.

ענת אסיף: העמדה של הממשלה בעניין הזה היא כמו שנקבע בקריאה הראשונה.

ענת אסיף: יש שני מנגנוני התיישנות: סעיף 3(א) מדבר על חמש שנים מיום ההרשעה או שלוש שנים מיום סיום ריצוי מאסר בפועל, לפי המאוחר.

ענת אסיף: צריך לזכור שהחוק הזה בכל זאת מרחיק לכת, הוא לוקח קניין של אנשים, ועצם הכתיבה של הספר היא לא עבירה, זה לא רכוש שהושג בעבירה.

ענת אסיף: זה נכון שזה רכוש שקשור לחטא.

ענת אסיף: אבל מלכתחילה אנחנו נמצאים כאן בתוך סיטואציה שתיבחן בפסקת ההגבלה של חוק היסוד.

ניסן סלומינסקי: ככל שהזמן עובר זה מפסיק להיות אקטואלי ובר כסף.

הילה קרנר סולימן: עבירות מין לצערי הן תמיד אטרקציה פרסומית.

אליעזר כהן: אומרים שבני סלע אנס.

אליעזר כהן: זה מקרה בודד.

הילה קרנר-סולימן: בני סלע הוא היחיד שפרסם את מרכולתו.

ענת אסיף: הוא דיבר על כוונתו, אבל הוא עוד לא עשה כלום.

הילה קרנר סולימן: כמה אתי אלון יש?

הילה קרנר סולימן: גם אחת בינתיים.

הילה קרנר סולימן: אם מדברים על חוק הצהרתי, אז כבר ללכת עם ההצהרה.

ניסן סלומינסקי: ואנונו יהיה אקטואלי כל עוד הפשע שהוא עשה אקטואלי.

ניסן סלומינסקי: 99% מהפשעים זה פשע שאדם ביצע, ונגמר.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה את הפשע, עכשיו הוא רק בא ליהנות מזה שהוא יפרסם אותו, יעשה סרט וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאחרי תקופה מסוימת של התיישנות, זה כבר יהיה לא רלוונטי, אף אחד לא יהיה מוכן לשלם לו כסף בשביל זה, ואתה מוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: יש סוג בודד, למשל ואנונו, שהפשע עדיין אקטואלי גם אחרי שהוא יוצא.

מיכאל איתן: יש לך עשרות פשעים כאלה.

ענת אסיף: זו לא בעיה, ברגע שהוא יפרסם עוד פעם ספר על הסודות, הוא עוד פעם עובר עבירה.

ניסן סלומינסקי: לא על הסוד הוא יפרסם את הספר.

מיכאל איתן: אתה מסתבך.

קרן ויינשל: יש פתרונות אחרים.

ניסן סלומינסקי: מיקי איתן, אתה הולך בפרוצדורה שקבעת, אבל בזריזות בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תיתן רק למי שרוצה להעיר הערות.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לתקוף את החוק, זה כבר מאוחר מדי.

ג'ורג' במביליה: אני מבקש סעדים זמניים ומעמד צד אחד.

ג'ורג' במביליה: מהניסיון שלנו בהלבנת הון רכוש, שלא תתפסי בסעדים זמניים.

ג'ורג' במביליה: הצד השני יבריח אותו, כנ"ל גם בנושא הזה.

ליאת שלם: יש לי שתי הערות.

ליאת שלם: הערה ראשונה, יש נושא שאני לא יודעת אם עלה פה או לא, העברנו את זה גם למשרד המשפטים, אולי להכניס סעיף של חובת דיווח.

ליאת שלם: אם נסתכל על המודל של קנדה, יש סעיף שקובע, שמי שמתחייב לשלם לאדם שהורשע בעבירה עבור פרסום דבר שעניינו אותה עבירה, צריך להודיע, תוך פרק זמן מסוים, לגורם מסוים.

ליאת שלם: אפשר לעשות פה משהו מקביל, אולי היועץ המשפטי לממשלה.

ליאת שלם: לא רק שקיימת שם חובת דיווח כזאת, מי שלא מדווח, זה מהווה עבירה פלילית, שיש בגינה עונש של 50,000 דולר קנס.

ליאת שלם: הערה שנייה.

ליאת שלם: אני לא יודעת אם נרצה לפתוח לדיון או לא, ואני מתנצלת שלא היינו בדיונים הקודמים, אבל בנושא של עבירה, ההגבלה שקיימת בהצעת החוק הזאת- - -

מיכאל איתן: את מי את מייצגת?

ליאת שלם: את המשרד לביטחון פנים.

מיכאל איתן: אתם לא מתואמים עם הממשלה?

ליאת שלם: העברנו בזמנו את ההצעות.

ליאת שלם: מה שמוצע פה, ההגבלה לעבירות שהעונש שלהן הוא שבע שנות מאסר, היא חריגה ביחס למשפט המשווה, ביחס לחוץ-לארץ.

ליאת שלם: בארצות-הברית אין הגבלה בכלל לעניין העבירה, אפשר לשקול את זה גם פה, או להקביל למה שקורה בקנדה, שעבירות שכלולות בחוק הן עבירות חמורות שדינן מאסר חמש שנים או יותר, ובעבירות מין או בניסיון לתקיפה מינית ובפגיעה חמורה ברכוש.

קרן ויינשל: בקנדה אין את חוק העונשין שלנו, עם העונשים שלנו, שהם תמיד גבוהים.

ענת אסיף: היה על זה דיון ארוך, למיטב זכרוני, והוועדה הגיעה למסקנה שהאיזון הוא שבע שנים.

ענת אסיף: אפשר לפתוח את זה שוב לדיון.

מיכאל איתן: הדיון היה בגלל ההתייחסות השונה לעונשים המרביים בקנדה ובישראל.

מיכאל איתן: חמש שנים בבית סוהר בקנדה אולי שווה ערך לשבע שנים בישראל.

קרן ויינשל: אצלנו יש עונשים גבוהים.

קרן ויינשל: היום, בבית משפט לעניינים מקומיים, יש 18 שנה.

גלי עציון: אם אתה אונס, זה לא כל כך נורא.

גלי עציון: ..

מיכאל איתן: מה עמדת משרד המשפטים להצעות?

ענת אסיף: הרעיון של הטלת חובת דיווח, דנו על זה לפני שגיבשנו את הדעה בהצעת החוק הזאת, והגענו למסקנה, שאפשר לחיות בלי זה.

ענת אסיף: ודאי שאנחנו מתנגדים לעשות עבירה פלילית על מוציא לאור שלא ידווח, כי חובת דיווח פלילי זה דבר מאוד קיצוני, ששמור היום לדיווח על פגיעות בקטינים ובחסרי ישע.

ענת אסיף: אנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות חובת דיווח.

ענת אסיף: לכתוב סעיף על חובת דיווח, שאין בצדו סנקציה, זה די סתמי, ואחרי שחשבנו על זה החלטנו, שאנחנו מאמינים שממילא כורח הדברים יביא את המוציאים לאור לא לחתום על חוזים כאלה, והחוק הזה יעשה את שלו, גם בלי להטיל חובות על המוציאים לאור.

ענת אסיף: מכל מקום, אם יש מחשבה לעשות את זה, לא הייתי מכניסה סעיף כזה לפני שאנחנו שומעים אותם.

ענת אסיף: אני חושבת שהחוק הזה יכול להתחיל את חייו החדשניים בלי דבר כזה.

ענת אסיף: זו גם היתה עמדת הממשלה, בגלל זה גם אישרו את החוק כמו שהוא.

ענת אסיף: לגבי ההצעה השנייה.

ענת אסיף: תמיד כשקובעים קו של חומרת עבירה באיזה חוק, זה משהו שבאיזה מקום נפלה הכרעה, במקרה זה, זה היה פה, בוועדה.

ענת אסיף: לנו היא נראית סבירה ומאוזנת – עבירות שעונשן שבע שנים ומעלה.

ענת אסיף: תמיד אפשר לפתוח את זה שוב לדיון.

ענת אסיף: אני לא יכולה להגיד שחמש שנים זה לגמרי לא הגיוני, ותשע שנים זה לגמרי הגיוני.

ענת אסיף: צריך ללכת עם ההכרעה שהתקבלה, היה על זה דיון לא של דקה, היה דיון לפחות של 20 דקות, למיטב זכרוני, על איזה עבירות.

ענת אסיף: הרעיון של החוק הזה, לתפוס את הדברים החמורים, את הרווחים שמופקים מפרסומים על עבירות חמורות.

ענת אסיף: שבע שנים נראה לנו בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: נניח שמוציא לאור הולך לחתום עם פושע על הוצאת ספר, הוא יהיה חייב לדווח, אבל הוא יודע שהוא הולך לעשות עבירה.

ענת אסיף: הוא לא עושה עבירה, מותר לו לחתום חוזה.

מיכאל איתן: מייצרים כאן עבירה חדשה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם הוא לא ידווח, אז זו תהיה עבירה.

ענת אסיף: מחייבים אותו לדווח ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק שלנו, הכסף הזה צריך ללכת לממשלה?

ענת אסיף: לפי החוק, היועץ המשפטי לממשלה יכול לבקש מבית המשפט לחלט את הכסף הזה.

ענת אסיף: למוציא לאור מותר לחתום אתו את החוזה.

ניסן סלומינסקי: האם למוציא לאור מותר לשלם לפושע?

ענת אסיף: כן, אבל המדינה יכולה לקחת את זה מהפושע, או ישירות מהמוציא לאור.

ניסן סלומינסקי: איך המדינה תדע?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו הולך ל"ידיעות אחרונות" לחתום, איך המדינה תדע?

ענת אסיף: אלה דברים שיודעים עליהם.

ענת אסיף: כל אחד יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד לו.

מיכאל איתן: יצא ספר, הם הולכים למוציא לאור, שואלים אותו למי הוא שילם.

ניסן סלומינסקי: מה לגבי חובת דיווח בלי עבירה פלילית?

מיכאל איתן: לא שווה לקבוע פעולות ללא עונש.

מיכאל איתן: אתה לא כותב המלצות, זה ספר חוקים.

ענת אסיף: אני מניחה שהחוק הזה יופעל לא בהרבה מקרים.

ענת אסיף: אלה מקרים שממילא יגידו לתודעה הציבורית ויצרמו.

ענת אסיף: גם כך זה חדשני, בואו נתחיל כך.

גלי עציון: דווקא המקרים שעשויים ליפול למקומות האלה אלה מקרים מאוד חריגים.

גלי עציון: לדוגמה, אנשים שלא הורשעו, כיוון שהם הוגדרו כבלתי כשירים לעמוד לדין.

גלי עציון: יש תיק עכשיו, שהתנהל בחיפה שנקבע בו פסק דין של נזיקין.

גלי עציון: האיש הזה יצטרך לממן את זה מאיפה שהוא?

מיכאל איתן: אני אעשה פרפרזה על בדיחה ידועה.

מיכאל איתן: אחד הלך וביצע עבירה, ואחר כך הוא הוכרז כבלתי שפוי ואשפזו אותו, אבל הוא ישב שם וכתב ספר, והספר נהיה "בסט סלר", והוא עשה מיליונים.

מיכאל איתן: באו לשופט שלו ואמרו לו: מה זה?

מיכאל איתן: הוא אמר: חולה, חולה, אבל הוא לא טיפש.

מיכאל איתן: אותו דבר כאן.

מיכאל איתן: הבן אדם חולה.

גלי עציון: עדיין הוא לא צריך ליהנות.

גלי עציון: במקרה שאין ויכוח שהמעשה נעשה על-ידו, והסיבה היחידה שהוא לא הורשע, כי הוא הוכרז בלתי כשיר לעמוד לדין- - -

ענת אסיף: זו סיבה מאוד משמעותית.

ענת אסיף: אין לו אחריות פלילית.

גלי עציון: אין לו אחריות פלילית, אבל אין סיבה שהוא ייהנה מכספים.

מיכאל איתן: בן-אדם חולה.

מיכאל איתן: את מקבלת את ההנחה שהוא חולה.

גלי עציון: עשרה חודשים אחר כך הוא כבר יכול לצאת לחופשות.

מיכאל איתן: מכאן זה מתחיל.

מיכאל איתן: קשה לבני אדם להפנים את העובדה שיש לאנשים מחלות נפש.

גלי עציון: זה ממש לא הרציונל.

גלי עציון: הרציונל, שגם אם אתה חולה נפש, זה לא נותן לך את הזכות ליהנות מהדבר הזה.

מיכאל איתן: אתה לא נהנה.

גלי עציון: אם אתה מפרסם ספר ותקבל תמלוגים, אתה נהנה.

מיכאל איתן: הוא כתב ספר על המחלה שלו, לא על דברים פליליים.

גלי עציון: כל הדברים האלה מסורים לסמכות בית המשפט.

גלי עציון: מה שאנחנו אומרים פה, שהם בכלל מחוץ למעגל.

גלי עציון: בית-המשפט לא יכול לבדוק את העניין.

ניסן סלומינסקי: את צודקת, אבל נתחיל.

גלי עציון: אלה החריגים שעשויים להגיע לפרסום.

גלי עציון: אלה התיקים הכי מוטרפים והכי מזוויעים.

ניסן סלומינסקי: אם זה יקרה, נחזור לפה ונעשה תיקונים.

ניסן סלומינסקי: אני שומר לעצמי את הזכות להוסיף עוד תיקון.

מיכאל איתן: תראי לי כמה מקרים את מכירה של אנשים שפרסמו ספרים?

גלי עציון: כמה אנשים אתה מכיר שהתראיינו בשובם מהכלא תמורת 10,000 דולר?

ענת אסיף: לא כולם מסכימים לשלם.

ענת אסיף: לפי מה שעולה מהכתבה מועצת הרשות השנייה הוציאה הנחיות לא לשלם.

ניסן סלומינסקי: היא הוציאה הנחיה אחרי שפניתי ואנסתי אותם בכוח.

ניסן סלומינסקי: בשביל הרייטינג הערוצים מוכנים לעשות הכול.

גלי עציון: זה לא כל כך ילך לקטע של ספרים, אתם צודקים, אבל לריאיונות זה ודאי ילך.

גלי עציון: ככל שגדלים מספר הערוצים וגדלות כל תוכניות האירוח, זה רק עניין של זמן, שהדברים יפוצו בכסף.

גלי עציון: בארצות-הברית זה המצב.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לכם.