ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 383, 2005-01-11 10:20

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קרן ויינשל: מונח בפנינו צו בתי המשפט.

קרן ויינשל: אחת מהמסקנות של ועדת אור היתה להפוך, בנושאים מסוימים, ערעורים לדן יחיד במקום בהרכב.

קרן ויינשל: מה שמבקשים, שהנושאים שנידונים בבית המשפט לעניינים מקומיים, שאני אפרט עוד מעט, יידונו, במקום בהרכב של שלושה שופטים, בדן יחיד בבית משפט מחוזי.

קרן ויינשל: העניינים מורכבים.

קרן ויינשל: חלקם מאוד פעוטים, כמו דוחות חנייה למשל.

קרן ויינשל: אלה דברים מאוד פעוטים, שחבל לבזבז את הזמן עליהם.

קרן ויינשל: חלקם קצת יותר מסובכים, ולשכת עורכי-הדין יציגו את עמדתם, ביניהם תכנון ובנייה.

מיכאל איתן: מה העניינים המסובכים?

קרן ויינשל: עניינים שיש בהם שנתיים מאסר למשל.

קרן ויינשל: יכול להיות שגם בהם אפשר לדון בדן יחיד.

מיכאל איתן: שופט שלום ממילא יכול היה לתת שנתיים מאסר.

קרן ויינשל: כאן מדברים על ערעור.

מיכאל איתן: זה עד שנתיים.

ערן בן עוזר: יש דברים שחשובים אפילו יותר משנתיים מאסר, כמו למשל העניינים הכי חשובים של אדם, כמו להרוס את כל ביתו.

ערן בן עוזר: קיבלתי לפני רבע שנה החלטה שיפוטית, לדעתי לא מוצדקת, שהורסת את כל ביתה של משפחה וכל חצרה של משפחה, כל אשר לה, וב"קטנה" נותנת קנס של 400,000 שקלים.

מיכאל איתן: זה בבית משפט מקומי?

ערן בן עוזר: בבית משפט לעניינים מקומיים, ואין בבית משפט השלום הרבה דברים חשובים מהסוג הזה.

ערן בן עוזר: נתן שופט החלטה מהסוג הזה, אם אני לא אצליח להפוך אותה לערעור, חרב עולמה של המשפחה.

מיכאל איתן: אין מה לעשות.

יצחק לוי: האם הם לא יכולים לערער?

מיכאל איתן: הם מערערים, אבל יש שלושה שופטים, ועכשיו יהיה רק שופט אחד, ובקשת ערעור לעליון תישאר.

מיכאל איתן: הצדק הוא יחסי.

מיכאל איתן: מה נעשה שאנשים אחרים, בגלל זה, צריכים לחכות שנים אין סוף בשביל לקבל את הצדק הכי קטן שמגיע להם, כי זה בבית המשפט המחוזי, והשופטים לא פנויים לטפל בערכאה הראשונה, לפעמים בדברים איומים ונוראיים.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא לא שעכשיו קר לי ברגליים.

מיכאל איתן: הבעיה, שאם אני אמשוך את השמיכה לרגליים, אני אקרר את החלק האחר.

ערן בן עוזר: האיזון לא צריך להיות בכך שעניינים שהם בראש החשיבות, ב-10% החשובים ביותר, העניינים החשובים ביותר שבערכאה ראשונה, עניינים מסוימים שבבית משפט לעניינים מקומיים, שהם אלה שייפגעו ויידונו בדן יחיד, גם במובן של שיקול דעת של אדם אחד ולא שלושה, גם במובן המסר והשדר שעובר גם לבית המשפט המקומי.

מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני מראה לך בעיות אחרות שאולי זה יפתור, ואתה לא עונה לי על זה.

מיכאל איתן: שני השופטים הנוספים, בזמן שהם צריכים להיות שותפים לתהליך של הערעור, האם בזמן הזה הם לא יכולים לעשות צדק בתיקים שמחכים ארבע-חמש שנים?

יצחק לוי: האם לשכת עורכי הדין מתנגדים לצו הזה?

ערן בן עוזר: אנחנו מתנגדים לכלליות – נאמר "כל ענייני בית משפט לעניינים מקומיים".

ערן בן עוזר: זה מכיל גם עניינים פעוטים, ולהם אנחנו לחלוטין לא מתנגדים, לא חנייה, ולא מים צוננים, ולא הרבה מאוד דברים שיש שם, אבל יש גם עניינים מורכבים.

מיכאל איתן: כמו סוסים לא קשורים במרכז העיר...

ערן בן עזר: זה גם עניין פעוט.

יצחק לוי: להרוס בית, זה דבר גדול.

ערן בן עוזר: להרוס בית ולהטיל כלאחר יד קנס של כמעט חצי מיליוני שקלים, זה דבר גדול.

מיכאל איתן: יש ערעור.

מיכאל איתן: העניין של ההריסה בא כנראה בעקבות צו מינהלי, זה לא סתם הריסה בתהליך שמישהו הרס.

מיכאל איתן: יש משפט, יש צו הריסה, ובית המשפט הגיע למסקנה.

יצחק לוי: האם אתם באים עם רשימת עבירות שכן יהיו ורשימת עבירות שלא יהיו?

יצחק לוי: אתם מציגים בפנינו מסמך?

ערן בן עוזר: אמרתי לגברתי היועצת המשפטית בוועדה.

ערן בן עוזר: אני הוסמכתי להתייחס לדבר כפי שהוא, ולהתנגד מהטעמים שאני אסביר.

ערן בן עוזר: עוד לא הסברתי את הטעם הפורמלי, אבל כיוון שהייתי בוועדה שלנו והאזנתי לרוח הוועדה, אני יכול להגיד באופן מוסמך וחד משמעי, שרוב העניינים הם באמת פעוטים, אין לנו שום התנגדות, אבל הכלליות, שלוקחת עניינים הרי גורל יחד עם העניינים הפעוטים כמקשה אחת, היא תשדר מסר.

מיכאל איתן: מה זה "הרי גורל"?

יצחק לוי: הריסת בתים בארץ זה לא הרה גורל.

יצחק לוי: עכשיו הולכים לעשות חוק שהורסים 8,000 בתים, ואין זכות ערעור, לכן אני לא מתרגש מהריסת בתים.

יצחק לוי: עכשיו הולכים להרוס 17 יישובים, אף אחד לא יכול לערער על הבית שלו, אפילו אין ערעור בפני אחד.

מיכאל איתן: לא שאין ערעור, אין אפילו ערכאה.

יצחק לוי: עזוב הריסת בתים, במדינת ישראל זה לא חשוב.

יצחק לוי: האם חוץ מהריסת בתים יש עוד משהו?

קרן ויינשל: יש מאסר שנתיים, יש מאסר 18 חודשים.

ערן בן עוזר: לא הוסמכתי לומר כרגע מול כל הרשימה של מה שיכול להידון, מה כן ומה לא.

מיכאל איתן: על זה הדיון עכשיו.

ערן בן עוזר: אנחנו דנים בצו כפי שהוא.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים בצו כפי שהוא.

מיכאל איתן: אנחנו דנים על מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אתה אומר שלחלק אתה מסכים ולחלק אתה לא מסכים, רק שאתה לא יודע לאיזה חלק אתה מסכים ולאיזה חלק אתה לא מסכים.

ערן בן עוזר: באתי להגיד שלהצעה הזאת אנחנו מתנגדים.

מיכאל איתן: אדוני, אין לי בעיה, רק שהעובדות שבאת לא מוכן.

ערן בן עוזר: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

ערן בן עוזר: אם הייתי נדרש להתייחס לנושאים מסוימים ולומר למה אני מסכים ולמה אני לא מסכים, הייתי עושה את זה.

מיכאל איתן: ברור שאתה נדרש.

מיכאל איתן: אתה אומר שלחלק אתה מסכים ולחלק לא, רק שאתה לא יכול להגיד עכשיו לאיזה כן ולאיזה לא.

מיכאל איתן: לפני דקה אמרת שלחלק אתה מסכים.

ערן בן עוזר: אמרתי שמבחינת מה שהוזמנו לכאן היינו אמורים להתייחס להצעה הזאת.

מיכאל איתן: אדוני, אל תבלבל את המוח, תעשה לי טובה.

מיכאל איתן: אתה לא בבית משפט פה, אתה יכול לדבר פחות בנימוס, אבל יותר לעניין.

מיכאל איתן: תהיה פרקטי.

מיכאל איתן: הרי אתה אומר לי בפירוש שלחלק אתה מסכים ולחלק לא.

ערן בן עוזר: אני אומר את סוגי הדברים.

מיכאל איתן: לחלק מהסוגים אתה מסכים ולחלק מהסוגים אתה לא מסכים.

ערן בן עוזר: הבאתי דוגמאות.

מיכאל איתן: אדוני, כן או לא.

מיכאל איתן: מה יש כאן להתפלסף כל כך הרבה?

ערן בן עוזר: אתה לא נותן לי להשיב, תן לי להשיב.

קרן ויינשל: יש סנקציות שהוא לא מסכים עליהן.

קרן ויינשל: סנקציות של צו הריסה הוא לא מסכים.

מיכאל איתן: אני אומר שיגיד מה כן ומה לא.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

ערן בן עוזר: לא נערכתי ולא הייתי אמור להיערך.

ערן בן עוזר: אם הייתי אמור להיערך, הייתי נערך.

ערן בן עוזר: לא נערכתי לומר לך ברשימה עכשיו.

מיכאל איתן: תגיד שאין לך את הרשימה ותכין לפעם הבאה.

ערן בן עוזר: אני מוכן.

ערן בן עוזר: אני לא מבלבל את המוח ולא מתפלסף, אלא באתי אל מול הדבר הזה.

מיכאל איתן: למה לך להגיד כל כך הרבה מילים.

מיכאל איתן: תגיד שבפעם הבאה תביא.

מיכאל איתן: מה הסיפור שלך?

ערן בן עוזר: סליחה.

ערן בן עוזר: אם תיתן לי להתבטא, אני אענה לך.

דורית ואג: אני חושבת שאפשר לחסוך את הדיון הארוך הזה, אם תשמע את הנהלת בתי המשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה רוצה הבן-אדם הזה.

קרן ויינשל: בדיונים לפני הישיבה, נושא אחר שעלה הוא הטכניקה של התיקון.

קרן ויינשל: גם אם אנחנו מסכימים שהתיקון ראוי, הדרך שבה מבקשת הממשלה כרגע, אולי היא תשנה את דעתה, לשנות את זה, זה באמצעות תיקון צו, באמצעות שינוי התוספת של חוק בתי המשפט.

קרן ויינשל: כיום, בתוספת של חוק בתי המשפט, נמצאים עניינים שהם לחלוטין שונים, כאילו ערעור מעין מינהלי על דברים שרשות הרישוי לוקחת רשיון של בן-אדם למשל.

קרן ויינשל: בחוק בתי המשפט עצמו יש נושאים כמו שמביאים לנו עכשיו, כלומר, נושאים שבהם יש מאסר של שנה או שנתיים, נושאים יותר רציניים.

קרן ויינשל: הם מבקשים לשנות את התוספת, וזאת תהיה פריצת דרך, שבשינוי צו ולא בהליך חקיקה משנים פה משהו יחסית בסיסי בהליך הערעור.

קרן ויינשל: חשבתי שאולי ראוי יהיה לעשות את זה בתיקון חקיקה, יחד עם הסעיפים שהממשלה מבקשת להמשיך עם ועדת אור.

קרן ויינשל: יכול להיות שתחליטו אחרת, אפשר גם לחשוב אחרת, כי זה ייקח יותר זמן, וודאי שאם נעשה את זה בצו כבר עכשיו, זה יחסוך משאבים שיפוטיים.

קרן ויינשל: אבל נראה לי שהטכניקה המתאימה היא לא תיקון תוספת, וזה יכול להיות מדרון חלקלק – מה הם עוד יביאו לנו בשינוי התוספת.

קרן ויינשל: זה דבר שראוי שיהיה בחקיקה, והיום בסעיף הזה, בחוק בתי המשפט, דברים מעין אלה באים בחקיקה.

קרן ויינשל: בתוספת יש דברים מסוג שונה.

לאה רקובר: לגבי מה שטען נציג לשכת עורכי הדין.

לאה רקובר: סעיף 37 לחוק בתי המשפט משאיר שיקול דעת לנשיא בית המשפט ולסגנו להורות אחרת, אם יש מקרה קונקרטי.

לאה רקובר: החבר כאן מגיב למקרה קונקרטי.

לאה רקובר: לגבי הדברים שקרן ויינשל אמרה.

לאה רקובר: אנחנו סבורים אחרת.

לאה רקובר: ראשית, ועדת אור כללה את כל הנושאים, ולא עשתה חלוקה בין נושאים שונים בבית המשפט לעניינים מקומיים.

לאה רקובר: הטכניקה של העברת סמכויות משלושה שופטים לדן יחיד היא קבועה בחוק.

לאה רקובר: אז להגיד שהיא לא ראויה, או שמדובר פה במדרון חלקלק, בעינינו זאת התבטאות קיצונית.

קרן ויינשל: בוועדת אור הצעתם לעשות את זה בשינוי חקיקה.

לאה רקובר: להגיד שטכניקה שקבועה בחוק בתי המשפט, שמאפשרת לוועדת החוקה- - -

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכל כהן: העניין המהותי הוא העניין החשוב לנו.

מיכל כהן: אם תסכימו לצרף את העניין הזה להצעה המצומצמת של ועדת אור, שהובאה בזמנו בפני היושב-ראש, שאמורה להידון בזמן הקרוב, אין לנו התנגדות.

מיכל כהן: זה רק העניין של הזמן שנחסך.

ערן בן עוזר: אני מבקש להתייחס לעניין הפורמלי.

מיכאל איתן: לא, אדוני.

ערן בן-עוזר: אני מבקש שדברי יירשמו.

מיכאל איתן: אין לך רשות דיבור עכשיו בשום דבר.

מיכאל איתן: מילה שתצא מפיך, לא תירשם, נקודה.

ערן בן עוזר: לא התייחסתי לשאלה- - -

מיכאל איתן: אתה מבין את הביטוי שאסור לך לדבר?

מיכאל איתן: אני אוציא אותך החוצה.

מיכאל איתן: אני מציע שהסידור יהיה כדלקמן: נקבע עוד ישיבה.

מיכאל איתן: לישיבה הבאה לשכת עורכי-הדין תביא את הרשימות, אם היא רוצה.

מיכאל איתן: אם היא לא רוצה, היא לא צריכה להביא שום דבר.

מיכאל איתן: קרן ויינשל תשקול ותתייעץ פעם נוספת בהיבט העקרוני, האם זה ראוי לחקיקה או לא.

מיכאל איתן: אם לא, נאשר באמצעות צו.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה עמדתו של חבר הכנסת לוי, אני אישית הייתי הולך עם התיקון, ממילא יבוא אחר כך תיקון של ועדת אור, וכך הייתי הולך.

מיכאל איתן: אחרי שאמרת, קרן ויינשל, את הדברים שאמרת, בהיבט העקרוני אני יותר רגיש, ואני לא רוצה לקבל החלטה שנשלפת מהמותן.

מיכאל איתן: תתייעצי.

מיכאל איתן: הם אומרים שלא, את אומרת שזה כן מדרון חלקלק.

מיכאל איתן: כשאומרים לי "מדרון חלקלק", כבר אני נזהר.

מיכאל איתן: אפילו אם אני לא רואה אותו, אני רוצה להיזהר.

מיכאל איתן: תתייעצי עם סיגל קוגוט, תעשו עוד פעם דיון בלשכה המשפטית, ואם תגיעו למסקנה שאפשר להמשיך את הדרך הזאת, נשמע עוד פעם את לשכת עורכי-הדין, ונקבל החלטה לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: אם תגיעו למסקנה שאי אפשר, נצרף את זה לחלק של ועדת אור.

לאה רקובר: בכל מקרה מה שחשוב לנו, שיהיה כל הצו.

לאה רקובר: אם אחר כך תבוא לשכת עורכי הדין ותטען שצריך לחלק - - -

דורית ואג: הם רוצים הכול או כלום.

מיכל כהן: עם זאת, אני מבקשת שלשכת עורכי הדין, כשהיא מכינה רשימה מה כן ומה לא, שתעביר לנו אותה מראש.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה, אני מאוד מודה לכם.