ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 382, 2005-01-10 11:00

יצחק לוי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יצחק לוי: בדיון הקודם הדברים לא הוכרעו, לכן אנו נעבור על כל סעיף, יש לנו נוסח שהוכן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

יצחק לוי: נעבוד אתו, ואם יש הערות על הסעיפים, אנו נדון.

יצחק לוי: אנו מתחילים בפרק א': הוראות כלליות.

אפרת רוזן: בסעיף 1, סעיף המטרה, לאור הצעת הסנגוריה הציבורית אמרנו שנדון באפשרות להוסיף לסיפא של הסעיף, אמרנו שזה יידון לגופו של עניין בסוף הדיון בהצעת החוק, לאור כל האיזונים.

אפרת רוזן: זה רק מצוין עכשיו.

יצחק לוי: סעיף 1 נשאר בינתיים ללא הכרעה, אנו עוברים לסעיף 2.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 2.

אפרת רוזן: בדיון הקודם היתה בעיה מבחינת ההגדרה של "לקות שכלית", היה על העניין הזה דיון מעמיק.

אפרת רוזן: הצענו גרסה חלופית לאדם עם לקות שכלית.

אפרת רוזן: מבחינתנו, אנו חושבים שהגדרה של לקות שכלית אחרת היא מספיקה.

אפרת רוזן: חיפשנו בחוקים אחרים ומצאנו שמשתמשים בזה בצורה נרחבת.

אפרת רוזן: נראה לנו שכרגע זה מספיק, במיוחד בגלל שזה מוגדר כאדם שמוגבלת היכולת שלו להיחקר או למסור עדות.

אפרת רוזן: אנו מדברים פה על דבר מאוד ספציפי.

אפרת רוזן: אם יוחלט שצריך הגדרה אחרת, הצענו פה את ההגדרה שהתקבלה בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות, אם יוחלט לקחת הגדרה חלופית.

יצחק לוי: ולגבי האוטיזם?

אפרת רוזן: אני חושבת שההגדרה של אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת מקובלת על כולם.

יצחק לוי: לגבי "אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת", יש צורך ב"לרבות"?

דפנה ביינוול: לא.

אפרת רוזן: הצעת החוק הזאת קובעת מנגנון מיוחד של חקירה במשטרה לגבי אדם עם מוגבלות שכלית בלבד, לא לגבי אדם עם מוגבלות נפשית.

אפרת רוזן: אדם עם מוגבלות נפשית זה רלוונטי לגבי שלב ההעדה בבית משפט, לא לגבי שלב החקירה.

אפרת רוזן: הצעת החוק הזאת יוצרת מנגנון של חקירה על ידי חוקר מיוחד, שזה דומה לחוק הגנת ילדים מהרבה בחינות- -

יצחק לוי: מה ההבדל בין לקות נפשית לשכלית לגבי החקירה?

דפנה ביינוול: אנו דנו בנושא הזה.

דפנה ביינוול: הבאנו מומחים רבים מאוד, מדובר בוועדה בין משרדית שישבה במשך חמש שנים.

דפנה ביינוול: בתחילה חשבנו שזה אותו דבר.

דפנה ביינוול: הסתבר לגבי לקות שכלית, שאין בעיה כי הדבר מאוד מוגדר, ואין גם תנודות.

דפנה ביינוול: כלומר אדם שנולד עם פיגור, גם כזה שלא מוכר בחוק, אך פיגור גבולי, זה דבר שאפשר לדעת אותו, זה גם לא משתנה.

דפנה ביינוול: באשר ללקות נפשית, זה דברים שמשתנים.

דפנה ביינוול: יכול אדם להיות לגמרי נורמלי מבחינת החקירה, לבוא להיחקר, אין צורך בחוקר מיוחד ובסטיגמה.

יצחק לוי: אם הוא נמצא במצב לא נורמלי?

דפנה ביינוול: אז גם המומחים אמרו לנו שמבחינת החקירה עדיף לא לחקור אותו, כי יש תנודות והוא עלול להגיע למצב של רמיסיה.

יצחק לוי: אז הוא לא ייחקר בכלל.

דפנה ביינוול: הוא לא ייחקר במצב הזה.

יצחק לוי: אבל אין מצב לא נורמלי קבוע?

דפנה ביינוול: כי אם יוגדר המצב כפסיכוטי, יש לזה עוד דברים נלווים, כמו דמיונות שווא.

דפנה ביינוול: הרבה ערך לא יהיה להודאה הזאת, כי אי אפשר לתת לזה אחר כך ערך משפטי.

דפנה ביינוול: יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים- -

יצחק לוי: למה לגבי העדה כן וחקירה לא?

יצחק לוי: הייתי מקבל שאתן אומרות: נדבר פה רק על פיגורים שכליים.

נורית זיו: יש הבדל.

נורית זיו: אדם יכול למשל להיות במצב של מתן עדות והוא הבין את הכל, הוא מגיע לשלב של בית המשפט, ואז הוא בבעיה, הוא עדיין יכול להעיד, אך הוא צריך את התמיכה בבית המשפט כדי שדבריו יימסרו בצורה ראויה.

נורית זיו: לכן אמרנו: אם הוא כבר מסר את ההודאה, אנו נתמוך בו בבית המשפט.

יצחק לוי: אגיד לכם מה מפריע לי בנושא של אדם עם לקות נפשית; שההגדרה אינה מספיק ברורה כדי לא לפגוע בזכויות החשוד או הנאשם, למשל, או בזכויות הקורבן.

דפנה ביינוול: אתה מדבר בעניין החקירה?

יצחק לוי: גם בעניין החקירה וגם בעניין העדות.

דפנה ביינוול: יש לנו הסדר מיוחד לחקירה.

נורית זיו: עשינו הסדר; אם בכלל לא ניתן לתקשר אתו, לא תתקיים חקירה.

נורית זיו: אם יש לקות נפשית שעדיין אפשר לתקשר, החובה עלינו זה לתעד את החקירה.

נורית זיו: יש ליווי ותיעוד.

נורית זיו: כלומר לא עזבנו את זה לגמרי כחקירה רגילה.

נורית זיו: יהיה צילום וכו'.

נורית זיו: לכן נתנו את התמיכה.

יצחק לוי: נעמוד בזה תוך הסעיפים.

יצחק לוי: אני מבין שלגבי האדם עם המוגבלות הנפשית, גם לו יש הסדר לגבי חקירה, אבל זה לא אותו הסדר, זה שני דברים שונים.

יצחק לוי: מי קובע אם יכולתו להיחקר או לא?

דפנה ביינוול: החוקר.

דפנה ביינוול: כתוב: "סבר חוקר".

יצחק לוי: אני קורא: "בחוק זה – "אדם עם מוגבלות נפשית" – אדם עם לקות נפשית שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות".

יצחק לוי: עד כאן יש הערות?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אז ההגדרה הזאת אושרה.

יצחק לוי: אנו עוברים להגדרה השנייה, אדם עם פיגור שכלי.

יצחק לוי: אני קיבלתי תשובה שבהמשך יש עוד הגדרה, שמשלימה את ההגדרה הזאת.

יצחק לוי: קורא סעיף 2(2).

אפרת רוזן: אסביר; במקור בהצעת החוק הממשלתית דובר על אדם עם לקות שכלית אחרת.

אפרת רוזן: הייעוץ המשפטי לפחות חושב שמדובר בהגדרה שמשתמשים בה בחקיקה כיום, יש לנו הברה דוגמאות, חוק ההתיישנות שלא מזמן תוקן מדבר על לקות שכלית אחרת, אנו חושבים שההגדרה היא טובה.

אפרת רוזן: עם זאת חייבים לציין שבדיון הקודם התקיים ויכוח גדול לגבי זה, שההגדרה הזאת היא עמומה מדי.

אפרת רוזן: פה מדובר במצב שחוקר משטרה יהיה חייב לדעת אם האדם מולו הוא עם מוגבלות שכלית.

יצחק לוי: את אומרת שיש לאדם לקות נפשית, ואת משאירה, ואת אומרת: החוקר יידע.

אפרת רוזן: בלקות נפשית החיוב יהיה תיעוד, למשל.

אפרת רוזן: עם לקות שכלית חייבים להעביר אותו לחוקר אחר.

אפרת רוזן: לדעתי, ההגדרה ברורה מספיק.

נורית זיו: זה רחב מאוד.

רינת וייגלר: בדיון שעבר הדברים היו מושפעים מחוק נוסף שהתעסקנו בו בהקשר הזה, ושם היה חשוב לרדת לרמת פירוט, כי היה מדובר בהגבלת חופש העיסוק ובמוסדות עם אוריינטציה לאוכלוסייה מסוימת.

רינת וייגלר: כאן אנו מבקשים להשאיר את ההגדרה הרחבה בכל זאת.

יצחק לוי: יש מישהו שתומך בגרסה ב' מול גרסה א'?

יצחק לוי: אז גמרנו, אנו מדברים על גרסה א'.

יצחק לוי: קורא סעיף 2(3).

יצחק לוי: אנו מוחקים "לרבות אדם הסובל מאוטיזם".

דפנה ביינוול: אמרנו שרק הפרעה התפתחותית, ולא נכניס את האוטיזם.

אפרת רוזן: אם אתם אומרים שלשוטר קשה לדעת מה זה אדם עם לקות קוגניטיבית- -

יצחק לוי: דיברנו בחוק הקודם שהמילה "אוטיזם" בפי העם כוללת עוד דברים שזה לא אוטיזם.

יצחק לוי: לכן זאת ההגדרה הנכונה, זה מה שדיברנו בחוק הקודם.

יצחק לוי: מישהו חושב אחרת?

נעמה לרנר: רצוי כן להשאיר את ה-PDD.

נעמה לרנר: האוטיזם מיותר אם כתוב בסוגרים PDD.

נורית זיו: יש אנשים שהם דיסלקטים.

יצחק לוי: מדוע בסעיפים הקודמים הסתפקנו בהגדרה "שבשלה מוגבלת יכולתו" ופה לא?

יצחק לוי: אנו בחוק לא יכולים לפרט את כל ההפרעות.

יצחק לוי: חשוב לנו שיש מוגבלות בחקירה או במסירת עדות.

יצחק לוי: לכן אני מציע שיהיה כתוב: "אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת" – בלי PDD – "לרבות אדם הסובל מאוטיזם" – כי זה דבר יותר מובן ומוכר - "שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות".

אלינוער מזוז: נגיד שיש מישהו שבא אליך, יש דבר שמגביל אותו- -

יצחק לוי: בעיניי, "הפרעה התפתחותית" בדיוק מקבילה למושג "הפרעה נפשית".

יצחק לוי: גם אני לא יודע מה זה.

יצחק לוי: מכיוון שאני מכיר הרבה מאוד אנשים עם הפרעות נפשיות, ומכיוון שאני יודע שיש אלף סוגים של הפרעות נפשיות, אני מבין שלו הייתי חוקר במשטרה היום, הייתי צריך לשקול אם הפרעה נפשית של פלוני מפריעה לו או לא.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי הפרעה התפתחותית.

יצחק לוי: אנו מנחים את החוקר לשים לב גם להפרעות התפתחותיות.

אלינוער מזוז: בהצעה המקורית היה כתוב: "אדם עם אוטיזם או עם לקות שכלית אחרת שבשלהם מוגבלת יכולתו להיחקר".

אלינוער מזוז: השאלה היא האם ההפרעה ההתפתחותית הזאת אינה שכלית.

ענבל רובינשטיין: יש לכם בעיה כאנשי מקצוע.

ענבל רובינשטיין: אתם חושבים שההגדרה צריכה להיות נכונה מקצועית, אך זה לא אומר שום דבר למי שאמור להשתמש בחוק.

נורית זיו: אם מגיע אדם שכל הבעיה שלו היא תקשורתית, מבחינה שכלית הוא בסדר גמור.

נורית זיו: הדאגה שלכם לתת לו את האמצעים.

נורית זיו: האם אתם חושבים שצריך להעבירו לחוקר מיוחד?

נורית זיו: אוטיסטים כן, אך יש אנשים שיש להם הפרעה תקשורתית, ואין להם בעיה שכלית בכלל.

יצחק לוי: הבנו את מה שאת לא מבינה.

עמי קובו: יש קושי בכלל בסעיף ההגדרות.

עמי קובו: סעיף ההגדרות צריך להגדיר.

עמי קובו: "הפרעה התפתחותית מורחבת" זה מונח מקצועי שהדיוטות לא יודעים מהו בכלל.

עמי קובו: סעיף ההגדרות - או שיגדיר מה זה או שיעזוב את זה.

יצחק לוי: כל הדיוט יודע מה זה "לקות נפשית"?

יצחק לוי: תשאל חמישה אנשים מהרחוב, אני כבר יכול לנחש שלוש תשובות.

עמי קובו: אני מציע להגדיר את זה בשפה משפטית, לא בשפה מקצועית.

רינת וייגלר: הוועדה שניסחה את הצעת החוק, שמענו הרבה על התסמונות של אוטיזם ודברים שקשורים לזה.

רינת וייגלר: היה ברור שזה לא נופל ללקות שכלית, לכן היה צריך לעשות הגדרה נפרדת.

רינת וייגלר: בהצעת החוק הממשלתית מופיע רק "אוטיזם".

רינת וייגלר: כתוצאה מדיונים שהתקיימו כאן וגם בנושא החוק השני התברר שאוטיזם לא כולל את כל המונחים.

רינת וייגלר: אני מבינה את הטענה, שכשאומרים לשוטר "לקות התפתחותית מורחבת", הוא לא יודע במה מדובר.

רינת וייגלר: מצד שני- -

יצחק לוי: ילמדו אותו.

יצחק לוי: ואם יש 12 תסמינים שהוא לא יכול להיחקר?

רינת וייגלר: אז לכל היותר הוא נופל תחת הגדרת "תסמונת אחרת", אך בסופו של דבר, מוגבלת יכולתו להיחקר, לכל היותר יהיו אחד-שניים שיעברו.

יצחק לוי: האם נוח לכם שנכתוב "אוטיזם או תסמונות אחרות"?

דפנה ביינוול: לא.

יצחק לוי: אני אחליט עכשיו.

יצחק לוי: אם בישיבה הבאה מישהו בא עם רעיון יותר טוב, יש לו אפשרות להעלות את זה.

יצחק לוי: בעיניי, שוטר צריך לדעת.

יצחק לוי: הוא צריך לדעת הרבה דברים, אז הוא יידע עוד דבר.

ענבל רובינשטיין: אולי לכתוב משהו שיבהיר על מה מדובר.

יצחק לוי: אני לא יודע אם כל ה-12 תסמונות זה דווקא תקשורת.

יצחק לוי: גם גמגום קשור לשפה ותקשורת.

יצחק לוי: אני מבקש לישיבה הבאה, לשם יידוע כל הציבור, שתביאו לנו בדף את 12 התסמונות שעליהן מדובר, שנראה במה מדובר.

יצחק לוי: אולי לתיק חוקר נוסיף דף.

יצחק לוי: ובכן ההגדרה היא: אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת, לרבות אדם הסובל מאוטיזם, שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות".

יצחק לוי: זו ההגדרה כרגע.

יצחק לוי: אם המילה "סובל" היא פה לא לעניין, תתקנו את זה אחר כך.

יצחק לוי: אם יש רעיון טוב יותר, אפשר לפתוח את ההחלטה, אך ההחלטה היא החלטה.

יצחק לוי: אני מבקש להגיש לנו בישיבה הבאה דף עם 12 התסמונות.

אפרת רוזן: ההגדרות הבאות היו הגדרות שלא היתה לגביהן מחלוקת.

אפרת רוזן: משרד המשפטים התבקש בדיון הקודם לבדוק את האפשרות להחיל את החוק גם לאנשים עם קשיי תקשורת חמורים.

אפרת רוזן: משרד המשפטים בדק את זה.

לבנת משיח: התחלנו לבדוק את הנושא, וראינו שזה נושא בהיקף הרבה יותר רחב מאשר לבוא מוכן היום עם תשובה מוחלטת.

לבנת משיח: נצטרך לקיים עוד דיונים בינינו כדי להציע משהו או להתנגד לרעיון.

יצחק לוי: אנו ממשיכים בהצעה שלנו, אם תהיה לכם בקשה להוסיף, נחזור על זה, לסעיף ההגדרות.

יצחק לוי: תמשיכי לקרוא, בבקשה.

יצחק לוי: אם אין הערות, ההגדרה התקבלה.

אפרת רוזן: קוראת הגדרת "אדם עם פיגור שכלי" עד סוף סעיף 2.

אפרת רוזן: דנו בהגדרה של קלטת בדיון הקודם, היתה פה בעיה שמדובר רק באדם עם מוגבלות נפשית, ולא אדם עם מוגבלות שכלית.

אפרת רוזן: תיקנו את זה, וגם רצינו לעשות את ההגדרה יותר ממוקדת, אז לקחנו את ההגדרה שקיימת היום בחוק הגנת ילדים, שקלטת זה לרבות דיסקט, תקליטור וכל אמצעי אחר לאגירה ואחסון של מידע המופק ממכשיר תיעוד חזותי או קולי שבהם תועדה חקירת אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם מוגבלות נפשית.

דבורה הורוביץ: ביקשנו לתקן- -

אפרת רוזן: כתבתי בהערת שוליים שהם רוצים לעשות תיקון עקיף, כך שאותה הגדרה תחול גם בחוק הגנת ילדים- -

יצחק לוי: אישרנו את כל ההגדרות בסעיף 2, ואנו גם מאשרים לעשות תיקון עקיף לחוק הגנת ילדים.

יצחק לוי: התיקון העקיף יכלול את הגדרת הקלטת, יחליף את הגדרת הקלטת שנמצאת כיום בחוק.

יצחק לוי: נכלול את זה בהצעה.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 3(א).

יצחק לוי: לא לגבי כל העברות?

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: החוק כרגע חל רק על עברות שמנויות בתוספת.

אפרת רוזן: יושב ראש הוועדה בדיון הקודם ביקש שיבדקו, האם יש אפשרות לגבי חשודים בלבד שהחוק יחול עליהם לגבי כל העברות.

אפרת רוזן: משרד הרווחה העבירו לנו עכשיו מסמך לפני הדיון- -

לבנת משיח: זה חשוב לגבי המוגבלות השכלית.

לאה רקובר: לגבי אנשים עם פיגור שכלי, זה מראה שיש התפתחות על פני סוגי עברות שונים.

יצחק לוי: כל העברות האלה כלולות בתוספת?

אפרת רוזן: לא.

דבורה הורוביץ: זה לא משקף.

רינת וייגלר: הנתונים שהביאה לאה, עניינם רק תיקים שכבר הגיעו לבית משפט.

רינת וייגלר: כשאנו מדברים על חקירה, יש הרבה תיקים שלא מגיעים לכלל מיצוי מסיבות שונות ולא מגיעים לבית משפט.

רינת וייגלר: אם אנו מחשבים את הכמות הזאת של האנשים, אנו מגיעים למצב של לפחות פי שניים.

רינת וייגלר: אם מדובר על פי שניים, מדובר על כ-200 חקירות של חשודים, ורק פיגור שכלי – לא כל התסמונות האחרות.

רינת וייגלר: בהקשר הזה מבחינת ההערכה התקציבית שנעשתה על ידינו, מגיעים לקרוב ל-800,000 ₪ לשנה.

רינת וייגלר: זה רציני.

דבורה הורוביץ: 800,000 ₪ לשנה, כי החקירה כוללת את כל החשודים, ולא רק אלה שמגיעים בסופו של דבר להעמדה לדין, ולא רק המקרים המאובחנים, אלא כל מי שיש לו הגבלה שכלית כלשהי.

דבורה הורוביץ: לכן אם הוחלט על הדרגה בהחלה- -

יצחק לוי: אני מציע שאת הדיון הזה נעשה כשנדון בתוספת.

יצחק לוי: התוספת לא לפנינו כרגע.

יצחק לוי: אנו לא מאשרים את הסעיף הזה, ואת משאירה בצד הערה שאנו נחזור בסוף החוק, לאחר שנראה את התוספת, נחזור לדון האדם להרחיב את תחולת החוק לגבי חשודים והפרעות נוספות.

יצחק לוי: אני רוצה להתרשם מכל החוק, מהעלויות ומהתוספת.

יצחק לוי: 800,000 ₪ לא מרגשים אותי.

יצחק לוי: עם סכום כזה, כן הייתי מוסיף.

עמי קובו: אך המשטרה לא עושה.

יצחק לוי: אני אומר שוב; 800,000 ₪, אני ממש לא נופל מהכיסא.

יצחק לוי: אם תבוא חוות דעת שזה רק קצה הקרחון, ושיש עוד הרבה מאוד, אז נראה מה כל הקרחון.

יצחק לוי: אני חושב שפה מדובר בעברות מאוד משמעותיות, קשה יהיה להשאיר חלק מעברות כאלה בחוץ, לפחות לגבי חשודים, ואני לא רוצה להחליט עכשיו.

יצחק לוי: אני מציע שתיקחו את הנקודה הזאת בחשבון.

יצחק לוי: נחזור אליה כשנדבר על התוספת.

יצחק לוי: יש הערכות תקציביות אחרות של אחרים שרוצים להגיש, אנו נשמע את זה אז.

יצחק לוי: כלומר לא אישרנו 3(א).

יצחק לוי: נחזור לדבר על זה.

ענבל רובינשטיין: לגבי הנושא של העלות התקציבית; כשדבורה אומרת 800,000, היא מדברת על העלות התקציבית הכוללת.

ענבל רובינשטיין: זה לא התוספת.

דפנה ביינוול: זה התוספת.

דבורה הורוביץ: הגשתי תחשיב שכולל את כולם.

ענבל רובינשטיין: אך ה-400 שעליהם מבוסס ה-800,000, זה כל ה-400 בכל העברות, לא רק בעברות שהן לא עברות תוספת.

דפנה ביינוול: צודקת.

דפנה ביינוול: אני חשבתי שהיא הוסיפה רק את העברות שלא בתוספת.

ענבל רובינשטיין: אם כך התוספת התקציבית היא לא יותר מ-400,000, וזה עוד פחות מרגש מה-800,000.

דבורה הורוביץ: השאלה היא מהי נקודת ההתחלה.

דבורה הורוביץ: אם אנו מסתכלים על ההסכמה לגבי עברות רצח, הריגה, ניסיון לרצח ועברות מין, או אנו מסתכלים על כל הסעיפים של החבלה חמורה ופגיעה בחסר ישע על ידי אקראי.

דבורה הורוביץ: אני מסתכלת רק על 1 כשאני מחשבת, כי זה מה שהוסכם להחיל תוך שנה.

דבורה הורוביץ: השאר יוחל רק באישור שר האוצר.

יצחק לוי: כשנגיע לתוספת נדון.

יצחק לוי: אני חושב שהסכומים המדוברים כאן לא צריכים למנוע את הרחבת החוק, לפחות לגבי החשודים.

משה בר סימנטוב: זה עדיין הרבה מאוד כסף.

יצחק לוי: לא אמרתי שלא.

יצחק לוי: אני כרגע לא סוגר את הדבר הזה.

יצחק לוי: נמשיך.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 4(א)-(ג).

אלינוער מזוז: אני חושבת שהנוסח קצת מבלבל.

אלינוער מזוז: לא מבינים שאז לא נדרש אישור.

אלינוער מזוז: צריך להפריד.

יצחק לוי: אם הנחקר הוא החשוד בעברה, מדוע יש לו דין שונה?

יצחק לוי: מדוע אז לא צריך לקבל אישור?

נורית זיו: לגבי חשוד אומרים; רק אתה נתקל בקושי קטן, אתה אפילו לא צריך לקבל אישור, הוא חשוד.

נורית זיו: לגבי נפגע, בוא נבדוק.

יצחק לוי: אני מבין מה ההבדל בין חשוד לנפגע לעדים, אך אני לא מבין את ההבדל בין חשוד לנפגע.

יצחק לוי: למה לקורבן צריך להחמיר יותר מאשר חשוד?

יצחק לוי: עדים – אני מבין, אולי אפשר להמתין, אך מה ההבדל בין חשוד לקורבן?

נורית זיו: אני מסכימה אתך.

נורית זיו: אפשר: חשוד ונפגע עברה.

נורית זיו: אתה צודק.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להוסיף פה גם את הנפגע.

נורית זיו: אם הוא עד- -

יצחק לוי: כמה זמן לוקח לקבל אישור?

יצחק לוי: אני לא מבין את הסעיף הזה.

נורית זיו: כדי למנוע אי הבנה; הנושא של מסננת, כדי שלא בכל מקרה ומקרה יפנה אדם שקצת קשה לתקשר אתו לחוקר המיוחד, שזה תהליך הרבה יותר יקר, מסובך וממושך, ביקשנו להכניס איזו מסננת, שזה קצין משטרה בכיר יותר, שירשום את ההחלטה, שינמק אותה, ולא באופן אוטומטי כל שוטר שנתקל בקושי יעביר- -

יצחק לוי: מבחינה מעשית; חוקר מתחיל לחקור ויש לו חשד לפיגור שכלי, והוא פונה לקצין התורן, למשל, מה דעתכם, כמה זמן ייקח לאותו קצין לאשר או לא לאשר?

יצחק לוי: האם אתם חושבים שהקצין יגיד: תבוא מחר, מחרתיים, או יגיד שבסדר או לא בסדר?

נורית זיו: הוא יתרשם מאותו אדם ויחליט מייד.

יצחק לוי: האם צריך לדעתכם, לעגן את זה בחוק, שההתייעצות או החלטת הקצין או אישורו צריך להיות מייד, האם יש לנו חשש שיהיה קצין שיעכב את הדברים?

נורית זיו: לא.

יצחק לוי: למה לא?

אלינוער מזוז: שוטר רוצה להעביר את זה.

יצחק לוי: אני חותר לאחידות בסעיף.

יצחק לוי: אני חושב שכל המקרים צריך בידי קצין.

יצחק לוי: אם השוטר מסתפק או אין לו מסמך שמדובר באדם עם פיגור שכלי, אני חושב שבדרך כלשהי - בחוק או בהוראות או במשהו אחר – שההחלטה של הקצין תהיה החלטה מיידית.

יצחק לוי: במחשבה שנייה, אני לא רואה צורך להבדיל בין אלה לאלה.

יצחק לוי: הקצין תמיד זמין - או מפקד התחנה או הקצין התורן.

יצחק לוי: אנו לא מבקשים שילך לקצין מסוים.

יצחק לוי: הסעיף אומר, כמעט כל קצין שנקרה בדרכו.

יצחק לוי: אם הקצין הממונה לא נמצא, מפקד התחנה, ואם הוא לא נמצא- -

אלינוער מזוז: בדרך כלל דורשים אישור של קצין וכו', הדבר שפוגע משהו בזכויות, נניח, אם רוצים להאריך מעצר או משהו כזה, כאן השוטר רוצה דווקא להקל בזכויות הנחקר, להיטיב אתו.

אלינוער מזוז: לכן המוטיבציה שהכניסו את הפיקוח של הקצין בכלל לא באה מהמקום של להגן על הזכויות של האדם.

אלינוער מזוז: הם חששו מהצפה.

אלינוער מזוז: בינינו, אני הייתי אומרת שלא צריך בחוק את הנושא הזה, מקסימום בנהלים פנימיים.

אלינוער מזוז: לגבי חשוד; כאילו למשטרה יש ניגוד אינטרסים מול חשוד.

אלינוער מזוז: כלומר מול עד ברור שהיא רוצה להוציא ממנו את המיטב, אך אולי לא סומכים לגמרי על המשטרה לגבי חשוד.

אלינוער מזוז: אך אם כבר שוטר הגיע למסקנה שאת החשוד הזה צריך להעביר לחוקר המקצועי הזה, למה עוד להגביל אותו?

יצחק לוי: ואם זה נפגע?

אלינוער מזוז: אולי גם נפגע.

אלינוער מזוז: אתה מוסיף הגבלות.

יצחק לוי: הפוך.

יצחק לוי: יש לי שני חששות; אחד, שכל מיני קצינים- -

אלינוער מזוז: אני הייתי מציעה להוריד את הנושא של קצין בכלל, ולעשות נוהל פנימי בין המשטרה לבין משרד הרווחה שבו יגידו איך זה יתנהל, ולא לעשות את זה בחוק.

אלינוער מזוז: זאת אמנם לא היתה עמדת הממשלה מראש, אך נראה לי שהתוצאה בסוף תפגע באנשים.

נורית זיו: משהו מחיי המציאות; חקירה בלילה, קצין תורן, לפעמים הוא אחראי על מספר תחנות.

נורית זיו: אם זה חשוד ויש משהו דחוף ולא צריך את האישור, זה מייד עובר.

נורית זיו: אם הוא אחראי על מספר תחנות, בכל זאת ייאלצו לחכות.

יצחק לוי: והחוקר של משרד הרווחה נמצא מייד, הוא זמין?

יצחק לוי: אני רוצה להבין את המטרה של העניין.

יצחק לוי: אם המטרה היא רק עניין של סינון ואתם לא סומכים על החוקר לבד, זה לגבי כולם.

יצחק לוי: אם הבעיה היא של מיידיות, נפתור את זה.

יצחק לוי: המיידיות היא של דקות, של שעות?

יצחק לוי: נניח שהחוקר מחליט שהוא לא חוקר אותו כי יש לו פיגור שכלי, באמצע הלילה יזעיקו חוקר ממשרד העבודה והרווחה או יחכו לבוקר?

נורית זיו: לפעמים כן.

נורית זיו: שנית, צריך מענה מהצד השני, ואם אין מענה מהצד השני, אין סיבה שהקצין ייתן את תגובתו.

יצחק לוי: לכן אני חושב שהסעיף הזה צריך נהלים וצריך הנחיה.

יצחק לוי: אפשר להשאיר את הסעיף הזה כמה שיותר כללי שצריך אישור, ואתם תפרטו את הנהלים.

דבורה הורוביץ: אי אפשר לוותר עליו, בעיניי.

יצחק לוי: יש כאן שתי הצעות שלי; אחת היא להוסיף חוץ מהחשוד גם את הנפגע ולהשאיר את הסעיף כמות שהוא.

יצחק לוי: הצעה שנייה היא לכלול את כולם באישור הזה.

דבורה הורוביץ: אני חושבת שצריך להוריד את כל הסיפא, מהמלה "אלא אם כן", ואז זה כולל את כולם.

יצחק לוי: אני רוצה לבקש שלקראת הדיון הבא המשטרה ומשרד הרווחה ומשרד המשפטים יערכו דיון נוסף על הסעיף הזה.

יצחק לוי: יכול להיות בכלל שלא צריך אותו.

מיכאל איתן: מי טוען שכן צריך?

יצחק לוי: משרד הרווחה.

דבורה הורוביץ: זה מנגנון של סינון של הנחקרים שמועברים למשרד הרווחה.

דבורה הורוביץ: לא בכל מקרה כל אדם שמתקשר אתו יועבר אוטומטית לחוקר מיוחד.

מיכאל איתן: שוטר הוא לא סתם.

דבורה הורוביץ: חלילה, אך אני חושבת שמנגנון נוסף של בקרה יכול להסדיר את העניין בצורה טובה יותר.

לבנת משיח: אני מציעה שאולי נכתוב משהו שיאמר:

לבנת משיח: דרכי העברת הנחקר בין הרשויות ייקבעו בנהלים מוסכמים.

מיכאל איתן: למה צריך את זה בחוק?

מיכאל איתן: שיעשו נהלים, למה אנו צריכים את זה בחוק?

יצחק לוי: יש שתי אפשרויות; אחת היא למחוק לגמרי את הסעיף, ושהכל יוסדר בנהלים.

יצחק לוי: האופציה השנייה היא להוסיף גם את הנפגעים.

יצחק לוי: אני מבקשת שתדונו ביניכם.

יצחק לוי: אם לא תהיה החלטה, אנו נחליט.

דבורה הורוביץ: הסיבה שנדרש מנגנון כזה היה משום שהגדרת פיגור היתה מאוד רחבה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, יש פה דבר לא טבעי – שאת מסדרת את העבודה של המשטרה.

דבורה הורוביץ: אני דואגת לעצמי.

מיכאל איתן: את חושבת שאם תתערבי בעבודת המשטרה, יהיה לך קל יותר.

מיכאל איתן: זה לא כך.

מיכאל איתן: כל המנגנון הזה שאת חושבת שתהיה לך פחות עבודה אם קצין במשטרה יחליט, כשהמשטרה אומרת לך שהיא לא רוצה את זה בכלל, זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: זה המצאה נגד הטבע הבירוקרטי, מה שאת ממציאה.

מיכאל איתן: יש ארגון אחד שיש לו סידורים פנימיים.

מיכאל איתן: הוא אומר: אני לא רוצה את הבלגאן הזה.

מיכאל איתן: יש ארגון שני שאומר לארגון ההוא: אתה תעשה סידור פנימי שמישהו יוציא אישור.

מיכאל איתן: בנייר הזה יהיה, אפילו אם תצליחי להעביר את זה, בפועל לא יהיה הבדל, כי למה שהם יתאמצו בשבילך?

ענבל רובינשטיין: יש משהו בין נהלים לבין חקיקה ראשית.

ענבל רובינשטיין: יש סעיף (ט)- -

יצחק לוי: אני מבקש; אנו דנים כרגע על החקיקה הראשית.

יצחק לוי: אנו שוקלים למחוק את הסעיף, אם לא – לצמצמו.

יצחק לוי: בישיבה הבאה אנו מבקשים לדעת אם יש עמדה אחידה בנושא הזה.

יצחק לוי: שמענו עכשיו את כל העמדות.

יצחק לוי: הדעת נותנת שזה צריך לעבור לתקנות, לנהלים.

יצחק לוי: נדון אז.

יצחק לוי: הדברים נוגעים לכל הסעיפים הקטנים.

אפרת רוזן: (ד) קשור ל-(ג).

אפרת רוזן: בדיון הקודם יושב ראש הוועדה הציע שבמקרה שהנחקר הוא חשוד וחוקר המשטרה לא רוצה להעבירו לחוקר מיוחד, תהיה אפשרות של ערעור מסוים.

מיכאל איתן: לו עצמו.

אפרת רוזן: לו, לאפוטרופוס שלו או לסניגורו.

אפרת רוזן: זה נוסח מוצע.

אפרת רוזן: בדיון הוגבלה אפשרות לערער בכל מיני פרמטרים, אחד שזה ייעשה תוך 48 שעות, השני היה שזה לא יעכב את החקירה שמתנהלת באותו זמן, השלישי היה שהחקירה שמתנהלת באותו זמן לא תיפגע- -

יצחק לוי: איך זה לא יעכב?

דפנה ביינוול: מטבע הדברים זה יעכב.

יצחק לוי: אתה אומר: אתה נותן עיכוב של 48 שעות, אך זה לא יעכב.

אפרת רוזן: לא, אתה נותן לו לפנות לבית משפט תוך 48 שעות.

עמי קובו: אין עיכוב.

יצחק לוי: והחקירה הזאת של 48 שעות תהיה קבילה?

אפרת רוזן: יש סעיף 15 להצעת החוק שאומר שאם אדם עם מוגבלות שכלית נחקר על ידי חוקר רגיל והתברר אחר כך שהוא היה צריך להיחקר על ידי חוקר מיוחד, יש מנגנון מסוים שינהל משפט זוטא בעת ההעדה בבית המשפט.

יצחק לוי: הייתי מגביל את זה ל-12 שעות.

יצחק לוי: 48 שעות זה המון זמן.

נורית זיו: החשש שלנו, שזה יהווה מנגנון להשהיית החקירות, ודווקא בחקירות רגישות פתאום יהיה מעצור.

נורית זיו: אף אחד לא שאל את בתי המשפט.

נורית זיו: מניסיוננו, יש למשל אפשרות להעיד העדה מוקדמת, במקרים שבהם יש חשש שלא נוכל לשמוע את העדות מאוחר יותר – אנשים זקנים, אנשים צריכים לנסוע לחו"ל וכו'.

נורית זיו: הניסיון שלנו רע ומר בנושא הזה מכמה סיבות; ראשית, שבתי המשפט חרף העובדה שכתוב שזה העדה מוקדמת וחרף העובדה שהם צריכים להתגייס לזה בגלל היומן העמוס של בתי המשפט, העדה מוקדמת לעולם אינה העדה מוקדמת.

נורית זיו: נתתי דוגמה, שמשפטים יתנהלו מיום ליום, לפי החוק.

נורית זיו: אין יצור כזה בכלל בגלל קשיים של בית המשפט.

נורית זיו: הדבר השלישי שמתרחש הוא שלפעמים כחלק מהטקטיקה, וטקטיקה ברורה כמעט על השולחן, הסניגורים, אם בגלל קשיים אמיתיים, אומרים: אני לא יכול ביום הזה, יש לי דיון בעליון, בית המשפט חייב להתחשב ביומנו של הסניגור- -

עמי קובו: לא חייב.

נורית זיו: הניסיון שלי, ולא מעט שנים, אני לא נתקלתי במקרה שאדם מיוצג על ידי סניגור, והסניגור עסוק באותו יום- -

עמי קובו: אני נתקלתי לא אחת.

נורית זיו: לכן החשש שלי שיהיו עיכובים.

יצחק לוי: איך מצד שני את פותרת את העניין שאת נותנת פה החלטה יחידה לשוטר, ואין שום אפשרות לחשוד לומר: השוטר טעה?

יצחק לוי: איך את פותרת את הבעיה הזאת?

מיכאל איתן: לא הבנתי למה זה מפריע.

נורית זיו: החשש שלי שיהיה שימוש בסעיף הזה, הוועדה מצפה שהמשטרה יודעת שהולך להיות דיון עוד 48 שעות- -

מיכאל איתן: שהיא תאיץ את החקירה.

נורית זיו: לא.

נורית זיו: יש מחשבה שהמשטרה באה ורוצה לעוט ומהר מאוד להשיג ראיות.

נורית זיו: אני מדברת על המצב ההפוך, שיש קצין, ולמרות שמתרשמים שהכל בסדר, ויש תקשורת ואפשר לקיים, אך יודעים שאמור להיות דיון בבית המשפט, והוא אומר: הדיון יהיה בעוד שלושה-ארבעה ימים, אני בינתיים חוקר.

מיכאל איתן: לא, 48 שעות.

מיכאל איתן: הוא בינתיים יחקור- -

נורית זיו: ואז מה יקרה?

מיכאל איתן: אז הוא ישקול שיקול דעת.

מיכאל איתן: יש לך קצין שרואה את העובדות, ומחליט מה לעשות עם החקירה.

מיכאל איתן: אנו שומרים פה על זכות של אדם, אי אפשר לעשות הכל לפי החליל של המשטרה.

נורית זיו: סעיף 15 בא לרפא את זה.

מיכאל איתן: יש אדם שהאפוטרופוס שלו מכיר אותו ויודע שהוא מוגבל ולא ראוי.

מיכאל איתן: האפוטרופוס רוצה לשמור את זכות האדם.

מיכאל איתן: למה שלא ניתן לו את זה?

מיכאל איתן: זה מצומצם מאוד, רק 48 שעות.

מיכאל איתן: בינתיים אנו הולכים לקראת המשטרה בכל העניין, אנו אומרים לה שהם יכולים לחקור.

מיכאל איתן: מה לא בסדר באיזון הזה?

לבנת משיח: אך אם היא יודעת שעלולה להיות החלטה אחרת, למה שהיא תחקור?

מיכאל איתן: רגע, מה הבעיה - דחוף או לא דחוף?

נורית זיו: ובכל זאת כשיודעים שיש דיון בבית המשפט- -

מיכאל איתן: את מכירה קצין משטרה אחד שיודע שחקירה תעזור לו לסגור תיק, אז הוא יגיד: עכשיו אני אחכה?

יצחק לוי: העורך דין שלו יגיד לו.

יצחק לוי: הבעיה היא לא פשוטה, כי אני קורא בסעיף (ז): "...

יצחק לוי: מהשלב שאליו הגיע".

יצחק לוי: אם החקירה צריכה להיות על ידי חוקר מיוחד, יבוא אותו סניגור, ויגיד: אני רוצה להתחיל את החקירה מההתחלה.

יצחק לוי: מבחינת הזכויות שלו, למה שהמשטרה תטרח ותחקור 48 שעות אם אחר כך החוקר יצטרך לחקור שוב?

מאיר בינג: בתי המשפט היום לא ערוכים לטפל ב-48 שעות בעתירה.

מאיר בינג: זה יצריך את בתי המשפט לשים שופטים תורנים, זה דבר שיש לו עלויות, וכרגע אין אפשרות לכך.

שי צרפתי: מבחינתנו גם כך העומס רב מאוד על בתי המשפט, ועוד עומס של 48 שעות זה מכביד מאוד.

שי צרפתי: עניין נוסף; ככלל, המשטרה צריכה להפנות את החשודים עם המוגבלות השכלית לחוקר המיוחד, זה צריך להיות הכלל שצריך להנחות את המשטרה.

שי צרפתי: במידה שחוקר המשטרה סבור שלא לעשות את זה, הוא צריך לנמק.

שי צרפתי: אנו לא מעונינים שבתי משפט השלום יוצפו בהפניות- -

אפרת רוזן: למה יוצפו?

ענבל רובינשטיין: מה שנורית אומרת ומה שאתה אומר, זה מנותק מהמציאות.

ענבל רובינשטיין: בשם הסנגוריה הציבורית אני מאוד תומכת בהצעה הזאת.

ענבל רובינשטיין: ביקורת כלשהי על שיקול הדעת של חוקר המשטרה היא הכרחית, לא רק חיונית.

ענבל רובינשטיין: לצערי הרב, אין ביקורת אחרת על המשטרה מלבד ביקורת שיפוטית.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה לשים את המספרים במקומם הנכון; אנו מדברים בהערכה רחבה מאוד על פוטנציאל כללי של 400 חקירות בשנה.

ענבל רובינשטיין: מתוך זה אנו מעריכים, שאת רוב ה-400 חוקרי המשטרה יזהו.

ענבל רובינשטיין: אנו מדברים על שוליים שבשוליים שחוקרי המשטרה לא יזהו.

ענבל רובינשטיין: אנו מדברים על משהו שסניגור או אפוטרופוס מזהה יום אחרי שהיתה חקירה או באותו יום שהיתה חקירה, והוא רוצה עכשיו חקירה נוספת או חקירה חדשה או חקירה במקום על ידי אדם שמומחה לזה ולא על ידי חוקר משטרתי.

ענבל רובינשטיין: בעניין הזה הבאתי נתונים, כי אתמול הטענה לגבי ההצפה של בתי המשפט עלתה.

ענבל רובינשטיין: יש היום לכל עצור במדינת ישראל שהאריכו את מעצרו שתי זכויות מיידיות; זכות ערר לבית משפט מחוזי ויש לו זכות ערר לבית משפט עליון.

ענבל רובינשטיין: למרות זאת בדקתי את נתוני השנה החולפת.

ענבל רובינשטיין: בסנגוריה הציבורית שמטפלת ב-80% מהמעצרים במדינת ישראל היו בשנה החולפת 18,500 הארכות מעצר.

ענבל רובינשטיין: מתוכן השתמשו בזכות הערר לבית המשפט העליון שלושה אנשים, שבחרו לעשות את מה שאומרים "הצפה של בתי המשפט".

ענבל רובינשטיין: לבית המשפט המחוזי הגישו עררים על מעצרים בכל הארץ 176 אנשים, אנו מדברים על חצי אחוז מתוך 400, שרוב ה-400 יקבלו את הזכות שלהם.

ענבל רובינשטיין: אנו מדברים על שתיים-שלוש פניות.

ענבל רובינשטיין: לכל מה שמאיר אמר אין שחר, וגם לחשש שהעלה שי.

ענבל רובינשטיין: לפני שבוע התפרסם בכל העיתונים מקרה קצה, אך בדיוק בשביל מקרים כאלה צריכים את הדבר הזה; הומלס נרקומן שלא מדבר עברית טוב הודה ברצח שהוא לא ביצע.

ענבל רובינשטיין: הוא הודה ולא נתנו לו לראות סניגור.

ענבל רובינשטיין: לצורך העניין הוא משול בעיניי למישהו עם לקות שכלית, שלא הבינו על מה הוא מדבר.

ענבל רובינשטיין: הוא הודה ברצח שלא ביצע.

ענבל רובינשטיין: לא נתנו לו להיפגש עם הסניגור שלו.

ענבל רובינשטיין: היה עיכוב חקירה, ואמרו לו: סניגור ממשלתי ממילא ימכור אותך, אל תיפגש אתו.

ענבל רובינשטיין: הסניגור נפגש אתו אחרי 24 שעות, הוא הודה, שחזר והצביע על הנרצח.

ענבל רובינשטיין: הוא אמר לו: סתם אמרתי, המדובב שיגע אותי.

ענבל רובינשטיין: הסניגור היה היחיד שעמד על כך שתיגבה מייד עדות נוספת.

ענבל רובינשטיין: רק בעקבות ההתעקשות של הסניגור נגבתה עדות מפורטת נוספת שבה הוא הסביר שהכל לא נכון.

ענבל רובינשטיין: בדיעבד שבועיים וחצי אחר כך הגיע הנרצח, מתברר שהוא בחיים, חזרו בהם מכתב האישום אך האיש הזה ישב חודש במעצר, ואלמלא החקירה הנוספת והסניגור שדרש אותה הוא גם לא היה משתחרר ממעצר השווא הזה גם היום.

ענבל רובינשטיין: למקרה הזה חייבים ביקורת של סניגור.

נורית זיו: הנושא של העררים שמגישה הסנגוריה, אין קשר של זה לנושא שלנו היום, כי גם המשטרה, שמאוד לא מרוצה מהחלטות בתי המשפט, לדעתה, לפעמים המעצרים קצרים ביותר.

נורית זיו: הטיעון לא קשור לעצם העניין.

נורית זיו: טוענים פה שחקירה תימשך.

נורית זיו: הוא צריך לשכנע את בית המשפט, למה הוא התרשם שהאדם הזה הוא בסדר באמצע חקירה.

נורית זיו: אז איך החקירה בכלל תימשך?

דפנה ביינוול: אני שמעתי מה שהם אמרו, אני לא מקבלת את ההשוואה לעררים כאן.

דפנה ביינוול: ענבל אומרת "פיקוח משפטי על שיקול הדעת של החוקר".

דפנה ביינוול: אני לא בטוחה שהמילה "סבר חוקר" זה שאלה של שיקול דעת.

דפנה ביינוול: יש חוקר, והוא צריך לדעת אם הוא מתקשר או לא.

דפנה ביינוול: זה מאוד סובייקטיבי.

דפנה ביינוול: אחר כך הוא ייתן את הדין על זה.

דפנה ביינוול: יש לנו סעיפים יותר רחוקים, שבסוף הוא יסביר מדוע לא הועבר לחוקר המיוחד וכו'.

דפנה ביינוול: אך באמצע החקירה, חוקר שסובר שהוא לא יכול לתקשר יעביר מיד.

דפנה ביינוול: קודם היה לנו הפיקוח של הקצין שלו ושל כולם כדי שהוא לא יעביר.

דפנה ביינוול: פתאום הגענו כאן למצב שהחוקר הזה יושב מולו, מתקשר אתו.

דפנה ביינוול: זה מקרה שוליים שבהם אין תעודות ולא בא עם מלווה, הביאו אדם בעצמו, כי כל האחרים – אין צורך שהחוקר יסבור.

דפנה ביינוול: כשיש לו תעודה שהוא מפגר, הוא לא צריך שהחוקר יסבור.

דפנה ביינוול: כשיש לו אפוטרופוס, החוקר לא מתחיל את החקירה.

יצחק לוי: איפה זה כתוב, שאם הוא בא עם אפוטרופוס?

דבורה הורוביץ: בסעיף (ג) בפרק ב': "אלא אם כן הנחקר הוא החשוד בעברה או שידוע לחוקר המשטרה שהנחקר הוא"- -

יצחק לוי: איפה כתוב אפוטרופוס?

דפנה ביינוול: "ידוע".

דפנה ביינוול: הוא לא מכיר אותו.

דפנה ביינוול: כשבא אדם אתו, זה אומר: יידעתי אותך.

דפנה ביינוול: ידוע לחוקר – הוא מייד צריך להעביר.

דפנה ביינוול: אנו מדברים על חוקר שיושב מול אדם והוא צריך להחליט אם הוא סובר או לא.

דפנה ביינוול: מרגע שהוא אומר שהוא סבר שכן, לך תוכיח.

דפנה ביינוול: זה מצב בלתי אפשרי.

אלינוער מזוז: אני רוצה להזכיר שיש בג"ץ.

יצחק לוי: לדעתי, הסעיף הזה וסעיף 15 סותרים אחד את השני.

יצחק לוי: אנו צריכים לקחת תהליך אחד.

יצחק לוי: סעיף 15 מדבר- -

מיכאל איתן: יש פה זכות של אדם.

מיכאל איתן: או אתה מגן עליה או לא.

יצחק לוי: אך גם בסעיף 15.

יצחק לוי: החוק פה מכריח שנטל ההוכחה יהיה על המשטרה.

עמי קובו: 15 לא מוסיף.

עמי קובו: נאשם תמיד יעלה את הטענה שהיא רלוונטית.

עמי קובו: הדרישה להוכחה מעבר לספק סביר קיימת גם על ידי פסיקת בית המשפט העליון לגבי סעיף 12.

יצחק לוי: למה אני צריך את התוספת הזאת כאן?

מיכאל איתן: למה אני צריך ללכת לפקודת הראיות ולחפש שם את זה?

יצחק לוי: אמרתי או זה או זה.

מיכאל איתן: אין קשר בין הדברים.

מיכאל איתן: אתה הולך בשני מקומות, ואולי התוצאות אותו דבר.

מיכאל איתן: אתה נתת לאדם זכות, אתה צריך לתת אפשרות לערער על ההחלטה של האדם ששולל ממנו את הזכות הזאת.

מיכאל איתן: לא יכול להיות אחרת.

מיכאל איתן: עזוב את שאר הדברים.

יצחק לוי: תסתכל בהגדרות.

מיכאל איתן: נתנו את שיקול הדעת כי ידענו שיכול לערער.

מיכאל איתן: אחרת לא הייתי נותן לו את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: זה האיזון.

ענבל רובינשטיין: הדרך לגלות מי האדם שזכאי לזכות היא באמצעות שיקול הדעת של החוקר, אך הזכות היא זכות שקיימת לאדם עם מוגבלות שכלית.

מיכאל איתן: הוא עושה לו טובה ונותן לו?

יצחק לוי: השאלה היא אם הוא יכול לחקור אותו כראוי.

מיכאל איתן: האדם הוא המוקד כאן, לא המשטרה.

יצחק לוי: ברור.

מיכאל איתן: זה לא ברור, לפי מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: הגישה היא שונה, לכן אנו מגיעים לתוצאות שונות.

מיכאל איתן: אולי אני לא יודע, אך כאזרח, נראה לי באינטואיציה שאדם עם מוגבלויות הוא מסכן במשטרה יותר מאדם רגיל.

מיכאל איתן: כשאדם בא עם מוגבלות, לא אומרים: נעשה לו חקירה יותר קלה, נביא בחשבון ונתייחס אליו בעדינות.

מיכאל איתן: אומרים: הוא לא עונה טוב, סתירה.

ענבל רובינשטיין: לא צריך סתירה.

מיכאל איתן: טוב, בלי.

מיכאל איתן: אנשים עם מוגבלויות - אני זוכר שהיו גם מעצרי שווא ואפילו הרשעות.

יצחק לוי: גם בלי מוגבלויות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: מבחינת זכויות הנאשם, אם אני אפוטרופוס של אדם מוגבל, אני הייתי אומר:

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהוא ייחקר אלא על ידי חוקר מיוחד, כי הוא יהיה מוגן יותר – לא כי החקירה תהיה טובה יותר.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת לו הגנה שהוא יוכל להתמודד כמו אדם בריא במלוא חושיו מול האשמות שווא.

ענבל רובינשטיין: לגבי סעיף 15; יש הבדל של יום ולילה בין משפט זוטא שבוחן את ההודאה שלו אחורה שנתיים, משפט זוטא נערך שנתיים אחרי החקירה, לבין חקירה של חוקר מיוחד של דבורה שבודק אותו שלושה ימים אחרי.

ענבל רובינשטיין: זה הבדל של יום ולילה.

אלינוער מזוז: אולי צריך להעביר את זה למשרד הרווחה, שהן המומחים.

נורית זיו: אני פוחדת מהתמשכות של הליכים.

יצחק לוי: אומר לכם מה אני רואה כבעיה בהליך הזה; חקירה כפולה, כלומר אם אני הייתי חוקר ויודע שיש ערר, אני הייתי מפסיק את החקירה, כי ייתכן שבית המשפט יחליט שלא אני צריך לחקור, ולכן על אף שכתוב בחוק שהחוקר יתחיל לחקור מהנקודה של החוקר הראשון, אך זה לא יהיה בפועל.

יצחק לוי: החוקר יאמר: בית המשפט אמר שחוקר מיוחד צריך לחקור, צריך לחקור מההתחלה, סימן שאתה מטיל פגם בחקירה הראשונה שנעשתה.

יצחק לוי: לכן אנו צריכים אולי לסכם על טווח זמן יותר קצר מ-48 שעות.

יצחק לוי: ההסדר הזה יכול להיות בעיניי בקיצור ההליך במחיקת הסעיף הזה של לחקור את החשוד מהשלב שאליו הגיע, כי אני חושב שזה לא יהיה, זה סתם מילים.

יצחק לוי: אם בית המשפט יחליט שחוקר של משרד הרווחה צריך לחקור אותו, אז החקירה תתחיל מההתחלה.

יצחק לוי: מה זה לחקור מהאמצע?

יצחק לוי: יתחילו מההתחלה, כלומר לקצר את זה ל-24 שעות, ובמקביל למחוק את העניין של אישור קצין.

דבורה הורוביץ: אם למחוק את מנגנון הסינון, אז צריך לצמצם גם את ההגדרה.

יצחק לוי: אני מציע אל"ף למחוק את העניין של אישור קצין, כי יש צינור אחר לערער.

יצחק לוי: אני לא רוצה לעכב חקירות.

יצחק לוי: אם אתן יכולות לכתוב בחוק, שאישור הקצין יהיה תוך זמן מאוד מוגבל, בבקשה.

יצחק לוי: אם לא – לא.

יצחק לוי: הצענו שתעשו את זה בנהלים ובתקנות.

יצחק לוי: אנו פה מעמיסים על החוקרים משני הצדדים העמסות יתר, שלפני שהחוקר יתחיל לחקור, יחשוב על זה ארבע שעות.

יצחק לוי: ואם הקצין לא נמצא ואם אמצע הלילה, יחכה שלוש שעות עד שיבוא הקצין.

יצחק לוי: אני חושב שאנו פה יוצרים בעיה לחוקר המשטרה, כי כשהוא הגיע לרווחה, נגמרו בעיות החקירה.

יצחק לוי: כל הסעיפים שאנו מדברים עליהם ממוקדים לחוקר המשטרה.

יצחק לוי: אנו רוצים שחוקר המשטרה לא יטעה.

יצחק לוי: אז אנו אומרים לו: מצד אחד אם יש לך ספק, תשאל קצין.

יצחק לוי: מצד שני תדע שאם יש לך ספק, לך לבית משפט.

יצחק לוי: אם אנו לא סומכים על החוקרים, בסדר.

יצחק לוי: שאלתי את זה בהתחלה.

יצחק לוי: פתאום התברר שאנו חוששים שיטעו.

יצחק לוי: אני רוצה להציע את ההסדר הזה.

מיכאל איתן: ברגע שאתה מייצר פרוצדורה מיוחדת, אתה מבודד אנשים כאלה מחקירות רגילות.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: נקצר את הזמן כדי לא לגרום נזק לחקירה, ומצד שני הייתי מבטל גם את הסעיף של הקצין.

ענבל רובינשטיין: כדאי להבחין בין חשוד שהוא עצור, ואז להשאיר את זה 48 שעות, כי אז זה חקירה דחופה, לבין חשוד שהוא לא עצור, והחקירה אולי פחות דחופה?

נורית זיו: לא.

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת מוטיבציה לעצור.

יצחק לוי: מישהו רוצה לומר עוד משהו?

לאה רקובר: אני חוששת שמתוך רצון להגן על החשודים ואנשים עם מוגבלויות, אולי נכשיל את המשטרה.

לאה רקובר: מה יקרה – במקום לחקור, השוטר יתרוצץ בבתי המשפט.

יצחק לוי: אני מציע שלא נטיל פגם בחקירה של אף אחד.

יצחק לוי: אני שם עצמי בתור שופט, נניח, שחצי חקירה נעשתה כחוק וחצי לא, כי החלטתי שהחוקר הזה לא היה צריך לחקור אותו, אלא מישהו אחר.

יצחק לוי: יגידו לי: עד כאן החוק מקבל את זה, ומכאן לא.

יצחק לוי: אני לא יודע איך אפשר לחתוך חקירות באמצע.

יצחק לוי: חקירות הן דברים דינמיים – לפעמים חוזרים וכו'.

יצחק לוי: לכן אני מציע שנקבל את (ה) ונשנה ל-24 שעות ונבטל את (ג).

דפנה ביינוול: אתם אומרים שהשופט צריך לשים עצמו במקום החוקר ולבדוק את האיש.

יצחק לוי: זה ערעור לגבי כל עניין.

ענבל רובינשטיין: מה שיקרה במציאות זה שהסניגור יפנה לממונה על החקירה ויגיד לו: אתם לא אבחנתם, אך מדובר פה באוטיסט, למשל.

ענבל רובינשטיין: אז פונה הסניגור לממונה על החקירה ואומר: חקרתם אותו אתמול.

ענבל רובינשטיין: לי היה פעם לקוח שהיה עונה בחיוב על כל שאלה, עד שהתחלתי לשאול אותו שאלות הפוכות והבנתי את העניין.

ענבל רובינשטיין: אולי יש חוקר שלא ישים לב לזה.

ענבל רובינשטיין: הסניגור יפנה לממונה על החקירה, יציג בפניו את הדברים.

ענבל רובינשטיין: אני מניחה שבהרבה מאוד מקרים הממונה על החקירה יאמר: אתה צודק.

ענבל רובינשטיין: רק במקרים שהממונה על החקירה יסרב וייתקלו בקיר אטום, אז יש אפשרות לערער לבית משפט.

ענבל רובינשטיין: לא יהיו יותר משניים-שלושה מקרים כאלה.

יצחק לוי: ההצעה שלי אומרת למחוק את סעיף (ג) ולקבל את סעיף (ה) עם הגבלה של 24 שעות ולמחוק את (ו), (ז) ו-(ח).

אפרת רוזן: (ו) זה בעייתי למחוק, מהטעם שאם צריך טעם דחוף להמשיך את החקירה, אתה מונע מהמשטרה לעשות זאת.

יצחק לוי: טוב.

עמי קובו: בעניין פגישה עם עורך דין, אנו רצים כל יום לבית משפט.

עמי קובו: החקירה נמשכת, נותנים או לא נותנים.

לאה רקובר: אתם רוצים לגרום לכך שלא ייחקרו אנשים?

רינת וייגלר: אני מבקשת להשאיר את זה, שהוועדה לא תקבל החלטה על זה היום, תאפשר לנו להגיע עם המשטרה לסיכום לגבי הנוסח כאן.

רינת וייגלר: חשוב לנו בכל זאת להשאיר את המנגנון.

רינת וייגלר: זה פרי הסכמה של כל המשרדים.

רינת וייגלר: אני מבקשת שיאפשר לנו להגיע לאיזו הסכמה.

יצחק לוי: לי לא נראה שנוכל בחוק הזה לשדר כל כך הרבה אי אמון בחוקר, ונראה לי שאנו קצת עוברים את הגבול.

יצחק לוי: אם תבואו בנוסח מוסכם, נדון בזה, אך כרגע אני רוצה לקבל החלטה, אך הדלת פתוחה להצעה אחרת.

אפרת רוזן: לגבי (ד) רישא; אתה לא דורש את אישור הקצין, אולי לא בחקיקה, אך שהקצין ינמק.

דפנה ביינוול: עלתה פה שאלה; אנו רוצים לשמור על זכויות אותם אנשים, אך גם בין אלה של מישהו עם תסמונת דאון, למשל, מבחינת המראה שלו החוקר יסבור מייד שמדובר באדם שיש לו פיגור מה, אך אנשים עם תסמונת דאון, חלקם יכולים להיחקר, ומה אם אותו אדם אומר:

דפנה ביינוול: אני רוצה להיחקר במשטרה ולא להיות מועבר לחוקר מיוחד?

דפנה ביינוול: כי חקירה מיוחדת זה סטיגמה.

יצחק לוי: אנו מוחקים את (ו).

יצחק לוי: הסיכום הוא שמוחקים (ג), (ד), (ו), (ז), (ח).

עמי קובו: (ד) רישא אפשר להשאיר.

יצחק לוי: זה יהיה בנהלים.

יצחק לוי: זה הופך להיות 24 שעות.

יצחק לוי: לגבי (ט)- -

רינת וייגלר: אם אכן אדוני רוצה להוריד את סעיפים (ג) ו-(ד)- -

יצחק לוי: אני מציע ב-(ט) להוסיף את שר הרווחה.

יצחק לוי: סעיף 5(א)-(ג), שאנו עכשיו נאשר אותו, שעונה לדעתי על סעיף קטן (ו) שהיה בתוספת.

יצחק לוי: כתוב כך- -

שרונה מזרחי: נשכח יידוע של הורה ואפוטרופוס, על זה שהגיע אדם עם פיגור שכלי לתחנת המשטרה.

אפרת רוזן: יש תיקון לחוק הגנת ילדים, שעכשיו נמצא בהליכי חקיקה, ואני מציעה שלא נתחיל לדון במנגנון חדש.

אפרת רוזן: נראה את המנגנון שיתקבל שם.

מיכאל איתן: אך שם זה רק לגבי ילדים.

אפרת רוזן: אך אפשר יהיה להשתמש בזה.

יצחק לוי: נרשום את זה כהערה.

אלינוער מזוז: מה קורה עם (ו)?

יצחק לוי: בוטל, כי אני קורא עכשיו את 5(א), ותראי שהוא עונה על (ו).

יצחק לוי: קורא סעיף 5(א).

יצחק לוי: כלומר כל מה שחוקר המשטרה צריך באופן מיידי, מותר לו לעשות את זה, גם אם הוא עדיין לא העביר את החשוד או הקורבן או העד לחוקר המיוחד.

אלינוער מזוז: זה לא כמו (ו).

יצחק לוי: אך זה פותר את הבעיה.

יצחק לוי: קורא סעיף 5(ב).

יצחק לוי: קורא סעיף 5(ג).

יצחק לוי: אני מציע לאשר את סעיף 5.

רינת וייגלר: הנוסח לגבי סעיף (ט), האם הכנסת את ההערה שלי לגבי הסיפא?

יצחק לוי: שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובשר הרווחה וכו'.

רינת וייגלר: כתוב: יתקין תקנות לביצוע סעיף זה.

רינת וייגלר: אנו הורדנו את סעיפים (ג) ו-(ד) כרגע, לכן אין כאן הפרוצדורה של העברה לחוקר ילדים.

רינת וייגלר: לכן אני מבקשת להוסיף את הסיפא- -

נורית זיו: אך (ב) מדבר על זה.

רינת וייגלר: זה נוסח שמקובל.

יצחק לוי: אני מבקש שהיועצת המשפטית ומשרד המשפטים יבחנו אם יש בכך צורך.

יצחק לוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.