ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 381, 2005-01-09 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: לפני כן אני חייב התנצלות למיכאל.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת הוא הכין בקשר לזכות לחינוך חומר מהמשפט העברי והוא העביר לי פתק בשלהי הישיבה ואני אמרתי לו שאתן לו לדבר, ואיך שהוא זה "התפספס" הזמן ולא שמתי לב.

מיכאל איתן: אז אני יצאתי ומישהו אחר ניהל את הישיבה, וההתחייבות אני לקחתי אותה אתי מחוץ לחדר.

מיכאל איתן: אבל אני בכל זאת לא אדבר על זה.

מיכאל איתן: השאלה אם נעשה את זה עכשיו או נעשה את זה בהמשך לזכויות החברתיות.

מיכאל ויגודה: אני חושב שעדיף.

מיכאל ויגודה: עכשיו זה באמצע- - -

מיכאל איתן: אני גם חושב, בסופו של דבר, שיכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות משהו גם בניסוח של כל החוקה, לחפש דרך איך גם בצורה שלה להטביע איזה שהוא חותם, סממן של משפט עברי.

מיכאל איתן: עד כמה שנוכל ללכת עם זה.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לעשות את זה, ונצטרך לשבת, אתה תצטרך לחשוב.

מיכאל איתן: שהטקסטים יפנו, שיבינו שהפרשנות צריכה להיעשות תוך זיקה למשפט העברי.

מיכאל ויגודה: בהקשר הזה, אני מרשה לעצמי להעיר את ההערה הזאת שהיא הערה כללית על כל החוקה.

מיכאל ויגודה: שאחת הבעיות שאני רואה זה לא כל כך בדיון הפרטני בזכויות אלה או אחרות.

מיכאל ויגודה: כי הזכויות כולן אפשר למצוא להן גם במקורותינו.

מיכאל ויגודה: אני חושב שהבעיה העיקרית לגבי החוקה היא שאלת הפרשנות.

מיכאל ויגודה: שאלת הפרשנות היא המכרעת בסיפור הזה.

מיכאל ויגודה: כרגע מה שיש מבחינת החוק בישראל זה חוק יסודות המשפט, שקובע שפונים אל עקרונות החירות, השלום, זה במקרה של לקונה, כשאין פתרון בחקיקה או בפסיקה או בדרך של היקש.

מיכאל ויגודה: כבר אמר נשיא בית המשפט העליון שהוא לא כל כך רואה מתי אין דרך להגיע לפתרון משפטי בדרך של היקש.

מיכאל ויגודה: כך שבדרכים אלה או אחרות של פרשנות, החוק הזה, שבשעתו כאשר הוא חוקק ב-1980 חסידי המשפט העברי תלו בו תקוות רבות, אחרי עשרים וחמש שנה אפשר לומר שהוא נשאר כאות מתה בספר החוקים.

אייל זנדברג: בגלל הדרך שפירשו אותו.

מיכאל ויגודה: ובתי המשפט מפטירין כדאשתקד.

אברהם רביץ: יש עוד סיבה.

אברהם רביץ: בתי המשפט לא מכירים את המשפט העברי.

מיכאל ויגודה: זה נכון.

מיכאל ויגודה: זאת עוד סיבה.

מיכאל איתן: לא השופטים ולא עורכי הדין.

מיכאל איתן: וזה לא יעזור החוק בעניין הזה, אלא אם כן בחקיקה השוטפת ייעשה איזה שהוא מאמץ מדי פעם בפעם.

מיכאל ויגודה: כפי ששמעתי מהשופט הטרי אליקים רובינשטיין, כיום היכולת של אדם שיש לו רצון להגיע אל מקורות המשפט העברי, כיום היא יכולת הרבה יותר טובה, והנגישות היא טובה הרבה יותר.

מיכאל ויגודה: יש כלים רבים.

מיכאל ויגודה: גם מאגרי מידע, גם ספרות עדכנית שאפשר לעשות בה שימוש, ובלבד שיש רצון או הנחיה מצד המחוקק לעשות את זה.

מיכאל ויגודה: אני חושב שלגבי החוקה, שזה דבר באמת מכריע בשאלות יסוד של ערכי החברה, לא ייתכן להקנות לבית המשפט כלי פרשני, או כלי שלמעשה יכול להשפיע על החקיקה ואפילו לבטל חקיקה, בלי שתהיה הנחיה איפה הוא שואב את עולם הערכים ועולם המושגים ועולם ההנחיות, כיצד הוא מכריע בין ערך לערך.

אייל זנדברג: לכאורה זה קיים.

אייל זנדברג: רק זה קיים בביטוי העמום של "יהודית ודמוקרטית" אתה רוצה שהוא ימצא בו דברים מסוימים.

מיכאל ויגודה: אני רוצה לכל הפחות, שכאשר בית המשפט בא להכריע בשאלת יסוד, שהוא לא יתעלם, שהוא ייתן דעתו על.

מיכאל ויגודה: לכל הפחות, אני חושב שזה דבר שאפשר לחייב את בית המשפט.

מיכאל איתן: השאלה אם הוא יעשה את זה.

מיכאל ויגודה: זאת שאלה.

מיכאל ויגודה: אבל אם המחוקק יגיד לו אני דורש ממך, כשאתה בא להכריע בשאלה, הרי אני חושב שלא יתכן שבמדינה יהודית ודמוקרטית כאשר באים להכריע בשאלה שהיא מעלה שאלות יסוד, שאלות חוקתיות, שיפנו אל המסורת האנגלית, אל המשפט האמריקאי, אל הפסיקה בגרמניה ולא יפנו אל הרמב"ם ואל השולחן הערוך.

מיכאל ויגודה: זה לא ייתכן פשוט.

מיכאל ויגודה: זה מצב מביש מבחינה תרבותית יהודית.

אייל זנדברג: אפשר שאלה.

אייל זנדברג: אתה מדבר על ערכים שהוא ימצא שם או על הלכות, כללים משפטיים שינסה לגזור מהם את הדין?

אייל זנדברג: כי זה שונה.

מיכאל ויגודה: תראה, אני אומר לך.

מיכאל ויגודה: יש ברטוריקה של בתי המשפט, ואני יכול להביא כאן ציטוטים מהשופט ברק בעצמו, שידברו גבוהה גבוהה על המשפט העברי כנכס צאן ברזל של התרבות המשפטית היהודית, אבל זה נשאר בגדר מילים גבוהות ויפות.

מיכאל ויגודה: וככל שהן יותר גבוהות הן פחות ישימות.

מיכאל ויגודה: ובעצם הן איזה שהוא מס שפתיים.

מיכאל ויגודה: ככה זה נראה לי.

מיכאל ויגודה: אני יכול לתת דוגמה לדבר הזה.

מיכאל איתן: צריך לקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: זה לא בדרך אגב.

מיכאל איתן: אז אני באמת מציע שכשנגיע למאפיינים אולי של מדינה יהודית אנחנו ניכנס גם לסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אתה צריך להיות יותר עם מרפקים.

מיכאל ויגודה: אני יכול לתת לכם דוגמה.

מיכאל איתן: אני מזמין את הלחצים האלה.

מיכאל איתן: אבל אתה צריך לדעת להפעיל אותם.

מיכאל ויגודה: אולי אני רק אסיים עם דוגמה פשוטה וקטנה שהיתה לא כל כך מזמן, ואפילו כתבתי על זה אחר כך מאמר.

מיכאל ויגודה: עלתה בבית המשפט הגבוה לצדק השאלה של פיטום אווזים.

מיכאל ויגודה: ובית המשפט, זה ממש דוגמה בולטת, משום שבית המשפט באותו פסק דין נתן את דעתו והתייחס במפורש לחוק באירופה, בצרפת, גרמניה, הולנד, התייחס לחוק בניו זילנד, בארצות הברית, ובכל המקומות בעולם.

מיכאל ויגודה: ובשעה שהוגש לבית המשפט, במסגרת כתבי הטענות מטעם המדינה, הוגשה חוות הדעת הזאת, להוציא האזכור המאוד מאוד כללי של איסור צער בעלי חיים שיסודו במקורות ישראל, מעבר לזה, בשאלה הספציפית של ההלכה הספציפית, מה עדיף על מה.

מיכאל ויגודה: כאשר יש כאן בעיה שהיא מצד אחד הצער בעלי חיים, ומצד שני העובדה שאדם לא גורם צער בעלי חיים להנאתו אלא הוא עושה את זה לפרנסתו.

מיכאל ויגודה: ודווקא מהבחינה הזאת אפשר לשאוב השראה מן הדעה הזאת ומן הדעה הזאת.

מיכאל ויגודה: אפשר לדעת שזו דעת הרוב וזו דעת המיעוט.

מיכאל ויגודה: ובית המשפט יחליט שבמדינתנו ראוי לאמץ את דעת המיעוט.

מיכאל ויגודה: אבל לכל הפחות גם מבחינת השיח, מבחינת ההתייחסות, מבחינת ההפניה אל מקורות השראה, זה היה מאוד מפתיע שהדבר הזה לא נעשה, בעוד ששופטים יודעים לעשות את זה.

מיכאל ויגודה: והראו לנו שופטים גדולים, אני יודע, אפשר להזכיר את השופט זילברג, את השופט חיים כהן, השופט חשין בעניין חמת גדר, שגם היה כרוך בעניין של צער בעלי חיים.

מיכאל ויגודה: אבל שם זה היה צער בעלי חיים להנאה, והוא היפנה בצורה נרחבת אל מקורות המשפט העברי, מקורות פרשנות המקרא וההלכה.

מיכאל ויגודה: והדבר הזה נעשה.

מיכאל ויגודה: ואני חושב שכאשר פסקי דין של בית המשפט העליון ושל בתי המשפט בכלל מתייחסים אל המקורות שלנו, יש לזה גם ערך מוסף חברתי חשוב מבחינת גם ההזדהות של כלל האוכלוסיה אל עשיית המשפט במדינה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: וכפי שאמרתי, אתה צריך ללחוץ.

מיכאל איתן: אבל אנחנו נעשה את זה, ונקיים דיון בעניין של שילוב המשפט העברי בחוקה, במסמך החוקתי.

מיכאל איתן: ואם יהיה צורך גם באיזה שהם דברים נוספים נעשה את זה.

מיכאל איתן: אני אעשה את זה ברצון.

מיכאל איתן: זה תואם גם את השקפת עולמי האישית וגם אני חושב את מה שצריך להיות נחלתו של כל אדם שעוסק בנושא משפט, ויש לו מורשת כל כך אדירה וכל כך יפה, שצריך לשמר אותה.

מיכאל איתן: חבל שאנחנו לא לומדים את זה מספיק.

דלית דרור: יש כעת ועדת משנה שעוסקת בסממנים היהודיים של - - -

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: היא לא כל כך פעילה בינתיים.

מיכאל איתן: ועדה של גדעון סער, הרב רביץ טיפל בזה.

מיכאל איתן: והגישו שמה כמה הצעות.

מיכאל איתן: אבל אני לא בטוח שהם התייחסו לנושא הזה במפורט.

מיכאל איתן: עד כמה שאני זוכר הם לא נגעו בזה בהיבט המשפטי.

מיכאל איתן: הם דיברו יותר על הסמלים ועל אמירות כלליות.

מיכאל איתן: אבל כאן יש דבר שצריך באמת לעשות.

יפה זילברשץ: בהחלט לעבוד עליו.

יפה זילברשץ: ויש מה לעשות.

יפה זילברשץ: אני מוכנה לעזור.

מיכאל איתן: אני אשמח מאוד.

הלל סומר: אני אדבר די בקצרה.

הלל סומר: כי פרופסור יפה זילברשץ שנמצאת פה, אין הרבה תחומים שבהם אפשר להגיד שיש מומחה אחד, וזה אחד מהמקרים שבהם יש מומחית אחת.

הלל סומר: והיא כתבה על זה הרבה מאוד וכמעט היחידה שכתבה על זה בארץ.

הלל סומר: אז אני אתן ממש את המסגרת הקצרה ואת השאלות לדיון.

יפה זילברשץ: לפני שהלל מתחיל, אני מוכרחה כמומחית באמת בנושא, כי זה באמת תחום המחקר הספציפי שלי, לשבח את איכות החומרים.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, א פרופו העבודה שנעשית כאן.

מיכאל איתן: אני אמרתי לחבר הכנסת רביץ שהיו התדיינויות שונות סביב מה הולכים לעשות בקואליציה הנוכחית בנושא החוקה.

מיכאל איתן: אז אני מקווה שנגיע להסכמה.

מיכאל איתן: עצם העובדה, ואני גם חוזר על זה בכל פעם, שהחוקה הזאת היא חוקה שמבוססת על העיקרון שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: אז בעצם האמירה הזאת אני חושב שיש כבר בסיס משותף שנוכל למצוא הסכמה עם יהדות התורה.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, אני רוצה להתקדם לפחות במובן הזה שאני אוכל לגבש את העבודה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות שיגידו לי טוב, אנחנו מרשים לך לעבוד, ואתה תשקיע את כל העבודה, תמלא את כל הדלי בחלב, אבל אנחנו כבר מודיעים לך, כשהדלי יהיה מלא אנחנו נשפוך אותו.

מיכאל איתן: אמרתי, זה לא מקובל עלי.

מיכאל איתן: אתם רוצים להפסיק את עבודתי?

מיכאל איתן: תפסיקו אותה עכשיו.

מיכאל איתן: תגידו לי, אסור לך לעסוק בחוקה.

מיכאל איתן: אני אלחם נגד זה.

מיכאל איתן: אבל זה מה שיהיה כתוב.

מיכאל איתן: אני לא אשקר לאנשים.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לכולם את האמת.

מיכאל איתן: כי הם התחילו לשחק.

מיכאל איתן: הם אמרו לו דבר אחד ולי דבר שני.

מיכאל איתן: אני מכיר את האומנות הזאת של המשא ומתן שכולם יחיו טוב עד לרגע שבו זה בא לשולחן ואז רבים פי אלף.

מיכאל איתן: אני מעדיף לריב עכשיו ולא לריב אחר כך.

מיכאל איתן: אמרתי להם, זה לא יעזור.

אברהם רביץ: יש גם הרציפות.

מיכאל איתן: לא, לא תהיה לי רציפות.

מיכאל איתן: על כחול אין רציפות.

מיכאל איתן: זה מה שביקשתי.

מיכאל איתן: לא יהיה שלוש קריאות.

מיכאל איתן: אני מתנגד לשלוש בריאות.

מיכאל איתן: אני רוצה לכנסת הבאה.

מיכאל איתן: ששתי כנסות שתתעסקנה בזה.

מיכאל איתן: לא אחת.

מיכאל איתן: עוד כנסת.

מיכאל איתן: שתהיה לי סיבה לבוא ולבקש אמון מהבוחרים.

מיכאל איתן: ומשאל עם.

מיכאל איתן: כן.

דלית דרור: צריך יהיה אחר כך לדון בזה.

דלית דרור: בכנסת הבאה במקרה כזה צריך יהיה לדון בזה בועדת חוקה החדשה, לפני שזה עולה למליאה.

דלית דרור: זה לא ימשיך מאותה מליאה.

דלית דרור: צריך יהיה לדון בכל בוועדת חוקה כדי להעלות את זה למליאה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מניח.

מיכאל איתן: זה תלוי בהרכב הפוליטי.

מיכאל איתן: אם תהיה הסכמה פוליטית, אז יקדמו את זה.

מיכאל איתן: אם לא תהיה הסכמה פוליטית זה יחכה.

מיכאל איתן: אולי זה ייעלם לדורות.

מיכאל איתן: אבל לפחות יהיה איזה שהוא מסמך ותהיה תוצאה לעבודה שלנו.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: רבותיי, הגענו לחופש התנועה.

מיכאל איתן: הלל בבקשה.

הלל סומר: כשאנחנו מדברים על חופש התנועה הוא למעשה מעלה, לא יודע אם להגדיר את זה כזכויות משנה או נושאי משנה בתוכו, אבל בגדול אני אומר ארבעה, למרות שאפשר לספור אותם כשניים או בכל דרך אחרת.

הלל סומר: אבל הדרך הפשוטה ביותר היא לדבר ישר על ארבעה.

הלל סומר: איך זה קשור לתנועה?

הלל סומר: כי הזכות לבחור את מקום המגורים היא הזכות להפסיק לנוע.

הלל סומר: אם אתה.

הלל סומר: בוא נאחז ישר בשור בקרניו ונביא את זה למקום שבו זה יכול להיות בעייתי, הגדרה של זכות כזו, הזכות של מישהו שהוא רוצה להפסיק לנוע דווקא ביישוב קציר, היא הזכות לבחור את מקום המגורים.

הלל סומר: אני אומר את זה כי זה לא אינטואיטיבי.

הלל סומר: זה מבחינה גיאוגרפית, אם תשאלו רגע, למה הוא דחף את זה לחופש התנועה, התשובה היא: כך מקובל בכל העולם, בכל המסמכים על חופש תנועה, הזכות לבחור את מקום המגורים.

הלל סומר: לא בכל – ברוב.

הלל סומר: היא כלולה כחלק מחופש התנועה הפנימית ברחבי המדינה.

הלל סומר: ולגבי חופש התנועה הפנימי, זה היה אחד מאותם נושאים שבמסגרת תהליך הפשרה בתהליך הקודם הוחלט, באופן מפורש לחלוטין וגלוי לחלוטין להוציא אותו מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ולכן יש לנו רק את התנועה החיצונית, היציאה והכניסה.

מיכאל ויגודה: הוכחה נוספת שהכל פרשנות.

מיכאל ויגודה: וכבוד האדם מסוגל להכיל את הכל.

הלל סומר: אני חושב שבעניין הזה אמרתי את דעתי על פני שמונים ושלושה עמודים .

הלל סומר: אני לא אגיד את זה עוד פעם.

הלל סומר: לא במזכר הארוך.

הלל סומר: יש לי מאמר בדיוק על זה.

הלל סומר: המשמעות היא, אם מסתכלים על פסק הדין הזה בצורה חוקתית, למרות שהוא פסק דין מנהלי לכאורה, בצורה שהוא נעשה, הוא עתירה שקשורה ברשויות המנהליות שמסדירות את התנועה, המשמעות היא שאילו חופש התנועה הפנימי היה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בנוסחאות המקובלות, או אם הוא חלק מכבוד האדם, גם אם הכנסת היתה מחר בבוקר מחוקקת חוק שאומר: לא ייסע רכב בשבת בכביש בר אילן, אני בכוונה מוריד את זה לרמת הפשטה מהסוג הזה, החוק הזה היה עומד בדיוק לאותה ביקורת שיפוטית שעמדה ההחלטה המנהלית בכביש בר אילן, עם אותם איזונים.

הלל סומר: כי הכלים שהופעלו הם כלים חוקתיים.

מיכאל איתן: אני לא רואה, דרך אגב, אני אומר בהערה כללית, אני לא רואה שתהיה דרך אחרת.

מיכאל איתן: כי אם אנחנו מגיעים לפרשנויות שבית המשפט בארץ ממציא, אז מה שאנחנו יכולים לכתוב, אפילו שנכתוב ששלושה, הוא יפרש את זה שחמישה זה גם שלושה.

מיכאל איתן: אז מה זה יעזור?

מיכאל איתן: אפילו אם אני אכתוב בחוקה את המספר, אז הוא יגיד שהתכוונו ששלוש זה חמש.

מיכאל איתן: אז מה זה יעזור לי?

הלל סומר: זה ברוחב.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זה ברוחב.

מיכאל איתן: ואז אני יכול להיות אולי יותר ליברלי בניסוחים, לא לרדת לדווקנות.

מיכאל איתן: כי אני אומר עוד פעם.

מיכאל איתן: אני כבר לא יודע.

מיכאל איתן: אני קורא כל מיני פרשנויות של חוקים שכתוב אלף, אומרים: אלף זה גם בית גימל דלת הא זו זין, חית, טית יוד.

מיכאל איתן: אחר כך, אם זה גם יוד, אז זה גם הלאה, כף, למד מם.

מיכאל איתן: אתה לא יוצא מפרשנות.

הלל סומר: אני מבין מה שאתה אומר.

הלל סומר: אבל תן לי רגע להסביר מה החלופות האחרות, ואני באמת מונה אותן כרוכל כרגע, מבלי להעדיף, מבלי להציב העדפה לאחת או שתיים.

הלל סומר: אני רוצה שנבין אותן.

הלל סומר: ודווקא בחופש התנועה יש לנו הרבה דוגמאות לזה בעולם.

הלל סומר: אם יהיה כתוב למשל, תלוי באיזו רזולוציה אתה רוצה את זה, אז יש לך פסקת התגברות ספציפית בנקודות הבעייתיות.

אייל זנדברג: זה יהיה בנוסף אבל.

אייל זנדברג: לא תמיד אתה יכול לחזות את כל הסיטואציות.

הלל סומר: כן.

הלל סומר: בהחלט.

הלל סומר: ניסוחית אין מניעה בשיטה הזאת.

הלל סומר: בחופש התנועה, אם תסתכלו על הטקסטים, גם על הטקסטים הישראלים שמצורפים למזכר הקצר, וגם על הטקסטים הבינלאומיים שמפורטים ארוכות במסמך הארוך, כמעט בכל מקום זה מופיע.

הלל סומר: רשימת אינטרסים, אגב רשימה קצרה, שבשבילה מותר להגביל את חופש התנועה.

הלל סומר: אז אני שם את זה על השולחן כאופציה.

אברהם רביץ: זה יכול להיות פתרון.

יפה זילברשץ: אולי נלך רגע לדבר הזה באופן ספציפי.

יפה זילברשץ: יש לי הרבה מאוד מה להגיד על זה, וגם לענות לרב רביץ למה בכלל חופש תנועה, שאני חושבת שזו השאלה המרכזית, נגיע לזה אחר כך.

יפה זילברשץ: אני גם חושבת שצריך לחזור בדיון, ואין לנו בטח בלי סוף זמן היושב ראש, ואתה לא תרצה לייחד עוד זמן לחופש התנועה כי אתה רוצה לרוץ קדימה, אני חושבת שהדרך שבה השאלות הוצגו במסמך שהלל הכין הן מצוינות, וכדאי לעבור אחת לאחת על השאלות, כי הן מצוינות, והן יתנו לנו פתרונות או ימקדו, יפקסו אותנו, כי אפשר לדבר עד אין קץ.

יפה זילברשץ: דבר ראשון, למה באמת חופש תנועה?

יפה זילברשץ: למה למשל לא, אני יודעת, חופש אחר, חופש לצרכנות, או חופש לכל מיני דברים אחרים, או חופש לאיכות סביבה, מה פתאום תנועה דווקא.

יפה זילברשץ: הרב רביץ, זה שיעור ראשון בנושא של זכויות האדם, מה אני מכניס ומה אני לא מכניס.

יפה זילברשץ: והתשובה נמצאת מאחורי הראש שלך.

יפה זילברשץ: אם אתה תסתובב, יש שם הכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם.

יפה זילברשץ: כי הרי זה יכול להיות אינסופי.

יפה זילברשץ: אתה הרי יכול לכתוב|: במדינת ישראל יש כבוד האדם וחירותו, והיא מדינה יהודית ודמוקרטית, ולהגיד שזו החוקה שלך.

יפה זילברשץ: ולתת את האפשרות להכניס לתוכה את כל מה שאפשר – ואי אפשר.

יפה זילברשץ: הזכות לחופש התנועה נכללה שם.

יפה זילברשץ: והיא מאוד מאוד מקובלת בעניין.

יפה זילברשץ: אם אתה לא מקבל את התזה הזאת, אתה יכול לקחת כל דבר ולפרק אותו עד הסוף.

יפה זילברשץ: תנועה, במידה רבה, היא דרך מסוימת או פן מסוים של ביטוי.

יפה זילברשץ: כמו התאספות, התאגדות וכדומה, זה חלק מהאוטונומיה, מהיכולת שלך לבטא את האוטונומיה שלך.

יפה זילברשץ: ויש לזה השלכות מאוד מאוד רחוקות טווח.

יפה זילברשץ: כך שלהעלות לדיבייט עקרוני, אם בכלל להכניס את התנועה היום לתוך חוקה, נראה לי כאילו שכבר עברנו את זה.

יפה זילברשץ: זה נראה לי זכות שבהחלט חייבת להיות מנויה, בלשונו של הלל.

יפה זילברשץ: זכות שאנחנו צריכים כן לכתוב אותה במפורש מהסיבות שאמרתי.

יפה זילברשץ: זה דבר אחד.

יפה זילברשץ: בהקשר הזה הלל צודק.

יפה זילברשץ: אולי לעשות חוקה פחות אלגנטית, ועל כל אחת מהזכויות ליצור את המגבלות הספציפיות שלה שמטרידות אותנו.

יפה זילברשץ: זה ייתן פתרון להמון.

יפה זילברשץ: זה נכון לגבי חופש התנועה, וזה נכון כמעט לגבי כל דבר.

יפה זילברשץ: לכן בעניין הזה אני באמת מחזקת את ידו בהקשר הזה.

אייל זנדברג: אנחנו הרי מחוקקים חוקה, יכולים להגיד לנצח, אבל לשנים רבות.

אייל זנדברג: אבל מעבר לרשימה ספציפית לגבי כל זכות וזכות זה להילחם את המלחמה שהיתה.

אייל זנדברג: איך מתגברים על החיסרון הזה?

אברהם רביץ: מה שאתה אומר עכשיו זה כאילו אמרת שהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית זה גם דבר זמני.

אייל זנדברג: לא.

אברהם רביץ: הלא הכל נובע מתוך העיקרון הזה.

אייל זנדברג: ...

אייל זנדברג: שנשכח דברים שהם חשובים, ושהם לא יהיו שם ברשימה.

יפה זילברשץ: אייל, בוא נצא קצת מהרובריקה שלנו.

יפה זילברשץ: נצא מעצמנו.

יפה זילברשץ: ההכרזה האוניברסלית לכל באי עולם ב-1948 מנוסחת בצורה הכוללת.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, היא מנוסחת ברשימה של זכויות, עם פסקת הגבלה אחת, כללית, כמו שאצלנו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יפה זילברשץ: באמנה הפוליטית, שהיא בעצם מסמך היסוד שמתרגם את ההכרזה הזאת מהעקרונות המשפטיים מחייבים, עברה מהניסוח הכולל של פסקת ההגבלה לניסוח ספציפי.

יפה זילברשץ: ואני לא רואה שהעולם חי רע עם זה.

יפה זילברשץ: יש ועדה, ויש פרשנויות, ויש גמישויות.

יפה זילברשץ: ועדיין הדברים מתבצעים.

אייל זנדברג: אמנה בינלאומית זה קצת שונה.

אייל זנדברג: כי המבנה המדינתי הפנימי זה אחרת.

אייל זנדברג: אמנה, הנוסח שלה, השפה שלה, הגמישויות וחוסר המחויבות קצת שונה.

אייל זנדברג: ..

יפה זילברשץ: קשה להגיד את זה היום על משפט בינלאומי בשיח זכויות האדם, אייל.

יפה זילברשץ: בוא נגנוז את העניין.

יפה זילברשץ: אנחנו כולנו קמים בבוקר ומאוד מחויבים ומאוד מתנהלים בהתאם.

אייל זנדברג: ככל שמסתכלים פנימה, זאת אומרת, את לא חושבת.

יפה זילברשץ: התשובה היא לא.

יפה זילברשץ: התשובה היא לא.

יפה זילברשץ: אתה מעלה אותו לדיון, וטוב שכך.

יפה זילברשץ: יחד עם זה אני אומרת לך, היו דברים מעולם, ודברים בכל זאת זזו קדימה בנורטקרייטינג אידיאה, באותו מקום שהביא את כל השיח הזה, שהביא את כל השפות האלה, שהביא את כל הרשמות האלה.

יפה זילברשץ: עברו מהכולל לספציפי באמנות, וחיים עם זה.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו מתכוונים באמצעות המסמך החוקתי הזה להתחיל לטפל בכל הבעיות הספציפיות שעומדות על סדר היום הלאומי של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה עלול להוביל אותנו לשם.

מיכאל איתן: ומצד שני, אנחנו אומרים, בואו נשאיר את הסטטוס קוו, ואנחנו רק מגדירים גבולות של מגרש שהסטטוס קוו בפנים, עם כל מיני שוליים לכל כיוון שהוא, ותנו לחיים שיעשו את שלהם.

מיכאל איתן: אחרת, אנחנו נצטרך בכל סוגיה וסוגיה להתחיל לבדוק מה המצב ולפתור לאנשים בעיות.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אני אהיה מסוגל לעשות את זה.

יפה זילברשץ: אני רוצה לתת לך תשובה פרקטית.

יפה זילברשץ: אתה יודע, הדברים החכמים הם תמיד לא הדברים הטוטליים.

יפה זילברשץ: אז אני אתן לך תשובה פרקטית בעניין הזה.

יפה זילברשץ: אם אתה מוריד מהאלגנטיות של הניסוח, ואתה מוכן להיות פרגמטי במובן של להשיג את התוצאות הרצויות – לא צריך להיות טוטלי.

יפה זילברשץ: במקום שתיתקע, אשכרה שמה אין לך, אז תכתוב את הדברים, גם אם הם לא כתובים לגבי הדברים האחרים.

יפה זילברשץ: זה מה שאני מנסה להגיד.

דלית דרור: את מציעה שלחלק מהזכויות תהיה פסקת הגבלה ספציפית ולכולם תהיה פסקה.

דלית דרור: ...

יפה זילברשץ: אני מציעה שאם נתקעים ולא מצליחים להגיע להסכמה, זה מה שאני מציעה.

יפה זילברשץ: אני לא אומרת שמראש.

יפה זילברשץ: אבל אם לא מצליחים להגיע להסכמה זה לא אסון לכתוב לגבי זכות מסוימת פסקת הגבלה ספציפית.

אייל זנדברג: לגבי חופש התנועה ספציפית, את חושבת שזה יהיה מקרה שבו...

יפה זילברשץ: אני לא יודעת.

יפה זילברשץ: עוד לא התחלנו לדבר.

יפה זילברשץ: עוד לא הגענו.

יפה זילברשץ: אנחנו היום עשינו את כל החוקה והמשפט העברי והחברים והכל.

מיכאל איתן: נו, אז קדימה.

יפה זילברשץ: קדימה.

יפה זילברשץ: אבל הלל קודם.

יפה זילברשץ: בקשה הלל.

הלל סומר: אני כאילו מציג את השאלות, היא קטעה אותי באמצע הצגת השאלות לדיון.

יפה זילברשץ: זהו.

יפה זילברשץ: אני קטעתי אותו בדברים הכלליים.

הלל סומר: אתה היושב ראש.

הלל סומר: נעשה איך שאתה רוצה.

מיכאל איתן: לא, לא, בסדר.

מיכאל איתן: בסדר גמור.

יפה זילברשץ: אני חושבת שהשאלות מצוינות לדיון.

יפה זילברשץ: זה דיון מאוד נכון סביב השאלות.

הלל סומר: השאלה הבאה היא הזכות לבחור את מקום המגורים.

הלל סומר: לא הצלחתי להתחקות אחרי מה קרה בדיונים עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

אברהם רביץ: זה נשמע לי נורא עקום.

אברהם רביץ: זכות כזאת שהיא עומדת בפני עצמה, מעל ומעבר לתנועה.

אברהם רביץ: להכניס את זה בדרך אגבית כזאת, זכות מגורים!!

הלל סומר: הרב רביץ, כבר יש לנו כמה ישיבות ביחד, אז אולי אתה כבר יודע מראש את התשובה.

הלל סומר: התשובה היא, אם תתעלם מזה ולא תכתוב את זה, אבל יהיה לך חופש תנועה פנימי, אתה בעצם בזה הרגע העברת את שיקול הדעת אם יש זכות כזו או לא לבית המשפט, ובית המשפט יהיה לו מאוד קל להגיד, ובמקרה הזה הוא יצדק לחלוטין, לומר: בכל מקום בעולם שיש חופש תנועה פנימי זה כלל את החופש לבחור מקום מגורים.

הלל סומר: ועל כן, כהרגלי, אני מעדיף שהוועדה תיתן דעתה על זה מאשר להשאיר את זה פתוח.

הלל סומר: אבל מבחינת האפשרויות, שוב אני קופץ ישר לאפשרויות.

יפה זילברשץ: בגלל שהשאלות מובנות כל כך טוב, למה לקרוא את כל השאלות ולהשאיר אנשים מאופקים?

יפה זילברשץ: אולי נעבוד שאלה שאלה, הלל יציג אותה ואני אעשה עליה ריספונדינג.

יפה זילברשץ: זה נראה לי יותר נכון.

יפה זילברשץ: בוא נתחיל מהתחלה.

הלל סומר: אני גמרתי מה שרציתי להגיד.

יפה זילברשץ: אז נתחיל אולי עם השאלה הראשונה.

יפה זילברשץ: עכשיו, כל המסמכים הבינלאומיים, אם זה ההכרזה האוניברסלית, אם זה אמנות פוליטיות אחר כך, אם זה האמנה האירופית, האמריקאית, בכל מקום בעולם, בכל חוקה מודרנית – כמעט בכל מקום כוללים את הזכות לחופש התנועה הפנימית כחלק מהעניין.

יפה זילברשץ: וכמו שהלל אמר, אתה לא יכול להימלט מזה.

יפה זילברשץ: החוקה תיראה חסרה, וזה ותמיה גבה במובן של ההתייחסות לזכות.

יפה זילברשץ: כי כשאתה חושב על הזכות של התנועה, במובן של האדם, ואתה חושב בתוך המדינה, לצאת מהמדינה, ולהיכנס למדינה.

יפה זילברשץ: זה בעצם הציור הפיזי של ההתנהלות, בסופו של דבר.

יפה זילברשץ: ואני אומרת שוב, זה שאלה של איזונים ולא תימלט מזה.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, גם אם לא תימנה את זה, אתה תמצא את זה.

יפה זילברשץ: כבר מצאת את זה במסגרת הזכויות הבלתי מנויות.

יפה זילברשץ: אז תכתוב את זה.

יפה זילברשץ: ואם יש משהו באיזונים שמפריע לך – אז אולי נקודתית את האיזון הספציפי.

אברהם רביץ: אני כל הזמן מתחמק מלהגיד את כל הדבר.

אברהם רביץ: יכול בהחלט שמישהו יסכים, או שכולנו נסכים, שיש חופש תנועה במדינה לכולם.

אברהם רביץ: אבל זה לא בהכרח שזה מחייב את ההסכמה שהכולם האלה יכולים גם לגור בכל מקום.

יפה זילברשץ: עוד לא הגענו למגורים.

יפה זילברשץ: אני מדברת על תנועה.

יפה זילברשץ: מיד נגיע למגורים.

יפה זילברשץ: אני אומרת, שאני רק עוברת ונותנת את דעתי לכל אחת מהשאלות לפי הסדר.

יפה זילברשץ: אז הלל דיבר על הדבר הראשון,אני עונה על הדבר הראשון.

יפה זילברשץ: אם יש עניין של השבת או הדברים האלה, תמצאו את זה או במסגרת איזון כולל על השבת שיקרין גם על זה, או במסגרת איזון ספציפי לתוך הדבר.

יפה זילברשץ: כאן העניין.

יפה זילברשץ: אבל זה לא שולל את ההסתכלות כחלק מהאוטונומיה של הפרט לנושא של התנועה בתוך המדינה.

יפה זילברשץ: אי אפשר למחוק את זה.

יפה זילברשץ: זה לא ייעלם.

אברהם רביץ: גם המשפט העברי הרי מותר לעשות הכל.

אברהם רביץ: אפשר לעשות הכל.

אברהם רביץ: אבל יש דברים שאם עושים אותם אז נענשים.

מיכאל ויגודה: אולי, אם הזכרת את זה, אני רוצה לומר שבמשפט העברי כלל הוא, כשאתה מחפש איפה כתוב האם יש מקור נורמטיבי שאומר שיש דבר שהוא זכות.

מיכאל ויגודה: מאוד מעניין, ואחד מחשובי פרשני המשנה, רב ישראל ליפשיץ בעל תפארת ישראל, אבל אמת שהדבר הזה באמת שזור בתוך המקורות בצורה מאוד בולטת, הנחת היסוד היא שהכל מותר, ויש זכות לכל דבר, אלא אם כן הדבר הזה הוגבל, נאסר, משום שיש מקור נורמטיבי שאוסר אותו.

מיכאל ויגודה: ולא צריך להצביע על מקור של קיומה של זכות.

מיכאל ויגודה: בעיקרון, האדם הוא בעל זכויות.

מיכאל ויגודה: הוא יכול לעשות מה שעולה על רוחו, אלא אם כן הדבר הזה הוגבל.

מיכאל ויגודה: אדם יכול לעשות מה שעולה על רוחו.

מיכאל ויגודה: הוא יכול לעבוד ולנסוע וכן הלאה.

מיכאל ויגודה: אבל בשבת אומרים לו, אל תיסע, אל תעבוד.

מיכאל ויגודה: כן?

מיכאל ויגודה: זאת הנחת היסוד.

אייל זנדברג: מה ההבדל בין הפרט לרשות.

אייל זנדברג: זו הרי השאלה הגדולה.

אייל זנדברג: לא בין האדם לבורא עולם, אלא בין האדם לבין מישהו, בעצם הרשות שמנהלת את ענייניו.

אייל זנדברג: הקהילה.

אייל זנדברג: עולה השאלה של האם הכלל הוא שיש לכל אדם זכות, או שהמלך יש לו את הסמכויות.

מיכאל ויגודה: לא.

מיכאל ויגודה: לא.

מיכאל ויגודה: הכלל גם ביחס של הפרט אל החברה הוא, שלפרט יש זכות לעשות ככל העולה על רוחו, לעשות כל דבר, אלא אם כן הוא הוגבל פה, וכאן זה יכול להיות על ידי הרשות.

מיכאל ויגודה: ויש שאלות לדוגמה.

מיכאל ויגודה: האם יש בן אדם, ומוצאים את זה במקורות, יש אדם שהוא, אני יודע מה, ניקח את הדוגמה של אדם שהוא חייב, וחוששים שאם יברח לא ישלם את חובו.

מיכאל ויגודה: האם יש אפשרות להגביל את חופש התנועה שלו.

מיכאל ויגודה: האם יש אפשרות למנוע ממנו ללכת אל מחוץ לעיר או מחוץ למדינה כשחושדים בו שהוא הולך בעצם לברוח מתשלום חובו.

מיכאל ויגודה: אבל איסור היציאה, עיכוב היציאה מן הארץ בשל הסיבה הזאת, אנחנו מוצאים את ההתלבטות הזאת במקורות שלנו, כשם שאנחנו מוצאים אותה במשפט המודרני הישראלי גם כן.

אברהם רביץ: יש הבדל בין מצוות שמעיות ומצוות שכליות, מבחינת הזכות של האדם.

אברהם רביץ: מצוות שכליות, אז אין לו זכות לעשות את הרע.

אברהם רביץ: מצוות שמעיות דווקא יש לו זכות.

אברהם רביץ: אלא מה אעשה והקדוש ברוך הוא ציווה עלי?

מיכאל ויגודה: טוב.

מיכאל ויגודה: זו כבר שאלה פילוסופית מעניינת.

אברהם רביץ: הרמב"ם שואל.

אברהם רביץ: בשמונה פרקים.

יפה זילברשץ: נעבור לזכות לבחור מקום מגורים, שהיא בעצם השאלה הקשה סביב העניין.

יפה זילברשץ: הזכות הזאת, בואו ננסה איפה בעצם הבעיה.

יפה זילברשץ: אז קודם כל, ההערה של הרב רביץ – למה להחביא אותה, אפשר להדגיש אותה.

יפה זילברשץ: היא מוחבאת במסמכים.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, הנטייה להחביא אותה לתוך הזכות של חופש התנועה נובעת מהעובדה שכל מי שניסח את החוקה הלך למסמך הזה ולמסמכים שבאו בעקבותיו, THE RIFHT OF FREEDOM OF MOVEMENT AND THE RIFHT TO CHOOSE HIS RESIDENCE - זאת אומרת, זה בא כחלק מהעניין של חופש התנועה הפנימית.

יפה זילברשץ: זה לא הכרחי לוגית בעיניי, ובהחלט אפשר להכניס אותה באופן יותר בולט.

אברהם רביץ: אפילו בלי פאב.

יפה זילברשץ: בלי פאב.

יפה זילברשץ: או להגיע עם האוטו שלי לתוך הבית, כמו שהיה במקרה של כביש בר אילן.

יפה זילברשץ: אז אני אגיע.

יפה זילברשץ: מה זה מעניין אותי מה אנשים עושים שם.

יפה זילברשץ: זה הזכות שלי לבחור מקום מגורים, שזו הסתכלות אינדיבידואליסטית.

יפה זילברשץ: והזכות של החרדי ללכת ולגור בשינקין מעל בית הקפה שפתוח.

אברהם רביץ: וגרים שם.

יפה זילברשץ: וגרים שם.

יפה זילברשץ: וכולי וכולי.

יפה זילברשץ: וגרו שם עוד לפני ששינקין נהיה שינקין.

יפה זילברשץ: זהו.

יפה זילברשץ: זה נכון.

יפה זילברשץ: אני אישית כתבתי בעניין הזה, ומי שקרא קרא, מאמר ביקורת על ההחלטה.

יפה זילברשץ: בקעדן באו ואמרו, אנחנו נורא מצטערים.

יפה זילברשץ: לא כל כך ביססו את זה על הזכות למגורים.

יפה זילברשץ: יש שוויון, והשוויון מצריך שכל אחד יוכל לגור גם איפה שהשני אומר.

יפה זילברשץ: פה באו בפסק דין שהוא בעייתי מבחינה זאת שהוא לא יצר קוהרנטיות עם הנימוקים הקודמים, וכתבו משהו ברוח חדשה לגמרי.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אני הייתי מעורב בעניין הזה עוד בשנות התשעים, כשעלה עניין העמותות.

מיכאל איתן: אני עבדתי מול עמותות בהקמת יישובים.

מיכאל איתן: כוכב יאיר הקמתי.

מיכאל איתן: בשנות התשעים הקמתי יישובים בשביל להקים יישובים קהילתיים.

מיכאל איתן: אז גם כן היה ויכוח.

מיכאל איתן: אמרתי להם, על מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: השוויון צריך להתמצה בכך שהנה, באים אלי קבוצה של ערבים מג'לג'וליה, ורוצים להקים שכונה לערבים, מגיעה להם הזכות.

מיכאל איתן: כמו שאני נותן לקבוצה של יהודים.

מיכאל איתן: למה אסור לי להקים קבוצה ולקבל בתוך המסגרת?

מיכאל איתן: אני לא הבנתי את זה.

מיכאל איתן: ובסוף ראיתי.

מיכאל איתן: ואז התחילו עם העניינים האלה, ביטלו את כל עניין העמותות.

מיכאל איתן: ביטלו.

מיכאל איתן: כמה שנים אחרי זה.

מיכאל איתן: אני לא יכולתי להבין.

יפה זילברשץ: עכשיו, אני רוצה להגיד על זה יותר מזה.

יפה זילברשץ: בוא נגיד, בוא נחשוב על הרעיון של זכות למגורים.

יפה זילברשץ: כשאני אומר זכות למגורים, בוא נחשוב מה זה.

יפה זילברשץ: כמו שזה זכות של בן אדם לגור איפה שמתחשק לו, זה גם זכות שלי לגור לגור איפה שמתחשק לי ואיך שמתחשק לי.

יפה זילברשץ: ואם זה מתנגד, אני חייב ליצור איזה שהוא איזון מובנה.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, לבוא ולפרש את הזכות למגורים רק במובן האוטונומי שרק איפה שמתחשק לי ולא לאפשר לי,למשל לעשות את מה שאני רוצה, זה בעייתי רעיונית.

מיכאל איתן: אם מותר לי להוסיף, אני רואה במגמות של המשפט הבינלאומי הכרה בזכותן של קבוצות בתוך המשפט הפנימי, ליצור לעצמן כל מיני מוקדי הזדהות אוטונומיים, קבוצתיים, בלי שיפריעו להם.

יפה זילברשץ: והזכות למגורים חייבת לשרת גם את זה.

יפה זילברשץ: כמו שהיא משרתת את הדבר האחר, היא חייבת לשרת גם את זה.

דלית דרור: אבל יש הבדל בין קבוצת הרוב לבין קבוצות מיעוט בהקשר הזה?

יפה זילברשץ: לא בהכרח חייב להיות.

יפה זילברשץ: וזה דבר שאני מתמודדת אתו גם כן במאמר שלי.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, את המאמר קראתי:

יפה זילברשץ: הזכות למגורים – האמנם רק זכותו של המיעוט?

יפה זילברשץ: האמנם זו רק זכותו של המיעוט ל-SECLUSION?

יפה זילברשץ: למה גם לאוכלוסיית הרוב אין זכות מסוימת לדבר, אם היא נותנת לאוכלוסיית המיעוט את הדבר השוויוני.

יפה זילברשץ: אם אנשים רוצים - - -

מיכאל איתן: זה לא אוכלוסייה של רוב.

מיכאל איתן: אין כאן בעיה של רוב.

מיכאל איתן: יפה, זאת לא בעיה של רוב.

מיכאל איתן: זה רוב לצורך אחד.

מיכאל איתן: אבל לצורך המגורים זה הופך להיות עוד פעם מיעוט.

יפה זילברשץ: נכון.

מיכאל איתן: משום שזה יכול להיות יהודים, אבל זה יהודים שהם רוצים בסיס של אקדמאים, או בסיס של סנדלרים, או בסיס של עובדי התעשייה האווירית.

מיכאל איתן: לא רוב.

אייל זנדברג: כמו שבדוגמה של דלית, הם אומרים אנחנו חילונים.

אייל זנדברג: שזה מאפיין של הרוב עדיין.

מיכאל איתן: אבל הם לא מתארגנים על בסיס חילוני בהכרח.

אייל זנדברג: לא בהכרח.

אייל זנדברג: אבל אני שוב חילוני.

הלל סומר: או רק אשכנזים.

דלית דרור: ....

דלית דרור: לא מוכנים שיגורו פה דתיים כי הם יתחילו לסגור לנו רחובות.

דלית דרור: אנחנו לא מוכנים.

מיכאל איתן: אלף, אני לא חושב שלא.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: אם מישהו יגיד, אני רוצה להתארגן ביישוב קהילתי, לא בעיר גדולה, כי המדינה גם לא יכולה, היא צריכה להתחשב במציאות.

מיכאל איתן: אבל באה קבוצה ואומרת, אנחנו רוצים לבסס אורח חיים חילוני, והמכנה המשותף יהיה שאנחנו רוצים שבאגודה שלנו כולם יתרמו כספים, ויקיימו פעילויות בשבת.

מיכאל איתן: ולכן אנחנו לא רוצים שיבואו דתיים.

מיכאל איתן: כי זה ייצור מתח.

מיכאל איתן: הם יגידו, למה אנחנו צריכים לשלם כספים לפעילות שאנחנו מתנגדים לה?

מיכאל איתן: ואנחנו רוצים, יש לנו מין תפיסה ייחודית, שאנחנו בגינה מתארגנים כקבוצה ייחודית, ורוצים לגור ביחד.

מיכאל איתן: ולחיות טוב אחד עם השני.

דלית דרור: .....

דלית דרור: אנחנו נגור פה רק אשכנזים ורק עשירים ורק, ולא יהיה פה כניסה לא למזרחים ולא ל...

דלית דרור: יש סכנה בגישה הזאת ולכן צריך לתחום אותה.

מיכאל איתן: אני מבין לאן את חותרת.

מיכאל איתן: את אומרת, שאם יש אפליה, זאת אומרת גם אם מתארגנת קבוצה שהבסיס להתארגנותה הוא גזעני, אז נוצרת בעיה בשיתוף פעולה של המדינה לעידוד התארגנות כזאת, לכשעצמה.

מיכאל איתן: מה שנראה לי כאן, זה שאנחנו עוברים לא לבעיית המגורים אלא לסוגיה של חופש ההתארגנות.

מיכאל איתן: ואם יש חופש התארגנות צריך לתת גם להתארגנות הזאת אפשרות לגור.

מיכאל איתן: אם אין חופש התארגנות, ממילא לא תתני להם גם את החופש לגור.

אייל זנדברג: אבל אתה הולך לדוגמה הגזענית.

אייל זנדברג: מה שדלית מדברת זה לא דוגמה גזענית.

מיכאל איתן: זה גזעני.

מיכאל איתן: בטח.

מיכאל איתן: שאומרים אנחנו לא רוצים ספרדים,

אייל זנדברג: אנחנו רוצים להיות עשירים לבד.

מיכאל איתן: למה אסור להם?

מיכאל איתן: הם קובעים רף כספי.

אייל זנדברג: היא מצביעה על החשש של הסגרגציה, שהרוב מנצל את כוחו באצטלה של ייחודיות ודוחק את המיעוט.

אייל זנדברג: לא מטעמים גזעניים.

אייל זנדברג: כשרים אבל לא רצויים.

מיכאל איתן: דיברנו על החינוך.

מיכאל איתן: הלכנו על זכות לחינוך, נגענו בזה יפה.

מיכאל איתן: אמרנו, מה המשמעות של בתי ספר אליטיסטיים.

מיכאל איתן: ועד כמה הממסד יכול לאפשר או לא לאפשר את זה.

מיכאל איתן: לא הגענו להסכמה .

מיכאל איתן: אבל אני אמרתי, תראו, זה כמו כביש שש.

מיכאל איתן: נתתי את הדוגמה של כביש שש.

מיכאל איתן: אם אנחנו קובעים שחובת הממסד לתת העדפה מתקנת לאוכלוסיות חלשות בחינוך, אז אנחנו יכולים גם להרשות שקבוצות מסוימות, ועוד אנחנו מרוויחים מזה, יכולות לייצר לעצמן איזה שהוא חינוך משלים או כזה או אחר.

מיכאל איתן: בחינוך יש לנו גם עניין לא רק של השכלה אלא גם של שילוב בין קבוצות ולמידה של האוכלוסייה וחינוך האוכלוסייה.

אייל זנדברג: גם במגורים.

אייל זנדברג: הסגרגציה אומר שהאוכלוסייה החלשה, גם בחינוך,

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא חושב.

אייל זנדברג: יש קושי בטיעון שלך שאומר, אנשים יישארו בממלכתי והחזקים...

מיכאל איתן: אני לא חושב.

מיכאל איתן: העובדה היא שאנחנו מבססים את החיים שלנו על משטר קפיטליסטי בבסיס.

מיכאל איתן: גם אזורי המגורים נקבעים בסופו של דבר על פי יכולת כספית.

מיכאל איתן: אני לא חושב שלמישהו מאתנו יש רצון ליצור מצב שבו אנחנו נגיד, שבגלל ערכים כלל חברתיים, שיכול להיות שיש בהם משהו, שאתה תגיד, כולם יגורו אחד ליד השני, זה יעלה את כולם כלפי מעלה.

מיכאל איתן: אז אנחנו נקבע שאין יותר שכונות לפי עלות המחירים, אלא המדינה צריכה לסבסד, והיא תביא לשכונות של עשירים גם אוכלוסייה של בעלי הכנסות נמוכות.

מיכאל איתן: זה לא קיים.

מיכאל איתן: זה לא יהיה קיים בעתיד הקרוב והנראה לעין.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים להשלים עם העובדה שיש שונות בין בני אדם, שלשונים מותר לחיות ביחד במסגרות משותפות, ומגורים זה לא יוצא מזה.

מיכאל איתן: מה, זה לא קיים היום?

מיכאל איתן: תראה לי, למה זה לא קיים היום?

מיכאל איתן: זה היה קיים בתנועה הקיבוצית, שאמרו: אנחנו נקבל אנשים אך ורק שמאמינים, והיו צריכים לצטט את האידיאולוגיה מאלף עד תו.

מיכאל איתן: ואם באיזה שהוא מקום היה כתוב מילה קטנה, אמרו לו, לא, אתה תגור בקיבוץ השני, כי זה מתאים לשם.

מיכאל איתן: רק בשביל חצי מילה.

מיכאל איתן: אז מה, הם לא עשו את זה?

מיכאל איתן: עשו.

מיכאל איתן: זה לא קיים היום בבידוד ושכונות לפי כסף?

מיכאל איתן: רק לפי כסף גרים אנשים היום.

אייל זנדברג: אנחנו מדברים אם לאפשר את זה כשזה יהיה על בסיס –

מיכאל איתן: אתה מאפשר.

אייל זנדברג: מטעם המדינה.

מיכאל איתן: אתה מאפשר.

מיכאל איתן: אני אראה לך שאתה מאפשר.

מיכאל איתן: אתה עושה מכרז של מנהל מקרקעי ישראל, מעמיד קרקעות לקבלן, ואתה לא קובע שמה סעיף שהוא חייב להכניס בתוך הקרקע מפונים משכונות מצוקה ולמכור להם בעשרים אחוז יותר בזול.

אייל זנדברג: זה השאלה מהיעדר אפליה להעדפה מתקנת.

אייל זנדברג: אלה שני היבטים.

יפה זילברשץ: אני רציתי להציע משהו.

יפה זילברשץ: מה שאני חשבתי בהקשר הזה, כדי לא להשאיר את זה עקר וכדי כן להתייחס לעניין, חשבתי אולי לכתוב שלכל אדם יש זכות לבחור את מקור מגוריו ולעצב בו את זהותו ותרבותו.

מיכאל איתן: יפה, הבעיה שלי היא אחרת.

מיכאל איתן: הבעיה שלי, ברגע שקבעת את הזכות, מול הזכות הזאת יש חובה.

מיכאל איתן: ואני לא יודע מה היקף החובה תהיה של המדינה.

יפה זילברשץ: למה?

מיכאל איתן: את אומרת לכל אדם יש זכות למקום מגורים, שבמסגרתו יוכל לעצב את תרבותו ואת זהותו.

מיכאל איתן: השאלה אם כתוצאה מזה יש למדינה חובה לתת לי מקום מגורים שבו אני אוכל, ואם אני אגיד שבמקום הזה אי אפשר, היא צריכה לתת לי מקום אחר.

יפה זילברשץ: אפשר לנסח את זה אחרת.

יפה זילברשץ: אפשר לומר, אני לא חשבתי על נוסח, חירות המגורים של האדם, כי אנחנו מדברים על חופש, על חירות, ובכלל זה חירותו לעצב את תרבותו.

יפה זילברשץ: לא במובן של זכות שהמדינה נותנת, אלא במובן של החופש שלי.

יפה זילברשץ: בעניין של החירות שלי, כשיש הכרה לא רק באינדיבידואליזם שלי אלא גם בקהילתיות שלי.

דלית דרור: יבואו הכפרים הלא מוכרים ויגידו: זהותנו ותרבותנו היא פה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: נו, אז מה?

מיכאל איתן: הם אומרים את זה גם היום.

דלית דרור: צריכים לחשוב איך מתמודדים עם זה.

אייל זנדברג: לא, זה כמו שאני אגיד שהזהות שלי בתוך הסלון של הבית שלך.

דלית דרור: לא, זה לא אותו דבר.

אייל זנדברג: למה ?

אייל זנדברג: זכות הקניין מול- - -

מיכאל איתן: את רוצה לומר לי שאם הם היום יבואו ויטענו בשם כבוד האדם וחירותו נגד פינויים בית המשפט יגיד שאין לו עילה לדון?

יפה זילברשץ: טוב.

יפה זילברשץ: אנחנו לא נסכם את הדיון הזה.

מיכאל איתן: או להגיד שהיום לא יפנו אותם.

מיכאל איתן: והם יבואו בשם..

מיכאל איתן: ויבואו ויגידו שיש לנו זכות יסוד כאן, של כבוד האדם וחירותו, מכוח כבוד האדם וחירותו אנחנו יושבים כאן, ואי אפשר לפגוע בזכות שלנו, אלא ב- - -

דלית דרור: אני לא חושבת שבמצב הקיים.

דלית דרור: אני לא מאמינה.

מיכאל איתן: לא יכניסו?

מיכאל איתן: זכות הקניין?

מיכאל איתן: אני יודע מה, לא ימצאו את זכות הקניין?

מיכאל איתן: העתקת אדם ממקום מגורים נגד רצונו?

אייל זנדברג: קרקע של מקרקעי ישראל ...

דלית דרור: אנשים ישבו שמה כל השנים.

דלית דרור: המדינה לא מכירה בכפר הזה.

דלית דרור: לא מכירה.

אברהם רביץ: למה?

אייל זנדברג: קרקעות פרטיות?

דלית דרור: יש לה מדיניות של ייהוד הגליל.

דלית דרור: בסדר, אנחנו רק שומעים על זה בהקשר של דתיים חילוניים, אבל יש משהו אחר, לא פחות חריף במדינה, שאנחנו גם בדברים האלה אולי נקבע לנו מסמרות שנצטרך להתמודד אתם גם במישורים אחרים.

יפה זילברשץ: אני חושבת שנצטרך בכל מקרה להתמודד אתם.

מיכאל איתן: אני חושב שגם מן הצדק זה יהיה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מקיימים התיישבות יהודית, לאפשר גם התיישבות ערבית.

מיכאל איתן: לא רואה את זה כדבר לא צודק.

דלית דרור: גם אני לא.

אייל זנדברג: זה לא מאפשר לאנשים לבחור את המקום המסוים.

אייל זנדברג: את צריכה ליצור תשתית.

אייל זנדברג: .. לא אני גר עשרים שנה פה אני רוצה להישאר פה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: נכון.

אייל זנדברג: ולכן, אני לא חושב שזה בסיס.

אייל זנדברג: אבל הנוסח שיפה הציעה, מעבר לנוסח, הרעיון הוא הרי מדבר באמת על חופש, ולכן הוא מונע מהמדינה להגביל את החופש.

אייל זנדברג: מה המשמעות?

אייל זנדברג: היום במציאות שלנו אין בעצם הגבלות על אנשים היכן שהם יכולים לגור.

אייל זנדברג: הרעיון של קעדן בא ממקום אחר.

אייל זנדברג: הוא בא מכיוון של הקצאה, מפעולה אקטיבית שעושה המדינה.

אייל זנדברג: כשהמדינה מקצה קרקעות או מקצה כספים כדי לעודד לגור וכן הלאה, היא צריכה לעשות את זה בצורה שוויונית.

אייל זנדברג: איך הניסוח או הרעיון של החופש יבוא בכלל אחד עם השני?

אייל זנדברג: הרי החובה של המדינה להיות שוויונית.

מיכאל איתן: היא יכולה לעשות שוויוניות לגבי קבוצות מסוימות.

אייל זנדברג: זה מה שהרעיון הזה אומר?

מיכאל איתן: הרעיון צריך להגיד שאם באה קבוצה שיש לה מכנה משותף אי אפשר להפלות אותה.

מיכאל איתן: צריך לתת לה גם כן.

אייל זנדברג: פה מדובר על החופש.

אייל זנדברג: אסור למנוע מאדם לגור.

אייל זנדברג: אבל כשבאה המדינה ורוצה להקצות לקבוצה, הזכות הזאת אני בכלל לא רואה איך היא תשפיע על פסיקה כמו קעדן.

הלל סומר: קעדן לא היה בעניין הזה.

הלל סומר: לא השתמשו בזכות למגורים.

אייל זנדברג: ולכן, אני שואל איך זה ישפיע על הבעיות שאנחנו רוצים להתמודד אתן בעצם?

הלל סומר: בקעדן לא היה פיתוי רב להשתמש במגורים, בגלל שכבר היתה זכות אחת שלא נמצאת בחוק, כבר היה להם.

הלל סומר: עוד אחת שלא נמצאת בחוק לא היו צריכים, כי חופש התנועה הפנימי הרי לא בפנים.

הלל סומר: אז לא רצו להחדיר את זה לדיון.

הלל סומר: א בל מכיוון שאני מניח שבקונסטלציה אלף או בית, עם פסקת הגבלה נפרדת או לא, חופש התנועה, בהנחה שחופש התנועה הוא בפנים, כי אחרת כל הדיון מיותר לי.

אייל זנדברג: ונניח שהיא תהיה כתובה?

הלל סומר: אם היא תהיה כתובה באופן נקי, זה יחזק את עמדתו של קעדן בעתירה שלו.

הלל סומר: נקודה.

אייל זנדברג: או.

אייל זנדברג: קיי.

אייל זנדברג: צריך להבין את זה, שלשם זה הולך.

אייל זנדברג: זה לא מחזק את האפשרות של ליצור קהילות סגורות ייחודיות.

הלל סומר: לא, יפה מציעה את מכיוון אחר.

יפה זילברשץ: אני מציעה את זה מכיוון אחר.

הלל סומר: לא, יפה, יש לי איזה בעיה.

אייל זנדברג: הזכות להתייחס פה אל היחיד ולא לקהילה בעוד שחובת המדינה היא עדיין החובה להקצות בצורה שוויונית.

אייל זנדברג: יש פה איזה בעיה בין החובה של המדינה, שלא מתייחסת לקהילתיות, לבין הזכות שמתייחסת ליחיד ולא לקהילה.

יפה זילברשץ: אז תפתור.

יפה זילברשץ: תראה, קודם כל, הזכויות האלה הן זכויות אינדיבידואליות.

יפה זילברשץ: ואני אומרת שהזכויות האינדיבידואליות, תקראו את מה שכתבתי על קעדן.

יפה זילברשץ: הרציונל שלי במאמר על קעדן מתייחס, תעשו שיעורי בית, מתייחס למאמר פילוסופי מאוד מעניין של הלברטל ומרגלית.

יפה זילברשץ: הם כתבו שבעצם הרעיון של הקהילתיות, הרי הם הסתמכו על קימליקה.

יפה זילברשץ: קימליקה טוען שבלי שיש לך בעצם קהילה , אין לך מקום לזכויות אינדיבידואליות.

יפה זילברשץ: כי מה אתה תעצב במקום, איזה זהות, איזה אוטונומיה אתה תביע אם אין לך מסגרת להביע את האוטונומיה בתוכה.

יפה זילברשץ: באו הלברטל ומרגלית ולקחו את הפילוסופיה מעבר לזה.

יפה זילברשץ: הם אמרו: לא רק יצירת קהילות סתם, אלא לכל אדם יש את הזכות לבטא את הקהילה שלו.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, להקים את הקהילה שלו, כדי שהיא תוכל לפרוח הוא יוכל לעשות את הדברים.

יפה זילברשץ: ולכן, סביב העניין הזה בעצם, במסגרת האוטונומיה של המגורים, האוטונומיה שלי משתלבת ברעיון הקהילתני, אם כבר אנחנו.

יפה זילברשץ: ..

אייל זנדברג: אני רק אומר שניסוח שלא יהיה כתוב שחירויות, קרי; אסור למדינה למנוע, לא פותר את הבעיה במצב שבית המשפט אומר למדינה, כשאת מקצה, כשאת עושה פעולה אקטיבית, את חייבת לעודד או להיות שוויונית.

יפה זילברשץ: תפתור את זה בשוויון אל תפתור את זה כאן.

יפה זילברשץ: אין בעיה.

יפה זילברשץ: תפתור את זה בשוויון.

יפה זילברשץ: אבל כאן, כשאתה מדבר על החירות אל תשאיר אותה עקרה בלי הרעיון, בגלל שאתה מוביל אותה למקומות שהם די אבסורדים, ואתה לא יודע לאן האיזונים יהיו.

יפה זילברשץ: ואם אתה מעצב אותה יחד עם הקונסטלציה של הפילוסופיה של הלברטל ומרגלית של הקהילתיות במובן של האוטונומיה, אתה נותן לה את הביטוי שאני מאמינה בו יותר.

אייל זנדברג: ואיך את רואה את זה מול שכונות, נניח, חרדיות בירושלים?

אייל זנדברג: בא חילוני להכעיס, ואומר: אני רוצה לגור במרכז מאה שערים

יפה זילברשץ: אז יגיד לו אדון רביץ, גם לי יש זכות למגורים.

יפה זילברשץ: יגיד הרב רביץ שלו יש את הזכות למגורים כפי שמעוצבת כאן.

אייל זנדברג: ואז בית משפט יגיד, יש פה שתי –

יפה זילברשץ: התנגשות.

יפה זילברשץ: מה, זה הדבר הראשון שאתה שומע שהזכות של אחד מתנגשת בזכות של אחר?

יפה זילברשץ: זה פעם ראשונה שמעת על זה?

אברהם רביץ: הציבור החרדי לא אכפת לו שהציבור החילוני..

אברהם רביץ: יתרכזו בגטאות חילוניים.

אייל זנדברג: באנגליה בתחנת רכבת פעם כותבים, כשהיתה סופה ולא היה אפשר לחצות את התעלה היה כתוב שהיבשת מנותקת.

אייל זנדברג: לא יהיו הפלגות היום.

הלל סומר: יפה, אני מבין את העיקרון שלך, אבל יש לי טיפה בעיה עם הניסוח.

יפה זילברשץ: בסדר.

יפה זילברשץ: אני לא חשבתי על הניסוח.

הלל סומר: הדבר הראשון שהבנתי כשאמרת את הניסוח, הדבר הראשון שהבנתי מהניסוח שלך, זה שעאדל קעדן לא רק יכול לגור בקציר אלא גם להקים בה מסגד.

יפה זילברשץ: לא.

יפה זילברשץ: לא.

יפה זילברשץ: לא.

יפה זילברשץ: בגלל שלא.

יפה זילברשץ: בגלל שתבין.

יפה זילברשץ: תמיד האנשים שיעמדו מולו יש להם גם זכות.

יפה זילברשץ: אתה צריך להבין שהזכות למגורים שלך- - -

דלית דרור: הזכות של קהילה.

דלית דרור: לא הזכות של היחיד.

הלל סומר: בדיוק.

הלל סומר: זאת אומרת, זאת בדיוק הבעיה.

יפה זילברשץ: המסר ברור.

יפה זילברשץ: אין לי כרגע פתרון.

הלל סומר: הבעיה היא, אם מה שאת אומרת שאפשר לאזן את זכותו של היחיד למגורים בזכותה של קהילה לקהילתיות, אז אני חושב שזה חלופה מעניינת.

מיכאל איתן: רבותיי, אני רוצה רגע להפוך את הדיון, להפוך את מה שאמרת לי קודם ולהציב את הצד השני, כי אין כאן צד שני לצערי היום.

מיכאל איתן: אין כאן צד שני.

מיכאל איתן: אנחנו כולנו בכיוון אחד.

מיכאל איתן: אז אני עכשיו אהיה סניגורו של השטן.

אליעזר כהן: לא צריך ללכת רחוק.

אליעזר כהן: הבדואים תפסו חבל ארץ שלם.

אליעזר כהן: מבאר שבע עד ערד.

מיכאל איתן: אתה מדבר על משהו אחר.

אליעזר כהן: אני מדבר על השתלטות בדואית - -

מיכאל איתן: אני מדבר על משהו אחר.

מיכאל איתן: אתם בעצם מדברים על כל מיני דברים שהם כביכול ליברלים.

מיכאל איתן: אתם מוצאים לכם נישה ואתם אומרים, יהיה שוויון גם לערבים.

מיכאל איתן: אבל אתם יודעים שלערבים לא יתנו אף פעם.

מיכאל איתן: אז זה בעצם חקיקה שהיא באה להיות חקיקה גזענית, ולתת לה גושפנקא של מותר.

יפה זילברשץ: לכן אתה צריך לתחום אותה.

יפה זילברשץ: אתה צודק.

יפה זילברשץ: וכדי להתגבר על זה אתה צריך לתחום אותה.

יפה זילברשץ: אתה צריך באמת לתחום אותה בעניין, שלפעמים הרצון של האחד יבוא להתנגשות עם הרצון של האחר.

יפה זילברשץ: וכאשר באמת הקהילתיות היא מרכיב מאוד מאוד מרכזי אצלך, זה באמת מוכר היום גם בתפיסות הליברליות, זה כבר לגיטימי.

יפה זילברשץ: השונות והייחודיות התרבותית נתפסת היום כדבר שהוא לגיטימי.

יפה זילברשץ: לכן, בנוסח מרוכך שהוא נכון, אתה יכול בכל זאת להשיג את התוצאה שאתה תקים את העמותות ואת הדברים האלה, ובכל זאת לא תגיע לתוצאה שמשמעותה היא המשמעות הקיצונית שאתה מדבר עליה.

מיכאל ויגודה: הטענה של בית המשפט בקעדן היתה שלגבי יישוב שכזה העניינים הם נייטרליים.

מיכאל ויגודה: ולכן אין הצדקה.

יפה זילברשץ: בסדר גמור.

מיכאל ויגודה: כי בית המשפט במפורש אמר שאם היה מדובר במקום שיש בו ייחוד מבחינת התכנים שלו, אז הוא פוסק אחרת.

הלל סומר: על מקום קטנצ'יק.

מיכאל ויגודה: כן, מקום קטן כמו קיבוץ או מקום דתי וכן הלאה.

מיכאל ויגודה: בית המשפט אמר במפורש את השיח שאת אמרת.

יפה זילברשץ: אם אתה שואל אותי משפטית כרגע, אני חושבת שלא עשו ארגומנטציה נכונה שם בקעדן.

יפה זילברשץ: אני חושבת שבארגומנטציה נכונה היה יותר קשה לבית המשפט להגיע לתוצאה שהוא הגיע.

יפה זילברשץ: אבל בסדר, זה לא ברור שאין שם ייחודיות.

יפה זילברשץ: זה לא ברור.

מיכאל ויגודה: אבל זה פתח מסוכן.

יפה זילברשץ: אנחנו לא מתווכחים על קעדן כרגע.

דלית דרור: מי שיעשה את השימוש הוא הקבוצות החזקות.

דלית דרור: מי שיעשה את השימוש בכלים האלה של עמותות וכולי, הן הקבוצות החזקות.

מיכאל איתן: אני עוד זוכר כשהקמתי את כוכב יאיר היה על זה ויכוח קשה בין המקימים.

מיכאל איתן: והם אמרו, מה יהיה, אנחנו נקים את כוכב יאיר, ויבואו ערבים וזה, בואו נכתוב כך, נכתוב אחרת.

מיכאל איתן: אמרתי להם, אני לא מסכים בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: אמרתי להם, השאלות האלה הן לא שאלות שייחתכו מכוח מה שאנחנו נכתוב.

מיכאל איתן: המציאות יותר חזקה מכל דבר שיכתבו.

מיכאל איתן: אין טעם שנכתוב את זה.

יפה זילברשץ: אבל מה באמת היה בקעדן.

יפה זילברשץ: בקעדן, כמו שאומר הרב רביץ, אם זה היה בן אדם אחד, זה לא היה סוף העולם.

יפה זילברשץ: הבעיה היא, שבאמת פחדו.

יפה זילברשץ: בוועדי ע'רה, הרי לא חסר להם בואדי ע'רה איפה לגור.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, זה היה משהו מאוד מאוד סמלי.

אייל זנדברג: לא, זה לא מדויק.

אייל זנדברג: הם טענו שהאפליה הבסיסית בתשתיות שם מושכת את המיעוט לקבוצות טובות.

מיכאל איתן: אני אתן לכם דוגמה אחרת.

מיכאל איתן: נצרת עילית.

מיכאל איתן: נצרת עלית היום,

דלית דרור: חייבים לטפל בה, אבל לא דרך המגורים המשותפים.

דלית דרור: חייבים לטפל בה.

מיכאל איתן: בנצרת עילית יש אוכלוסייה ערבית שגרה שם.

מיכאל איתן: בכמות משמעותית.

מיכאל איתן: לא בודדים.

מיכאל ויגודה: גם בנווה יעקב.

מיכאל איתן: גם בנווה יעקב.

יפה זילברשץ: תראה, אתה יכול בדרך הכי פשוטה לבוא ולהגיד, זה נורא טעון, זה נורא קשה, זה נורא לא אסתטי – תוציא את זה.

יפה זילברשץ: אתה יכול.

יפה זילברשץ: אבל האמת שזה הרי לא יפתור את הבעיות.

יפה זילברשץ: כי הבעיות תעלינה.

יפה זילברשץ: ושוב חוזרים לראשית של הלל.

יפה זילברשץ: האם אני יוצר חוקה שבה עשיתי איזה DIGESTION של הבעיות ואני מתמודד אתם, או שיש דברים שאני משאיר אותם בחוץ.

יפה זילברשץ: אני לא פוסלת את האפשרות.

יפה זילברשץ: אני לא עושה כאן ADVOCACY

מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבוע בצורה, באמת לאפשר דברים שמהם עלול להשתמע שאנחנו פועלים במדיניות, לכל הרוחב, על בסיס שיכול לאפשר תופעות שהן תופעות שליליות של גזענות.

מיכאל איתן: אני כן רוצה להגן על הזכות של מיעוטים, כולל ערבים, להתארגן ולגור בקהילות.

מיכאל איתן: אז השאלה איך אנחנו מוצאים את הקו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה ליצור מצב שייעשה בזה שימוש - - -

יפה זילברשץ: אתה יודע, אתן לך דוגמה מחיי האישיים, שאולי קצת משקפת איזה שהוא דבר וקצת מוציאה את העוקץ מהקטסטרופה.

יפה זילברשץ: אני למשל גרה בבניין שבנתה חברה משכנת דתית.

יפה זילברשץ: והדירה הזאת נקנתה לפני שלושים שנה, כשהתחתנתי, להווה ידוע.

יפה זילברשץ: אני נשואה יותר משלושים שנה.

יפה זילברשץ: הרבה זמן.

מיכאל איתן: ומאז לא עברת דירה?

יפה זילברשץ: ומאז לא עברתי דירה.

מיכאל איתן: מדהים.

יפה זילברשץ: נכון.

יפה זילברשץ: מדהים.

יפה זילברשץ: למה לא עברתי דירה?

יפה זילברשץ: כי בחוזה שנכתב, וקניתי אותה בתור בחורה צעירה לפני שהתחלתי ללמוד משפטים, אז אתה מתאר לעצמך שלא היתה לי מודעות לכל מה שכתוב שם.

יפה זילברשץ: היה כתוב שאי אפשר למכור או להשכיר את הדירות האלה לאנשים שאינם דתיים.

יפה זילברשץ: התוצאה היא, שאני גרה בדירה גדולה, בקומה אחת עשרה, עם מעליות שבת שעובדות עשרים וארבע שנות ביממה, מכניסת השבת ועד צאתה, ודקה אחת אתה עולה ויורד מקומה אחת עשרה בלי שום בעיה.

יפה זילברשץ: כשיורדת השבת כולם הולכים לבית כנסת, ואופי החיים הוא בדיוק מה שמתאים לי.

יפה זילברשץ: וממש לא מפריע שאנשים לא דתיים גרים רחוב אחד על יד, וזה בסדר גמור.

יפה זילברשץ: ואני נשארת ב-SECUSION שלי.

יפה זילברשץ: בגלל זה אני גרה באותה דירה שלושים ואחת שנה.

יפה זילברשץ: עכשיו, אני רוצה לספר לך למה אני גרה שלושים ואחת שנה באותה דירה.

יפה זילברשץ: כי רציתי להחליף את הדירה לדירה יותר גדולה, משפחתית, רחבה, ברוך השם גם לדור שלישי.

יפה זילברשץ: אז הילדים אלי צריכים לבוא לשבת, הם לא מגיעים אלי ברכב בשבת, ואני לא יכולה כבר להלין אותם בדירתי.

יפה זילברשץ: ואמרתי, אני לא רוצה בית על האדמה, לא אוהבת חול, לא איש אדמה.

יפה זילברשץ: אני עירונית, מה אני אעשה?

יפה זילברשץ: נולדתי בתל אביב.

יפה זילברשץ: לא העצים ולא הפרחים ולא החתולים ולא הנחשים לא מדבר אלי.

יפה זילברשץ: אני רוצה שוק מעלית עם קומה גבוהה.

יפה זילברשץ: והלכתי לחפש מעלית עם קומה גבוהה.

יפה זילברשץ: עכשיו, אתה חושב שיכולתי לקנות דירה?

יפה זילברשץ: ודאי שלא יכולתי לקנות דירה.

יפה זילברשץ: כי אף אחד לא התחייב לי שתהיה שם מעלית שבת.

יפה זילברשץ: אלא מה אומר החוק?

יפה זילברשץ: שאם בונים שתי דירות שבבית גבוה, צריך לעשות שתי מעליות שבאחת מהן תהיה תשתית הכנה למעלית שבת.

יפה זילברשץ: אבל אני אומרת, ואיך תופעל מעלית השבת?

יפה זילברשץ: אז גבירתי היקרה, את תצטרכי להגיע להסדר עם הדיירים.

יפה זילברשץ: מה אני אעשה אם אין לי רוב בוועד הבית?

יפה זילברשץ: עכשיו, איך עושים את הדבר הזה, כדי לא להגיע לתוצאה שלך?

יפה זילברשץ: זה אני חושבת באמת, דרך ההערה שאמרתי, בנוסח זה או אחר.

יפה זילברשץ: אבל זה לא אומר שאתה יכול להתעלם מהזכות שלי למגורים על חשבון הדברים האלה.

אייל זנדברג: הדוגמה שלך לא תיפתר בהקשר הזה.

אייל זנדברג: יש שאלת רוחב, אם זכויות אדם או הפרק הזה יחייב ביחסים בין פרטים או רק את רשויות המדינה.

אייל זנדברג: נניח נלך לרעיון המקובל שזה כרגע חל רק על הרשויות, זה היותר MAIN STREAM.

אייל זנדברג: כל הדוגמאות האלה, זה שוק חופשי.

אייל זנדברג: לא על זה מדובר.

אייל זנדברג: מדובר על מצב שבו העירייה מוכרת לך נכס, או המדינה מוכרת לך נכס.

אייל זנדברג: ואז האם תהיה לה חובה לאפשר את הייחודיות.

אייל זנדברג: הבעיות האלה הן בעיות קיימות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: מה לעשות?

אייל זנדברג: דבר שני, מדובר על מיעוט.

אייל זנדברג: לגבי מיעוט, החשש הוא, גם מה שהיושב ראש אמר, פחות קורה.

אייל זנדברג: את מייצגת מיעוט בהקשר המסוים הזה של הדתיים.

אייל זנדברג: הבעיה שאנחנו נאפשר שגם הרוב יתגדר במעין גדרות וידחוק את המיעוט רחוק יותר ממקורות המשאבים ומיכולת ההשפעה.

אייל זנדברג: זה החשש.

אייל זנדברג: החשש הוא לא לאפשר למיעוטים לחיות בשיטה ייחודית.

אייל זנדברג: אלא לרוב.

יפה זילברשץ: אני אומרת שכאן צריך להיות איזון והעניין הזה התרבותי ייכנס בדרך זאת או אחרת כלפי הדברים, או במקומות אחרים, יכול בעיני ליצור איזה שהוא איזון.

יפה זילברשץ: תחשבו מה לעשות.

אברהם רביץ: אבל יש דברים שנכנסים גם לחיי הפרט, כמו למשל העסקת עובד יהודי שלא רוצה לעבוד בשבת במפעל פרטי.

אברהם רביץ: האם זה מותר או אסור?

אברהם רביץ: אז זה לא רק האדם מול הרשויות.

יפה זילברשץ: אייל, זה מכניס אותנו לדיון מאוד רחב מה היקף הזכות.

יפה זילברשץ: לא ניכנס לזה כרגע.

יפה זילברשץ: תחשבו.

יפה זילברשץ: זו עמדתו המקצועית.

יפה זילברשץ: איזו שהיא עמדה שתבטא את האיזון הזה.

הלל סומר: רק כדי לומר עוד מילה אחת בסיום העניין הזה.

הלל סומר: כאשר אומרים לא להכניס את זה, אז שוב יש שתי דרכים לא להכניס.

הלל סומר: דרך אחת, זה לא להכניס על ידי התעלמות.

הלל סומר: ודרך לא להכניס על ידי התעלמות המשמעות שלה היא להשאיר את זה לחלוטין לשיקול דעתו של בית המשפט.

הלל סומר: והדרך השניה, שאני לא מתלהב ממנה, אבל צריך לדעת, שוב אני הרי מונה לכם כרוכל אפשרויות לקטלוג, זה לומר, הזכות לחופש התנועה אינו כולל את הזכות למקום מגורים.

הלל סומר: מותר לומר את זה בחוקה.

הלל סומר: מותר לומר שזכות מסוימת איננה כוללת זכות אחרת.

מיכאל איתן: תכין שתי ורסיות.

יפה זילברשץ: אני רוצה להגיב על ההצעה הזאת.

אייל זנדברג: במכוון אנחנו נשלול את זה?

אברהם רביץ: עובדה שיש לנו הרבה מקרים שבאמת זה בא לידי ביטוי.

אברהם רביץ: חופש תנועה אמנם כן, אבל מגורים- - -

יפה זילברשץ: הלל, אתה לא יכול לעשות את זה בחוקה כי אתה חתמת על אמנה פוליטית שכוללת את הזכות למגורים ואתה לא יכול בלי שעשית הסתייגות לכתוב בצורה מאוד מפורשת משהו שמנוגד להתחייבויות הבינלאומיות שלך.

יפה זילברשץ: תהיה רגיש לזה.

יפה זילברשץ: לא, זה לא מצחיק.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, אתה לא יכול לקבל סטנדרטים בינלאומיים שכוללים את הדבר הזה.

הלל סומר: נראה לי שהבעיה האחרונה של ישראל היום בתחום ההתחיבויות הבינלאומיות שלה.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

יפה זילברשץ: זה עניין של גישה.

יפה זילברשץ: חייבים לעמוד.

הלל סומר: אני מקבל את ההערה.

הלל סומר: אני חייכתי מסיבות - - -

אברהם רביץ: לי יש הצעה אחרת.

אברהם רביץ: כן לכלול אותה בחוקה אבל כסעיף פרטי.

אברהם רביץ: ושמה אתה יכול לכוון את זה אבל עם הגבלות שמתחייבות מהצרכים של הקהילות השונות.

אייל זנדברג: אני לא חושב שכדאי אפילו כחלופה לכתוב שאין זכות כזאת.

הלל סומר: חלופה שיש לה את החיסרון שהצביעה עליו פרופסור זילברשץ.

הלל סומר: אני מצביע עליה.

הלל סומר: באמת, אני מקפיד להגיד שהרבה מהדברים שאני אומר הם להשלמת תמונה.

יפה זילברשץ: אנחנו גם לא באים כאן קטגוריאלית.

יפה זילברשץ: אנחנו נותנים לכם את מירב המידע, ואתם - - -

הלל סומר: זה הופך להיות עכשיו נושאים יחסית פשוטים וגם פחות קונטרוברסליים.

הלל סומר: בהצעת החוקה הראשונה של יהודה פנחס כהן מ-1948 זה היה האזכור היחיד לחופש התנועה.

אברהם רביץ: היום צריך לחשוב על זה פעמיים.

אברהם רביץ: כי זכות השבות מהווה גשר לכל הגויים בחוץ לארץ.

אייל זנדברג: והקשר גם לא הכרחי.

אייל זנדברג: כי שבות זה יותר - - -

הלל סומר: עכשיו, לגבי חופש התנועה הפנימי, כאן יש שונות מאוד מאוד רחבה בין המסמכים...

מיכאל איתן: אני לא בהכרח הייתי מוציא מכלל אפשרות שתהיה גרסה, ונחשוב עליה.

מיכאל איתן: לא הייתי מבטל את זה, שמאפשרת לכל מי שחל עליו חוק השבות להיכנס לישראל ואחר כך מפה לאזרחות שלו.

מיכאל איתן: כלומר, בן אדם יכול להגיד, אני אסע לישראל לא מכוח חוק השבות.

מיכאל איתן: כל אדם שחל עליו חוק השבות, יש לו זכות לקבל אזרחות באופן אוטומטי כשהוא בא לישראל, ובמקביל לנהל מאבקים אם לא רוצים לתת לו את זה.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, ניתן לו עוד זכות.

מיכאל איתן: להיכנס ראשית כל לישראל.

מיכאל איתן: עוד לא לקבל אזרחות.

מיכאל איתן: אבל זכות כניסה.

אייל זנדברג: למה בחוקה?

מיכאל איתן: כי הוא לא אזרח , ואני מחזק בזה את הזיקה של החוקה שלנו לציבור היהודי.

מיכאל איתן: אני אומר, זאת ארץ מקלט, הנה, יש לכם זכות.

מיכאל איתן: זה המקלט.

מיכאל איתן: זה המשמעות.

אברהם רביץ: לא תהיה לנו בעיה.

מיכאל איתן: למה אין בעיה?

אברהם רביץ: הוא יכול להיכנס.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיכנס.

אברהם רביץ: למה לא?

מיכאל איתן: כי החוקה מאפשרת רק לכל אזרח.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הכנסת יכולה להגיד מחר - -

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: או.קיי.

אברהם רביץ: הבנתי.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה לחוקק חוק שחוק השבות חל, אבל את כל הסידורים הוא צריך בכלל לעשות שם, לפני שהוא בא לארץ.

מיכאל איתן: אין לו זכות להיכנס.

אברהם רביץ: כאשר זאת היתה בעיה של יחידים, אז כולנו השלמנו עם המצב שנכנסים גם לא יהודים.

אברהם רביץ: אבל לצערנו זה הפך עכשיו להיות לבעיה של רוב, לא של יחידים.

אברהם רביץ: כמעט רוב או יותר מרוב, של אנשים שמשתמשים בזכות הזאת, למרות שאינם יהודים, וחלק מהם, אני לא אדבר על תופעות שאני מקווה שהן בודדות, חלק מהם היו אנטישמים במקומם ובאו לכאן והעתיקו את הדברים האלה.

אברהם רביץ: אנחנו חיים במציאות אחרת היום.

אברהם רביץ: תראה, אני משאיר את זה, אבל אני אומר, כאשר התחילו להתפתח כאן בתי דין לגיורים ליברליים, יש לנו הרי בתי דין שעושים את זה היום, אני יודע מהצעקות שיוצאות מהמחנה השני נגד בתי הדין האלה.

אברהם רביץ: אז אני יודע שהם קיימים.

אברהם רביץ: דרוקמן בין השאר.

אברהם רביץ: אבל הוא לא הכי ליברלי.

אברהם רביץ: יש עוד יותר מהם.

אברהם רביץ: כי יש כבר צעקות על דרוקמן היום.

אברהם רביץ: הרי ראש הממשלה רוצה לפטר אותו כבר.

אברהם רביץ: אבל יש אם כן, קיימת הבעיה הזאת, היא ישנה, היא קיימת, ואנחנו לפי דעתי צריכים באיזה שהוא מקום, אולי לא פה, לתת את הדעת על הדבר הזה.

אברהם רביץ: זה הופך ויהפוך להיות לבעיה אמיתית.

אברהם רביץ: כמה התגיירו אתה יודע, בבתי דין?

אברהם רביץ: כולה ששת אלפים.

אברהם רביץ: כולל הצבא.

מיכאל איתן: כולל הילדים?

אברהם רביץ: אני לא יודע.

מיכאל איתן: כי שם עשו איזה מסלול אחר.

אברהם רביץ: מסלול יותר קל.

אברהם רביץ: ילדים זה מסלול יותר קל.

אברהם רביץ: הוא מתגייר על דעת בידין.

אברהם רביץ: יש שם מסלול יותר קל בהלכה בכלל, לגייר ילדים כשהם קטינים לפי ההלכה.

מיכאל איתן: וגם לא רוצה.

אברהם רביץ: לא רוצים בזה.

אברהם רביץ: הם לא רוצים בכלל בכל הסיפור היהודי.

אברהם רביץ: הם פה כי זה די נוח היום.

אברהם רביץ: זה מה שנקרא גרי אריות, שבורחים בכלל מהעולם הגויי שהם חיים בו, רע שמה.

אברהם רביץ: פה טוב יחסית.

יפה זילברשץ: אני רוצה להגיד, אני הייתי עושה דבר כזה.

יפה זילברשץ: לפני שאתה מדבר על הפנים מדינתית, אני אגיד רק מילה על היציאה והכניסה.

יפה זילברשץ: אני רוצה להתייחס לזה.

מיכאל איתן: לכל אדם.

יפה זילברשץ: כל אדם אין ספק חבל להשחית זמן.

יפה זילברשץ: כל אדם שרוצה ויכול, שייצא.

יפה זילברשץ: לגבי כניסה- - -

קריאה: למה צריך דוקטורט אם התשובה היא כל כך בשתי מילים?

יפה זילברשץ: כי הנושא הוא זכות היציאה ולזכות היציאה יש עוד היבטים למי מקנים אותה.

יפה זילברשץ: מה ההיקפים שלה .

אברהם רביץ: יש כאלה שיוצאים היום מהארץ שבעבר לא יכלו לצאת בגלל שהיתה להם מחויבות למדינת ישראל, כמו שירות צבאי.

אברהם רביץ: היום הם יכולים לצאת, אבל אומרים להם ביציאה, כשתחזרו - - -

מיכאל איתן: מדי פעם יש פרסומים שמאשרים דוקטורים חדשים, אז האוניברסיטאות מפרסמות את העבודה ומי זה, ואם השופטים מסכימים כן או לא.

מיכאל איתן: תסתכלי בפרסומים האלה ואז תראי, יהיו לה תמיהות לגבי למה כותבים עבודות דוקטור על נושאים אחרים.

מיכאל איתן: הרבה יותר תמוהים.

יפה זילברשץ: מילא אני רצינית, המנחים שלי היו פרופסור קלינגהופר המנוח, פרופסור אהרון ברק, אם השם מוכר לך, פרופסור הנקר מהפקולטה שלנו.

יפה זילברשץ: אם זה מספק אז בסדר.

יפה זילברשץ: זה לא משנה כרגע.

יפה זילברשץ: בכל מקרה זה נושא באמת מרתק.

יפה זילברשץ: עכשיו, לגבי העניין של הכניסה.

יפה זילברשץ: הדיונים היום בעולם ביישום של הזכות הזאת, נעים בין שני נוסחים.

יפה זילברשץ: נוסח אחד, שמדבר על אזרחים סטריקט – זאת אומרת, רק אזרחים מוקנית להם זכות הכניסה.

מיכאל איתן: דרך אגב, יפה, סליחה שאני קוטע אותך באמצע, אבל אולי אני עליתי על נקודה מעניינת ואקטואלית.

מיכאל איתן: מה קורה עם אדם שנמצא בגוש קטיף, והוא אומר, אני לא רוצה לחזור למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אל תקחו אותי בכוח.

מיכאל איתן: יש לי זכות להיות מחוץ לגבולות הריבונות שלכם והסמכות שלכם, ואתם אין לכם שום זכות להעמיס אותי במשאית ולקחת אותי בכוח נגד רצוני.

הלל סומר: עלה בפסיקה, תתפלא.

יפה זילברשץ: נכון.

מיכאל איתן: מה נכון?

יפה זילברשץ: זאת שאלה.

מיכאל איתן: יש תשובה גם?

מיכאל איתן: איזו תשובה?

הלל סומר: זה עלה לא בדיוק בהקשר הזה, זה עלה בכיוון ההפוך.

הלל סומר: אנשים שביקשו לצאת לשטחים שלא רצו לתת להם לצאת לשטחים.

הלל סומר: התשובה היתה, יש לך זכות לצאת מישראל, אבל אין לך זכות לצאת דווקא לשם.

יפה זילברשץ: הזכות היא לצאת.

מיכאל איתן: אין לך זכות למשל לצאת לארץ אויב.

קריאה: מפקד אזור יכול למנוע יציאה לרצועת עזה.

קריאה: ..

יפה זילברשץ: זה סיפור אחר.

יפה זילברשץ: אזור במהותו הוא דבר סגור.

יפה זילברשץ: אבל לא נדבר עכשיו על זה.

יפה זילברשץ: להבדיל ממדינה, שהיא מקום פתוח, אזור הוא במהותו מקום סגור.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, כל הפריבילגיה של היציאות, זה הכל בפריבילגיה.

יפה זילברשץ: בהגדרה על פי משפט בינלאומי אין חובה לצאת משם לאף אחד, לא לצאת ולא להיכנס, דרך אגב.

יפה זילברשץ: במהות ההגדרה של משפט בינלאומי בהקשר הזה.

יפה זילברשץ: אבל לא ניכנס לזה כרגע.

יפה זילברשץ: זה רק מלמד אותך מה עושים בדוקטורט.

מיכאל איתן: אז מה התשובה שאת אומרת לגבי ההחזרה בכוח לתחומי מדינת ישראל?

יפה זילברשץ: זה בעייתי.

יפה זילברשץ: זה מאוד בעייתי.

יפה זילברשץ: כל הפעולה הזאת של החזרה בכוח היא מאוד מאוד בעייתית.

אייל זנדברג: אבל מבחינת בסיס משפטי היא בעייתית?

אייל זנדברג: נכנסתם לתוך אזור שיש לו דינים מסוימים, ומכוח הדינים האלה אין לך זכות קנויה להיות שם.

אברהם רביץ: אבל אפשר להחיל דינים.

אייל זנדברג: כי להבדיל מזכות התנועה בתוך המדינה, בתוך שטח כבוש, תפיסה לוחמתית וכן הלאה, יש דינים מסוימים, ושם יש את המפקד הצבאי, והוא קובע מי נכנס ומי יוצא, לפי המשפט הבינלאומי הנוהג שם.

מיכאל איתן: אבל ברגע שבן אדם רכש לעצמו זכות להקים בית....

אייל זנדברג: אבל אתה מדבר על להישאר שם.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: להישאר.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: להישאר.

אייל זנדברג: אז הוא לא רכש את הזכות להישאר שם.

מיכאל איתן: אלא מה הוא רכש?

מיכאל איתן: הוא בא לגור שמה.

מיכאל איתן: זכות מגורים יש לו.

אייל זנדברג: הוא נכנס מכוח הסכמה של המפקד הצבאי במשפט הבינלאומי שהמדינה שתפסה בתפיסה לוחמתית הסכימה להושיב שמה...

אייל זנדברג: ועכשיו המדינה.

אייל זנדברג: ..

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מי אמר?

אייל זנדברג: יש לו זכות לגור - -

מיכאל איתן: אתה רוצה שאם המדינה נתנה לי לגור בכוכב יאיר, הקצתה קרקע ממנהל מקרקעי ישראל והקימה ישוב, אז מחר היא יכולה לקחת לי את הבית ולהגיד, אנחנו נתנו אנחנו גם ניקח?

אייל זנדברג: אבל זה לא המשפט הבינלאומי.

מיכאל איתן: אני לא מכיר שום הוראה במשפט הבינלאומי שקובעת שנותנת זכות להביא אנשים ולהוציא אותם מתי שמתחשק למפקד הצבאי.

אייל ז נדברג: אני חושב שיש סמכויות כאלה.

מיכאל איתן: יש כזאת סמכות?

אייל זנדברג: פרופסור זילברשץ יכולה.

יפה זילברשץ: יש סמכויות כאלה.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, זה קטגוריה לגמרי לגמרי שונה ממדינה.

יפה זילברשץ: אבל נשאיר את זה כרגע.

אברהם רביץ: במשפט הבינלאומי באמת אסור להושיב תושבים של המדינה הכובשת אלא בתנאים.

אברהם רביץ: ..

אייל זנדברג: ומכאן שיש גם סמכות להוציא אותם.

דלית דרור: השאלה אם מפרשים אותו רק... או גם כ...

מיכאל איתן: אבל בכל זאת, רק לחדד.

מיכאל איתן: ברגע שבן אדם רכש לעצמו זכות אפילו מכוח המפקד הצבאי לגור במקום מסוים, אז לעולם ועד אפשר להגיד לו הזכות שלך מותלית?

יפה זילברשץ: תשמע, התשובה היא כן.

יפה זילברשץ: כי אם היית קורא את כל הבג"צים בנושא ההתנחלויות במשך השנים, ואני יכולה להראות לך הרבה מאוד, בית המשפט העליון, בפסיקה מאוד מפורשת, אומר שכל היישוב שם הוא זמני לחלוטין עד להסדרים פוליטיים.

יפה זילברשץ: זה כל מה שלא יודעים לגבי הנושא הזה.

יפה זילברשץ: יש לך עשרות פסיקות מפורשות, שבית המשפט אומר:

יפה זילברשץ: אני כרגע לא מתערב בעניין הזה לגבי הלגיטימיות.

יפה זילברשץ: אבל אני חוזר ואומר, שכל היישוב שמה הוא זמני.

אברהם רביץ: על מה הוא מתבסס?

יפה זילברשץ: על המשפט הבינלאומי.

אברהם רביץ: מתבסס על משהו?

יפה זילברשץ: בודאי.

יפה זילברשץ: בודאי.

יפה זילברשץ: בודאי.

אייל זנדברג: מלכתחילה אסור היה אולי להושיב אותם.

יפה זילברשץ: אבל זה לא להושיב.

יפה זילברשץ: השאלה אם להושיב או אם התיישבו.

יפה זילברשץ: ולכן כאן כל המחלוקת בעניין הלגיטימיות.

דלית דרורי: זו העברה לא רצונית.

יפה זילברשץ: זו לא העברה רצונית.

יפה זילברשץ: אבל נניח שזה לא, שזה לא בטוח, אבל נניח שזה לא, עדיין בית המשפט אומר בבג"צים מאוד מפורשים לאורך הזנים.

מיכאל איתן: אז למה אמרת שזה בעייתי?

יפה זילברשץ: מה בעייתי.

מיכאל איתן: ההעתקה שלהם משם.

יפה זילברשץ: ברמה האישית, אני רואה בזה בעיה מאוד גדולה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת ברמה האישית?

יפה זילברשץ: בהסתכלות שלי על להקים אנשים ולהוציא אותם מבית.

יפה זילברשץ: אני חושבת שזה דבר מאד קשה.

מיכאל איתן: אבל את אומרת שזה חוקי.

מיכאל איתן: לגיטימי.

יפה זילברשץ: זה הרבה יותר מורכב.

יפה זילברשץ: אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון לכל העניין הזה.

יפה זילברשץ: אני יכולה לדבר על זה בלי סוף, חבר הכנסת איתן, תשאיר את זה.

מיכאל איתן: בלי סוף את לא יכולה, רק עד ספטמבר את תוכלי.

מיכאל איתן: כי אחרי ספטמבר הם לא יהיו שם אז זה כבר לא יהיה רלבנטי.

מיכאל איתן: אבל עד ספטמבר זה מאוד רלבנטי.

יפה זילברשץ: אני כבר גררו אותי פעם אחת, זה פעם אחת יותר מדי.

יפה זילברשץ: בואו עכשיו נדבר על העניין של האזרחים.

יפה זילברשץ: בסדר?

אייל זנדברג: אמרת שני מודלים, מודל אחד אזרח- - -

יפה זילברשץ: אה, זהו.

יפה זילברשץ: אני מדברת על מודלים.

יפה זילברשץ: מודל אחד מדבר בכניסה.

יפה זילברשץ: יציאה לכולם.

יפה זילברשץ: כניסה.

יפה זילברשץ: מודל אחד דיבר על אזרח, והשני מדבר על אזרח או מדבר על הרעיון – everyone has a right to return to his own country - כשאז ממש העמקתי בכל מה שכתוב על העיקרון של his own country ובדרך כלל נוהגים - - -

קריאה: זכות השיבה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מה פתאום.

יפה זילברשץ: לא.

יפה זילברשץ: לא.

יפה זילברשץ: זה מורחב מכסימום לתושבי קבע.

יפה זילברשץ: עכשיו, אני חשבתי על זה הרבה מאוד לקראת הדיון היום.

יפה זילברשץ: פשוט ככה ישבתי ביני לביני מה לבוא להמליץ לכם.

יפה זילברשץ: בגלל שיש במשפט הבינלאומי מספיק מקורות שמדברים רק על אזרחים אל תסתבכו עם זה.

אייל זנדברג: וזה היה קיים גם.

אייל זנדברג: שזה גם מאוד עוזר לנו.

יפה זילברשץ: בדיוק.

יפה זילברשץ: אז אל תסתבכו.

אברהם רביץ: אפשר לקבל אזרחות בחו"ל, כשאני נמצא שם?

הלל סומר: תיאורטית כן.

יפה זילברשץ: אני רוצה להגיד על השבות דבר אחד.

יפה זילברשץ: אני חושבת שכל רעיון השבות בכלל, וזה לא לעניין הסעיף הזה, אני חושבת שהוא לא צריך להיות מעורב בסעיף הזה.

יפה זילברשץ: אני חושבת שכן הרעיון של השבות צריך לבוא לידי ביטוי בחוקה.

יפה זילברשץ: בהקשר של המדינה היהודית.

הלל סומר: שיטת גרין קארד כזו?

יפה זילברשץ: כן.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, היה הרבה אביוז בעניין הזה גם של אנשים שנכנסו, קיבלו את האזרחות אוטומטית, נסעו ועשו עם זה כל מני דברים אחרים.

יפה זילברשץ: לקחו סלי קליטה, עשו הרבה מאוד בעיות עם זה.

אברהם רביץ: אם יש פושע לא צריך לתת לו.

יפה זילברשץ: לא רק בגלל זה.

יפה זילברשץ: למה אתה צריך לתת אזרחות אוטומטית לכל אחד שמגיע לפה?

יפה זילברשץ: זה לא נראה ברור בעיניי.

יפה זילברשץ: צריך לחשוב על זה.

מיכאל איתן: בסדר גמור.

יפה זילברשץ: עכשיו, לעניין התנועה הפנים מדינתית, הלל, אם כבר אנחנו מדברים על זה כדי לגמור את העניין למי להקנות את העניין, כאן בעצם אומרים שזה מוקנה לכל אחד, או למי שנמצא במדינה כדין.

יפה זילברשץ: אני הייתי מורידה את העניין הזה, ואני אגיד לכם למה.

אייל זנדברג: איזה עניין?

אייל זנדברג: מתוך המרכיבים?

יפה זילברשץ: המרכיבים שיכולים להיות ככה: למי אני נותן את האפשרות לנוע בתוך המדינה?

יפה זילברשץ: אז יש לך מי שאומר everyone has a right or freedom ויש כזה שאומר everyone lawfully within territory of the state.

יפה זילברשץ: אז יש שאלה אם להוסיף lawfully within the territory of the state.

אברהם רביץ: כולל להוציא אותו?

יפה זילברשץ: בודאי.

הלל סומר: פה אני דווקא לא מסכים אתך.

הלל סומר: ואני אנסה להסביר למה.

הלל סומר: וזה אגב הנושא הכי חם היום בחומרים האלה בארצות הברית.

הלל סומר: ולכן אני, מה שלא הייתי חושב אם הייתי מדבר על זה לפני חמש שש שנים, היום אני מתחיל להיזהר בביטוי לכל אדם.

הלל סומר: אני מתקמצן.

הלל סומר: ובמקומות שבהם המשפט הבינלאומי אין ספק שזו לא תהיה המצאה ישראלית, שזה באמת זה פיפטי פיפטי פחות או יותר, ויותר במודרניות, אגב, ככל שהן יותר מודרניות על ציר הזמן, אתה מוצא שהאמירה לכל מי שנמצא במדינה כדין.

הלל סומר: כי יש קשר הרי בין חופש התנועה לבין זה שנכנסת למדינה כדין.

אייל זנדברג: אבל מה זה נותן הניסוח שלך?

הלל סומר: זה נותן שאדם שהוא שוהה בלתי חוקי בישראל, לא רק פלשתיני אלא גם פועל זר, לא יכול לטעון שיש לו טענת חופש תנועה.

אייל זנדברג: אין לו זכות להיות פה בכלל.

הלל סומר: לא, זה לא נכון.

הלל סומר: אם כתוב "לכל אדם", אז הוא אומר, אני אדם.

הלל סומר: יש לי זכות לבוא בתנועה פנימית.

אייל זנדברג: מה המשמעות אבל?

אייל זנדברג: הכנסת אסור לה לחוקק חוקים שתמנע ממנו לנוע?

יפה זילברשץ: לא, אין דבר כזה.

הלל סומר: למשל, הוא לא יוכל לבוא - - -

אייל זנדברג: היא לא יכולה כנגזר מזה להגביל?

הלל סומר: קודם כל, בואו נלך הפוך.

הלל סומר: מה הבעיה בלכל אדם.

יפה זילברשץ: אני רוצה להגיד לך למה.

יפה זילברשץ: תשובה לעניין הזה.

יפה זילברשץ: הלל, למה אתה אומר את זה לגבי זכות היציאה?

יפה זילברשץ: זאת אומרת, חשבתי על הנקודה הזאת.

יפה זילברשץ: ובאתי ואמרתי, אולי מישהו היה כאן לא כדין, ואני דווקא רוצה לעצור אותו או להעניש אותו ולשים אותו בבית כלא?

יפה זילברשץ: ואז הוא יגיד, יש לי זכות לצאת מהמדינה.

יפה זילברשץ: תזרוק אותי רק.

יפה זילברשץ: או זכות למגורים.

אייל זנדברג: להכניס חוק שימנע משוהים בלתי חוקיים למשל לנוע- - -

יפה זילברשץ: או להתארגן בוועד עובדים.

הלל סומר: כשאת אומרת לכל אדם....

יפה זילברשץ: הלל, אני אומרת שוב: אם אתה מכניס את זה, אתה חייב להכניס את זה להרבה מאוד דברים רחבים.

יפה זילברשץ: זה מה שאני אומרת.

יפה זילברשץ: אתה לא לא צודק, אבל זה צריך כבר לעשות חתך רוחב.

יפה זילברשץ: אני הייתי מציעה,

דלית דרור: להתחיל פרשנות למשל.

יפה זילברשץ: בדיוק.

יפה זילברשץ: למה פה כן, ולמה פה לא.

יפה זילברשץ: אני לא רואה.

יפה זילברשץ: ..

הלל סומר: מה שברור לכם, שבגלל זכויות חברתיות ההבחנה תהיה קיימת.

הלל סומר: אז עכשיו השאלה היא אם אנחנו רוצים פה להשאיר אותה.

הלל סומר: ההבחנה תהיה.

הלל סומר: היא גם היום קיימת.

הלל סומר: למה ללכת רחוק?

יפה זילברשץ: אני חושבת שאדם שנמצא כאן שלא כדין, למעט הגרעין המאוד קשה, כמו החוסר עינויים של הגרעין, של עזרה רפואית בסיסית, אין לו זכויות.

יפה זילברשץ: אין לו זכויות.

יפה זילברשץ: אבל לא לכאן.

הלל סומר: יכול להיות שצריך סעיף רוחב שמדבר על הזכויות החברתיות.

יפה זילברשץ: למה דווקא כאן?

הלל סומר: שידבר על הזכויות של שוהים במדינה שלא כדין ובני משפחותיהם.

מיכאל איתן: יש איזה שהן אמנות בינלאומיות שמתייחסות לסטטוס של האנשים האלה?

יפה זילברשץ: בודאי.

יפה זילברשץ: יש אמנות שלמות לגבי הנושא.

הלל סומר: לא מדובר על פליטים כמובן.

הלל סומר: לא על פליטים.

הלל סומר: בוודאי.

הלל סומר: פליטים זה סיפור אחר.

יפה זילברשץ: בודאי.

הלל סומר: בארצות הברית, עכשיו אריזונה, שהיא המדינה שמתמודדת הכי קשה עם התופעה הזו, ממש בשבועות האחרונים חוקקה שני חוקים שמגבילים את זכותם בזכויות חברתיות, את זכותם של מי שנמצאים במדינה שלא כחוק לקבל כל סוג של עזרה ממשלתית.

אייל זנדברג: אבל זה זכויות חברתיות.

אייל זנדברג: שוב, לגבי זכויות פוליטיות.

אייל זנדברג: ..

הלל סומר: זה מגיע גם.

הלל סומר: הטענה היא שזה פוגע גם בקיום המינימלי שלהם.

הלל סומר: הזכות לכבוד.

הלל סומר: הזכות הזו לחופש התנועה, מאיפה הבאתי את זה?

הלל סומר: בחצי מהמדינות בעולם זה ככה מוגדר.

אייל זנדברג: אני עדיין שואל מה קורה.

אייל זנדברג: למה אנחנו צריכים את ....

יפה זילברשץ: אני גם לא רואה תועלת.

יפה זילברשץ: תחליטו מה שתחליטו.

יפה זילברשץ: גם אני לא רואה.

אייל זנדברג: אני יכול לחשוב בהקשר של זכויות כמו חופש הביטוי שלא נכתוב את זה, אם נכתוב את זה גם שם, לכל היותר אפשר לייחד איזה שהוא דיון בסוף פרק הזכויות כולו, במסגרת שאלות הרוחב, גם לשאלה הזאת.

יפה זילברשץ: ואני חושבת שצריך.

יפה זילברשץ: אני חושבת שצריך.

יפה זילברשץ: כי עם כל מה שקורה היום עם הזכויות שלהם ועם המשטרה זה לא בדיוק.

הלל סומר: יש נקודה אחת חשובה שאני השארתי אותה מחוץ למזכר הקצר מטעמי קיצור, ואייל העיר לי בצדק שהיא לא לחוקה, אבל מאוד מאוד חשוב שהיא תהיה על השולחן של הוועדה.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת, אחד שלא משלם מזונות.

הלל סומר: כן.

הלל סומר: כן.

הלל סומר: אני רוצה לספר את הסיפור.

הלל סומר: אתה זוכר, שבאותה פסקת הגבלה ידועה שאנחנו מתעסקים הרבה מאוד דווקא עם הסיפור של המדינה היהודית והדמוקרטית והתכלית, יש שם עוד תנאי אחד, שלא תמיד זוכרים אותו, שכתוב שצריך שההגבלה על הזכות תהיה בחוק או על פי חוק מכוח הסמכה מפורשת.

הלל סומר: עכשיו, פה התקנות מקדמת דנא הן בחוק בתי המשפט.

הלל סומר: ובחוק בתי המשפט לא היתה הסמכה מפורשת.

הלל סומר: כי מי ידע מה זה הסמכה מפורשת בעבר?

מיכאל איתן: על זה נאמר חכמים היזהרו בדבריכם.

יפה זילברשץ: אז אני מציעה לכם באמת לקרוא.

יפה זילברשץ: הבעיות עם עיכוב יציאה, זה בעיה אחת שנתתי להם והוא רץ לרמלה ועשה את הפסק דין.

יפה זילברשץ: אבל יש אין סוף בעיות.

יפה זילברשץ: כי יש לנו שמונה חוקים בארץ שמאפשרים עיכוב יציאה, ואין קורלציה ביניהם.

יפה זילברשץ: וכל זכות היציאה נפגעת בצורה בלתי רגילה בהקשר הזה.

הלל סומר: זה שערוריה שבמדינת ישראל ניתנות אלפי החלטות עיכוב יציאה כל שנה שהן פשוט בלתי חוקתיות.

הלל סומר: עושים צחוק מהעניין הזה.

יפה זילברשץ: בלתי חוקתיות.

אייל זנדברג: דלית, אין יוזמה ממשלתית לעשות סדר בצד החקיקתי?

אייל זנדברג: לא בלהדוף את הטענות.

דלית דרור: הסבתי את תשומת לבם של העוסקים אצלנו בנושא הזה.

אליעזר כהן: מי שקורא במסמך הרחב, הגדול, בעמוד חמישים וחמש, מי שקורא את רשימת המקורות, חקיקה, חוק יסוד כבוד האדם, חוק יסוד השפיטה, חוק הכניסה לישראל, חוק שירות ביטחון, חוק השבות, חוק סדר דין, חוק ההסגרה – אתה רואה פה את רשימת החוקים שקשורים לנושא שאנחנו דנים בו היום אתה נדהם.

אליעזר כהן: אתה שואל את עצמך, איך עושים פה הצלבה בין כל החוקים האלה.

הלל סומר: זה רשימה קצרה מאוד.

הלל סומר: שתדע.

הלל סומר: זה לא רשימה מלאה.

הלל סומר: יש עוד הרבה נושאים.

אליעזר כהן: זה פשוט מדהים כמה הצלבות יש כאן.

אליעזר כהן: דלית, על העניין של איסור יציאה מהארץ, מישהו היה מוכרח לפעול בכזה בלגן.

אליעזר כהן: מישהו היה מוכרח לפעול.

אליעזר כהן: ככה.

אליעזר כהן: יש גם שאלה עקרונית אם אתה רוצה להכניס לחוקה בכלל את איסור היציאה מהארץ?

אליעזר כהן: זה שאלה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אבל אם אתה כותב כאן את הזכות של כל אדם לצאת מן הארץ, אז העיכוב צריך להיות על פי חוק.

אליעזר כהן: והוא איננו.

מיכאל איתן: או בחוק או על פי חוק.

מיכאל איתן: זה הפועל היוצא.

הלל סומר: זה בעיניי תקלה מדהימה.

מיכאל איתן: יש פה יועצים משפטיים, שיכינו הצעת חוק ונריץ.

הלל סומר: יש שני נושאונים שאני מחבר אותם, כי גם יפה צריכה ללכת.

הלל סומר: הנושא הראשון מתקשר למה שדיברנו עליו קודם.

הלל סומר: דיברנו קודם בהקשר של האם להכניס את חופש התנועה הפנימי, דיברנו על אחת האפשרויות לייצר לתוכו פסקת הגבלה פנימית.

הלל סומר: אני אומר, למרות שאני לא מת על השיטה הזאת, אבל אני אבל מביא אותה על השולחן, שדווקא בזכות הזו, ברוב המסמכים, בלי קשר, ברוב המדינות דווקא טרחו למנות כרשימה סגורה את הסיבות שבגללן מותר להגביל את הזכות הזאת.

הלל סומר: בהרבה מאוד מקומות.

הלל סומר: ונקודה אחרונה: בחלק מהחוקות הזרות, וזה קצת מתקשר לעניין שלך, של ההתנתקות.

אברהם רביץ: רגע, את מאיר לנסקי לפי איזה חוק גירשו?

הלל סומר: לא גירשו אלא לא נתנו לו להיכנס.

אברהם רביץ: אבל היה תאצ'ר שגירשו אותו.

אייל זנדברג: יפה, אבל זה לא לגמרי ברור.

הלל סומר: יחד עם זה, לדעתנו, מיכאל ויפה, זה לדעתנו לא צריך להיות.

הלל סומר: אנחנו מטפלים בזה בזכות לחירות.

יפה זילברשץ: נכון.

הלל סומר: זה מקום לא נכון בחירות.

הלל סומר: אין בעיה.

הלל סומר: אפשר לדון בזה בזכות לחירות, המקום היותר טבעי של זה הוא פה, או שלא לעשות עם זה כלום.

יפה זילברשץ: קודם כל, אתה שאלת יפה האם לשאול התייחסות לנושא הסגרה, גירוש והגירה.

יפה זילברשץ: לעניין הגירה זה מוחלט בכל אדם הזכות לצאת מישראל.

קריאה: יש חוקות, חשוב לומר את זה, יש חוקות בעיקר במזרח אירופה, אתה זוכר את רבין עם הנפולת של נמושות?

קריאה: יש חוקות שקבעו בזכות החוקתית שמותר לך להגר מהמדינה שלך, לא רק לצאת לביקור, מותר לך להגר.

קריאה: זה בסדר.

יפה זילברשץ: הבעיה עם הגירה היא בעיה יותר עמוקה.

יפה זילברשץ: סתם תרשמו.

יפה זילברשץ: הערה למחשבה.

יפה זילברשץ: הבעיה של הגירה היא לא כל כך בעיה של עצם היציאה.

יפה זילברשץ: כי היא בטוח מוקנית לכל אדם.

יפה זילברשץ: השאלה היא, האם המדינה יכולה להטיל סנקציה על אדם שעוזב אותה לתקופה מסוימת, לשלול לו את האזרחות.

יפה זילברשץ: כאן השאלה של הגירה.

יפה זילברשץ: כאן יש לכם בעיות אחרות אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, כי זה במסגרת הזכות לאזרחות.

יפה זילברשץ: ואם כשתדונו באזרחות תרצו את הידע שלי על אזרחות אז אני גם אשמח לתת.

מיכאל איתן: אנחנו רושמים את זה בפנינו.

מיכאל ויגודה: בהקשר הזה אני רוצה לומר מילה.

מיכאל ויגודה: כשאני חיפשתי מה יש במקורות של המשפט העברי בנושא חופש התנועה, דברים שלא הוזכרו, או הוזכרו ממש בקיצור נמרץ במקורות שאתה הפנית אליהם, המאמר של אביעד הכהן, יש מושג שנקרא חזקת היישוב.

מיכאל ויגודה: והוא עניין היסטורי מאוד מעניין, שממש קשור בשאלות שלנו.

מיכאל ויגודה: לא כל כך בשאלה של היציאה אלא בשאלה של הכניסה.

מיכאל ויגודה: מסתבר שבקהילות יהודיות, בעיקר בארצות אשכנז, היתה תופעה שברגע שהקהילה התארגנה, וקבוצת יהודים התמקמו במקום מסוים ורכשו שם פריבילגיות ועיסוקים מעיסוקים שונים, ביקשו להגר אל עצמם ולמנוע מיהודים אחרים לבוא ולהתיישב במקום.

מיכאל ויגודה: וזה נקרא חזקת היישוב.

מיכאל ויגודה: עובדה היא, שבקהילות רבות מאוד העניין הזה היה, והיה אפילו חרם חזקת היישוב.

מיכאל ויגודה: דהיינו, קבוצת יהודים, קהילה מסוימת שרכשה זכויות כאלה, הגנה על עצמה מפני אפשרות של כניסת אחרים.

מיכאל ויגודה: היו גם, וזה צריך להזכיר, אחד מחשובי וגדולי הראשונים, רבנו תם, נכדו של רש"י , אומר שכל החקיקה הזאת היא לא חוקתית.

מיכאל ויגודה: זאת אומרת, היא לא תקפה.

מיכאל ויגודה: אין אפשרות למנוע מבן אדם לבוא ולהתיישב במקום.

מיכאל ויגודה: אין אפשרות כזאת.

מיכאל ויגודה: אלא אם כן מדובר בעבריין, או מדובר באדם שלא מתכוון לפרוע מסים או לעשות בעיות וכן הלאה.

מיכאל ויגודה: אבל אם לא, אין אפשרות למנוע זאת ממנו.

מיכאל ויגודה: היו אחרים שהצדיקו את הפרקטיקה הזאת.

יפה זילברשץ: יוצא מן הכלל.

יפה זילברשץ: זה מאמת את התזה שלי לגבי אזרחות.

יפה זילברשץ: יוצא מן הכלל.

יפה זילברשץ: ממש תודה רבה.

אברהם רביץ: את הגביר היו מקבלים תמיד.

מיכאל ויגודה: לא זו בלבד.

מיכאל ויגודה: אלא אחת מן הטענות נגד הדבר הזה היה באמת שקבעו: שאם הקבוצה מצליחה לגבש לעצמה פריבילגיות ולרכוש חזקת יישוב, בדרך כלל היא היתה נרכשת על ידי קנייה או קבלת פריבילגיה מן השלטון.

מיכאל ויגודה: הרי נקבע שהדבר הזה ניתן להיעשות מכאן ולהבא.

מיכאל ויגודה: כלומר, אלה שנמצאים כרגע במקום לא יכולים להתארגן על ידי איזו שהיא קבוצת כוח, שתבוא ותרכוש את חזקת היישוב, והיא תוכל להוציא מתוכה אנשים שנמצאים.

מיכאל ויגודה: ..

מיכאל ויגודה: אבל במציאות של ימינו, וזה כבר אומרים פוסקים לפני די הרבה מאות שנים שהמדינה פתוחה לכל, השערים של העיר לא נעולים, ויש אפשרות להיכנס ולצאת לכל אחד ואחד.

מיכאל ויגודה: במציאות שכזאת, כל המושגים האלה של חזקת היישוב אבד עליהם הקלח והם לא תקפים בכלל.

יפה זילברשץ: הם לא תקפים בתוך המדינה וספק אם הם לא תקפים בין מדינות.

יפה זילברשץ: זה יכול להיות.

יפה זילברשץ: אני רוצה רק לסיים בעניין הזה לגבי השאלה של הסגרה וגירוש, האם לכלול אותם בעקבות מה שהלל העלה.

יפה זילברשץ: מאוד מעניין שאמנות בזכויות אדם, אותם מודלים שמדברים על פסקאות ההגבלה, יוצרות הבחנה בהגבלות בין כל הנושא של חופש התנועה, של יציאה ותנועה פנים מדינתית, לבין הנושא של הכניסה.

יפה זילברשץ: מה הן אומרות לגבי הכניסה של האזרחים?

יפה זילברשץ: נאמר ככה: זכות הכניסה מוקנית בדרך כלל רק לאזרחים.

יפה זילברשץ: אבל היא כמעט אבסולוטית.

יפה זילברשץ: זאת אומרת, נותנים אותה בצורה מאוד רחבה.

יפה זילברשץ: ואז הנוסח של האמנות no one shall arbitrarily be deprived of the right to enter the country of which he is a national .

יפה זילברשץ: עכשיו, למה לנו באסוציאציה יש כזה פחד מאוד גדול מגירוש?

יפה זילברשץ: משתי סיבות.

יפה זילברשץ: אלף, כי משטחים מוחזקים גירושים אסורים בצורה מאוד קטגוריאלית.

יפה זילברשץ: אז יש לנו את האסוציאציה של הגירושים מהשטחים המוחזקים.

מיכאל איתן: יש לנו פסק דין שאישר העברה מתוך השטחים מאזור - -

יפה זילברשץ: עזוב כרגע את העניין הזה.

יפה זילברשץ: אבל אני אומרת, הגירוש נתפס אצלנו כמשהו כבד, וגם בגלל המדיניות שהוביל מנחם בגין בשנים שהוא עשה את העניין,שהוא אמר שממדינת ישראל אנחנו לא נגרש יהודי.

יפה זילברשץ: יהודי רק מגיע למדינת ישראל.

יפה זילברשץ: ואנחנו נשאיר את העניין.

יפה זילברשץ: לכן , היות ומבחינה בינלאומית זה כן אפשרי, למרות שאצלנו זה מאוד מאוד חזק, בשביל מה לנו להתעסק עם זה?

יפה זילברשץ: לא הייתי בכלל מכניסה את העניין.

יפה זילברשץ: ליהודי, כל אזרח יש לו זכות כניסה למדינה, הייתי משאירה את זה, מטפלת בנושא השבות, לא מטפלת בנושא הגירוש.

אייל זנדברג: יוצא שאנחנו די חוזרים לנוסח הקיים.

אייל זנדברג: מה שקיים היום בחוק היסוד למעשה בלי שינויים, עם התוספת של התנועה הפנים מדינתית שלא טופל עד היום.

יפה זילברשץ: וישנה השאלה לגבי המגורים.

יפה זילברשץ: בדיוק.

אייל זנדברג: הסגרה וגירוש אנחנו כבר ממצים את הדיון או שאנחנו רוצים גם לחזור לזה כשנדבר על חירות?

הלל סומר: בחירות אנחנו נזכיר שהדוגמה של הסגרה היא קצת מוזרה לנו.

הלל סומר: יש לה משמעות, למשל רוזנשטיין יסביר לך שכך שללו את חירותו.

אייל זנדברג: זה הפרקטיקה.

הלל סומר: זה משמעותי במקרה שלו.

אייל זנדברג: נדון שמה.

הלל סומר: צריך פשוט למחוק את זה שם.

מיכאל איתן: הם יכינו את העבודה.

מיכאל איתן: צריך עכשיו להכין עבודה.

אליעזר כהן: אני רוצה להעיר על חוק השבות.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

אליעזר כהן: יש לנו קטע מוכן.

מיכאל איתן: בהחלט.

יפה זילברשץ: אני יודעת שזמני קצר ואני מאוד מעריכה את עבודת הוועדה.

יפה זילברשץ: שזה יהיה קשור לדברים הספציפיים של אזרחות, שבות והדברים האלה שטיפלתי בהם, בשמחה דברו אתי מראש – בשמחה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: אלף אני מודה לך על מה שעשית עד עכשיו.

יפה זילברשץ: בשמחה.

מיכאל איתן: את היית אתנו כאן גם בדיונים על חוק יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: טביעת אצבעות שלך כבר נמצאת פה.

מיכאל איתן: עכשיו כל פעם שאת באה אנחנו לא צריכים מחדש.

מיכאל איתן: יש לנו כבר.

מיכאל איתן: יש לנו את הטביעות אצבעות שלך כאן.

יפה זילברשץ: בשמחה רבה.

יפה זילברשץ: פקולטה בעבודה מול הוועדה, אנחנו מתארגנים על זה.

יפה זילברשץ: אני פשוט בתחילת התפקיד בעומס מטורף,אבל זה ממש ברשימה ואנחנו נשלח אנשים.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אנחנו מאחלים לך גם בהצלחה.

יפה זילברשץ: כמי שבקיא בתחום, אני מאוד מפרגנת על העבודה המקצועית שנעשתה בניירות.

יפה זילברשץ: ניירות מאוד מאוד יפים.

מיכאל איתן: תודה רבה גם לסטודנטים.