ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 379, 2005-01-05 10:00

אליעזר כהן: אני פותח את הישיבה.

קרן וינשל: השאלה, אם יש לכם נתונים כי מלכתחילה, עשו את התקנות לשנתיים כדי שאפשר יהיה לאסוף נתונים ולראות מה קורה עם זה ואז, להחליט מה קורה.

קרן וינשל: יש לכם משהו?

נגה רובינשטיין: האמת היא, שאין לנו שום דבר שאנחנו יכולים לבוא אתו לשנות את התקנות או להמשיך תקנות.

נגה רובינשטיין: מועצת רואי החשבון בדרך פעולתה פועלת באופן שהיא מקבל תלונות ולפי הן היא פועלת.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, אין לה אמצעי אכיפה.

נגה רובינשטיין: הדבר נובע מעמדת לשכת רואי החשבון.

נגה רובינשטיין: אין לה אמצעי אכיפה - -

אליעזר כהן: אבל כשהיא מקבלת תלונה ופועלת, יש תיק, יש מעקב.

נגה רובינשטיין: נכון, אבל מדובר בתלונות שמגיעות תקופה אחרי מועד ביצוע הנושא שבגינו מוגשת התלונה.

נגה רובינשטיין: זה דבר שצריך לבדוק אותו.

נגה רובינשטיין: מבחינת לוח הזמנים, מכיוון שמדובר בביקורת מלאה, מבחינת העובדות שיש בפנינו, אין לנו אפשרות להגיד שצריך לשנות את התקנות בדרך מסוימת או בדרך אחרת.

נגה רובינשטיין: בזמנו, במהלך הדיונים בנושא, הוזכר החוק של חוק Sarbans Oxsly בחוק האמריקאי, כשהמטרה היתה לראות איך החוק הזה מיושם בארצות הברית, שבין היתר הוא עוסק גם בנושאים של ניגוד עניים ובהתאם למה שאנחנו לומדים מהניסיון האמריקאי, לנסות וליישם את הדברים בארץ, כאשר הרעיון של יושב ראש הוועדה היה להחמיר בתקנות בניגוד עניינים.

נגה רובינשטיין: זה היה כיוון שלו.

נגה רובינשטיין: מכיוון שחלקים שונים בחקיקה האמריקאית אמורים להיות מבוצעים ומיושמים רק עכשיו, אנחנו לא יכולים ללמוד מהניסיון האמריקאי.

נגה רובינשטיין: לכן, הבקשה שלנו היא להאריך בשנתיים נוספות, כדי שיהיה אפשר ללמוד את הנושא יותר טוב ואולי להוסיף שם אמצעי אכיפה מתאימים או במושג החדש שיהיה, לפי תזכיר ממשלתי שאנחנו מקווים שיהפוך להצעת חוק.

אליעזר כהן: אנחנו דנים בתקנות רואי החשבון, דיון שנעשה וועדת חוקה חיכתה לנתונים בכל הנושא של התקנות האלה.

אליעזר כהן: שמענו עכשיו את נציגת משרד המשפטים שאומרת שאין להם נתונים נוספים כרגע.

קרן ויינשל: הם מבקשים להאריך את זה בעוד שנתיים ללא שום נתונים.

אליעזר כהן: נציגת משרד המשפטים אני אומר לך, שועדת חוקה לא מוכנה להאריך לשנתיים.

אליעזר כהן: מיקי רוצה אפילו ללכת לכיוון השני, להאריך לרבעון, לראות בעוד רבעון איזה נתונים יהיו לכם.

אליעזר כהן: הוא התחיל בחודש והתפשר על רבעון.

קרן ויינשל: הנתונים על שנת ביקורת הולכים אחורה.

קרן ויינשל: זה התחיל ב-2003 ואנחנו כבר שנה וקצת.

נגה רובינשטיין: מכיוון שמועצת רואי חשבון, זו ההסמכה החוקית שקיימת להיום ואנחנו מקווים שבמהלך השנתיים האלה, המבנה וההסמכה תהיה שונה.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, שיהיה לה אמצעי אכיפה, אפשרות לפעולה עצמאית ולא תצטרך לפעול רק בדרך של תלונות.

נגה רובינשטיין: זאת הבעיה שהצבענו עליה בעבר בדרך הפעולה של מועצת רואי חשבון.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, היא לא יכולה לפעול רק מכוח תלונות ורק מכוח מה שמובא אליה אלא צריכים להיות בידיה אמצעים אפקטיביים ואמצעים עצמיים.

נגה רובינשטיין: יש קושי לאסוף נתונים בפרק זמן כזה, מכיוון שאנחנו מדברים על בחינה רטרואקטיבית.

נגה רובינשטיין: מכיוון שמדובר כל פעם בתקופה של שנה - -

אליעזר כהן: רק שניה, אני אכניס עוד נתון ותעני לי את וגם רואה החשבון: מה שקורה כאן זה שהתקנות מאפשרות לרואה החשבון לפעול לשנת הכספים הקודמת.

אליעזר כהן: אין לך שום בעיה.

אליעזר כהן: רואי החשבון לא דנים בראיית החשבון של 2005, הן מדברות על 2004.

נגה רובינשטיין: התקנות חלות לגבי 2004.

אליעזר כהן: אם ככה, מה בוער לנו?

גלי גרוס: כשחברה לוקחת רואה חשבון ומבקר.

גלי גרוס: הרואה חשבון הזה, למיטב הבנתנו, ההתקשרות אתו היא כבר מתחילת השנה והוא מלווה, במיוחד אם זו חברה ציבורית, יש דוחות רבעונים, אז זה לא שהיא יכולה להתקשר עם מישהו לגבי תקופת הביקורת של 2005 רק בסוף שנת 2005 אלא כבר מתחילת שנת 2005 וצריך לדעת מה הכללים שיחולו - -

קרן ויינשל: אז צריכים לעבוד על רבעונים בחברות ציבוריות.

קרן ויינשל: מתי הם מתמנים?

גלי גרוס: המינוי הוא על ידי האסיפה הכללית, אחת לשנה.

נגה רובינשטיין: הוא מתבצע בדרך כלל, לפי מה שאנחנו יודעים, בתחילת השנה ולא בדיעבד.

אליעזר כהן: אני רוצה להבין מה המשמעות של מה שאתן אומרות, שרבעון לא יכול לעבור?

נגה רובינשטיין: רבעון זה חסר רלוונטיות ואני אסביר גם למה.

נגה רובינשטיין: אנחנו גם מקווים שבמהלך השנה הזאת, אנחנו לא יכולים להתחייב כמובן, אנחנו לא שולטים בהליכי החקיקה - -

יצחק לוי: מה יביא אתכם לוועדה לפני 2006 ינואר?

יצחק לוי: אנחנו רוצים לדעת מה קרה במשך השנה.

יצחק לוי: עד אמצע 2005 ודאי תדעו.

יצחק לוי: נכון, שההארכה לפחות משנה שאנחנו רוצים להאריך לשנה, אבל אנחנו רוצים לראות אתכם קודם.

יצחק לוי: לכן אנחנו משתמשים באמצעי הזה, להאריך פחות.

יצחק לוי: לא שלא נאריך עד סוף השנה, אלא אנחנו רוצים להגיד לכם: תבואו עוד פעם.

יצחק לוי: רוצים לראות אתכם יותר.

גלי גרוס: ביקשו מאתנו לבוא ובאנו והיה איזה שהוא מעקב ואיסוף נתונים.

גלי גרוס: אנחנו לא רוצים שהתקנות האלה לא צריכות להיות הערובה שלנו שנחזור אליכם.

גלי גרוס: אנחנו מוכנים להתחייב לחזור במהלך התקופה, לאסוף נתונים ולעדכן ואפילו להאריך אותם, אם אתם לא מוכנים לשנתיים נאריך אותם לשנה, כדי שתהיה ודאות לשנה הקרובה.

גלי גרוס: אנחנו נאסוף נתונים ונחזור אליכם ונראה מה עושים לגבי השנה שאחר כך.

עופר מנירב: אנחנו לא נלך להיסטוריה.

עופר מנירב: התקנות נדונו פה, בוועדה, בשורה ארוכה של פגישות.

עופר מנירב: אחת מהן התחילה ב-10:00 עד 12:00 בלילה.

עופר מנירב: היו שינויים ותיקונים בלי סוף, עד שהגיעו למשהו.

עופר מנירב: זה לא היה אמור להיות לשנתיים ואז,, ביום האחרון של הדיונים אמרו:

עופר מנירב: בואו נעשה את זה לתקופה של שנתיים ונראה מה יהיה.

עופר מנירב: אנחנו עוד לא יודעים איך זה יתפתח, יהיו קטסטרופות - -

אליעזר כהן: עכשיו אנחנו אומרים: בואו נעשה לרבע שנה ונראה מה יהיה.

דורית ואג: אני רוצה להעיר הערה אחת, שהשנתיים מסתיימות ב-31 בדצמבר.

דורית ואג: את הבקשה הזאת קיבלתי לפני יומיים, ב-30 בדצמבר.

דורית ואג: ביום חמישי שעבר.

אליעזר כהן: אני רוצה לשמוע ממך, עד כמה אתה יכול לעבוד בתנאים האלה.

אליעזר כהן: מה מפריע לך ומה לא מפריע?

עופר מנירב: במהלך השנתיים האלה - אני חבר במועצת רואי חשבון ואני חולק על מה שנגה אמרה.

עופר מנירב: גם התיקון של מוסד רואי החשבון החדש, עם ההצעה כמו שקיימת, לא תשנה את הקטע של החקירות העצמאיות.

עופר מנירב: כאשר מתעוררת בעיה כזו או אחרת, היא מקבלת אינפורמציה מהרשות לניירות ערך.

עופר מנירב: היא מקבלת אינפורמציה מכל הגופים שיכולים להיות, כולל אינדיבידואלים, דירקטורים או דברים כאלה שפונים.

עופר מנירב: למיטב זכרוני היה פעם במשך כל השנתיים האלה שהיתה תלונה לגבי רואי החשבון, בנושא של אי-תלות.

אליעזר כהן: לפי מה שאתה אומר, גם אם נחכה לא יהיו נתונים.

אליעזר כהן: איזה נתונים יהיו למשל?

אליעזר כהן: אם נחכה שנתיים, איזה נתונים יהיו?

עופר מנירב: אני לא יודע על נתונים.

עופר מנירב: לא נראה לי שיהיו נתונים אחרים.

עופר מנירב: הנתונים זה מה שקורה בפועל.

עופר מנירב: בפועל, בשטח, אין בעיות בארץ בנושא של אי-תלות.

עופר מנירב: אין בעיות שנוגעות לתקנות בכלל.

קרן ויינשל: היית אומר את זה גם לפני התקנות?

עופר מנירב: כן.

עופר מנירב: התקנות באו להבהיר.

עופר מנירב: היום, אחרי שהתקנות מבהירות, יותר קל לנו לדעת מה מותר ומה אסור, דברים שקודם היו בערפל.

קרן ויינשל: אז למה שנאשר את זה בפועל?

עופר מנירב: קודם היו תקנות, גם התקנות האלה הם ראיה ולא ראיה חלוטה.

עופר מנירב: הם באות להוסיף על מה שיש קודם, הן לא באות לגרוע מהכלליות של החוק.

עופר מנירב: הן באות להבהיר, כדי שלא יצא שאנשים ייטעו מחוסר ידיעה.

עופר מנירב: כך יודעים: 1, 2, 3, 4, 8, מותר ו-28 אסור.

עופר מנירב: כל הדברים האלה רשומים ועכשיו הכל ברור.

עופר מנירב: גם המצב שקרה בעולם עם כל השערוריות שהיו לא היה בגלל בעיה של אי תלות, אלא בגלל כאלה שהפרו התקנות.

עופר מנירב: לא בגלל שהתקנות היו לא בסדר.

אליעזר כהן: ומה קורה במקרה כזה?

אליעזר כהן: אתם מטפלים במקרים כאלה.

עופר מנירב: לא אנחנו.

עופר מנירב: גם ב-Sarbanes Oxsly וגם בכל המקרים של אנרון וכולם, רואי החשבון במקרים ההם עברו על התקנות.

עופר מנירב: לא שהתקנות לא היו בסדר, התקנות היו בסדר גמור.

עופר מנירב: רואי חשבון עברו על התקנות ונענשו בהתאם.

אליעזר כהן: מה שאמרת עד עכשיו, התקנות הקיימות מאפשרות לפעול בסדר, התקנות האלה הן נוספות.

אליעזר כהן: מי שעבר עבירות, זה מי שעבר על התקנות.

נגה רובינשטיין: זה רק מבהיר את המצב הקיים.

אליעזר כהן: מה אתה ממליץ בפניי עכשיו?

עופר מנירב: לדעתי, צריך להפוך לתקנות קבע, באישור לשנתיים לבחון, אמרתי שאין בעיה.

עופר מנירב: לעשות לשלושה חודשים - יוצרים אנדרלמוסיה בכל השוק.

יצחק לוי: קרן, למה לא להאריך את התקנות האלה?

יצחק לוי: מה הבעיה.

עופר מנירב: מיקי כועס על משרד המשפטים שהודיעו לו ברגע האחרון, ושוב פעם רואי חשבון בני ערובה.

עופר מנירב: מה אעשה מחר אם לא יהיו תקנות?

עופר מנירב: אני מתקשר עם לקוח לשנה.

עופר מנירב: ההתקשרות היא לשנה.

עופר מנירב: אני עובד בשוטף, נותן שירות שוטף כל הזמן.

עופר מנירב: הוא מתייעץ אתי כל השנה.

קרן ויינשל: אתה עובד גם עכשיו על ביקורת של שנת 2005?

עופר מנירב: אני עובד אתו שוטף ונותן לו שירותים כל השנה.

עופר מנירב: המבקר.

קרן ויינשל: בתור מבקר אתה עובד עכשיו על 2005.

עופר מנירב: אני עובד בשוטף כי מתעוררת סוגיה כזו או אחרת.

קרן ויינשל: אתה יודע, שזה כבר לא בתוקף.

גלי גרוס: אני רוצה להוסיף ולהזכיר את השתלשלות הדברים כאשר התקנות האלה הגיעו לראשונה לוועדת חוקה לפני שנתיים.

גלי גרוס: כאשר הבאנו את התקנות האלה לאישור ועדת חוקה, לא היתה מגבלה של זמן.

גלי גרוס: במהלך הדיונים, שהיו דיונים מאוד ארוכים, כי הוא רצה לשמוע מה קורה בעולם, איך נאכפות סוגיות אי תלות בעולם ובמקביל להתקנת התקנות, נחקק חוק Sarbanes Oxsly בארצות הברית.

גלי גרוס: החוק הזה קובע בין היתר בהוראות של אי תלות, הוראות יותר מחמירות מההוראות של התקנות.

גלי גרוס: לכן, יושב ראש הוועדה אמר:

גלי גרוס: אני מבין שהתקנות האלה מטפלות במצב שעד היום אין כללים בכלל.

גלי גרוס: הוא התחיל ממצב של בעיית העיקרון הכללי של אי התלות אבל אל היתה שום קונקרטיזציה במסגרת כללים ותקנות לכן הוא אמר:

גלי גרוס: אני רוצה לא שהתקנות האלה יהיו קבועות ומקסימום תשנו אותן אלא הוא רצה לתת תקופה שמתחילים מרף מסוים ונראה אם רוצים להחמיר את הרף הזה.

גלי גרוס: אני מדברת על ינואר 2003.

גלי גרוס: בזמנו, כשהתקנות הותקנו לתקופת שנתיים, חשבנו שבמהלך השנתיים נוכל ללמוד את הפקת הלקחים שנעשתה בחוק האמריקאי, אם ההוראות בחוק האמריקאי מחמירות מדי.

גלי גרוס: לצערנו, מה שמתברר זה שהשנתיים האלה היינו אופטימיים מדי, כי זה לא מספיק בשנתיים לאסוף נתונים לגבי דבר כה משמעותי.

גלי גרוס: גם בארצות הברית עדיין לא כל הוראות החוק יושמו ולכן, בוודאי אי אפשר להפיק לקחים לגבי הוראות שלא יושמו.

גלי גרוס: הם גם לא שינו את ההוראות שכן ישמו, ויכול להיות שהם בסדר ויכול להיות שלא.

יצחק לוי: מה עם התקנות שלנו?

גלי גרוס: לגבי התקנות שלנו, לא נתקלנו בבעיה מיוחדות בתקנות כמו שהן.

יצחק לוי: מועצת רואי החשבון רואה בהן תקנות שהועילו לאי-תלות ולא נמצאו בעיות רבות.

גלי גרוס: אנחנו רוצים גם לאור בקשת יושב ראש הוועדה דאז, שלא רצה להפוך את התקנות האלה לתקנות קבע מיד.

גלי גרוס: אנחנו אומרים ששנתיים לא הספיקו לנו, כדי לבדוק את היישום של התקנות.

קרן ויינשל: אתם חושבים שעוד שנתיים יספיקו לכם לבדוק?

קרן ויינשל: התחושה שלי היא שלא נעשה שום ניסיון לבדוק או לראות בשטח מה קורה, כי אתם מחכים לדברים מלשכת רואי חשבון.

קרן ויינשל: אם ניתן לכם שבועיים לנסות לאסוף איזה שהם - -

אליעזר כהן: איזה נתונים אתם יכולים להביא לנו?

גלי גרוס: הנתונים שאנחנו מתבססים עליהם זה תלונות שמגיעות למועצת רואי החשבון.

גלי גרוס: התלונות, מטבע הדברים מגיעות זמן רב אחרי שנעברת העבירה.

יצחק לוי: הרי עניינן של תקנות זה למנוע מראש דברים.

יצחק לוי: איזה דברים אתה מצפה?

קרן ויינשל: מצפים להשוות.

יצחק לוי: אם מועצת רואי החשבון ומשרד המשפטים אומרים שהתקנות לא יוצרות כשלים, והתקנות הן טובות ובעקבות החוק האמריקאי אולי ילמדו שצריך להחמיר את התקנות.

קרן ויינשל: איזה נתונים חשבתם לקבל בעוד שנתיים?

יצחק לוי: התכוונו ללמוד מהאמריקאים, לא מישראל.

אליעזר כהן: חבר הכנסת איתן מתנגד לחלוטין לשנתיים.

אליעזר כהן: הוא רוצה רבעון.

יצחק לוי: אני אומר שנתיים, אפילו קבע.

אליעזר כהן: אז אני אומר שנה, משהו באמצע.

אליעזר כהן: נאשר להם את זה לשנה, ונראה מה יהיה אחר כך.

קרן ויינשל: ועוד חצי שנה נקבע ישיבה של דיווח.

יצחק לוי: אני עושה את זה כדי לא לדחות העניין, אבל אני חושב שגם אם אתה קובע שנתיים ומבקש ישיבה עוד חצי שנה, אין בעיה עם זה.

יצחק לוי: אתה לא צריך כל שנה שהם יהיו ב- -