ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 380, 2005-01-06 00:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מקדם את האורחים שלנו בברכה.

מיכאל איתן: אני מקווה שאנחנו נצליח היום לקיים דיון ממצה בהגדרת הזכות לחינוך בחוקה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להזהיר מראש את המתדיינים, שהם צריכים לשים לב כל הזמן לא לשאלה מהי המסגרת שהם היו רוצים לראות למערכת החינוך.

מיכאל איתן: כי השאלה הזאת היא שאלה דינמית, שיש עליה חילוקי דעות ויישארו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: החוקה, התפקיד שלה לא להגדיר את מאוויי הלב של כל אחד ואחד מהאנשים שיושבים פה.

מיכאל איתן: התפקיד שלנו זה לחפש הגדרה שתאפשר את משחק הכוחות הפוליטיים, ותאפשר לכנסת, לקהל, להשפיע באמצעות פתק הבוחר על הרכב הכנסת, ומשם על הרכב הדעות וההכרעות בין האלטרנטיבות השונות: כמה לתת לחינוך, כמה לחמאה וכמה לתותחים.

מיכאל איתן: אז כשאנחנו רוצים לכתוב משהו, ורוצים לבטא משהו, אני אומר:

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבוע את גבולות המגרש שבמסגרתו יתקיימו הדיונים.

מיכאל איתן: היינו רוצים, כך אני מרגיש, שיהיה ברור שיש מינימום מסוים שאפילו הרוב בכוחו לא יכול לשלול אותו.

מיכאל איתן: מצד שני, יש פחד, ברגע שאנחנו קובעים את המינימום הזה, האם המינימום הזה הוא מסר שכאשר אתה מקיים את המינימום הזה יצאת ידי חובתך ואתה לא צריך יותר, ואז אתה אומר אני אגביה את המינימום ככל האפשר על מנת שלא יתנו פחות, ושלא ישתמשו במינימום הזה כממוצע או כסטנדרט.

מיכאל איתן: ומצד שני, כשאתה מעלה את המינימום, אתה הופך אותו לפעמים לדבר לא ריאלי.

מיכאל איתן: כי אתה שם מטרות שאי אפשר להגשים אותן אחר כך.

מיכאל איתן: כי יכולים להיות מצבים, מבחינה כלכלית, אנחנו גם ראינו את זה, שההשקעה בחינוך והיכולות להקצות משאבים משתנות, וסדר העדיפויות משתנה, ואנחנו לא יכולים לייצר איזה שהם דברים שהם יהיו כל כך נוקשים, כי יותר מדי נוקשה זה נשבר בסוף.

חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על הזכות לחינוך, קודם כל נתייחס לחינוך, ואנחנו מדברים על איזה שהוא תהליך של העברת ידע, השקפת עולם, ערכים, מדובר במפורש בתהליך ערכי לא תהליך טכני, שאנחנו מעבירים את זה מאדם אחד לאדם אחר, בדרך כלל לילד.

חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על הזכות לחינוך, אנחנו מדברים על זכות האדם לקבל את שירותי החינוך.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו בדרך כלל מניחים את קיומה של מערכת חינוך מטעם המדינה שעוסקת במתן אותם שירותי חינוך.

חגית ברסטל-גינת: כאשר במדינת ישראל, אם אנחנו מסתכלים, אין לנו הסדר חוקתי מפורש.

חגית ברסטל-גינת: יש לנו חקיקה שמקיפה את כל המסגרת שקשורה בתחום החינוך, החל מהיקף חובת החינוך, ממשיך בנושא של חינוך חינם או חינוך לא חינם, על מערכות ממלכתיות ואחרות והדרך שבה מתקצבים אותן.

חגית ברסטל-גינת: כאשר פסיקת בית המשפט העליון הכירה למעשה בעובדה שהחינוך מהווה זכות אדם גם במשפט הישראלי.

חגית ברסטל-גינת: למרות שהעיגון המדויק של ההצהרה הזאת של בית המשפט העליון הוא קצת מפוקפק מבחינת המקורות שבית המשפט מסתמך עליהם כאשר הוא קובע שהזכות לחינוך קיימת כזכות אדם.

חגית ברסטל-גינת: אבל התפיסה של בית המשפט העליון דהיום תופסת את זה שבמשפטנו הזכות לחינוך מוכרת כזכות אדם.

חגית ברסטל-גינת: וזאת השורה התחתונה של הפסיקה, למרות שאמרתי, האסמכתאות הן בעייתיות מאוד.

חגית ברסטל-גינת: נקודה נוספת שצריך להכריע בה, זה מעמד של ילדים בהקשר של הזכות לחינוך.

חגית ברסטל-גינת: בדרך כלל כשאנחנו מדברים על זכויות אדם אנחנו רואים מול עינינו אנשים בגירים וילדים מטופלים במסגרת האפוטרופסות של ההורים כלפיהם.

חגית ברסטל-גינת: אבל בעקבות דו"ח ועדת רוט לוי, בעקבות האמנה לזכויות הילד, ההתייחסות למעמד הייחודי של הילד בהקשר של חינוך ראוי להתייחסות מיוחדת.

חגית ברסטל-גינת: וביחד עם השאלה הזאת, גם הכרעה של איזה חינוך אנחנו תופסים אותו כחובה.

חגית ברסטל-גינת: כלומר, כיצד המדינה רוצה גם לבטא את האינטרסים שלה בדאגה לרמת מינימום חינוכית שתהיה כפויה בעצם על האוכלוסייה במדינה.

חגית ברסטל-גינת: דו"ח דברת המדובר אינו עוסק בשאלות החוקתיות אלא עוסק בתכנים הספציפיים של הזכות.

חגית ברסטל-גינת: ההשלכה היחידה שיכולה להיות לו לענייננו זה בהקשר של קיומן של מערכות חינוך לא ממלכתיות או קיומו של מגוון רחב של מערכות ממלכתיות מקבילות, בעיקר בהקשר של זכותן של קבוצות לקיים מערכת חינוך בהתאם להשקפת עולמם הדתית.

מיכאל איתן: הלאומית.

חגית ברסטל-גינת: הלאומית.

חגית ברסטל-גינת: הנקודה המרכזית היא בעיקר הדתית.

אתי לבני: זה יצא מדו"ח דברת בשבוע האחרון.

חגית ברסטל-גינת: כולנו מתכבדים עם טיוטות ותקצירים.

חגית ברסטל-גינת: אז זה נורא עניין של פרשנות של מה אנחנו מבינים מהטיוטה והתקציר והדיווחים הלא ברורים.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו חייבים להתייחס לנקודה הזאת בין כך ובין כך.

חגית ברסטל-גינת: אם מי שחרד להאם דו"ח דברת משפיע על דיוננו, הנקודה היחידה שבה יכולה להיות השקה זו הנקודה הזאת.

חגית ברסטל-גינת: אם זה יצא מדו"ח דברת עבודתנו רק נהייתה פשוטה יותר.

חגית ברסטל-גינת: כי הנקודה זקוקה להכרעה בין כך ובין כך, ועכשיו אנחנו בטוח לא מסובכים עם דו"ח דברת.

אייל זנדברג: זה רלבנטי.

אייל זנדברג: כי אם זה היה בהיבט חוקתי, קשה היה להסיר את הדבר הזה כעניין שלאחר יד.

מיכאל איתן: אנחנו המלצנו דרך אגב שעכשיו זה ייקח לפחות חודש בין קריאה לקריאה, נראה אם ירימו את הכפפה.

מיכאל איתן: כן חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה לדבר רגע על מה שמוסכם ועל מה שלא מוסכם.

יולי תמיר: הדברים המוסכמים הם ברורים, והם דרך אגב ברורים יותר מאשר בכל זכות אחרת.

יולי תמיר: כי נדמה לי שגם בחוקות הכי מינימליסטיות נקבע יעד מוגדר.

יולי תמיר: בכל הויכוחים שלנו, אם צריך לקבוע יעד מוגדר, אז מספר שנות לימוד זה דבר שנדמה לי שאין חוקה שלא, או רוב החוקות מציינות אותם.

יולי תמיר: ובדרך כלל מדובר בחינוך יסודי ותיכוני, השאלה אם נכללת בכך גם הזכות לחינוך על תיכוני, אוניברסיטאי, שאלה שתעמוד על סדר יומן של הרבה מדינות, אני חושבת, בעתיד, אבל לא נראה לי שכרגע היא תיכלל בזכות, אם תהיה זכות לחינוך מגיל שלוש עד תום התיכון, שיכול להשתנות דרך אגב, אז לא כדאי לקבוע שם גיל אלא רק את היעד, נדמה לי שמבחינת התחולה של שנות הלימוד הויכוח הוא לא גדול.

מיכאל איתן: סליחה רק שאני קוטע.

מיכאל איתן: אולי יהיה כאן מישהו שיוכל לדבר וגם יענה לשאלה.

מיכאל איתן: אני לא מומחה.

מיכאל איתן: אבל מישהו אמר לי פעם שמיום שהחליטו על חינוך תיכון חינם חלה ירידה, או שזה בא על חשבון החינוך היסודי, כמות השעות, בהשקעות, ושכאילו שיש פה מצב שאתה יכול להאריך את השנים ואז אתה נותן פחות שעות, ואתה יכול לשחק.

מיכאל איתן: אתה לא נותן יותר חינוך, גם כשאתה אומר חינוך מגיל עד גיל.

אייל זנדברג: זה תמיד אפשרי מבחינת התקצוב הפנים מערכתי.

אייל זנדברג: אפשר לנצל את זה לרע.

אייל זנדברג: זה לא מחויב מבחינת המבנה החוקתי.

יולי תמיר: אני חושבת שזה נכון.

יולי תמיר: בכל הזכויות החברתיות כשאתה מוסיף שירות, אתה יכול לעשות את זה על חשבון שירות אחר.

יולי תמיר: זה התהליך החביב על האוצר שכל הוספת שירות, שירות אחר שכבר קיים.

יולי תמיר: לפחות מבחינת הלשון של החוק אי אפשר למנוע את זה.

יולי תמיר: אי אפשר להגיד שתהיה תוספת חינוכית ובתנאי שלא יפחתו כל מיני שירותים שניתנו קודם לכן, כי אתה מגדיר פה מבראשית בעצם.

יולי תמיר: אתה אומר, לכל ילד במדינת ישראל מגיע חינוך מהגיל הזה עד הגיל הזה.

יולי תמיר: ומה יהיה, לא תוכל לקבוע בחוק, לדעתי, כמו שלא נוכל לקבוע בחוקים אחרים, כמה שעות לימוד או מה אורך החופשים, או מה תחום הנושאים, שזה כבר שייך אולי לחקיקה או בכלל לתקנות רגילות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז צריך לשים לב שאנחנו בסך הכל לא אומרים הרבה באמירות האלה.

יולי תמיר: אם יעבור.

מיכאל איתן: את אמרת יפה.

מיכאל איתן: יהיה בחוקה כתוב שצריך לתת שמונה שעות לימוד כל יום מגיל זה עד גיל זה.

מיכאל איתן: אז יעשו חופש עוד חודש.

יולי תמיר: אבל אתה לימדת אותי את זה שאתה לא יכול - -- -

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אני רק אומר מה המגבלות שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא נפתור את זה.

מיכאל איתן: אני רק אומר, נשאר עוד מספיק מרווח למחוקק בלי שהוא יצטרך לשנות שלוש קריאות יום אחד, ימצא לו פטנטים אחרים, כמו מישנה בלי שיהיה כתוב בחוק.

אייל זנדברג: אבל זה בהחלט משפיע.

אייל זנדברג: וראינו גם בפסיקת בית המשפט.

אייל זנדברג: שההתנהגות של הרשות המבצעת, לא של הרשות המחוקקת, בהקשר הזה, היא שונה כאשר בית המשפט יכול לבוא ולהיאחז בטקסט החוקתי.

אייל זנדברג: הטקסט החוקתי לא אומר צריך לתת מאה עשרים מיליון כמו באותו מקרה, או שש מאות מיליון, אבל זה נותן כיוון וזה משפיע על רמת המחויבות של הרשות המבצעת, במובן הזה זה יכול להיות מאוד משמעותי בשטח.

יולי תמיר: לזה תראה שזה יהיה מאוד משמעותי.

יולי תמיר: חייב להתבסס חוק שהוא לא החוק הזה.

יולי תמיר: והוא , אני לא יודעת אם לשים אותו כחוק פרטי או כעין פסקה שמכלילה על החוקה כולה, וזה עניין השוויון.

יולי תמיר: אם זה ילווה, ופה זה לא נזכר, אם זה ילווה בפסקה כוללת בנושא של שוויון ושוויון הזדמנויות, שאני לא חושבת שצריכה לבוא בכל חוק בנפרד, אלא היא צריכה להיות OVERARCHING על כל הפסקאות, אז קודם כל הדבר הזה יקנה כלי לבחון וגם לאכוף השוואת תנאים.

יולי תמיר: וזה בעיניי מאוד חשוב.

יולי תמיר: אז זה דבר אחד שלהערכתי צריך להיות בחוק.

יולי תמיר: צריכה להיות הגדרה של שנות הלימוד ובפסקת השוויון אנחנו צריכים לדון עד כמה שיותר מהר.

קריאה: קיימת.

קריאה: עשרים וחמישה אחוז.

יולי תמיר: אני לא מכירה הרבה בתי ספר, הרבה מקומות, שבאים עם העשרים וחמישה אחוז האלה.

יולי תמיר: בבתי הספר הייחודיים זה קיים.

יולי תמיר: אני לא ראיתי את זה כזכות ש- - -

חגית ברסטל-גינת: זה מלכוד יישומי של האם הורים מתארגנים.

חגית ברסטל-גינת: זה בעיה יותר עמוקה של האם אנשים מודעים לזכויותיהם.

חגית ברסטל-גינת: רוב ההורים לא יודעים שהם בכלל יכולים להתארגן.

יולי תמיר: אבל אני חושבת שהדיון הזה על זכויות הורים הוא בחיתוליו כאן.

יולי תמיר: אחת הסיבות שאנשים לא יודעים כי זה לא הופך להיות דבר שעומד במרכז סדר היום.

יולי תמיר: ולהפך.

יולי תמיר: משרד החינוך שגה לדעתי במשך שנים, כאשר פתח בתי ספר ייחודיים במקום לאפשר לבתי ספר קיימים בזכות העשרים וחמישה אחוז לתת דגשים אחרים, כי נוצר רושם שאם אתה רוצה איזה שהוא מגוון אתה צריך ייחודי.

יולי תמיר: כשבעצם יכולת להגיד: יש לך את הליבה, תוסיף עוד עשרים וחמישה אחוז, יש לך דגש מספיק חזק.

יולי תמיר: אני אומרת, הדבר הזה לא מעוגן לא בחשיבה הישראלית על החינוך ולא בצורה מאוד מובהקת בסדר היום לא של ההורים ולא של משרד החינוך.

אתי לבני: את חושבת שזה צריך להיות יותר מעשרים וחמישה אחוז?

יולי תמיר: אני חושבת שבין עשרים וחמישה לשלושים אחוז זה סביר.

אתי לבני: כלומר, את לא שונה מהכיוון הכללי.

יולי תמיר: זה בעניין של זכות ההורים עם דגשים שונים.

יולי תמיר: בעניין של רב תרבותיות, שני הדברים הולכים ביחד.

יולי תמיר: כי גם רב תרבותיות מאפשרת בדרך כלל את העשרים וחמישה אחוז שקיימים לכולם, ועוד דגש מסוים.

יולי תמיר: בעצם, זה מה שהיה צריך לקרות בחינוך הערבי.

יולי תמיר: שיש לו דגש ויש לו שונות.

יולי תמיר: שזה לא אותו הדבר.

יולי תמיר: יחד הם יכולים להצטרף לנתח מאוד מאוד ניכר ממה שמלמדים בבית הספר.

יולי תמיר: אם מבטלים, וכל המערכות חינוך פתוחות לאותו סוג של פרוצדורה משרד חינוכית נקרא לה, זה דבר אחד.

יולי תמיר: אם הולכים ואומרים, אנחנו הולכים ובונים עכשיו קבוצות ייצוג, ולכל קבוצת ייצוג יש חינוך משלה ומועצה חינוכית משלה, זה לא יכול להיות שהחינוך הממלכתי יהיה החינוך היחידי שפרוץ, ואין לו בעצם שום הגנה, לא מסוגל אף אחד להגן על תכניו והוא בדרך כלל החינוך שסובל הכי הרבה, לוקה בהכי הרבה אקלקטיות, ואין לו שום , אין בעצם חובה לשר להתייעץ עם, יש לו מועצה פדגוגית אבל אין לו חובה להתייעץ עם מישהו מחוץ למשרדו, אין לו מועצה מפקחת, וזה דבר בעייתי.

יולי תמיר: אם רוצים לשים אותו בתוך מסגרת מכוננת שחקיקת היסוד קבעה, אז חקיקת היסוד צריכה לקבוע את התבנית ואת התכנים יקבע חוק החינוך כפי שהוא יעלה.

אייל זנדברג: החוקה אבל צריכה לקבוע מסגרת, היא צריכה למנוע איזה שהן אפשרויות?

אייל זנדברג: לשיטתך הגיוון צריך להיות גדול ?

יולי תמיר: או למנוע או לאפשר.

יולי תמיר: החוקה לא יכולה להיות אדישה, כי זה עניין של זכויות אדם, לשאלה של זכויות של קהילות לקבוע את החינוך שלהן.

יולי תמיר: היא יכולה להתנגד לזה, היא יכולה לאשר את זה.

יולי תמיר: זה קצת צורם במדינה שהיא באופן כל כך מובהק רב תרבותית שהיא תתעלם מזה.

יולי תמיר: לכן אני אומרת, או שהחוקה תתיר או שהיא תאסור.

יולי תמיר: היא לא יכולה לשתוק על העניין הזה.

יולי תמיר: הוא יהיה עניין מכונן.

יולי תמיר: הוא תמיד היה, והיא יישאר עניין מכונן בתרבות החינוך הישראלית.

יולי תמיר: אתה רוצה להצדיק – תצדיק.

יולי תמיר: אתה לא רוצה – תשלול.

יולי תמיר: אבל להשאיר את זה ככה, אז באמת זה נשאר כל לקפריזה הפוליטית.

יולי תמיר: החוקה אז לא נותנת הנחיה איך לנהל את המערכות האלה.

אייל זנדברג: לאפשר זה גם אומר למנוע מהמחוקק בעתיד להגביל את זה.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: זאת אומרת, אתה צריך להחליט החלטה עקרונית מה מקומם של קהילות והורים בחברה רב תרבותית ומה סמכותם בנושא החינוך.

יולי תמיר: אחרי שתיקבע האמירה הזאת כל השאר ינסה להיות במסגרת- - -

אייל זנדברג: ומה כוחה של הכנסת לקבוע את זה.

אייל זנדברג: שזה בעצם המשמעות של החוקה.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: זה להערכתי שאלה שאי אפשר להתחמק ממנה.

יולי תמיר: כי היא פשוט תחזור אלינו כל פעם מחדש אם אנחנו נברח ממנה.

מיכאל איתן: בבקשה, אתה רצית לומר משהו.

אראל גלבוע: שמי אראל גלבוע.

אראל גלבוע: אני נציג לשכת עורכי הדין כאן.

אראל גלבוע: כמה דברים.

אראל גלבוע: אחד, באשר להערה שאתה ציינת, אז באמת החל מהעברת חוק חינוך חינם, דרך אגב הפרדוקס שיש חוק לימוד חובה וחוק חינוך חינם, וכנראה החינוך חינם והלימוד לא.

אראל גלבוע: יש חוק חינוך חינם שהעביר השר זבולון המר פרק בתוך לימוד חובה, וזה נקרא תיקון לחוק, וזה חוק חינוך חינם.

אראל גלבוע: החינוך חינם והלימוד לא.

אראל גלבוע: בקשר למשחק שציינת, זה באמת נכון.

אראל גלבוע: הארכת חינוך חובה פגעה קשה דווקא כי נעשתה פנים תקציבית מהחינוך היסודי לחינוך התיכון.

חגית ברסטל-גינת: הוא לא בדיוק נהפך רק התעלמו ממנו לחלוטין.

אראל גלבוע: אבל לא הכירו בזה עדיין כזכות יסוד.

חגית ברסטל-גינת: נסתר במפורש על ידי השופטת דורנר בפסק דין- - -

אראל גלבוע: תבדילו בין זכות אדם לזכות יסוד.

אראל גלבוע: יש זכויות שהן דרג משני, וגם בפסק דין דורנר הזכות לחינוך אינה זכות יסוד.

אראל גלבוע: ואני מקווה שהמטרה כאן היא להפוך אותה לזכות יסוד.

אראל גלבוע: זה אחד.

יולי תמיר: שוויון הזדמנויות בחינוך.

יולי תמיר: אני קיבלתי מסביונה רוט לוי הבאתי את זה למליאה.

יולי תמיר: זה נפל בגלל התנגדות הממשלה.

אראל גלבוע: על זה אני מדבר.

יולי תמיר: הסיבה לכך היתה שהם התנגדו לחלק שקשור לאינטגרציה כי הם לא רצו, הם פחדו מהחלק של קביעת הליבה.

יולי תמיר: זה היתה ההנמקה של השרה בזמן הדיון.

אתי לבני: הטענה היתה שיחד עם דו"ח דברת כל הנושא הזה יוסדר ואין צורך.

יולי תמיר: אבל היו גם דברים ספציפיים.

אראל גלבוע: היו שם דברים ספציפיים בחוק הזה שהם מצוינים.

אראל גלבוע: לקחת את החוק הזה, קודם כל, ולבנות ממנו שלד, כן?

אראל גלבוע: אני עוד לא יודע איך תיראה הצעת החוק לחינוך ממלכתי החדש של דברת.

אראל גלבוע: אני לא חושב שמישהו יודע ברגע זה.

אראל גלבוע: אבל הצעת החוק של ועדת רוט לוי לדעתי פותרת לא רק, גם את הנושא של שוויון הזדמנויות בחינוך, גם את הנושא של רבגוניות בחינוך שעל זה דיברה חברת הכנסת, וגם את הנושא של פערים בתקצוב בין אזורים חלשים לאזורים חזקים.

אראל גלבוע: וחבל לי שבדו"ח דברת, לפחות בטיוטה שפורסמה עד היום, אין התייחסות לכך בכלל - -

יצחק בוכובזה: ודאי יש התייחסות.

אראל גלבוע: בטיוטה אין.

יצחק בוכובזה: בודאי.

יצחק בוכובזה: מה זה.

אראל גלבוע: בטיוטה כפי שהורדתי מהאינטרנט.

יצחק בוכובזה: זה בקצר.

יצחק בוכובזה: אבל קצר וקולע ומדוקדק.

יצחק בוכובזה: גם במרכז השלטון המקומי, בדיפרנציאציה.

יצחק בוכובזה: גם לתלמיד וגם למימון הרשות.

אראל גלבוע: למעשה מדובר בחוק שוויון הזדמנויות בחינוך בנושא של תשלומי תקורה שהורים משלמים.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, אנחנו לא נגיע כעת לטפל במה צריך לשלם הורה במקום כזה או במקום כזה, תשלום כזה או תשלום אחר.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לבלות על זה באמת ימים מאוד חשובים, יותר חשובים אפילו מהנושא שאנחנו עוסקים בו, כי הם לא כלליים אלא הם ספציפיים ומאוד אפקטיביים.

מיכאל איתן: אבל זה לא בדיוק המסגרת שבה אנחנו צריכים לדון.

חגית ברסטל –גינת: מדובר בשאלה של היקף זכאים.

חגית ברסטל –גינת: יש מדינות שמדברות על כלל האוכלוסייה.

חגית ברסטל –גינת: רוב המדינות מתייחסות לכלל האוכלוסייה.

חגית ברסטל –גינת: מיעוט המדינות מדברות על זכות רק לאזרחים, למשל, לוקסמבורג ויוון.

חגית ברסטל –גינת: רוב החוקות מתייחסות למעמד ההורים.

חגית ברסטל –גינת: אין התייחסות בחוקות לעניין זכותו של הילד לחינוך, אבל זאת נקודה שראוי להתייחס אליה, או לפחות להכריע בה אגב דיון ולא בעימות בהכרח של התפיסות, כי בכל זאת היה לנו דו"ח ועדת אורלב, וראוי שנתייחס לשינויי המגמה.

אייל זנדברג: לתיכון כמעט ולא מגיעים.

אייל זנדברג: נכון?

אייל זנדברג: בחוקות.

אייל זנדברג: לא מזכירים.

חגית ברסטל –גינת: יש חוקות שמדברות גם על הזכות לחינוך תיכוני חינם.

חגית ברסטל –גינת: פולין למשל קובעת שחינוך החובה הוא עד גיל שמונה עשרה.

חגית ברסטל –גינת: אבל זה ההתבטאויות הנדירות.

חגית ברסטל –גינת: יש קונצנזוס מלא על עניין של חינוך יסודי או בסיסי, או קביעה של איזה שהוא גיל או היקף שפחות או יותר נעות סביב הביטויים האלה, כפי שאנחנו מבינים אותם.

חגית ברסטל –גינת: בכל מקום, מה שמוגדר כחינוך חובה מוכר כחינם.

חגית ברסטל –גינת: ברוב המוחלט של החוקות היקף החינוך חינם גבוה מהיקף החינוך חובה.

חגית ברסטל –גינת: זאת אומרת, יש מספר רב של חוקות שבהן חינוך חינם הוא עד סוף הלימודים התיכוניים.

חגית ברסטל –גינת: יש גם חוקות שקובעות במפורש מחויבות של המדינה להשתדל לכך שגם השכלה גבוהה תהיה חינם.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אבל אם החוקה קובעת מצד אחד שיש חובה רק לבית ספר יסודי, ומצד שני היא קובעת שאם בכל אופן מקיימים תיכון אז זה חייב להיות בחינם.

מיכאל איתן: אז איזה צירוף של מסקנות זה נותן?

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

חגית ברסטל –גינת: כמו במדינת ישראל.

חגית ברסטל –גינת: אתה חייב להיות בבית ספר עד כיתה י'.

חגית ברסטל –גינת: י"א, י"ב אתה יכול.

חגית ברסטל –גינת: אתה לא חייב.

חגית ברסטל –גינת: ואם אתה רוצה – זה חינם.

אייל זנדברג: זה שיקולים של אוטונומיה של הפרט.

אייל זנדברג: ילד בגיל מסוים , נער, אתה כבר לא כופה עליו לבוא, אתה נותן לו את האפשרות.

חגית ברסטל –גינת: הזכות שלו קיימת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הזכות קיימת.

חגית ברסטל –גינת: אבל היא כבר נתונה לשיקול דעתו אם הוא רוצה לממש.

חגית ברסטל –גינת: כיתה א' הוא לא יכול להשאיר את זה בשיקול דעתו אם ללכת או לא.

חגית ברסטל –גינת: הוא חייב להיות.

מיכאל איתן: אז החובה על הרשות היא סוף התיכון.

חגית ברסטל –גינת: כן.

חגית ברסטל –גינת: לא בכל המקומות.

מיכאל איתן: החובה של הרשות זה עד גיל שמונה עשרה.

מיכאל איתן: זה מה שיוצא ממה שהיא אומרת.

חגית ברסטל –גינת: עוד פעם מסודר, כי אני אומרת פה תפיסות קונצנזואליות מול אופציות.

חגית ברסטל –גינת: כל החוקות מסכימות שיש חינוך חובה.

חגית ברסטל –גינת: כשמדברים על מה היקף חינוך החובה כולם מסכימים שזה לפחות מה שאנחנו מכנים חינוך יסודי, חינוך בסיסי.

חגית ברסטל –גינת: הביטויים קצת משתנים.

חגית ברסטל –גינת: חלק מגדירים את הביטוי, חלק לא מגדירים.

חגית ברסטל –גינת: אבל זה כולם מסכימים.

מיכאל איתן: עכשיו, כשאת אומרת חובה, את מתכוונת חובה על הילד אבל זה גם חובה של המדינה לספק את השירות.

אייל זנדברג: לא.

מיכאל איתן: מה לא?

אייל זנדברג: כשאומרים חובה בדרך כלל הכוונה חובה להורים שזו עבירה פלילית- - -

מיכאל איתן: אין חובה למדינה לספק?

חגית ברסטל –גינת: כשאנחנו מדברים על חינוך חובה בדרך כלל כוונתנו למה המדינה אומרת שילד חייב להיות.

חגית ברסטל –גינת: ילד חייב להיות, זה אומר שההורים שלו, אם הם לא מקיימים את זה, למשל, יש נגדם סנקציה פלילית.

חגית ברסטל –גינת: זה למשל המצב במדינת ישראל בלי עיגון חוקתי.

מיכאל איתן: השאלה שלי, איפה כתוב באותה חוקה, האם כתוב באותן החוקות שבהן, בכל החוקות צריך להיות כתוב, שיש חובה למדינה להעמיד את הכיתות ואת מערכת החינוך.

חגית ברסטל –גינת: התשובה כן.

חגית ברסטל –גינת: המדינה חייבת להקים מערכת חינוך.

חגית ברסטל –גינת: זה גם אמירה כמעט קונצנזואלית.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עכשיו, השאלה אם מערכת החינוך שמדינה חייבת להקים היא קבועה עד לגיל מסוים או לא קבועה.

חגית ברסטל –גינת: זה דינמי.

חגית ברסטל –גינת: רוב החוקות מדברות על מחויבות עד סוף תיכון, כולל מחויבות מצומצמת יותר להשכלה על תיכונית.

חגית ברסטל –גינת: עכשיו, שים לב, לא כל מה שאנחנו מדברים שהמדינה מחויבת זה בהכרח יהיה חינם.

חגית ברסטל –גינת: זו שאלה נפרדת.

יצחק קדמן: במצב הקיים במדינת ישראל היום נכון שעד סוף תיכון אם אתה נמצא במסגרת המחוקק אמר שזה יהיה חינם.

יצחק קדמן: אבל אין על המדינה חובה לספק לך מעל כיתה י' אין חובה שהמדינה תשלב אותך במערכת החינוך.

יצחק קדמן: העובדה היא, למשל, שחוזר מנכ"ל משרד החינוך אומר, תלמיד עד כיתה י' , אם נניח העיפו אותו מבית ספר, אי אפשר לסלק אותו לצמיתות עד שהרשות תמצא לו מקום חינוך חילופי.

יצחק קדמן: ההסדר הזה במפורש בחוזר מנכ"ל חל רק על כיתה י''.

אייל זנדברג: באותו מוסד אבל.

אייל זנדברג: זה לא בכל המערכת.

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: אני אומר לך בפירוש לא.

אייל זנדברג: אני חושב שזו פרשנות לא נכונה.

יצחק קדמן: זה מתבצע בשטח יום יום ושעה שעה.

אייל זנדברג: זה לא הכלל.

אייל זנדברג: ילד בכיתה י"א שרוצה ללמוד- - - -

יצחק קדמן: שרוצה ללמוד – אין חובה כזאת.

יצחק קדמן: אין חובה כזאת.

יצחק קדמן: והעובדה גם שכיתות י"א י"ב נחשבות בכלל כחינוך מוכר שאינו רשמי, ויש לזה השלכות עצומות.

יצחק קדמן: למשל, בחוק זכויות התלמיד סעיפים בסיסיים ביותר לא חלים בכיתה י"א וי"ב.

חגית ברסטל –גינת: סליחה, זה לא בעיה רק של י"א י"ב.

חגית ברסטל –גינת: זה בעיה גם של י' זה בעיה של תיכונים.

חגית ברסטל –גינת: אתה מבלבל פה בין דברים שהאפיון של מערכת החינוך במדינת ישראל לבין מה שאנחנו מנסים עכשיו לנהל דיון חוקתי ושמוכר שאינו בפנים מסיבות היסטוריות שהן לא של המדינה, אלא של הרשות המקומית.

יצחק קדמן: את יכולה לתלות את זה במי שאת רוצה.

יצחק קדמן: אני מדבר על המצב העובדתי.

חגית ברסטל –גינת: אם אפשר לחזור לפרמטרים החוקתיים.

חגית ברסטל –גינת: פרמטר נוסף – דיברנו על היקף, דיברנו על עלויות.

חגית ברסטל –גינת: רובן המכריע של החוקות מכירות בקיומן של מערכות חינוך אלטרנטיביות.

חגית ברסטל –גינת: כלומר, כולם מכירים בחובת המדינה להקים ולקיים מערכת חינוך, וזה בצורה שהיא גם כמעט מוחלטת.

חגית ברסטל –גינת: יש הכרה בזכותם של הורים או בזכותן של קבוצות מיעוט להקים בתי ספר נפרדים.

חגית ברסטל –גינת: שאלת התקצוב, כלומר, האם המדינה מממנת את המערכות הנפרדות היא שאלה נפרדת.

חגית ברסטל –גינת: בחלק מהחוקות יש חובה מפורשת על המדינה לתקצב באופן מלא.

חגית ברסטל –גינת: למשל, בהולנד יש תקצוב מלא של כל המערכות.

חגית ברסטל –גינת: בחלק מהחוקות יש אמירה מפורשת שאכן הזכות עומדת להורים, אבל המדינה אינה מחויבת לכך כלכלית.

חגית ברסטל –גינת: למשל, איטליה או דרום אפריקה.

חגית ברסטל –גינת: אבל יש הכרה באוטונומיה של מערכות חינוך נפרדות.

יולי תמיר: יש לך מושג, אולי לא כי זו לא שאלה חוקתית, מה אחוז המערכות הנפרדות במדינות אחרות?

חגית ברסטל –גינת: תלוי איזה מדינות.

חגית ברסטל –גינת: בהולנד למשל, בגלל שבשביל להקים מערכת נפרדת זה מאוד פשוט והתקצוב הוא מלא, ובעצם כל קבוצת הורים ומקבלת הגנה חוקתית, יש הרבה מאוד מסגרות.

חגית ברסטל –גינת: מערב אירופה זה ...

אליעזר נהיר: כל קבוצת הורים אמרת?

חגית ברסטל –גינת: כן.

חגית ברסטל –גינת: בהולנד ההכרה היא - -

אליעזר נהיר: לא הבנתי.

אליעזר נהיר: קבוצת הורים?

חגית ברסטל –גינת: באים חמישים הורים, לא זוכרת את המספר המדויק על פי חוקי הולנד.

חגית ברסטל –גינת: אבל באה קבוצת הורים, רוצה להקים בית ספר, לצורך העניין, בית ספר בדגש אסטרונומיה – חופשי.

חגית ברסטל –גינת: הולנד אין בעיה.

חגית ברסטל –גינת: הרוב המכריע של הדוגמאות של מוסדות פרטיים בכל העולם זה מוסדות דתיים.

חגית ברסטל –גינת: כלומר, באופן מאוד גורף עובדתי.

חגית ברסטל –גינת: אני לא יודעת להגיד אחוזים מדויקים.

חגית ברסטל –גינת: אבל זה רוב מוחלט, ברור וניכר.

חגית ברסטל –גינת: מי שמנצל את האוטונומיה של הקמת מערכות חינוך פרטיות זה קבוצות בעלי אפיון דתי.

חגית ברסטל –גינת: קבוצות דתיות בארצות הברית למשל, כי בארצות הברית בגלל הפרדת הדת מהמדינה בתי הספר כולם חילוניים.

חגית ברסטל –גינת: זה קתולים, יהודים, מוסלמים בצרפת, זה יהודים, קבוצות נוצריות מסוימות באנגליה, בגרמניה, בסקנדינביה זה כולם קבוצות של בתי ספר שהם דתיים באפיון, שהמוטיבציה המרכזית להקמתם היא מוטיבציה דתית.

חגית ברסטל –גינת: לגבי היחס לזכויות אדם אחרות, מקומו המיוחד של השוויון בזכות לחינוך מוזכר במפורש בחלק מהחוקות.

חגית ברסטל –גינת: בחלק אחר יש פשוט סעיף שוויון כללי, שחל כמובן גם על הזכות לחינוך.

אליעזר נהיר: אני רוצה רק לוודא.

אליעזר נהיר: בישראל כרגע החובה היא על הילד ללמוד, על ההורים שילמד, ועל המדינה לספק את השירותים.

חגית ברסטל –גינת: אין חובה על הילד.

חגית ברסטל –גינת: חובה על ההורה שהילד ילך לבית הספר.

חגית ברסטל –גינת: הילד לא צריך ללמוד.

חגית ברסטל –גינת: הוא צריך להיות בבית הספר.

אליעזר נהיר: יפה.

אליעזר נהיר: לילד יש זכות, להורים ולמדינה יש חובה.

אליעזר נהיר: אני רוצה שתסכמי לי את זה במשפט אחד.

חגית ברסטל –גינת: להגיד לילד יש זכות מכניס אותנו לנקודה קצת בעייתית, האם קטין, ילד, הוא נשוא ישיר של הזכויות האלה או דרך הוריו.

חגית ברסטל –גינת: לא רוצה להיכנס לנקודה הזאת.

חגית ברסטל –גינת: יש מחויבות של הילד להיות במוסד החינוכי.

חגית ברסטל –גינת: הוא לא חייב ללמוד.

חגית ברסטל –גינת: הוא צריך להיות שם.

חגית ברסטל –גינת: אם אתה רוצה להיות ממש פורמליסט.

חגית ברסטל –גינת: להורים יש זכויות לבחור את המסגרת החינוכית שאליה הם שולחים את הילד.

אליעזר נהיר: אבל עליהם זה כבר חובה- - -

אייל זנדברג: ביקור סדיר בבית ספר עד גיל לימוד חובה.

אליעזר נהיר: והמדינה רק לספר שירותים?

חגית ברסטל –גינת: והמדינה חייבת לספק את השירותים- - -

אליעזר נהיר: עד כיתה י' אצלנו?

אייל זנדברג: לא.

חגית ברסטל –גינת: עד סוף תיכון.

אייל זנדברג: זכאים לחינוך חינם ולסל חינוך רשמי.

אייל זנדברג: מי שחל עליו לימוד חובה.

אייל זנדברג: - - -

אליעזר נהיר: אלה ארבעת הנקודות החשובות.

חגית ברסטל –גינת: שלושת ה Rים המפורסמים, אף חוקה לא מתייחסת לזה.

חגית ברסטל –גינת: יש התייחסות ברמה העקרונית, למשל, החינוך יכוון למטרות - - -

יצחק קדמן: ילדים שנשארו כיתה עד גיל 16.

חגית ברסטל –גינת: לא מעבר לכך.

חגית ברסטל –גינת: וגם יש קביעה שהמדינה היא אחראית.

חגית ברסטל –גינת: יש בחלק מהחוקות התייחסות ערכית למה המדינה מכוונת, לא מעבר.

חגית ברסטל –גינת: למדינה יש את מנגנון הפיקוח.

חגית ברסטל –גינת: אבל זה לא בחוקה.

חגית ברסטל –גינת: זה בחקיקה.

חגית ברסטל –גינת: כמו במדינת ישראל.

חגית ברסטל –גינת: תוכנית ליבה קבועה בחקיקה.

אליעזר נהיר: גבירתי, זה לא פלא.

אליעזר נהיר: אני לפחות יצאתי מבולבל.

אליעזר נהיר: אני אספתי את כל החומרים כשבאתי הנה.

אליעזר נהיר: כי הנושאים האלה מפוזרים באין ספור חוקים ובאין ספור מקומות.

אליעזר נהיר: אולי יום אחד החוקה בעניין הזה שאנחנו עוסקים בו כאן ועכשיו, אולי אנחנו נעשה סדר.

אליעזר נהיר: אני חושב שאחת החובות שלנו גם בנושא הזה זה למקד, לרכז.

חגית ברסטל –גינת: זה פרק שלם בחקיקה קיימת.

חגית ברסטל –גינת: זה לא בעיה חוקתית.

שאול וייסמן: חברת הכנסת תמיר העלתה דבר מאוד מאוד חשוב.

שאול וייסמן: היא העלתה את זה ככה בהערת אגב.

שאול וייסמן: אבל, איך אומרים, בספירה הפילוסופית, הזכות לחינוך היא תת זכות של זכות הרבה יותר רחבה.

שאול וייסמן: והיא הזכות לנגישות ולהזדמנות הוגנת לעושר.

שאול וייסמן: זאת אומרת, גם בגישות הליברליות הקיצוניות ביותר מכירים בזכות לחינוך, יותר גרוע, באחריות של המדינה לחינוך.

שאול וייסמן: זה הרמה.

שאול וייסמן: החינוך בא לתת, ירצו לעושר – אין לי בעיה עם זה, באל"ף ועי"ן -הכל עובד.

שאול וייסמן: הרעיון של החינוך הוא לאפשר לאדם את הכלים המינימליים אחר כך להתחרות גם בשווקים קפיטליסטיים.

שאול וייסמן: זאת אומרת, שיהיו לו יסודות ראשוניים לתחרות הוגנת.

שאול וייסמן: והרמה הנורמטיבית היא לכן שהזכות לנגישות ולהזדמנות הוגנת היא היסוד הנורמטיבי של החינוך.

שאול וייסמן: ולכן, המדינה לא תפגע בזכות יסוד לנגישות ולהזדמנות לעושר.

שאול וייסמן: המדינה תהיה אחראית לחינוך.

שאול וייסמן: המדינה תהיה אחראית למתן שירותי חינוך שוויוניים, וזאת מתוקף זכות היסוד של הנגישות לעושר.

שאול וייסמן: עושר בעין או אושר באלף.

מיכאל איתן: גם הישגים רוחניים.

מיכאל איתן: לא?

שאול וייסמן: כן.

שאול וייסמן: אמרתי אושר, בסדר?

שאול וייסמן: אבל אני נותן לך גם אפשרות להישגים קנייניים וגם להישגים רוחניים.

שאול וייסמן: זאת אומרת, ההזדמנות, דרך אגב, עוסקים בה גדולי הפילוסופים כמו רולס וכולם בנושא הזה, שהחינוך זה המקור, המקור לאפשר בסיס לשוויוניות.

יהודה עמיחי: לגבי הגיל שבו חלה החובה של המדינה לספק שירות הולם.

יהודה עמיחי: אף אחד לא דיבר על מאיזה גיל אפשר לקבל את אותה זכות או לקיים אותה.

יהודה עמיחי: לצערנו, זה תמיד נתון בהחלטות של שרים או פוליטיקאים, שבסיטואציה מסוימת נותנים ובסיטואציה מסוימת אינם מספקים.

יהודה עמיחי: אני מדבר על חוק חינוך חובה מגיל שלוש, שאמור להיות מיושם ואיננו מיושם, אני מדבר על חוק יום חינוך ארוך שלצערי לפני כמה חודשים, ביום מר ונמהר, כאן חלק מהשותפים היו באותו יום, שינו את החוק או השרה לקחה על עצמה את האפשרות איפה לספק, למרות שהכנסת קבעה את זה ביום אחד - - -

יהודה עמיחי: היתה פה דוגמה קבוצות הורים בהולנד שרוצות להקים בתי ספר.

יהודה עמיחי: אין כאן שיח ושיג מצד משרד החינוך, וציינה יפה חברת הכנסת תמיר, שלא רק שאין מודעות לכוחם של ההורים, להתארגנות שלהם, לביטוי שלהם, אפילו על מכתבים רשמיים שההורים שולחים לא הורים, לא מתייחסים, לא מבינים את המאוויים שלהם, לא במועצה הפדגוגית ולא בשום מקום אחר.

יהודה עמיחי: לצערנו, מי שיצטרך להסתמך על החוקה אלה הם העניים, אלה הפריפריה, אלה הקהילות הערביות ואלה שלמעשה המדינה הדירה אותם מזכויותיהם.

יהודה עמיחי: אז אם אנחנו מדברים על יסוד השוויוניות, הוא חייב להיות גם בגיל, גם באזורי הארץ וגם בקבוצות המיעוט.

יהודה עמיחי: וכל מי שנחשב אזרח במדינת ישראל.

מיכאל איתן: וייסמן, יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: אתה דיברת יפה מאוד על הצורך בשוויוניות ובמתן הזדמנות שווה.

מיכאל איתן: אתה חושב שאם מערכת החינוך במדינת ישראל נותנת שמונה, נגיד שמונה שנות לימוד או עשר שנות לימוד בשירות ציבורי חינם שווה לכל נפש, עיקרון השוויון שעליו אתה מדבר מתממש?

שאול וייסמן: כן.

מיכאל איתן: עצור שנייה.

מיכאל איתן: עכשיו יש לי שאלה אליך.

מיכאל איתן: כאשר העשר שנים האלה עוברות בצורה הבאה: שהילד שלך ושלי לומד עד שעה אחת בצהרים בבית ספר שבו שנינו מימנו גם מחשבים וגם חיבור לאינטרנט, וגם ספרייה וגם סיורים וגם טיולים, ואחרי שהוא גומר את הבית ספר הזה, הילד שלך ושלי הולך לאיזה ארבעה או חמישה חוגים שאנחנו מממנים.

מיכאל איתן: ואחרי שהוא גומר את זה הוא בא הביתה.

מיכאל איתן: יש לו עוד פעם, אטלסים, ומחשבים וספרים.

מיכאל איתן: וזה יום יום, שעה שעה, מגיל שלוש עד יוד.

שאול וייסמן: לא שמעת אותי עד הסוף.

שאול וייסמן: כי אמרתי לזה, גם אם קראת את החומר שהעברתי לך, יש שתי מילים מאוד חשובות.

שאול וייסמן: על יד השוויוניות יש שתי מילים מאוד חשובות שנקראות אפליה מתקנת.

מיכאל איתן: עכשיו נדבר על הממדים ואיך אפשר דבר כזה אם רוצים את העיקרון לקבוע.

יולי תמיר: אני רוצה רק להעיר על העניין הזה.

יולי תמיר: זאת הערה נורא חשובה.

יולי תמיר: מה שקרה עם השינוי של חוק יום לימודים ארוך, צריך להיות אולי בחוק מבחינתנו דרך למנוע אותו.

יולי תמיר: כי מה קרה?

יולי תמיר: כל חוק יכול להיות מוחל באופן כזה או אחר.

יולי תמיר: החלת החוק חשובה לא פחות מהתחולה שלו מבחינת התיאוריה.

יולי תמיר: אם אנחנו עושים חוק, ואז מותירים לשר או לכל גורם ביורוקרטי אחר, להחליט מי ייהנה ממנו קודם, אז אנחנו יוצרים עיוות על עיוות.

יולי תמיר: זאת אומרת, יותר טוב שלא יהיה חוק.

יולי תמיר: צריכה להיות הנחיה כללית בכל חוקי השירותים, כל חוקי הרווחה, איך מתחילים ליישם אותם, ומתחילים ליישם אותם לפי צרכים ועשירונים, או אשכולות, תלוי אם זה על הפרט או על הקהילה.

אביעד בקשי: אני רוצה להתייחס לנושא של התכנים של החינוך בהמשך של הדברים של חברת הכנסת תמיר.

אביעד בקשי: עוד לפני זה הערה אחת ביחס לדברים של מר וייסמן.

אביעד בקשי: אני כן רוצה להביע עמדה ביחס להמשך של הדברים של חברת הכנסת תמיר, לנושא שאני חושב שצריכה להיות התייחסות בחוקה גם לנקודות מסוימות בתוכן.

אביעד בקשי: ואני אתייחס לשני דברים שהם לכאורה מנוגדים, אבל צריך להיות איזון ביניהם.

אביעד בקשי: אחד, זה הגנה יציבה על זכות התרבות, והשני זה כן הנחלה של איזה שהוא גרעין בסיסי של הערכים.

אביעד בקשי: ולגבי הנושא של מדינה יהודית, אם אנחנו רואים בזה ערך חוקתי ושזה כמעט קונצנזוס מוחלט, אז בהמשך להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, בלי להיכנס לפרמטרים מדויקים מה זה יהודית, אבל עצם הרעיון הזה, שחלק מחינוך חובה יהיה חובה גם לחנך לשני היסודות האלה, של יהודית ודמוקרטית.

אייל זנדברג: זה בדיוק קשור למה שחברת הכנסת לבני אמרה.

אייל זנדברג: שאם זה יהיה כתוב בחוקה יהיה קושי רב מאוד למערכת הפוליטית לעשות שינויים גמישים מדי בוקר בליבה.

אביעד בקשי: אני מנסה לחדד, שלא תהיה איזו קונסטלציה פוליטית שבה תהיה נפילה של אחד משני הערכים האלה.

ג'ומעה יוסף: אני ג'ומעה יוסף מכבר ג'לג'וליה.

ג'ומעה יוסף: רציתי לדבר על העניין של השוויון.

מיכאל איתן: איך הגעת הנה?

ג'ומעה יוסף: דרך הזמנה של עמיתנו יהודה עמיחי.

מיכאל איתן: אנחנו דרך אגב שכנים.

מיכאל איתן: אתה יודע שאני גר על יד ג'לג'וליה.

ג'ומעה יוסף: נעים מאוד.

מיכאל איתן: הייתי בא לשם הרבה.

מיכאל איתן: עד שסידרו את המים.

מיכאל איתן: עכשיו כבר לא צריכים אותי.

ג'ומעה יוסף: אבל אתה מוזמן בתור אורח.

ג'ומעה יוסף: אורח כבוד שתראה מה המצב שלנו שם.

ג'ומעה יוסף: נשמח לקבל אותך.

ג'ומעה יוסף: הוזמנו לכאן לכנסת בשדולה של הזכויות החברתיות, ושם שהתחילו לדבר על ג'לג'וליה, קודם דיברו על חינוך בהולנד, בארצות הברית, וכשהתחלתי לדבר על ג'לג'וליה שאלו אותי שאלה אחת: אתה מדבר על דברים אצלנו בארץ?

ג'ומעה יוסף: ואז אמרתי להם, כן.

ג'ומעה יוסף: והצגתי להם אפילו תמונות.

ג'ומעה יוסף: תמונות מעידות בעד עצמן שהשוויון שמוקנה לנו בחוק הוא אפסי מאוד.

ג'ומעה יוסף: ממש.

ג'ומעה יוסף: אי אפשר להשתמש בשוויון המוקנה לנו.

ג'ומעה יוסף: כשהתחלנו להסתכל על הנשירה של התלמידים אצלנו בכפרים, על אי ההגעה של התלמידים שלנו מעל התיכון לאוניברסיטאות למשל, ראינו שאנחנו אפילו לא נמצאים בסטטיסטיקה הכי מזערית בארץ.

ג'ומעה יוסף: ג'לג'וליה לא מופיעה שם בסטטיסטיקה.

ג'ומעה יוסף: למה אין אקדמאים שם.

ג'ומעה יוסף: פחות מאחוז.

ג'ומעה יוסף: לכן היא לא מוזכרת שם.

ג'ומעה יוסף: לפני שלוש עשרה שנים היו כמה רופאים, ומאז אני לא רואה.

ג'ומעה יוסף: אולי יש לנו עורך דין אחד או שניים, מנהל חשבונות, והרבה הרבה מורים ומורות שאין להם תעסוקה.

ג'ומעה יוסף: אין להם תעסוקה.

ג'ומעה יוסף: הילדים רוצים ללכת לפקולטות.

ג'ומעה יוסף: יותר קל להגיע שמה לפקולטות.

ג'ומעה יוסף: נכון, יכול להיות שהחוק קובע שיש שוויון.

ג'ומעה יוסף: אבל אני מסתכל.

ג'ומעה יוסף: גם אני למדתי בבית ספר עברי בכפר סבא.

ג'ומעה יוסף: הנגישות שלי היתה יותר טובה לשם.

ג'ומעה יוסף: ההורים שלנו ניגשו לשם יותר טוב, יותר חופשי.

ג'ומעה יוסף: אצלנו בכפרים הערביים, לא יודע אם ג'לג'וליה משקפת כל מה שנמצא בכפרים הערבים.

ג'ומעה יוסף: אבל אין לי נגישות.

ג'ומעה יוסף: פשוט אני הולך לשם, ישר המנהל תופס אותי, נותן לי לשתות כוס קפה טוב, אני מטפל לך בכל והולך.

ג'ומעה יוסף: יש לנו עוד בעיה אחת.

ג'ומעה יוסף: דיברנו על הזכות של הילד והחובה של ההורים והמערכת ללוות את הילדים שלהם.

ג'ומעה יוסף: בג'לג'וליה יש לנו אחוז נשירה די גבוה אחרי כיתה יוד.

ג'ומעה יוסף: אין מי שיפקח עין על התלמידים האלה.

ג'ומעה יוסף: אין.

ג'ומעה יוסף: כאילו שעד כיתה יוד בסדר, אנחנו מביאים אתכם בכוח לבית הספר, אבל אחרי כיתה יוד, הוא מספיק בוגר, מספיק יכול להחליט בעד עצמו, אי אפשר להכריח אותו.

ג'ומעה יוסף: אבל בזה אנחנו מסתכלים מהצד השני שאחוז הפשיעה הולך וגדל, בגלל אי פיקוח עין.

ג'ומעה יוסף: אנחנו לא פוקחים מספיק עין על התלמידים שלנו.

ג'ומעה יוסף: זה לא מספיק שנשלח אותם לבית הספר.

ג'ומעה יוסף: מה הם למדו?

ג'ומעה יוסף: מה הם לקחו?

ג'ומעה יוסף: מה הם השיגו באותו יום?

ג'ומעה יוסף: אין לנו שום גישה לזה.

ג'ומעה יוסף: ותאמינו לי, יש הרבה הורים בג'לג'וליה, אני אומר, ובפריפריה אצלנו, שהם לומדים ורוצים להשתלב בלימודים של הילדים שלהם, ורוצים לקדם את כל העניין של הלימוד.

ג'ומעה יוסף: אבל אנחנו רוצים שזה יודגש יותר בחוק.

ג'ומעה יוסף: או שההדגשה שלו בחוק תיושם אחרת.

ג'ומעה יוסף: שאפשר להגיד, עשרים וחמישה אחוז אני מסתפק בעשרים וחמישה אחוז.

ג'ומעה יוסף: אבל תנו לי ליישם את העשרים וחמש האחוז האלה.

ג'ומעה יוסף: אל תדחו אותי על הסף: אל תתערב, אתה לא יודע כלום, מי אתה בכלל.

ג'ומעה יוסף: מה, אני צריך להיות פרופסור בחינוך שאני ילווה את הילד שלי לבית ספר?

ג'ומעה יוסף: לא.

ג'ומעה יוסף: אני כהורה עובד בניין, גם חייב ללוות את הבנים שלי לבתי הספר, לבדוק את הכל שמה.

ג'ומעה יוסף: בשביל זה אני כן מודאג מרמת הנשירה וגם מרמת הפשיעה שיש אצלנו בבתי הספר.

ג'ומעה יוסף: והכל בגלל המידור של ההורים.

ג'ומעה יוסף: אם אפשר שחוקי מדינת ישראל יהיו יותר נוקשים בעניין הזה, "להכריח" הורים להיות מעורבים בהליכי החינוך, אנחנו מאוד נשמח.

ג'ומעה יוסף: ונקדם את הנושא של השוויון של כל המגזר הערבי בארץ.

אתי לבני: לא צריך חוקה בשביל זה.

אתי לבני: הרי אפשר לעשות את זה.

אתי לבני: מה אתה אומר, שאין מידע, ואין שיתוף – כל הדברים האלה אפשר לעשות אותם.

אתי לבני: לא צריך לחכות לדיון בוועדת חוקה.

ג'ומעה יוסף: גבירתי, רק אומרים לנו תשובה אחת: איפה זה מעוגן אצלך בחוק שמותר לך להתערב?

ג'ומעה יוסף: בזה שאני צריך להיות עורך דין ולהראות להם את הכל.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אלף אני מודה לך.

מיכאל איתן: בית – אני גם אשמח לבוא אם תזמין אותי ואני אבוא.

ג'ומעה יוסף: נשמח מאוד לארח אותך.

מיכאל איתן: אני גם מזמין אתכם אלי הביתה.

מיכאל איתן: מוזמנים.

מיכאל איתן: אז נשב ונדבר ואני אבוא אליכם אחר כך.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: אתם תדברו כאן עם העוזר שלי בדרך החוצה, הוא ייתן לכם את הטלפון, ונקבע בסוף שבוע אחד, תבואו אלי הביתה ונדבר, ואז אני אבוא אליכם.

ג'ומעה יוסף: תודה רבה.

דובית אטר: אני מנהלת מחלקת החינוך באגודה לזכויות האזרח.

דובית אטר: וברשות

דובית אטר: כם, אני רוצה להתייחס לכמה היבטים שהועלו פה.

אליעזר נהיר: אם תרשי לי, אני נאלץ לעשות את זה בכל ישיבה, אני מצטער.

אליעזר נהיר: אתם באים אלינו בעלי מקצועות שונים ומעלים את הנושאים שלהם.

אליעזר נהיר: זה טוב וזה יפה, ואני גם הקשבתי, וזה טוב שאנחנו שומעים כי זה בסופו של דבר יגיע לחוקה.

אליעזר נהיר: אבל מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו לא פותרים את בעיות החינוך של המדינה.

דובית אטר: אני לא התכוונתי.

אליעזר נהיר: אנחנו רוצים להגיע לסעיף חוקה.

אליעזר נהיר: אז זה טוב לשמוע את הניואנסים, וטוב שהם יבוטאו בחוקה.

אליעזר נהיר: לכל הדוברים להבא, תדברו גם בסופו של דבר מה אתה ומה את מציעים שיהיה בחוקה.

אליעזר נהיר: תודה.

אליעזר נהיר: אני מוכרח להגיד כי זה כמעט בכל ישיבה.

אליעזר נהיר: כל בעל מקצוע אחרת רואה את זה.

אליעזר נהיר: אבל זה טוב שאנחנו שומעים, כי אנחנו בסוף נבטא את זה בחוקה.

אליעזר נהיר: תסמכו עלינו גם קצת.

דובית אטר: דבר ראשון, אני רוצה להתייחס להיקף הזכות לחינוך.

דובית אטר: מבחינתי, זה חייב להיות מודגש שזה לכלל האוכלוסייה.

דובית אטר: זה בהתאם לאמנות שונות שישראל חתומה עליהן ואשררה אותן, וגם בהתאם למה שנהוג עכשיו.

דובית אטר: הזכות לחינוך ממומשת לגבי ילדים שהוריהם אזרחים ושאינם אזרחים במדינת ישראל.

יצחק קדמן: זה לא מעוגן היום.

דובית אטר: זה לא מעוגן – אז שיהיה מעוגן.

דובית אטר: אבל המדינה חתמה ואשררה את ההיקף של הזכות.

דובית אטר: יפה.

דובית אטר: בכל אופן, אני חושבת שזה צריך להיות מצוין.

יצחק קדמן: אני יכול להראות לך ילדים שנולדים ללא אזרחות שלא משולבים במערכת.

דובית אטר: מה שאני רוצה לומר עכשיו, שזה צריך להיות מעוגן בחוקה.

דובית אטר: כמובן שזכותו של הילד לחינוך, הזכות היא של הילד, כל זכות בעצם גוררת חובה או של ההורה או של המדינה לממש את אותה הזכות.

דובית אטר: אבל כמובן שצריך להתייחס לזכותו של הילד לחינוך.

דובית אטר: ההיקף צריך להיות לטעמי גם כן כמו שחברת הכנסת תמיר הציעה, מגיל שלוש עד גמר שתים עשרה שנות לימוד.

דובית אטר: כמובן שיש צורך בהתייחסות לשוויון הזדמנויות בחינוך, וצריכה להיות פסקה נפרדת בחוקה בנושא הזה.

יולי תמיר: לפי מה שמוצע עכשיו בדו"ח דברת, ואני חושבת שזו הצעה טובה, ייחודיות לא פוסלת את המחויבות לאינטגרציה.

יולי תמיר: זאת אומרת, המהלך הזה שהיה בשנים האחרונות, ואת צודקת לגמרי, היה מהלך של הפרטה,עשית בית ספר לדמוקרטיה, אז יכול להיות שיש מהלכים יותר עם ניואנסים שמאפשרים להגדיר גם יכולת להקים בית ספר ייחודי וגם לחייב אינטגרציה בתוכו.

דובית אטר: לפחות הניסיון שלנו שזה בדיוק בעצם בתי ספר דמוקרטיים לא מראה את זה.

דובית אטר: בסופו של דבר, מי שהולך לבית ספר דמוקרטי זה מי שיש לו אפשרות לשלם לפחות אלף שקל בחודש שכר לימוד נוסף על המימון שהמדינה נותנת לאותו בית ספר.

מיכאל איתן: אתם בעד הפרטה, לא?

דובית אטר: רגע, זה במסגרת העשרים וחמישה אחוז.

מיכאל איתן: העשרים וחמישה אחוז, נו.

דובית אטר: גם אני.

דובית אטר: זה לא סותר.

מיכאל איתן: חברים, זה בדיוק הפרטה.

מיכאל איתן: מה זה הפרטה?

מיכאל איתן: הפרטה, כשבאים ההורים ואומרים, אנחנו לא רוצים לקבל מהמדינה את תוכנית הלימודים, אלא אנחנו רוצים להשפיע על תוכנית הלימודים, וכל קבוצת הורים עושה את זה כאילו באורח פרטי.

מיכאל איתן: מה זה המילה הפרטה?

מיכאל איתן: זה הלב של ההפרטה.

שלמה ישי: ההורים אומרים, אנחנו מקבלים את התוכנית של המדינה, אנחנו רוצים מתוך עשרים וחמישה אחוז להשפיע.

מיכאל איתן: נכון.

דובית אטר: אבל זה משהו אחר.

מיכאל איתן: אבל זה הפרטה של העשרים וחמישה אחוז.

מיכאל איתן: הלוואי עלי בכל תחום שאני אוכל להפריט עשרים וחמישה אחוז.

אייל זנדברג: זה מתוך המרכיב הזה עשרים וחמישה אחוז.

אייל זנדברג: יש עוד מרכיבים, כמו למשל, את מי לקבל לבית ספר, נקודה מאוד משמעותית.

מיכאל איתן: אבל זה סוגייה אחרת.

מיכאל איתן: הטענה שלי, מה שאני רוצה להעיר, שהביטוי הפרטה במושג של החינוך, קרי, העברת יכולת להורים לקבוע תוכנית לימודים זה הפרטה.

מיכאל איתן: בואי נגיד לא, אבל זה בעיני הפרטה.

יולי תמיר: הפרטה קשורה למקורות המימון.

מיכאל איתן: מי אמר?

מיכאל איתן: מי הקובע?

יולי תמיר: הפרטה קשורה למקורות המימון.

יולי תמיר: המקרים שדובית התייחסה אליהם הם אותם מקרים שבאמצעות הייחודיות עשו תהליך של גביית כספים מההורים, ובכך יצרו תהליך –

מיכאל איתן: נגיד שאני ווייסמן רוצים לחלק ואוצ'רים.

מיכאל איתן: אנחנו למדנו באותו בית ספר.

מיכאל איתן: לימדו אותנו.

מיכאל איתן: ואנחנו מחלקים ואוצ'רים לעשרים וחמישה אחוז משעות הלימוד.

מיכאל איתן: ואומרים להורים, אתם תוכלו להשתמש בואוצ'רים האלה, לתת לילדים מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: זה לא הפרטה?

יולי תמיר: אבל לא על זה מדובר.

מיכאל איתן: על זה מדובר.

שאול וייסמן: הפרטה נותן חופש בחירה.

שאול וייסמן: זה המושג.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: נכון.

קריאה: הפרטה זה העברה לידיים פרטיות.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אם אתה נותן להורים עשרים וחמישה אחוז לקבוע את תוכנית הלימודים, ואתה אומר, אני אממן לכם את העשרים וחמישה אחוז, אבל אתם תיקחו את זה איפה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם.

יולי תמיר: אבל זה לא עובד ככה.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: זה אחר כך נקבע מה הוא יכול לעשות.

מיכאל איתן: לא. לא.

מיכאל איתן: אם עשרים וחמישה אחוז מההורים רוצים בג'לג'וליה אחרי שהם היו אצלי והתייעצו אתי, והגענו למסקנה שהעתיד נמצא בסין.

מיכאל איתן: ולכן חשוב, כעת סין מתעוררת והולכת להיות אימפריה כלכלית, מיליארד ומאתיים מיליון – נלמד סינית.

מיכאל איתן: אנחנו באים למשרד החינוך ואומרים, תשמעו, אנחנו רוצים במסגרת העשרים וחמישה אחוז שהילדים שלנו ילמדו סינית.

יצחק קדמן: בוא אני אספר לך מה זה הפרטה.

יצחק קדמן: הפרטה זה הורים בעיר מרכזית בארץ שלא רצו שהילדים שלהם ילמדו עם אתיופים ועולים חדשים, אז הם המציאו את זה שכל הילדים שלהם נורא אוהבים אומנות והקימו בית ספר ברוח ערכי תנועת האומנות וקבעו מי ייכנס לבית ספר ומי לא, ואיזה מחיר יהיה בשביל להיכנס לבית הספר או לא, וככה הם עשו להם לקבוצה שלהם בית ספר, ובית המשפט לצערי הרב אישר להורים לעשות את זה בגלל חופש הבחירה, וכיום יכול להיכנס לבית הספר הזה רק מי שיש לו הרבה כסף לשלם.

דובית אטר: ומשרד החינוך מממן את זה.

דובית אטר: לא רק ההורים.

אתי לבני: אבל יש חובה של איקס אחוזים בתוך הבית ספר לאומנות.

אתי לבני: ..

מיכאל איתן: רבותיי, יש לי שאלה.

מיכאל איתן: בנו במדינת ישראל כביש מספר שש.

מיכאל איתן: עכשיו, כביש מספר שש יוצר דבר מאוד מכוער, אי שוויון גדול.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: זה די יקר לנסוע בכביש הזה.

מיכאל איתן: ותראו מה קורה.

מיכאל איתן: העשירים שיכולים להרשות לעצמם נוסעים בכביש מספר שש ומגיעים מהר.

מיכאל איתן: אלה שלא יכולים, מתעכבים.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: אני שואל שאלה עכשיו: מה היה יותר טוב, שכולם היו תקועים בפקק, או שהמצב עכשיו שהעשירים נוסעים יותר מהר, וגם העניים נוסעים יותר מהר כי העשירים כבר לא בפקק יחד אתם, והפקק יותר צר?

מיכאל איתן: אז מה היה לנו יותר טוב?

דובית אטר: אני חושבת שאי אפשר לעשות גזירה שווה.

דובית אטר: אני לא רוצה לענות אם באמת לאפשר לכולם לנסוע לטעמי באמת המדינה צריכה ואחריותה לבנות כבישים שכולם יוכלו לנסוע.

מיכאל איתן: אין כולם.

מיכאל איתן: זה פתרון הכי טוב להגיד, שכולם ייסעו מהר.

מיכאל איתן: אין בחיים פתרונות כאלה, שכולם ייסעו מהר.

דובית אטר: מה שאני רוצה לומר שהאבחנה העיקרית צריכה להיות שאנחנו עוסקים בזכות לחינוך.

דובית אטר: ובזכות לחינוך אנחנו חייבים, לפני הכל ובראשית כל, לדאוג לשוויון הזדמנויות בחינוך.

דובית אטר: ומה שקורה שאם הפתרון של הפרטה, של בתי ספר ייחודיים, אנחנו מגבירים את האי שוויון בחינוך.

דובית אטר: אנחנו באמת לאותן קבוצות שיכולות להשקיע יותר בחינוך של ילדיהן, וגם אני, בעוונותיי הרבים, השקעתי יותר בחינוך של הילדים שלי.

מיכאל איתן: את רוצה להגיד לי שלא שמרת על עקרון השוויון בזה שלא לקחת חלק מהמשאבים שלך ולא נתת למישהו שאין לו...

דובית אטר: זה אני עושה דבר ראשון, אני משלמת מסים.

מיכאל איתן: אני אומר שזה לא עוון.

מיכאל איתן: את אומרת שזה בעוונותייך.

דובית אטר: לא.

דובית אטר: לא.

דובית אטר: זה היתה צורת ביטוי.

דובית אטר: אבל מה שאני אומרת, כיוון שהמערכת גוררת אותי להשתמש במשאבים פרטיים במקום שהמערכת תדאג לחינוך של הילדים.

דובית אטר: ולכן, כל ההיבט של הפרטה הוא מה שבדיוק מקדם את האי שוויון ומגביר את האי שוויון.

מיכאל איתן: לא נכון.

דובית אטר: כן, כי מה שאתה נתת כדוגמה, אם אני יכול לבנות בית ספר ייחודי פרטי ולהשקיע בחינוך של הילדים, יקחו הילדים היותר טובים, היותר מוצלחים - --

מיכאל איתן: יש לי שאלה אלייך.

מיכאל איתן: מתי יהיה יותר תקציב להעביר כסף לבית ספר בירוחם, כשאני אממן בעצמי, המדינה תצטרך לממן גם את בית הספר נגיד ברמת אביב, או שהיא תגיד, ברמת אביב הרוב רוצים לממן – שיממנו.

מיכאל איתן: המדינה תגיד, אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אתם רוצים לממן את בית הספר ההוא לאומנות?

מיכאל איתן: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אני חוסכת לי את הכסף, אתם תממנו ואני אדאג- - -

אייל זנדברג: ...

אייל זנדברג: מממן אותו בשמונים אחוז.

מיכאל איתן: אבל אני לא מדבר על זה שיממנו אותם בשמונים אחוז.

מיכאל איתן: אני מדבר שיממנו אותם באפס.

מיכאל איתן: אני אומר באפס.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאני יכול להגיד אפס.

מיכאל איתן: עכשיו אני אסביר לכם לאן אני הולך.

מיכאל איתן: אני הולך לשאלה הבאה.

מיכאל איתן: האם אנחנו בהכרח אומרים, אנחנו הולכים על דגש שעל ידי זה שאנחנו אומרים שהחינוך הציבורי ייתן חינוך שוויוני, שזה מילת המפתח, או שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לשמור על פערים מסוימים, ואנחנו רוצים לשמור על מינימום מסוים שכל אחד יקבל.

אייל זנדברג: רווח כלכלי זה לא השיקול היחיד אבל.

מיכאל איתן: זה רווח לילדים.

מיכאל איתן: נתתי לילדים יותר.

מיכאל איתן: נתתי לילדים יותר חינוך.

אייל זנדברג: לא, נתת יותר שעות לימוד.

אייל זנדברג: לא נתת יותר חינוך.

חגית ברסטל-גינת: אני הזכרתי בהתחלה שחינוך זה לא רק זכות אדם, אלא שלמדינה יש פה אינטרסים ועניין מאוד גבוה.

חגית ברסטל-גינת: כי חינוך הוא אחד מהמכשירים החברתיים הכי אפקטיביים שעומדים לידי המדינה.

חגית ברסטל-גינת: זאת שאלה פתוחה, משום שהיא נכנסת לאותה שאלה, מהם הנימוקים שבגינם אני מוכן להכיר בקיומן של מערכות חינוך פרטיות.

חגית ברסטל-גינת: אז אמרתי, יש שיטות שבהן כל מי שרוצה יבוא וייטול.

חגית ברסטל-גינת: אמרתי, הולנד זה דוגמה.

חגית ברסטל-גינת: מי שרוצה בא.

חגית ברסטל-גינת: יש שיטות שאומרות, רק מי שמציג לי איזה שהוא אינטרס נבדל שאני מכיר בקיומו, למשל, הוא רוצה לתת חינוך דתי, הוא שייך לקבוצת מיעוט לאומי, הוא שייך לקבוצת מיעוט אחרת שאני מכיר באינטרס שלי להגן על זכויותיה – רק הוא יזכה.

חגית ברסטל-גינת: וזה למה?

חגית ברסטל-גינת: כי המדינה רוצה דרך השימוש שלה במערכת החינוך, איך נגיד את זה במילים גבוהות, לעצב את פני האומה.

חגית ברסטל-גינת: אבל ברוב המקרים אנחנו נתקלים באיזו שהיא תפיסה שבה המדינה לא רוצה לוותר על הזכות שלה בכל מה שקשור לחינוך אזרחיה, כי יש לה אינטרס שהיא רוצה לממש דרך מערכת החינוך.

חגית ברסטל-גינת: אבל אינטגרציה.

חגית ברסטל-גינת: גם אינדוקטרינציה.

חגית ברסטל-גינת: אבל אינדוקטרינציה זה קל.

חגית ברסטל-גינת: כי אנחנו אמרנו כי גם כשאנחנו נותנים אוטונומיה להקמת מערכות חינוך פרטיות אין מדינה שאומרת שהיא לא שולטת על מה שקורה.

חגית ברסטל-גינת: אין מדינה שמפקיעה מידיה את השליטה על התכנים ועל עצם הזכות להקים מוסדות פרטיים.

חגית ברסטל-גינת: בכל מקרה, זאת מסגרת הדיון שאנחנו מדברים על לאפשר את זה, והיחס בין זה לבין זכויות אדם אחרות.

חגית ברסטל-גינת: הם קיימים אבל הם חריגים.

דובית אטר: יש לי עוד התייחסות.

דובית אטר: טוב, אני אעשה את זה מאוד בקצרה.

דובית אטר: דבר ראשון, אני חושבת שאסור להתייחס לזכות לחינוך רק מההיבט הכלכלי, שנחסוך במקום אחד ונעביר אותו למקום אחר.

דובית אטר: יש לזה באמת ערכים נוספים, כמו ערכים של אינטגרציה ושוויון במערכת החינוך.

דובית אטר: עכשיו, זה לא די ללמד אותו שיש חופש הביטוי.

דובית אטר: הוא צריך לחוות את הנושא של חופש הביטוי, של חופש דעות, של מגוון דעות גם בהתנסות אמיתית ומעשית במערכת החינוך.

דובית אטר: לכן, הניסיון או הרעיון להגביל זכויות כאלה ואחרות, יש איזונים, וצריך לבחון לגופו של עניין האם זה נכון, ראוי או לא.

דובית אטר: אבל בעיקרון, הזכויות האלה קיימות גם במערכת החינוך.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: עורך דין בוכובזה, בקשה.

יצחק בוכובזה: אני רוצה לומר ביחס לכביש מספר שש, זו דוגמה הכי קלסית והכי טובה.

יצחק בוכובזה: ראובן גר באזור מצוקה, מצבו הכלכלי טוב.

יצחק בוכובזה: הוא יכול להיות בכביש מספר שש כשהוא נוסע בדרך, אבל הוא לא יכול לבחור לו את בית הספר שלו, כי הוא אזור רישום שלו מחייב אותו להיות באזור.

יצחק בוכובזה: .. נגיד בוכובזה כרגע, גר באור יהודה, בשכונה בינונית נמוכה.

יצחק בוכובזה: הוא יכול ללכת בכביש מספר שש ולשלם.

יצחק בוכובזה: אבל ילדיו ילמדו בבית ספר ברחוב ובשכונת המצוקה שהיא במקרה סביבת מגוריו.

יצחק בוכובזה: ילדיו יקחו כמשכנתא על עצמם את תחושת הקהילה והסביבה.

יצחק בוכובזה: לכן, בשביל זה נועד סעיף מספר שבע לחוק לימוד חובה.

יצחק בוכובזה: סעיף שלצערי הרב פשוט קובע את הדיפרנציאציה לתלמיד.

יצחק בוכובזה: כל תלמוד, לפי הסעיף הזה, אמור להביא לכיתה שלו את סל הלימוד שלו, סל המזונות שלו הכספי, וגם הרשות המקומית, כל רשות תממן את חלקה בסל החינוך הזה, באופן דיפרנציאלי.

יצחק בוכובזה: אגב, המימון של משרד הפנים, הידוע לשמצה במענקים, ידוע או בלתי נודע, הוא כאין וכאפס לעומת הבלתי נודעות בתקציב משרד החינוך.

יצחק בוכובזה: שדווקא כאן הסעיף החוקי ביקש שיהיה ידוע, ויהיה שקוף, ויהיה כתוב בספר החוקים מדי שנה, בילקוט הפרסומים לגבי כל רשות ורשות, בכמה היא מממנת וכמה מממנים אותה.

יצחק בוכובזה: חמישים וחמש שנה הסעיף הזה לא מומש וגם בית המשפט מעולם לא נתן צו.

יצחק בוכובזה: פעם או פעמיים שזה הגיע לבית המשפט זה לא עניין אותו...

יצחק בוכובזה: זה מעניין, כשבית המשפט העליון רוצה להתערב בחוקים הוא עושה את זה.

יצחק בוכובזה: .. זה סעיף יסוד בחוק יסוד.

יצחק בוכובזה: החוקים האלה הם חוקים יסודיים, הם חוקי יסוד במדינה.

יצחק בוכובזה: אבל הם לא קוימו.

יצחק בוכובזה: לכן, הוועדה הזאת צריכה לקחת ברמה הנורמטיבית, את הבסיס המימוני הדיפרנציאלי כדי שילד- - -

שאול וייסמן: החוקות עוסקות קודם בבסיס הנורמטיבי.

יצחק בוכובזה: המימון הוא נורמטיבי.

מיכאל איתן: אתה אומר שסעיף 7 בחוק איננו מיושם.

מיכאל איתן: וזה בלגן.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: מה לדעתך יכולה לעזור לך אמירה חוקתית.

מיכאל איתן: אם לא מבצעים את החוק, האם זה יתוקן על ידי זה שזה ייאמר ברמה של חוקה?

יצחק בוכובזה: הרמה החוקתית יכולה להגדיר שמשרד החינוך והמדינה, איך אמרת, היא תוסיף שנים ותוריד שעות, תוסיף שעות תוריד חודש בשנה.

מיכאל איתן: אבל שהיא האחראית הבלעדית.

יצחק בוכובזה: היא האחראית הבלעדית, אבל היא חייבת להקצות תקציב שונה לילד חלש ולחזק.

יצחק בוכובזה: אז תמיד הילד החלש יכול לבוא לבית המשפט או להגיד...

יצחק בוכובזה: יכול להיות שהיא לא תגיד מעל מאה וחמישים, אבל תגיד דיפרנציאלי אז לפחות יש איזה שהוא בסיס.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז זאת אומרת ההצעה שלך, בוא נהיה קונקרטיים: ההצעה שלך, אתה אומר, שבעקרונות חוקתיים שייקבעו ייאמר במפורש שתהיה העדפה מתקנת על ידי תקצוב - --

יצחק בוכובזה: בתקצוב שקוף.

יצחק בוכובזה: עד היום מה עשה משרד החינוך?

יצחק בוכובזה: הרי משרד החינוך הקציב סל אלף , סל בית, מרוב סלים כבר לא רואים- - -

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לפרט.

יצחק בוכובזה: תקצוב בחינוך חייב להיות שקוף.

מיכאל איתן: יצחק, אנחנו לא מנסחים כרגע.

מיכאל איתן: אנחנו רושמים לפנינו.

מיכאל איתן: אתה תסתכל אחר כך.

מיכאל איתן: תשבו, תחשבו איך להגיד במשפט אחד.

מיכאל איתן: אני חושב שזה עיקרון שאנחנו מסכימים עליו, שצריך להיות תקצוב לא שוויוני, אלא תקצוב שמבטא העדפה מתקנת לאוכלוסיות חלשות.

מיכאל איתן: זה דבר שמקובל, אני חושב, על כולם.

מיכאל איתן: איך לנסח אותו - - -

אייל זנדברג: זה מעורר עוד שאלה שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליה.

אייל זנדברג: היה פסק דין מימון של שלטון מרכזי לבין מימון של השלטון המקומי.

אייל זנדברג: בדרך כלל בחוקה אנחנו מדברים על כך שהמדינה חייבת לספק שירותי בריאות.

אייל זנדברג: המדינה חייבת לספק את הזכויות החברתיות האחרות.

אייל זנדברג: בנושא של החינוך, לאורך שנים,ך וזה בעיה אקוטית, החובה מבחינה תקציבית, מבחינת הפרקטיקה והתקצוב, נחלקת בצורה מאוד לא ברורה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

אייל זנדברג: אם אנחנו נאמץ את המודל של זכויות חברתיות שהמדינה תספק שירותי חינוך וכן הלאה, צריך לתת את הדעת אם אנחנו רוצים לאשר...

אייל זנדברג: בעצם החוק יוכל לקבוע את המסגרת או שצריכים להטיל את החובה מלכתחילה על המדינה.

מיכאל איתן: המדינה אחראית.

אייל זנדברג: היא צריכה לאפשר.

אייל זנדברג: החוקה תאפשר את זה.

אייל זנדברג: זה יכול לשנות.

אייל זנדברג: הרעיון הוא בעצם, שהשלטון המרכזי הוא אחראי על זה.

מיכאל איתן: אבל למה רק פה?

מיכאל איתן: בכל חובה של המדינה אתה תצטרך לפרט איך.

מיכאל איתן: אז לכן אני אומר, מספיק שתכתוב שהמדינה אחראית ויש לה חובה.

יולי תמיר: זה לא מדויק.

יבינה זכאי: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, לשכת היועץ המשפטי.

יבינה זכאי: יש לי איזו שהיא הערה חשובה כרקע לכל הדיון הזה.

יבינה זכאי: ישנה במסגרת ועדת דברת תת ועדה משפטית, שעוסקת כרגע באיזה שהוא חוק חינוך חדש, שבעצם אמור גם לפי הערכתו של חבר הכנסת לעשות איזה שהוא סדר, כי דיני החינוך הם באמת טלאי על טלאי.

יבינה זכאי: הם איומים.

יבינה זכאי: וגם בעצם לתת מענה על המון שאלות שעלו כאן.

יבינה זכאי: כשדו"ח דברת בעצם קובע את העקרונות וחוק החינוך החדש יקבע את היישום החקיקתי שלהם.

מיכאל איתן: דווקא יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע אם את כן מתנגדת.

מיכאל איתן: זכותך להתנגד.

מיכאל איתן: התנגדויות תמיד מייצרות דברים חיוביים.

מיכאל איתן: תאמיני לי.

מיכאל איתן: השאלה שלי, האם יש לך התנגדות לאותה קביעה שאנחנו ניסינו כאן להכניס לתוך החוקה, שהחוקה תקבע את הזכות, והיא תקבע גם שהיא תמומש בדרך של העדפה מתקנת.

יבינה זכאי: שוב, אני לא מתייחסת כרגע לנוסח.

יבינה זכאי: מבחינתי העדפה מתקנת, למשל, אנחנו נתקלים בעשרות שאלות מדי יום.

יבינה זכאי: העדפה מתקנת היא למשל בהקשר אצלנו במשרד יש גפים שלמים שמתעסקים עם העדפה מתקנת.

מיכאל איתן: השאלה האם להכניס את האלמנט של העדפה מתקנת לחוקה.

יבינה זכאי: אני לא מתייחסת כרגע לשאלה- - -

מיכאל איתן: את לא רוצה לענות אז אל תעני.

מיכאל איתן: תגידי אני לא רוצה לענות.

יבינה זכאי: נכון.

יבינה זכאי: אני לא רוצה לענות.

יבינה זכאי: משום שמבחינתי, שוב- - -

מיכאל איתן: לא חשוב למה.

מיכאל איתן: את לא רוצה לענות, למה אני צריך לשמוע למה?

מיכאל איתן: למה זה חשוב לי למה?

יבינה זכאי: אבל אני רוצה לומר רגע את העיקרון.

יבינה זכאי: הנוסח של הזכות לחינוך ברמה העקרונית הנורמטבית, בנוסח כזה או אחר, זה לא משנה לי כרגע, הוא משהו שלגיטימי שאפשר לדבר עליו במסגרת הטייטל של הזכות לחינוך.

יבינה זכאי: אבל כל הדברים שנאמרו כאן, שזה נשמע כמו - --

מיכאל איתן: אבל גבירתי, עוד פעם את חוזרת?

מיכאל איתן: אל תתייחסי.

מיכאל איתן: את אומרת שאת כל הדברים האלה לא צריך להכניס.

מיכאל איתן: אל תתייחסי.

יבינה זכאי: לא, אני אומרת דבר אחר.

יבינה זכאי: אני אומרת שתת הוועדה המשפטית של ועדת דברת אמורה להגיש מסמך מאוד ממצה ומאוד ארוך ומפורט...

מיכאל איתן: אז מה אנחנו צריכים לעשות?

מיכאל איתן: לחכות ולעמוד דום עד שתת הוועדה של תת הוועדה של דברת?

מיכאל איתן: מה את רוצה אבל?

מיכאל איתן: מה את רוצה להגיד?

מיכאל איתן: מה המסר שלך כעת, אני רוצה להבין.

יבינה זכאי: שכשדובר כאן על היקף הלימודים ועל משך הלימודים - --

מיכאל איתן: אבל אמרנו שזה לא ייכנס לחוקה.

אייל זנדברג: לא, היקף הלימודים למשל.

יבינה זכאי: זה בעיני זה לא חלק מחוקה.

יבינה זכאי: זה חלק מחקיקה.

יבינה זכאי: לא חלק מחוקה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע הערות ענייניות.

מיכאל איתן: תגידי לי עניינית.

מיכאל איתן: מה לדעתך.

מיכאל איתן: ועדת דברת או ועדת תת, אני רוצה לבקש ממך.

מיכאל איתן: תכנסי את תת הוועדה, תגידי להם שבוועדת החוקה מבקשים הצעה שלהם איך להכניס את הזכות לחינוך בחוקה.

מיכאל איתן: ותאמרי להם שאנחנו רוצים בין השאר, יש כאן נטייה בוועדה, בין השאר לקבוע גם את העיקרון החוקתי שהחינוך יינתן תוך העדפה מתקנת.

שאול וייסמן: כדי לשמור על עקרון שוויון ההזדמנויות.

יולי תמיר: זו שאלה מאוד קשה, ואנחנו צריכים להחליט.

יולי תמיר: אלף, אני לא חושבת שזה שייך לשאלת החינוך בלבד.

יולי תמיר: צריך שיהיה בחוקה סעיף שוויון.

יולי תמיר: סעיף השוויון הזה בודאי צריך להכניס סעיף שאומר שהעדפה מתקנת שנעשית לצורך צמצום פערים לא סוטה מעניין השוויון.

יולי תמיר: האם אנחנו רוצים להכניס בחוקה, באופן מחייב, צמצום פערים כיעד?

יולי תמיר: אני מאוד בעד זה.

יולי תמיר: אבל צריך להבין שזו החלטה מאוד מרחיקת לכת, היא נוגדת את כל מה שעשינו עד עכשיו.

יולי תמיר: אם אנחנו נחליט- - -

מיכאל איתן: בחינוך.

יולי תמיר: בכל תחום.

מיכאל איתן: בחינוך בלבד.

מיכאל איתן: זאת ההצעה.

מיכאל איתן: השאלה היא, מה שאת אומרת- - -

אתי לבני: בהצעת החוקה שלך את כתבת כדי להקטין פערים.

אתי לבני: עשית את זה גורף.

אתי לבני: אז בחינוך על אחת כמה וכמה.

מיכאל איתן: מה שאת מעלה זה סופר נכון.

מיכאל איתן: אלף, זה הגיוני.

מיכאל איתן: את הולכת לפי ההיגיון ולא לפי הדעה שלך.

מיכאל איתן: אז זה נכון.

מיכאל איתן: ראשית כל, לפי ההיגיון היא צודקת.

מיכאל איתן: אבל יש לזה גם תשובה הגיונית.

מיכאל איתן: אתה אומר יהודי – אתה אומר חינוך.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד יהודי בלי להגיד חינוך, בלי רגישות לחינוך.

אייל זנדברג: שחינוך זה לא כמו דברים אחרים.

אייל זנדברג: זה לא כמו כביש שש למשל.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אז עכשיו אתה אומר חינוך, אתה אומר ילדים בעיקר.

מיכאל איתן: אז זה עוד פעם משהו אחר.

מיכאל איתן: אתה אומר חינוך, אתה אומר דמוקרטיה.

מיכאל איתן: אתה אומר חינוך – אתה אומר זה העקרונות של החוקה שלך.

מיכאל איתן: וכולם אמרו כאן, וגם בעולם שהחוקות בנושא חינוך מפרטות יותר מאשר בכל זכות חברתית אחרת.

מיכאל איתן: אז לכן אני אומר, אולי כאן אפשר.

מיכאל איתן: אולי .

מיכאל איתן: אבל אני מקבל את מה שאת אומרת, דרך אגב.

מיכאל איתן: זה גם יכול להרים גבה לגבי ... רגע, אם הם אמרו לגבי כאן, האם זה לא קיים לגבי אחרים?

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים שזה לא קיים לגבי אחרים.

אייל זנדברג: העדפה מתקנת, פה אנחנו נחייב את זה.

אייל זנדברג: זה דבר אחר.

מיכאל איתן: נמצא.

מיכאל איתן: ההערה במקום.

שלמה ישי: סגן מזכ"ל הסתדרות המורים.

שלמה ישי: תראו, אני לא משפטן כמובן.

שלמה ישי: אבל דבר אחד ברור.

שלמה ישי: שום חוקה לא תמנע מהורים בעלי יכולת להוסיף מעבר למה שהמדינה נותנת.

שלמה ישי: שום חוקה לא תמנע את זה מהם.

שלמה ישי: מה שהחוקה צריכה לעשות לדעתי, במקרה של החינוך, זה להשתדל להדביק במכסימום את הפער הזה שנוצר ושייווצר.

שלמה ישי: אני לא יודע מה קורה בחוקות בעולם.

שלמה ישי: אבל בחוקה שלנו, לדעתי, כפי שהגדרת, עם יהודי, עם הספר, חינוך וכולי, צריך להיות איזה שהוא משהו שיבוא ויאמר המדינה תשתדל.

שלמה ישי: היא לא יכולה אף פעם להתחרות בכיס הפרטי של ההורים בעלי היכולת.

שלמה ישי: אבל היא צריכה להשתדל במכסימום.

שלמה ישי: אבל יש עוד משהו.

שלמה ישי: יש משהו שנקרא תל"ן.

שלמה ישי: תל"ן זה תוכנית לימודים נוספת, שהיא ממומנת על ידי ההורים.

שלמה ישי: ושוב, כאן נוצר פער.

שלמה ישי: כשהורים יכולים לממן תל"ן כזה והורים יכולים לממן תל"ן אחר.

שלמה ישי: וגם כאן צריכה לבוא איזו שהיא התבטאות של החוקה.

מיכאל איתן: אצלנו כל תלמיד טייס.

מיכאל איתן: יגידו אנחנו רוצים קורס טייס.

שלמה ישי: לא, אז לכן אמרתי.

שלמה ישי: אני אומר עוד פעם, בודאי החוקה לא תיכנס לפרטים האלה.

שלמה ישי: אבל היא יכולה ליצור איזו שהיא מסגרת שכשיפרשו אותה בתקנון ובחוקים ובצווים היא תיקח את זה בחשבון.

שלמה ישי: תודה.

דינה זילבר: רציתי להעיר שתי הערות.

דינה זילבר: האחת בתשובה לשאלה שלך המאוד מאוד קונקרטית לגבי מה צריך להיות הניסוח החוקתי, עלו פה הרבה שאלות ובעיות.

דינה זילבר: המערכת החינוכית היא מורכבת, היא בעייתית .

דינה זילבר: מה שעומד כרגע על סדר היום זה מה הנוסח המוצע לגבי הזכות החוקתית לחינוך.

מיכאל איתן: אני לא מסכים אתך כל כך בעניין הזה.

מיכאל איתן: תראי, את לבד מביאה את הדברים הכי בסיסיים, ואת אומרת תהיה ביניהם התנגשות אבל החוקה לא תקבע.

מיכאל איתן: את מביאה אותנו למצב של התנגשות בין הדברים הכי בסיסיים שיכולים להיות, ברמה של עקרונות יסוד, כמו למשל הזכות של המדינה להכתיב תוכנית לימודים מתוך דאגה לאינטרס הקיבוצי – האוטונומיה של ההורים.

מיכאל איתן: באמת, מה אנחנו אומרים על זה?

מיכאל איתן: בעצם אנחנו שואלים את עצמנו מה הגבולות שהיינו רוצים לייצר.

מיכאל איתן: האם היינו מוכנים שיהיה מצב שבו המדינה תקבע את הכל, ואם הכנסת תרצה לחוקק חוק שיפגע בזה היא לא תוכל, או לחילופין הפוך, לקבוע מצב שבו הכנסת יכולה לחוקק כל דבר, או לקבוע מצב שאומר לכנסת את לעולם לא תוכלי להתעלם מהאוטונומיה של ההורים להשתתף את לא תוכלי להתעלם מהצורך של המדינה לעצב.

מיכאל איתן: אבל את תקבעי באמצע בין לבין.

מיכאל איתן: את לא תוכלי לעולם להתעלם מאחד מהמרכיבים האלה.

מיכאל איתן: זאת גישה שאנחנו חייבים להתייחס אליה.

מיכאל איתן: היא יכולה להיגמר בזה שהחוקה לא תתייחס.

מיכאל איתן: אולי.

מיכאל איתן: היא תגיד הכל פתוח.

מיכאל איתן: אז היא אומרת – הכל פתוח.

דינה זילבר: לכן אני חושבת שההכרעה לגבי העיצוב של המנגנון שיהיה בסופו של דבר לגבי חינוך, הוא מנגנון שכולל בתוכו הכרעות ערכיות.

דינה זילבר: אין ספק.

דינה זילבר: והכרעות ערכיות זה תפקידכם.

דינה זילבר: אתם המחוקק.

דינה זילבר: אתם המכונן.

דינה זילבר: השאלה הראשונה היא באמת, מה נקודת המוצא בהקשר של הזכות לחינוך.

דינה זילבר: האם נקודת המוצא היא פטרנליזם של מדינה, זאת אומרת שפטרנליזם מכתיב בתוכו שורה נגזרת של עקרונות כמו למשל שוויון בין זרמים, בין קבוצות אוכלוסייה.

מיכאל איתן: אני חושב מתוך מה שעלה פה, שהדבר הזה די הוכרע, לדעתי.

מיכאל איתן: יש כאן הסכמה, אני לא חושב שמישהו יתנגד לזה, שיאמר שהיינו רוצים שבמסגרת מה שיתרחש בעתיד במדינת ישראל, הכנסת, הכנסת זה הציבור הציבור יוכל לקבוע את רמת החלוקה בין השפעת ההורים להשפעת המערכת ששני האלמנטים האלה צריכים להיות אפשריים, אי אפשר לשלול לא את זה ולא את זה, שהרמה תיקבע בהתאם לרמת החקיקה שתתקבל מדי פעם לפעם.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מה שאנחנו אומרים.

אייל זנדברג: אם אתה רוצה למנוע מהכנסת חופש להורים - - - אתה צריך לומר את זה בחוקה.

אתי לבני: אתה חייב לחייב אותה לקחת.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מה שאנחנו אומרים כאן.

מיכאל איתן: זה מה ששמעתי סביב השולחן הזה.

מיכאל איתן: שמעתי ויכוחים סוערים על רמות, ועל זה, וזה טוב, שיימשכו הויכוחים.

מיכאל איתן: אז אני אומר, מהם גבולות הקביעה שהשולחן הזה אומר?

מיכאל איתן: הוא אומר: אנחנו לא רוצים חינוך נעדר השפעה של הורים, ואנחנו לא קובעים עדיין את המידה.

מיכאל איתן: יהיו כאלה שרוצים יותר, יהיו כאלה שרוצים פחות.

מיכאל איתן: ואנחנו לא רוצים חינוך שנעדר השפעה של המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שזה יהיה משהו באמצע, ואנחנו נמשיך להתווכח.

דינה זילבר: לכן אני חושבת שהנקודה הקונקרטית שצריכה לנבוע מהנקודה הזאת, שהניסוח החוקתי לגבי עיצוב הזכות צריך לאפשר באמת את אימוץ שני הקטבים האלה.

דינה זילבר: זאת אומרת, זה לא ניסוח שישלול מצד אחד את האוטונומיה- - -

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

דינה זילבר: ולכן צריכים לשים לב שהניסוח באמת יהיה נייטרלי, אפשר יהיה לפרש אותו לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: לכן מילת המפתח היא אחריות.

אייל זנדברג: זה לא יהיה נייטרלי לחלוטין.

דינה זילבר: נקודה שנייה שצריכים לשים אליה לב זה העניין של מה כוללת הזכות.

דינה זילבר: זאת אומרת, אמירה חוקתית מטבע הדברים תהיה לקונית ולא תפרוט לפרטי פרטים את כל הדברים שעליהם עמדת שזה העניין של מה נמצא בליבה של זכות לחינוך.

דינה זילבר: האם באמת אותו גרעין של מינימום - - -

מיכאל איתן: זה יהיה חייב להיאמר.

מיכאל איתן: מה שהיא אמרה, היא הביאה כמה פרמטרים שאנחנו מוכרחים להתייחס אליהם.

דינה זילבר: השאלה באיזה רמת פירוט - --

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו נותנים את זה לכל האזרחים, או לכל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: זה אקטואלי.

מיכאל איתן: אז נאמר כאן מטעם האגודה לזכויות האזרח שיש לנו מחויבויות בינלאומיות באמנות בינלאומיות לתת זכות לחינוך לא רק לאזרחים אלא גם לתושבים, אולי גם לכאלה שהם אפילו לא תושבים מוכרים.

דינה זילבר: זה ברור.

דינה זילבר: השאלה, מאחר ונורא קשה בניסוח המוגבל שיש במקום שיש לחוקה שמוקדש לנושא הזה, יהיה צורך ממילא בחקיקה שתפרוט את העיקרון לפרטים.

דינה זילבר: הרי זה כולל הכרעה מה נמצא בליבה של הזכות לחינוך.

דינה זילבר: האם לתת את אותו מינימום שדיברנו עליו, של חינוך א – ח' או חינוך א' עד י"ב, או אפילו חינוך אוניברסיטאי, או מעבר למתן בתי ספר גם איזו שהיא רמת השכלה נדרשת.

דינה זילבר: ..

מיכאל איתן: אז ראינו פה שיש חוקות שקובעות ומציינות במפורש, על פי גילאים, על פי רמות לימוד כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: צריך להחליט.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שלא צריך לכתוב את זה.

דינה זילבר: למשל יש דוגמה של בית המשפט שהוא ניסה, לגבי שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

דינה זילבר: ..

דינה זילבר: בזכות לחינוך יש גם את כל המעטפת התומכת, דהיינו, אספקת סייעות ודברים.

דינה זילבר: זאת אומרת, לא רק עצם האפשרות שלהם, הנגישות שלהם לבית הספר.

דינה זילבר: או למשל, היום בפני האוצר יש את השאלה של נגישות- - -

מיכאל איתן: גבירתי, את זה לא נוכל לפתור בחוקה.

דינה זילבר: בדיוק.

דינה זילבר: לכן אני אומרת, שצריכים לשים לב רק, שממילא הניסוח בחוקה צריך להיות עמום, שההנחה היא שבהמשך או בחקיקה- - -

אתי לבני: החוקה מטיבה עמומה.

אתי לבני: את לא יכולה לרדת לרמה של פרטים מקומיים.

שאול וייסמן: היא מתכוונת שהניסוח בחוקה צריך להיות מופשט.

שאול וייסמן: זו המילה הנכונה.

דינה זילבר: טוב, בסדר, אבל צריכים פשוט להחליט לעצמה מה הגבול שהיא הולכת.

דינה זילבר: והערה אחרונה.

דינה זילבר: עוד נקודה שהוועדה צריכה לשים לב, זה הקשר בין מימון מדינתי לבין התכנים.

דינה זילבר: אתה דיברת על זה, מה הקשר שהמחוקק המכונן רואה לנגד עיניו בין העניין שהמדינה נותנת כסף, האם ועד כמה היא יכולה להשפיע על התכנים, והדוגמה שאתה נתת שבית ספר פרטי, האם לגביהם המדינה אומרת, תעשו כרצונכם, אני לא משלמת ולכן אני לא אחראית ולא מעניין אותי מה קורה,

מיכאל איתן: אני דיברתי הפוך.

מיכאל איתן: שהמדינה נותנת להורים להחליט, והיא מממנת את החלטת ההורים.

דינה זילבר: לא, אמרת שלקבוצות הורים מסוימות יינתן אולי חופש- - -

מיכאל איתן: זה בכיוון אחד.

מיכאל איתן: אבל בכיוון השני, איפה שנותנת העדפה מתקנת, אז אני אומר להורים: אתם תוכלו להחליט, המדינה תממן את ההחלטה שלכם.

מיכאל איתן: אחרת לא עשיתי כלום.

דינה זילבר: לא, זאת אומרת, הנקודה היא האם החוקה צריכה, האם ההסדר החוקתי צריך לכלול בתוכו איזה שהוא קשר אינהרנטי שאומר, אם אני כמדינה מתקצבת, יש לי גם זכות להשפיע על תכנים.

דינה זילבר: וזה משפיע על שורה שלמה של נושאים.

דינה זילבר: למשל, הנושא של הליבה שעומד היום במחלוקת, הטענה היא, זה לא שאין זכות לחרדים לקיים תוכנית משל עצמם.

דינה זילבר: אבל מאחר והם רוצים תמיכה מדינתית, המדינה צריכה לבוא ולהגיד, אני רוצה לחייב אותם ללמוד מינימום של תכנים.

דינה זילבר: גם זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: כן יצחק.

מיכאל איתן: בבקשה.

יצחק קדמן: קודם כל אגב, רק הערה קטנה על כביש שש.

יצחק קדמן: אבל אני רוצה להגיע לעניין עצמו.

יצחק קדמן: ברור כשאתה מנסח משהו שהוא חוק יסוד או חוקה אתה לא יכול להיכנס לכל הפרטים ולכל הבעיות.

יצחק קדמן: זה לא בא להחליף את כל חוקי החינוך.

יצחק קדמן: יחד עם זה, אני שמח שדיברתי אחרי הגברת זילבר, משום שאסור שהנוסח של החוקה יישאר עמום.

יצחק קדמן: אם הוא יישאר עמום, הוא לא יהיה שווה שום דבר.

יצחק קדמן: נושא הגילאים.

יצחק קדמן: זה חייב להיאמר במפורש.

יצחק קדמן: אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

יצחק קדמן: לו דעתי היתה נשמעת, היה מדובר מגיל שלוש עד סוף י"ב.

אייל זנדברג: מר קדמן, גם כתוב היום חינם בחוק וזה אולי לא נעשה.

יצחק קדמן: אז אני אגיד לך למה, למה זה לא נעשה.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: כי בחוק עצמו כתבו ששר החינוך יכול לקבוע שירותים שבהם ישלמו.

יצחק קדמן: אז לכן דרך זה.

יצחק קדמן: ...

מיכאל איתן: המטרה צריכה להיות שהכל יהיה חינם, וכל תשלום הוא בלתי חוקי.

אייל זנדברג: מר קדמן, אני מסכים אתך ערכית.

יצחק קדמן: מדובר בחוק יסוד.

יצחק קדמן: הדבר השלישי שצריך להתייחס אליו זה מה שאני קורא תוכן או משמעות.

יצחק קדמן: זאת אומרת, אתה לא יכול לקבוע שיש זכות יסוד לחינוך כאשר מישהו יוכל לפרש את זה שיהיו ארבעים וחמישה תלמידים בכיתה, ואנחנו נמשיך כך אז אנחנו נגיע לזה בקרוב, ומספיק שיש לוח וגיר ובזה מילאתי את חובתי לממש את הזכות הזאת.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה לעשות?

יצחק קדמן: צריך להיות מרכיב של תוכן ומשמעות.

יצחק קדמן: איך מנסחים את זה?

יצחק קדמן: אתה לא רוצה לנסח.

מיכאל איתן: אי אפשר לנסח את זה.

מיכאל איתן: אי אפשר.

מיכאל איתן: אפשר לומר שגרעין מסוים של ערכים דמוקרטיים שמשקפים מדינה יהודית ודמוקרטית יופיעו בתוכנית הלימודים.

מיכאל איתן: זה לא מבטיח רמה ראויה- - -

מיכאל איתן: לא, הוא מדבר על משהו אחר.

שאול וייסמן: הוא לא מדבר ברמה הנורמטיבית.

מיכאל איתן: הוא מדבר על רמת השירות.

יצחק קדמן: כמה שעות לימוד נקרא חינוך.

מיכאל איתן: ישימו לך תשעים ילד בכיתה עם מורה.

אייל זנדברג: אפשר לעשות את זה, רק אתה לא תאהב.

אייל זנדברג: אם אני מדבר על חינוך נאות, חינוך ראוי וכן הלאה, זה מכניס את בית המשפט - - -

יצחק קדמן: אני לא נכנס לניסוחים.

יצחק קדמן: אני אומר לדעתי איזה עקרונות חייבים להיות ואפשר כמובן לחלוק על זה.

אליעזר נהיר: למה לנו ללכת רחוק על מה שד"ר קדמן אומר?

אליעזר נהיר: שבוע שעבר נזרקה לחלל מדינת ישראל "לימודי ליבה".

אליעזר נהיר: אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

מיכאל איתן: מה שקדמן אומר, זה מה שאנחנו יודעים יפה מאוד כפוליטיקאים לעשות.

מיכאל איתן: לכתוב חוק יפה, ועד שזה מגיע לשטח לא נשאר מזה שום דבר.

מיכאל איתן: הוא אומר, אתם תכתבו לי חוקה, ובסוף מה שיהיה, המציאות לא תשתנה בכלום.

מיכאל איתן: אני לצערי חייב להגיד לו שמה שהוא אומר זה נכון.

אליעזר נהיר: שמעתי מה שאמרת.

מיכאל איתן: לא נוכל.

מיכאל איתן: אני לא רואה איך אוכל להבטיח בחוקה מה יהיה מספר התלמידים בכיתה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לתת אמות מידה.

מיכאל איתן: אז אחרי שאני אגמור כמה תלמידים בכיתה יגידו לי כמה ימים בשנה.

מיכאל איתן: ואחרי שאני אגמור כמה ימים בשנה, יגידו לי כמה ספרי לימוד צריך לתת- - -

אייל זנדברג: ההצעה היא לא להיות פרטני.

אייל זנדברג: אבל אפשר לדבר על חינוך נאות, למשל, והקושי שבית המשפט יקבע את זה.

מיכאל איתן: מה זה חינוך נאות?

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע מה זה חינוך נאות.

מיכאל איתן: הוא רוצה שזה יהיה מפורש.

אייל זנדברג: לא.

אייל זנדברג: הוא לא רוצה.

אייל זנדברג: גם מר קדמן יודע שלא נכתוב שלושים תלמידים בכיתה.

אייל זנדברג: הוא רוצה אמות מידה שיאפשרו ביקורת.

יצחק קדמן: עוד שני מרכיבים.

יצחק קדמן: המרכיב הנוסף שצריך להיות בפנים, הוא הוזכר, זה המרכיב של מי הזכאים.

יצחק קדמן: מעבר לשאלת הגילאים הוזכר כאן עניין של אזרחים, תושבים, כל מי שגר,

מיכאל איתן: כלל האוכלוסייה.

יצחק קדמן: בסדר.

יצחק קדמן: אני רק אומר שזה מרכיב שחייב להיות בפנים.

יצחק קדמן: ועוד שני מרכיבים נוספים: מרכיב אחד זה הנגישות.

יצחק קדמן: המערכת לא תהיה שווה, גם אם תהיה זכות, אם לא ייכלל מרכיב הנגישות אל המערכת.

יצחק קדמן: נגישות זה לא רק נגישות פיזית, שעכשיו דיברו על נכים שיש להם זכות לחינוך אבל הם לא יכולים להיכנס לכיתה - - -

אליעזר נהיר: גם פריפריה זה נגישות.

יצחק קדמן: נגישות זה גם שהילד הבדואי לא צריך ללכת ברגל חמישה קילומטר עד הבית ספר הקרוב.

יצחק קדמן: יש בית ספר, יש לו זכות לחינוך, השאלה אם מרכיב הנגישות אל המערכת -- -

מיכאל איתן: אתה מדבר על נגישות פיזית?

יצחק קדמן: לא.

מיכאל איתן: מרחק זה נגישות פיזית.

יצחק קדמן: מרחק זה נגישות פיזית, ואני מדבר על נגישות עוד יותר פיזית, אבל אני מדבר גם על היכולת לא לשלול את הדבר הזה מכל תלמיד על רקע כזה או על רקע אחר.

יצחק קדמן: המרכיב של נגישות אל המערכת חייב להיות מוכנס בפנים.

אליעזר נהיר: למשל, ילד בדואי שיבוא לעממי בבאר שבע, יתנו לו או לא יתנו לו להיכנס?

יצחק קדמן: זה לא האזור רישום שלו, לא יתנו לו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: אני רוצה להגיד כמה מילים.

אתי לבני: מכיוון שאני אתמול הכנתי את הנאום בכנסת על דו"ח אדווה על הפערים, ויש כאן בנושא ההשכלה גבוהה, אני רוצה כמה מספרים לזרוק לחלל, שתדעו על מה אנחנו מדברים בכלל.

מיכאל איתן: לא הבנו.

מיכאל איתן: משהו לא ברור מהנתון שאת נותנת.

אתי לבני: שיעור המגיעים לחינוך הגבוה מקרב היהודים הוא עשרים ואחד אחוז.

אתי לבני: אלה שסיימו י"ב, עשרים ואחד אחוז מתוכם שמגיעים לאוניברסיטאות הם יהודים.

אתי לבני: מתוך בני דתות אחרות - -

מיכאל איתן: לא עשרים ואחד שמגיעים הם יהודים.

מיכאל איתן: מתוך כלל היהודים עשרים ואחד אחוז מגיעים.

מיכאל איתן: עכשיו זה ברור.

אתי לבני: נכון.

אתי לבני: מתוך כלל הערבים אחד עשרה אחוז.

אתי לבני: יוצאי אירופה ואמריקה מתוכם – שלושים אחוז.

אתי לבני: יוצאי אסיה ואפריקה, עדות המזרח – 15.5%.

אתי לבני: חצי.

אתי לבני: נתיב עיוני בתיכוניים - - -

מיכאל איתן: מה זה מוגדר יוצא....

אתי לבני: אני אגיד לך.

אתי לבני: יוצאי, כולל את מי שנולדו בחו"ל יחד עם ילידי הארץ שאביהם נולד בחו"ל.

אתי לבני: אסיה ואפריקה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה יכול להיות יליד הארץ שאבא שלו נולד ב - --

אתי לבני: מרוקו.

מיכאל איתן: באחת מהארצות.

אתי לבני: אני רוצה לקרוא לכם.

אתי לבני: אני לא עשיתי את המחקר.

אתי לבני: כדאי שיהיה בראש.

אתי לבני: נתיב עיוני מתוכם בתיכון מגיעים שלושים אחוז.

אתי לבני: אלה שבאים מהנתיב המקצועי – שבעה וחצי אחוז.

אתי לבני: כלומר, העיוני מול המקצועי.

אתי לבני: שיעור המגיעים מהאשכול החברתי כלכלי הגבוה ביותר זה שלושים ושבעה אחוז.

אתי לבני: האשכול הנמוך ביותר שמונה אחוז.

אתי לבני: תראו פערים.

שאול וייסמן: זה ברור.

שאול וייסמן: שכר הלימוד שם זה עשרים אלף.

אתי לבני: לא בכולם.

אתי לבני: לא בכולם.

אתי לבני: יש כאלה שזה כמו אוניברסיטה.

אתי לבני: אתה לא יודע.

אתי לבני: אבל לא חשוב.

אתי לבני: תראו, אני קצת מרגישה שאני החמצתי את הנושא של החינוך.

אתי לבני: אנחנו שמענו את כל הרעיונות שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן, ונדמה לי שלא התקדמנו - -

מיכאל איתן: אולי יש שם פחות מלגות במכללות.

מיכאל איתן: יכול להיות?

אתי לבני: תנו לי לדבר, נו, מה.

אתי לבני: עכשיו אנחנו פותרים את בעיות המכללות.

אתי לבני: זה לא הנושא.

אתי לבני: אני אקריא לכם.

אתי לבני: אני גם את זה שמה על השולחן.

אתי לבני: יש עוד דברים שיצחק קדמן אמר, נגישות זמינות, הם קיימים גם כאן.

עקרונות היסוד: "זכותם של כל תלמיד ותלמידה לחינוך ומחויבותה של מדינת ישראל לזכות זו מושתתת על ההכרה בעיקרון השוויון ועל השאיפה לקדם חינוך איכותי, המחויב לאמות מידה של נגישות, הולמות, תואמות וזמינות".

עקרונות היסוד: זה כולל את כל מה שאנחנו דיברנו כאן.

עקרונות היסוד: כאשר נגישות זה חינוך חינם, ויכולת להיכנס לבתי הספר, גישה סבירה.

עקרונות היסוד: זמינות – שכל אחד יעמוד לרשותו מוסד חינוכי העומד בדרישות בהתאם לדין.

עקרונות היסוד: אני רק מונה בצורה מאוד מקוצרת.

עקרונות היסוד: הולמות – כל אחד צריך לחינוך הולם.

עקרונות היסוד: צוות חינוכי מקצועי, מיומן, סביבה תומכת מעוררת למידה, מבנים, מתקנים, ספרים וכולי.

סעיף שני: "חוק זה מטרתו להבטיח את זכותם השווה של כל תלמיד ותלמידה לקבל חינוך איכותי שיאפשר להם עתיד פתוח, שגשוג ורווחה וחיים של שותפות ומעורבות בחברה הדואגת לחבריה ומכבדת את ייחודם.

סעיף שני: "

סעיף שני: כנגד זה "המדינה אחראית למתן חינוך שוויוני ואיכותי על פי הוראות חוק זה".

סעיף שני: זהו.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה תנהל את הישיבה עד שאני חוזר (לח"כ אליעזר כהן) הישיבה צריכה להינעל באחת.

אליעזר נהיר: אני רוצה שאתה תשמע את מה שאני אומר, לפחות את הפתיח.

אליעזר נהיר: ואז אני אנהל את הישיבה.

אתי לבני: אפשר להזמין את הצרפתים.

אתי לבני: אני חושבת שהדוגמה שלהם לחינוך זה דוגמה ששווה ללמוד ממנה.

אליעזר נהיר: אני טסתי חצי שנה בחיל האוויר הצרפתי.

אליעזר נהיר: אני יכול להגיד לכם, אם מישהו עכשיו יזמין אותם ליין, הם מסודרים לחצי שעה.

אליעזר נהיר: עכשיו יין אדום זה מצוין.

אליעזר נהיר: משתים עשרה וחצי.

אליעזר נהיר: אני רוצה להגיד שני משפטים מאוד חשובים כאן על העניין.

אליעזר נהיר: אדוני היושב ראש, אני שומע שיש הצעות לחינוך חובה עד י"ב.

אליעזר נהיר: אבל יש הצעות.

אליעזר נהיר: החוקים מפוזרים.

אליעזר נהיר: מה שצריך לעשות, וזה הנקודה המרכזית שלי, וטוב ששמענו את סעיף שבע וטוב ששמענו שש נקודות של ד"ר קדמן, ואת רוט לוי כאן.

מיכאל איתן: כמה חברים שביקשו רשות דיבור אתה תיתן לכולם.

אליעזר נהיר: אדוני היושב ראש, אני אומר את דעתי כאן, ואני עכשיו יושב ראש, אז אני עדיין מדבר כחבר כנסת.

אליעזר נהיר: כשזה יהיה כתוב בחוקה, וכל בתי המשפט וכל מערכת המשפט תיישם לפי החוקה חינוך חובה, ואם יהיה כתוב, אם דרך היישום של הסעיף של החוקה, יהיה כתוב שם שילד בדואי שגר ליד באר שבע והוא תלמיד טוב, והוא רוצה לבוא ללמוד בתיכון ד שנמצא חצי ק"מ מהבית שלו, כן יוכל.

אליעזר נהיר: אם החוקה תקבע את זה, אני רוצה לראות שמישהו לא ייתן לו לעשות את זה.

אליעזר נהיר: ואל תגידו לי שיש חוקים שלא מיישמים אותם.

אליעזר נהיר: בדיוק בשביל זה אנחנו עושים חוקה.

שאול וייסמן: מה שאמרה חברת הכנסת לבני זה לא לגמרי נכון.

שאול וייסמן: הנושא של המימון.

שאול וייסמן: את אומרת שחינוך חינם לא מעוגן בכל המדינות, כולל בגרמניה הסוציאל דמוקרטית.

שאול וייסמן: זאת אומרת, עשירים יכולים להידרש לשלם.

אליעזר נהיר: אנחנו נאסוף את החומרים אחר כך.

אליעזר נהיר: יש לי הרושם שיש פה איזה חור שחור, ואנחנו נאסוף את החומרים - --

אייל זנדברג: אנחנו לא נפתור את החור השחור של דיני החינוך, כי זה דורש קודיפיקציה.

אליעזר נהיר: זה נכון.

אייל זנדברג: ועדה ציבורית אולי שתפקח על זה.

אליעזר נהיר: רבותיי, מה שאני רואה, שחברי הכנסת עזבו והיושב ראש עזב, אבל לאנשים שאמרו את מה שאמרו, אני לפחות הקשבתי ורשמתי את סעיף שבע שנאמר כאן, ורעיונות פילוסופיים שנאמרו כאן וששת הסעיפים של קדמן.

אליעזר נהיר: אני רשמתי לי, ואני אדאג שזה יתבטא איך שהוא בטיוטה.

אליעזר נהיר: נשב עם אייל אחר כך.

אליעזר נהיר: מי שעוד לא התבטא, אני רוצה שכן יתבטא, מכיוון שאנחנו נעשה אינפוט של עוד הערות ואינפורמציה.

אליעזר נהיר: בבקשה, אליעזר.

אליעזר נהיר: קודם כל אני מברך את עצמנו שהאיום של הבחירות הוסר והוועדה הזאת תוכל להמשיך, כי אני תולה בה הרבה תקוות.

אליעזר נהיר: אני רוצה להגיד לכם כאיש העם, וכמי שעסק עם נוער.

אליעזר נהיר: יש ילדים, בנים בייחוד, שבגיל ארבע עשרה, חמש עשרה לא רוצים ללמוד.

אליעזר נהיר: מזיכרונות מתחילת המדינה, כשאני הייתי בתיכון - - -

אליעזר נהיר: אליעזר, מה אתה רוצה שהחוקה תגיד .

אליעזר נהיר: תתרכז בעניין הזה.

אליעזר נהיר: ישבתי בשיעורים ועסקתי בעניינים אחרים.

אליעזר נהיר: לכן , אני לא בטוח אם אותן שנים שהמדינה נותנת צריכות להיכפות על הילד ועל הוריו.

אליעזר נהיר: זה דבר שני.

אליעזר נהיר: מה אתה רוצה שיופיע בחוקה?

אליעזר נהיר: שחמש עשרה שנים, או שתים עשרה, בקיבוץ זה חמש עשרה שנים, אבל זה לא הכרחי.

אליעזר נהיר: כמובן שזה יותר מסובך במדינה.

אליעזר נהיר: דבר שלישי אנחנו מזניחים את מקצוע המלאכה והספורט.

אליעזר נהיר: ילד צריך ללמוד אומנות.

אליעזר נהיר: אפילו אם יש לו שתי ידים שמאליות.

אליעזר נהיר: הוא צריך להיות מוכשר.

אליעזר נהיר: אז פה יושב ד"ר ויגודה, שהיה נותן הרצאה שחייב אדם ללמד את בנו אומנות, שאם לא מלמדו לסטות.

אליעזר נהיר: יש דבר כזה, ואומנות זה דבר חשוב.

אליעזר נהיר: זה דבר שלישי.

אליעזר נהיר: אני חושב שהחינוך בנושא החינוך צריכה להיות מפורטות ככל האפשר.

אליעזר נהיר: יש חוקות שכפי שאני קיבלתי את החומר, שמאוד מאוד מפרטות.

אליעזר נהיר: וזה חשוב בייחוד בצעד הראשון.

אליעזר נהיר: כי עד כדי פירוט הכי גדול.

אליעזר נהיר: אחר כך יהיו נורמות.

אליעזר נהיר: לא צריכה להיות פרשנות לכאן או לכאן.

אליעזר נהיר: אלא לשים את הדברים, כמובן לסגנן אותם, אבל לא לחסוך במילים.

מוחמד שוואהנה: אני רוצה גם להתייחס לשוויון בין המגזר היהודי לערבי.

מוחמד שוואהנה: אצלנו לומדים חמישה ימים בשבוע.

מוחמד שוואהנה: במגזר היהודי לומדים שישה ימים.

מוחמד שוואהנה: אצלנו לומדים משש עד שבע, ואין פיקוח.

מוחמד שוואהנה: אנחנו עשינו, אני והחבר הזה עשינו עם עוד כמה חברים פיקוח על בית ספר של החטיבה.

מוחמד שוואהנה: יותר משישים אחוז התלמידים לא לומדים.

אליעזר נהיר: אז מה מחצית התלמידים שלא לומדים, מה הם עושים?

מוחמד שוואהנה: אנחנו עשינו כמה מבדקים.

מוחמד שוואהנה: אנחנו קודם כל במערכת שם הבהירו שאסור לחדור.

מוחמד שוואהנה: המנהל בית ספר, אני שמעתי אותו אומר, האנשים האלה לא יודע מאיפה נפלו לנו.

מוחמד שוואהנה: אנחנו לפני זה כל הורה שבא היינו מגרשים אותו.

מוחמד שוואהנה: אסור לך, ואסור ואסור ואסור.

מוחמד שוואהנה: עכשיו פתאום, אלו מאיפה יצאו לנו – לא יודעים.

שאול וייסמן: מה הממוצע למשפחה?

שאול וייסמן: מה גודל משפחה?

שאול וייסמן: מה ממוצע הילדים למשפחה שזה קורה?

מוחמד שוואהנה: זה בכלל אין קשר בכלל.

מוחמד שוואהנה: אין קשר בכלל.

אליעזר נהיר: מה שמייצג שכל חוק חינוך חובה מיושם באופן חלקי לגמרי במגזר הערבי.

מוחמד שוואהנה: אי אפשר לבוא לפקח.

אליעזר נהיר: מה שהוא אומר בגדול, זה שחוק חינוך חובה כמעט במחציתו לא מיושם במגזר הערבי.

אליעזר נהיר: הבנתי.

אליעזר נהיר: היישום אצלם הרבה יותר חלש מאצלנו.

מוחמד שוואהנה: יש חוקים, אבל החוקים בכלל לא מיישמים אותם.

מוחמד שוואהנה: רק שומעים עליהם.

מוחמד שוואהנה: אני אגיד דוגמה קטנה.

מוחמד שוואהנה: מפקח בית ספר אזורי אצלנו, שלוש מנהלי בית ספר חברים שלו מכיתה אחת.

מוחמד שוואהנה: אחד מהם משפחה שלו.

מוחמד שוואהנה: לפני שהקמנו את כל הרעש פה, נגיד, שעשינו אותו, הוא היה מתקשר לאיזה שהוא מנהל בית ספר, אני שולח לך חמש מורים ותקבל אותם.

מוחמד שוואהנה: לא משנה.

מוחמד שוואהנה: אפילו יש מהם מורים שלא גמרו תיכון, בהם אשתו שלא גמרה תיכון, והיא מלמדת חינוך מיוחד.

מוחמד שוואהנה: אחותו לא גמרה תיכון והיא מלמדת כיתה ז'.

אליעזר נהיר: כאן אתה עובר לרמת המורים.

מוחמד שוואהנה: אנחנו הגשנו בזה עתירה לבג"צ ושם נתנו לנו סטטיסטי שמורים, אנחנו לא יודעים מה ומי זה.

מוחמד שוואהנה: כמו שאני נכנס למוסך ויש רשיון מוסמך למוסך או לרופא יש לו את הרשיון שלו, אני רוצה גם כן הסמכה.

מוחמד שוואהנה: לגשת לבית הספר, אני רוצה לדעת מי מלמד את הבן שלי, מה ההסמכה שלו ---

אתי לבני: זה קבוע בחוק.

מוחמד שוואהנה: יש לנו אחד בבית ספר אצלנו מורה גנב רכבים.

מוחמד שוואהנה: למה אסור לי לדעת מי מלמד את הבן שלי?

מוחמד שוואהנה: זה הדבר הכי יקר.

אסתר מימרן: אני יועצת משפטית של הסתדרות המורים.

אסתר מימרן: אני הייתי רק רוצה לגעת בנקודה ספציפית שאליה ציינת, ביחס לעובדי הוראה שעובדים במערכת בלי תעודות הוראה.

אסתר מימרן: יש נהלים ותקנון ותקשי"ר וכולנו יודעים שיש את ההוראות האלה, ותעודות, וחייב להיות רשיון הוראה.

אליעזר נהיר: אני הבנתי אותו.

אליעזר נהיר: הוא אמר שלא מיישמים את זה.

אליעזר נהיר: הוא יודע שיש תעודות.

אסתר מימרן: אז אתה מדבר בכלל על פיקוח.

אסתר מימרן: שזה נושא, אני חושבת שקצת ירדנו מהנושא של החוקתיות.

אסתר מימרן: בדיוק.

דלית דרור: רק רציתי להעיר.

דלית דרור: הערה שנשמעה, אבל אני חושבת שלא זכתה למספיק התייחסות לגבי אופן ההתנהלות של הדיון.

דלית דרור: לא כל מה שהוא חשוב צריך להיות גם בחוקה.

דלית דרור: יש הרבה דברים חשובים.

דלית דרור: רמת המורים זה נורא חשוב, מספר הילדים בכיתה זה נורא חשוב, אבל זה לא צריך להיות בחוקה.

אליעזר נהיר: יש איזה שהוא חור שחור בנושא חקיקה של חינוך.

דלית דרור: כן.

דלית דרור: אבל החוקה איננה פתרון לחקיקה לא מסודרת.

דלית דרור: והחוקה איננה פתרון להיעדר אכיפה.

דלית דרור: בחוקה צריך להגדיר את הזכות בצורה אבסטרקטית ביותר, השוויון לדעתי זה נאמר פה, אני מסכימה, לא אופייני רק לבעיית החינוך אלא גם לבריאות ולנושאים אחרים, והשוויון כולל בתוכו את הפתרון של העדפה מתקנת.

דלית דרור: אני לא חושבת שצריך להתייחס לזה דווקא בהקשר של סעיף החינוך.

שאול וייסמן: שוויוניות.

דלית דרור: ולכן אני חושבת שהחוקה לא צריכה להתייחס למהי נקודת האיזון בין אוטונומיית הפרט לבין הכפייה של לימודי הליבה, ולא להרבה נושאים אחרים שהם- - -

אליעזר נהיר: אבל עיקרים כמו של ד"ר קדמן - --

אייל זנדברג: למה היא כן צריכה להתייחס?

דלית דרור: גם חוק הוא רמה נורמטיבית גבוהה.

אליעזר נהיר: עיקרים כמו של ד"ר קדמן זה כן?

דלית דרור: צריך את העיקרון של הזכות לחינוך, לדעתי צריך גם את נושא הנגישות, שאני מבינה שהיא בעיה מרכזית.

דלית דרור: לגבי המטרות של החינוך, אם אנחנו נכניס פה את המטרות של החינוך, אנחנו נתווכח עד עולם עליהן.

אליעזר נהיר: זה תפקידו של משרד החינוך.

דלית דרור: השאלה מה יופיע בחוקה ומה לא יופיע בחוקה היא לא שאלה של איפה נקודת האיזון נגיד בנושא הזה של אוטונומיית ההורים וכפיית לימודי ליבה.

דלית דרור: לא מהי נקודת האיזון, אלא עד כמה אנחנו רוצים שנקודת האיזון תהיה ממוסמרת, ועד כמה אנחנו רוצים שבית משפט יתערב לנו בחוקים.

דלית דרור: זו השאלה לגבי מה בחוקה ומה לא בחוקה.

אייל זנדברג: דלית, השאלה מה כן צריך להיות.

אייל זנדברג: כי את התחום אנחנו כן רוצים לקבוע בחוקה.

אייל זנדברג: את התחום שבו המחוקק יוכל לשחק.

אייל זנדברג: זה גם אמר היושב ראש.

אייל זנדברג: והשאלה היא מה את חושבת בהקשר הזה.

אייל זנדברג: כי אם אנחנו רוצים שיהיה איזה שהוא.

אייל זנדברג: שהמחוקק לא יוכל להרשות פתיחות אינסופית, גמישות אינסופית בתכנים, או לבטל לחלוטין את האינטגרציה, נגיד שזה מה שהמכונן רוצה, אז צריך לקבוע את זה בחוקה.

אייל זנדברג: זה תסכימי.

אייל זנדברג: השאלה אם את חושבת שצריך לומר את זה.

אייל זנדברג: אם אומרים רק הזכות לחינוך בצורה מינורית, לא עשינו את זה.

דלית דרור: זה לא מינורי.

דלית דרור: זה אבסטרקטי, זה לא מינורי.

אייל זנדברג: אבסטרקטי.

אייל זנדברג: זה אומר שהמחוקק יוכל מחר להחליט שהוא מפריט לחלוטין.

אייל זנדברג: אפשר לטעון שזו עמדה לגיטימית.

אייל זנדברג: אבל אפשר לטעון שברמה החוקתית האופי של המדינה הוא כזה שמתחת למינימום מסוים, ערכי, מוסדי, אנחנו לא רוצים לרדת.

אייל זנדברג: וזו החלטה שהוועדה צריכה להחליט.

דלית דרור: זו כבר ממילא תהיה פרשנות.

דלית דרור: מדינה יהודית ודמוקרטית זו תהיה פרשנות.

אליעזר נהיר: דלית, הבנתי את הנקודה של הכניסה לתוכן.

אייל זנדברג: זה ברור.

אייל זנדברג: אם אומרים כל ילד זכאי לחינוך נקודה.

אייל זנדברג: בצורה המאוד מצומצמת, אנחנו מאפשרים בזה לכנסת לעשות כמעט כל דבר שהוא.

אייל זנדברג: למשל, זה יאפשר- --

דלית דרור: יהיו עתירות על שאלת השוויון - --

אייל זנדברג: אני לא מדבר על שוויון כרגע.

אייל זנדברג: אני מדבר למשל על תחום האינטגרציה.

אייל זנדברג: האם זה מאפשר מחר להפריט לחלוטין.

אייל זנדברג: מחר קמה ממשלה ומחליטה החינוך בישראל יופרט.

אייל זנדברג: מי שיש לו כסף יקבל, ומי שאין לו כסף יקבל מהמדינה מה שהוא יקבל.

אייל זנדברג: יש מי שטוען שזה דבר שאנחנו לא רוצים.

אייל זנדברג: הדברים שאמרה עורכת הדין ברסטל –גינת - - -

אייל זנדברג: אנחנו לא רוצים לתת לבית המשפט להחליט את ההחלטות האלה שהן ערכיות לחלוטין.

אייל זנדברג: השאלה בהקשר הזה איך מתמודדים.

אייל זנדברג: כי זה הקושי בלנסח.

אייל זנדברג: לנסח קצר זה מאוד קל.

אייל זנדברג: לנסח פרטני זה לא מועיל.

אליעזר נהיר: דלית, הבנתי אותך.

אליעזר נהיר: בעיית הכניסה לתכנים.

אליעזר נהיר: מה עוד?

דלית דרור: כל כך הרבה דברים חשובים עלו פה- - -

אראל גלבוע: פרק חוקתי בחינוך צריך להיות מפורט.

אראל גלבוע: אני מסכים בגדול עם מה שד"ר קדמן אמר, וזה תואם גם בגדול את חוק שוויון הזדמנויות בחינוך, שלדעתי אפשר לקחת את מרבית תוכנו.

אראל גלבוע: כי כפי שהוא נוסח, הוא ממש עם ניסוח חוקתי, ודגש אולי הכי חשוב שצריך להיות, שחובת המדינה ואחריותה לאפשר לכל ילד, לפי ההגדרה שלוש עד שמונה עשרה אם תישמע דעתי, לממש את זכותו לחינוך.

שאול וייסמן: כן.

שאול וייסמן: אני רוצה להעיר.

שאול וייסמן: רבותיי, אנחנו מנסים להמציא את הגלגל מחדש.

שאול וייסמן: למשפט חוקתי יש ניסוח בן אלפיים ארבע מאות שנה.

שאול וייסמן: איך אומרים, מעשרת הדברות.

שאול וייסמן: ונתתי להם נייר, והראיתי לכמה חברים פה.

שאול וייסמן: גם כשפותחים את עשרת הדברות יש שלושה כללי היסוד של משפט חוקתי איך מנסחים חוקה.

שאול וייסמן: דבר ראשון, תמיד יש את הדקלרציה.

שאול וייסמן: אני השם אלוהיכם.

שאול וייסמן: ככה מתחילה חוקה.

שאול וייסמן: אתה תמיד מתחיל עם הדקלרציה.

שאול וייסמן: המדינה תהיה אחראית לחינוך.

שאול וייסמן: המדינה תהיה אחראית לבריאות.

שאול וייסמן: אתה יוצר את ה-LIABILITY OF RES

שאול וייסמן: PONSIBILITY בשפת המשפט.

שאול וייסמן: ודבר אחרון.

שאול וייסמן: אני חייב לומר, זה האלמנט הנורמטיבי.

שאול וייסמן: אתה צריך תמיד במשפט חוקתי, האלמנט השלישי להביא את האלמנט הנורמטיבי.

שאול וייסמן: למה?

שאול וייסמן: בריאות, חוק יסוד לחיים, סביבה, אסור לנו לפגוע במעשה הבריאה.

שאול וייסמן: חינוך – האפשרות, איך אומרים, לנגישות והזדמנות הוגנת לאושר, עושר ו-WELFARE.

שאול וייסמן: More important today might be ….

שאול וייסמן: Conclusion that just society must try to equalize opportunity for welfare.

שאול וייסמן: Empirical evidence for Germany shows that this aim is supported by large majority of the citizens

שאול וייסמן: Obviously, an educational system with an appropriate form of public funding is necessary to give a level paying field

שאול וייסמן: However, tuition paid by student is useful in order to encourage individual responsibility, but tuition scheme must be accompanied by comprehensive scholarship scheme

יהודה עמיחי: אני רוצה לעשות הפרדה בין הגופים שהיו פה היום בוועדה.

יהודה עמיחי: היו פה גופי השטח: המועצה, הילה, הורים, שדיברו על צורך מפורט, שדיברו על הצרכים שבאמת מגיעים מן השטח.

יהודה עמיחי: מצד שני, המשפטנים שרואים כמטרה לעשות את החוקה או להגדיר את החוקה בצורה אבסטרקטית, קצרה, אמורפית.

יהודה עמיחי: לא אכנס לציונים.

אליעזר נהיר: אתה מסכם במקומי מצוין.

יהודי עמיחי: אבל מה הבעיה שלי?

יהודי עמיחי: הבעיה שלי שאני לא רוצה שמשפטנים יכתבו את החוקה.

יהודי עמיחי: אלא נציגי הציבור שאותם שלחנו.

יהודי עמיחי: ואם הציבור רוצה פירוט, ואם הציבור אומר חמישים וחמש שנה נכשלנו, חמישים וחמש שנה הפערים הולכים ומתרחבים, חמישים וחמש שנה היו פה דוגמאות מדהימות, חמישים וחמש שנה הדירו את ילדינו, את אחינו, את אבותינו, לא משנה מי, מזכויותיהם.

יהודי עמיחי: אז ממה נפשך?

יהודי עמיחי: אז כדי להיצמד לעיקרון שאיך שמשפטנים למדו שצריך לכתוב חוקה, לא להיכנס לפירוט?

יהודי עמיחי: להיכנס לפירוט ונסמוך על מי ששלחנו לכנסת שייצג את האינטרס שלי.

מוחמד שוואהנה: אני רוצה להגיד שתי מילים רק בקשר לחוקה.

מוחמד שוואהנה: אם אפשר לחוקק חוק מעורבות הורים בבתי ספר.

מוחמד שוואהנה: לא התערבות – מעורבות.

מוחמד שוואהנה: זה אחד.

מוחמד שוואהנה: שתיים – למה כל מי שעושה עבירה , או למה מנהל בית ספר או מורה של בית ספר שמכשיל מאות מאות תלמידים אף אחד לא מעניש אותו.

מוחמד שוואהנה: אפילו לא מתייחס אליו.

מוחמד שוואהנה: למה אין חוק כזה.

אביעד בקשי: אני דווקא כן משפטן, ואני כן רוצה לגבות את הצורך בחוקה עבה יחסית.

אביעד בקשי: זה נכון שזה לא מקצועי להתחיל לפרט חקיקה פרטנית וכל מיני התייחסויות למקרים קונקרטיים בחוקה.

אביעד בקשי: אבל צריך לזכור שכשאתה כותב משהו מאוד מאוד מופשט, או שבית משפט יבוא ויימנע מליישם אותו, שזה רעה אחת, או משהו שיכול להיות בעייתי מהצד של הפרדת רשויות, זה שבית משפט בעצם יכתוב מאלף עד תו לפי השקפת עולמו של ההרכב שיושב על התיק, את העקרונות של החוקה.

אביעד בקשי: ואני רוצה שוב לתת את הדגש.

אביעד בקשי: אני לפני כן התייחסתי לנושא התוכן.

אביעד בקשי: אז זה נכון שצריך להיות שיפוט חוקתי, שייתן קונקרטיזציה לחוקה, וגם יכריע הכרעות קונקרטיות.

אביעד בקשי: אבל עקרונות יסוד של מהויות הזכות כן צריכים להיות מפורטים בשישה שבעה סעיפים, כדי שהמכונן, כדי שבחוקה בהסכמה, זה הכותרת – הוא זה שבסופו של דבר ישרטט את הקווים לפי השקפת עולמו.

אליעזר נהיר: ברור.

אליעזר נהיר: תודה רבה.

אליעזר נהיר: אני אסכם.

אליעזר נהיר: כי מרכזת הנושא לא רוצה להתייחס ולסכם.

אליעזר נהיר: אני אסכם בכמה מילים ואני גם אגע בעיקר בהערה שלך.

אליעזר נהיר: בסופו של דבר, מי שמנסח את זה זה ועדת חוקה פה והיושב ראש מקפיד להזמין, מקפיד לשמוע, אנחנו שומעים כמו ששמענו היום.

אליעזר נהיר: אנחנו נכניס את כל זה לחומר.

אליעזר נהיר: שמענו פה הרבה מאוד הערות.

אליעזר נהיר: הנושא הוא פנטסטי.

אליעזר נהיר: מפני שכמעט כל מפלגה וכמעט כל מנהיג פוליטי שמתחיל את דרכו, אם אני זוכר מישהו, אומר, חינוך זה הדגל.

אליעזר נהיר: שני הנושאים שלנו זה ביטחון וחינוך.

אליעזר נהיר: כולם מקשקשים.

אליעזר נהיר: רק התורן שבור.

אליעזר נהיר: עובדה שאין חוק יסוד חינוך.

אליעזר נהיר: עובדה.

אליעזר נהיר: זו עובדה.

אליעזר נהיר: ועובדה שאנחנו שמענו פה הרבה דברים מעניינים.