ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 375, 2005-01-03 11:00

בסיעה, אמרו: יש שתי סוגיות שהעלית, וטוב שאנו דנים בהן עכשיו ללא לחץ שהזמן גרמו; אחת, זאת ההיררכיה בממשלה.

בסיעה, אמרו: אמנם המעשה לא דומה, אני מודע שיש הבדלים ענקיים ופערים ענקיים, אבל התפתחה תרבות - גם בכנסת ה-13 וה-14 וה-15, שכל סיעה שהיתה מתייצבת למשא ומתן קואליציוני, היו קודם כל אומרים: קחו סגן יושב ראש.

בסיעה, אמרו: הגיע ל-13, אם אני לא טועה.

בסיעה, אמרו: מותר לי לומר כי הייתי אחד מהם, אני לא מפנה אצבע מאשימה, גם אנחנו היינו אחת הסיעות למשא ומתן.

בסיעה, אמרו: אמרו: קחו סגן יושב ראש.

בסיעה, אמרו: קם חבר הכנסת אופיר פינס, אם אני לא טועה, העביר בכנסת הקודמת חוק שכולם הבינו שאין בזה גבול, הגביל את זה לשבעה, מספר לא קטן - שבעה סגני יושב ראש, ואף אחד לא העלה על הדעת עכשיו במשא ומתן קואליציוני, להגיד לכל סיעה: קחו עוד שניים, עוד אחד.

אני אומר כאן: כאן אני מגיע לנקודה האחרונה; אם אני רוצה לקבוע היררכיה ברורה, אני רוצה שיהיה קשה לשנות.

אני אומר כאן: כלומר בנסיבות מאוד מיוחדות שחס ושלום נוצרות במדינתנו ואין הנושא מוגדר בחוק יסוד אלא רק לצורך העניין בתקנון הממשלה או אפילו בחוק הממשלה, יש בעיה.

אני אומר כאן: יכול להיות שאדם כוחני אחר מתוך הממשלה שלא מסכים עם הקביעה הזאת, יכול בסיטואציה זאת או אחרת לשנות את זה בקלות.

אני אומר כאן: זה בדיוק מה שאנו מנסים למנוע.

אני אומר כאן: לכן בין האופציות השונות הייתי כן מעדיף שנושא מסוג זה, נושא קונסטיטוציוני, אם הולכים לארצות הברית או לכל מקום אחר, יהיה כן מוגדר בחוק יסוד מתוך הנחה סבירה שכפי שאתה והוועדה בראשותך מנעו זילות המהלך, גם לעתיד לבוא יימנע זילות המהלך.

אליעזר כהן: אולי אפילו במשפט קצר בחוקה.

אתי לבני: כל הדברים הטובים נאמרו.

אתי לבני: בדיון שמעתי את דברי פרופ' בנדור.

אתי לבני: חשבתי שהפתרון שהביא היה נכון - לעשות הסמכה בחוקה למנות, כי זה לא תורה למשה מסיני שיהיה ממלא מקום אחד או ארבעה סגנים או 18 שרים.

אתי לבני: אפשר לשנות כשצריך.

אתי לבני: לכן המודל שכן תהיה קביעה בחוקה, שצריך להיות ממלא מקום, והפרטים ייקבעו בחוק וכל הנושאים של סגנות, של ממלא מקום יהיה בחקיקה - נראה לי מודל נכון.

אתי לבני: אני שמחה שלא שינינו את חוק היסוד, כי זאת היתה אמירה של זילות שלנו.

אתי לבני: צר לי ששמעון פרס נגרר לסיפור הזה, לא היה צריך.

אתי לבני: ההצעה שלי להשאיר שיהיה בחוקה ממלא מקום לראש הממשלה, לא לסגור את זה לאחד, מצדי יכולים להיות שניים.

אתי לבני: אני חושבת שצריך להיות יותר מאחד, בטח צריכה להיות היררכיה.

אתי לבני: כי אם שניהם נוסעים במטוס וקורה משהו- -

מיכאל איתן: אז יש בשביל זה סגנים.

אתי לבני: סגן לא נכנס להיות מ"מ.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שצריך לעשות, שמ"מ יהיה רק אחד.

אתי לבני: אם שניהם הולכים לעולמם?

סיגל קוגוט: אז בוחרים שר.

יולי יואל אדלשטיין: משבר המנהרות – משה קצב, סגן ראש הממשלה, נתניהו לא היה בארץ, דוד לוי ממלא מקומו לא היה בארץ, ומי שניהל לפחות מספר רב של שעות את תקרית המנהרה הוא משה קצב, שהיה אז אחד מהסגנים, ולפי ההיררכיה הוא נשאר למלא מקומו של ראש הממשלה.

אתי לבני: הוא יכול למלא את ה-100 יום.

אתי לבני: אם משניהם נבצר?

סיגל קוגוט: אז הממשלה בוחרת שר אחר.

מיכאל איתן: שיהיה ממלא מקום ל-100 יום.

סיגל קוגוט: אחר כך, כאשר הנבצרות הופכת לקבע, גם אז הממשלה בוחרת שר.

מיכאל איתן: אחרי 100 יום.

יצחק לוי: אולי הנבצרות היא פחות מ-100 יום.

אתי לבני: שיהיה מ"מ.

אתי לבני: הפרטים, הכמות, הסמכות, המספר - בחוק- -

מיכאל איתן: אני חולק עליך בדבר אחד; אנחנו יכולים להיות גמישים בצרכים הקואליציוניים, אבל לא יכולים לעשות מעצמנו צחוק.

מיכאל איתן: מה פתאום שיהיו שני ממלאי מקום לתפקיד קריטי?

מיכאל איתן: יותר קל שני ראשי ממשלה מאשר שני ממלאי מקום, כי כשיש שני ראשי ממשלה, זה כאילו במצב הטבעי, כאן יש מצב שראש ממשלה נעלם, טירוף מערכות, יש שני ממלאי מקום, מי?

יצחק לוי: יש סדר, היררכיה.

יצחק לוי: זה בשביל כבוד.

מיכאל איתן: למה צריך כבוד?

מיכאל איתן: ניתן לו סגן.

מיכאל איתן: זה עקום.

יצחק לוי: כל העסק עקום.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שיהיה ממלא מקום וחייבים ממלא מקום, צריך להיות אחד.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שלא אכפת לכם - שיהיה סתם תואר - שיהיו כמה.

יצחק לוי: תדע שהעקמומיות כבר קיימת בחוק.

יצחק לוי: אמרתי מיד לעשות הוראת שעה.

יצחק לוי: אמרתי לסרב ולהחזיר את החוק לכנסת.

אתי לבני: אז מה זה סגן?

מיכאל איתן: לדעתי צריך להיות ממלא מקום אחד וסגנים כמה שרוצים.

סיגל קוגוט: חוק היסוד היום הוא לא כל כך נורא.

סיגל קוגוט: גם העיקרי שבו זה שיכול שיהיה ממלא מקום, בשעה של נבצרות חייב שיהיה ממלא מקום.

סיגל קוגוט: חוק היסוד לא קובע מספרים.

סיגל קוגוט: הוא אומר: הממלא מקום של הנבצרות הוא אחד, ושר כלשהו, גם אם הוא לא חבר כנסת, יכול שיהיה סגן.

סיגל קוגוט: כלומר הוא לא קובע מספר.

נסים זאב: חוק יסוד הוא לא דבר מקודש, כי אם נושא של מכירת חזיר בארץ-ישראל, מותר למכור היום חזיר בזכות חוק יסוד חופש העיסוק, אז ודאי שהחוק הזה הוא לא מקודש.

נסים זאב: הרשויות המקומיות אינן יכולות לפעול בניגוד לחוק, כאשר קודם לכן כל רשות מקומית היתה יכולה לחוקק וכל אחד היה רואה לעצמו - אם העיר מרשה לעצמה או אנשים בעיר הזאת רובם ככולם הם חושבים שאסור למכור חזיר, לא היה נמכר חזיר.

נסים זאב: היום החזיר שולט במדינת ישראל, החזיר מוביל.

נסים זאב: הנושא של 24 שרים במקום 18, לדעתי השינוי בחוק יסוד בנושא הזה הוא הרבה יותר רציני מעוד ממלא מקום או פחות ממלא מקום.

יצחק לוי: זה הרבה תקציב.

יצחק לוי: עוד לשכות, עוזרים.

נסים זאב: אם מדברים על דבר כל כך מקודש שנעשה לאחר יד, אני לא חושב שאם המועמד לא היה שמעון פרס היו כל כך מריבות.

נסים זאב: אם היה מ"מ מהאיחוד הלאומי, המהומה הזאת לא היתה קמה.

נסים זאב: אם היו רוצים לרצות את הימין, כי זה אותה ממשלה, אותם עקרונות, אותה אידיאולוגיה.

נסים זאב: בגלל שזה היה שמעון פרס, פתאום הנושא של חוק יסוד של מ"מ היה מקודש.

אליעזר כהן: בגלל זה מחכים להחלטת גדולי התורה.

נסים זאב: אנחנו עובדים כמו פוליטיקאים.

נסים זאב: לגבי המשפט שאמר, אני חושב, השופט, שראש הממשלה צריך להחליט מי ייכנס לנעליו, צריך לזכור: ככל שהרגל גדלה, הנעל משתנה.

נסים זאב: צ'יטה אמר: איזה יופי שזה התנהל כמו שזה התנהל, כאילו זה בזכותך, אדוני היושב ראש.

נסים זאב: אם היה פה פינס יושב ראש, היה מזמן עובר החוק הזה של מ"מ.

נסים זאב: נגיד שיושב ראש הוועדה בקדנציה הזאת רוצה לרצות מפלגת העבודה, הוא היה יושב ראש ועדת החוקה.

נסים זאב: אתה חושב שזה היה הולך למהלך כל כך איטי?

נסים זאב: אני לא בא לבקר את זה.

נסים זאב: גם מספר השעות בכל נושא ודיון – זה תלוי גם ביושב ראש ובדעות הפוליטיות שלו.

נסים זאב: הדעות של היושב ראש הנוכחי, היתה לו מטרה גם קצת לעכב, מעבר לזה שרוצה לדעת ולשמוע את הנשיא ההוא והשופט השני והשלישי, שזה דבר טוב, ולעשות מזה נושא גדול ורחב.

נסים זאב: לעצם העניין, אדוני היושב ראש, ואולי כדאי שנתייחס לזה; אם כבר הגענו למצב שיש ממלא מקום ויש משנה לראש הממשלה, אולי כדאי לקבוע שמספר שתיים זה המ"מ, מספר שלוש זה המשנה או ההפך, תלוי בפוליטיקה.

אליעזר כהן: לקבוע את ההיררכיה.

סיגל קוגוט: המשנה לא מעוגן בחוק.

סיגל קוגוט: אין לו סמכויות בכלל.

אליעזר כהן: הוא רוצה שאנחנו נקבע את ההיררכיה.

נסים זאב: שני מ"מ לא נשמע טוב.

נסים זאב: אני לא מתבדח בעניין הזה, אני אומר את זה בכל הרצינות, לא כדי רק לרצות, כדי שיהיה סדר מי מספר 1, מי 2, מי 3, ואחר כך יהיו סגנים ככל שראש הממשלה יצטרך לצרכים הפוליטיים שלו.

נסים זאב: אבל כן צריך להיות מספר 2 ומספר 3.

נסים זאב: זה לא קצונה בצה"ל.

מיכאל איתן: אתה לוקח מקדמי ביטחון.

מיכאל איתן: ראש ממשלה, מ"מ, משנה, סגן, ואחר כך זה מתחיל: שליש, ריבע.

יצחק לוי: רב שר ראשון, רב שר שני, רב שר בכיר.

יצחק לוי: כל אחד מקבל על הכתף פס.

נסים זאב: אני לא רוצה להפוך את זה לנושא זול.

נסים זאב: זה נושא חשוב לקיים בו דיון מעמיק.

נסים זאב: הייתי רוצה לעגן את הסמכויות של המשנה לראש הממשלה.

נסים זאב: חשוב שהסמכויות שלו יוגדרו בחוק.

מיכאל איתן: מה יהיה עם המ"מ?

נסים זאב: במקרה שהמ"מ נעדר- -

אברהם רביץ: אם לא תחוקק ותיתן סמכויות ברורות למשנה, הוא ייקח הכל.

נסים זאב: זה יקרה בכל מקרה עם שמעון פרס.

נסים זאב: מספיק לו להיות שר מן המניין כדי לנהל את המדיניות של הממשלה.

נסים זאב: אני לא מזלזל בו, חלילה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, על שמעון פרס אני סומך שהוא יעשה את העבודה והבית-ספר לראש הממשלה.

נסים זאב: אך בגלל שיש את ההגדרה היום של משנה, הייתי רוצה לתת לו כן סמכויות ולהגדיר את הסמכויות.

יצחק לוי: אני רוצה להציע שתי הצעות, שהן לא ממין ההצעות שהוצעו כאן, אלא אחרות לגמרי; זה שאנחנו דנים על משנה ומ"מ - אני מתאר לעצמי שיש עוד הרבה שאלות כאלה שעוד יידונו, מה בחוק יסוד, מה בחוק, מה ראוי ומה לא.

יצחק לוי: לי יש שני לקחים; הראשון שאנחנו צריכים מיד לחוקק בתקנון הכנסת שבחוק יסוד בין קריאה לקריאה צריך לעבור לפחות חודש.

יצחק לוי: בואו נפיק מזה תועלת.

יצחק לוי: אגב, הגשתי הצעה כזאת לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: רעיון מצוין, זה צריך להיות בחוק יסוד בחקיקה ולא בתקנון כנסת.

יצחק לוי: בינתיים נגן על עצמנו כוועדת חוקה, עד שתהיה לך חוקה.

דורית ואג: אז יצטרכו שני תיקונים דחופים - קודם בתקנון הכנסת ואז בחוק יסוד...

יצחק לוי: עד שתהיה לך חוקה ועד שתחוקק- -

מיכאל איתן: תעשה את זה בחוק הכנסת.

דורית ואג: היה עוד מכשול שאף אחד לא שם לב.

יצחק לוי: שיחשבו על מה שעושים מלכתחילה, ולא אחרי שאנחנו שמנו להם מכשול, שבסופו של דבר הם נסוגו.

יצחק לוי: זאת הצעה ראשונה.

מיכאל איתן: שינוי תקנון גם מחייב 14 יום.

דורית ואג: גם תקנון הממשלה זה מכשול, המחייב שכל עוד אין עמדת ועדת שרים על חוק, הממשלה חייבת להתנגד לחוק במליאה.

יצחק לוי: זה תיקון אחד.

יצחק לוי: אשמח אם היושב ראש או מנהלת הוועדה יוציאו סיכום של העניין, שוועדת החוקה מצטרפת לתיקון הזה.

יצחק לוי: זה יעזור לי לזרז את העניין אצל יושב ראש ועדת הכנסת.

יצחק לוי: התיקון השני שאני רוצה להציע זה תיקון שאני לא יודע אם הוא בחוק או בתקנון, זה שההצבעות של 61 בחוק יסוד יהיו חשאיות ולא פוליטיות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על כך שלחוקי יסוד יש מעמד של חוקה, ואנחנו לא רוצים שחוקי היסוד ישונו בגלל לחצים פוליטיים.

יצחק לוי: אם היית שואל את החברים אם יש 61 להצעה הזאת - אין 61.

יצחק לוי: אבל הם באולם ושרון מסתכל עליהם, אז יהיה אחד שלא יצביע?

יצחק לוי: אין אפשרות אחרת.

יצחק לוי: גם אם הוא לא מסתכל, אחר כך הוא רואה את התוצאות במחשב ורואה מי הצביע ומי לא, אז הם מפחדים.

יצחק לוי: העניין הזה של שינוי חוקי יסוד ב-61 זה בא לגייס רוב ערכי, לא רוב פוליטי.

יצחק לוי: אם, למשל, רוצים לשנות חוק יסוד חופש הדת, או חופש השוויון, או חופש מדת, או בעד דת, נניח בכבוד האדם וחירותו, רוצים לשנות את הנושא של חייו של האדם – אם אפשר להפסיק חיים או לא, פה אני יותר סומך שגם אם ההצבעה תהיה גלויה, כל אחד יצביע על פי מצפונו.

יצחק לוי: אבל בחוקים האלה של ממשלה וכנסת, מכיוון שחלק מהתיקונים האחרונים היו תיקונים פוליטיים – זאת אומרת שאני שהתנגדתי לשנות את מספר השרים הצבעתי בעד, כי הייתי חלק מהקואליציה של ברק.

יצחק לוי: כלומר אני הייתי נגד השינוי בין 18 ל-24, לא הייתי אז חבר ועדת חוקה, כי הייתי שר בממשלה של נתניהו.

יצחק לוי: אבל ודאי שהייתי נגד.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לשמור על 18, אני חושב שאפשר ולא צריך יותר, אבל הייתי חלק מהקואליציה של ברק, אז הצבעתי בעד.

יצחק לוי: אם זה היה חשאי, הייתי מצביע נגד.

מיכאל איתן: זה קיים בהרבה שאלות.

סיגל קוגוט: דרך ההצעה הזאת מסתבר שתקנון הכנסת לא מבחין במדרג הנורמטיבי בין חוק יסוד לחוק רגיל.

סיגל קוגוט: ועדה יכולה ליזום חוק יסוד, היא לא יכולה ליזום תמיד חוק רגיל שנובע ממנו.

סיגל קוגוט: אם באה לנו הצעה שנדמה לנו שחלק ממנה צריך להיות בחוק יסוד וחלק בחוק רגיל, יכולה להיות בעיה, שהצעה אחת מתפלגת לשניים – זה דבר שצריך לתקן בתקנון הכנסת.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה אחרת, זה לא בעיה טכנית, כמו שאת מציגה.

סיגל קוגוט: לא אמרתי שזאת בעיה טכנית, אמרתי שזאת בעיה שצריך לפתור בתקנון הכנסת.

אברהם רביץ: אתה צריך להצביע נגד מצפונך ובעד 24 חברים.

יצחק לוי: אני הייתי משוכנע שגם אם היו מפילים את החוק הזה, העבודה לא היתה נסוגה מההסכם הקואליציוני.

אליעזר כהן: אם ההצבעה לנשיאות בין פרס וקצב היתה לא היתה חשאית, היו תוצאות אחרות.

אברהם רביץ: כולנו יודעים את זה.

נסים זאב: היום יש מצב שלש"ס יש כמעט 30 חברים שתומכים ביושב ראש אלי ישי, ויש 31 לטומי לפיד.

נסים זאב: היום המצב שסיעה גדולה באופן אוטומט- -

סיגל קוגוט: לא אוטומט.

סיגל קוגוט: אם יש רוב חברי כנסת שרוצים מישהו אחר.

נסים זאב: אני שואל שאלה אחרת; למה לא נחייב את אותה סיעה להביא את ההסכמה של אותן סיעות?

סיגל קוגוט: זה לא חוק יסוד.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית, האם לתקן ומה כדאי.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאחרי שנאמת לציבור כל כך הרבה, לא כדאי לנצל את המהלך הזה לתקן, גם אם יש דברים מסוימים שצריך לתקן.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאחרי שהקפיאו פה כל כך הרבה הצעות חוק של חברי כנסת לתקן חוקי יסוד כדי להיווכח האם המהלך שאתה רוצה להביא מסמך שלם מתבצע או לא, לא ראוי שדווקא את ההצעה הזאת יקדמו, כשיש הצעות חוק אחרות לתיקון חוק יסוד הממשלה וחוקי יסוד אחרים שמחכים פה בוועדה.

סיגל קוגוט: אם תחליט לעשות קידום לחוקי היסוד לא על דרך של קידום של מסמך חוקתי, אז יש לנו גם בחוק יסוד הממשלה אי אילו בעיות שכבר ראינו שכדאי לדון בהן, בין היתר זה, בין היתר נושא של הודעה לנשיא, כמה פגמים קטנים שאפשר כבר לתקן, אבל זה החלטה של הוועדה ללכת לשיטה אחרת.

סיגל קוגוט: ההמלצה שלי היא לא לעשות את זה, לעומת זאת ההצעה הראשונה של חבר הכנסת לוי, פלוס זה שנוכחנו כאן את הבעיה הזאת שיש הפיצול בין חוק רגיל לחוק יסוד, אם באמת המלצה של ועדת חוקה תועיל בוועדת הכנסת לתיקון התקנון ודברים מסוימים שיתגלו שיכולים לסייע, אולי זה כדאי.

מיכאל איתן: אני מציע שנסכם פה אחד כהמלצת היועצת המשפטית שוועדת החוקה - אחד, סיימה את דיוניה בהצעת החוק.

מיכאל איתן: שניים, מצפה מחבר הכנסת חיים רמון להודיע שהוא חוזר בו בכתב מהצעת החוק שלו.

מיכאל איתן: שלוש, אם חבר הכנסת רמון לא יעשה זאת, הוועדה תעביר את הצעת החוק למליאה בהמלצה להסירה מסדר היום.

מיכאל איתן: ארבע, הוועדה ממליצה לוועדת הכנסת להכליל סעיף בתקנון הקובע כי בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית בתיקון של חוק יסוד או בחוק יסוד חדש, יידרש פרק זמן מינימלי של 30 יום.

יצחק לוי: אני הצעתי גם בין טרומית לראשונה, אני חושב שזה ראוי שיהיה פעמיים דיון.

מיכאל איתן: תשאיר את זה בינתיים כך.

מיכאל איתן: אנו רוצים בחוק יסוד החקיקה להביא בכלל קריאה רביעית לשינוי חוקי יסוד.

מיכאל איתן: בינתיים בואו לא נעמיס יותר מדי.

מיכאל איתן: אגיד לך מה תהיה התוצאה; שוועדת הכנסת תחליט שזה בסדר, ורק תשאיר לעצמה סעיף לפטורים.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.