ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 374, 2005-01-03 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מקריא את החוק: תיקון שם החוק – 1.

מיכאל איתן: בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א-2001 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "במוסד המכוון למתן שירות לקטינים" יבוא "במוסדות מסוימים".

אפרת רוזן: זה פשוט לא היה בהצעה המקורית.

מיכאל איתן: זה יחול גם על בגירים.

מיכאל איתן: מדובר באדם עם מוגבלות, אז הוא יכול להיות בגיר לפי הגדרה משפטית והחוק לא צריך לחול עליו ולכן, אנחנו משנים את שם החוק.

מיכאל איתן: 2(1) "לפי הגדרת "בגיר" יבוא: "אדם עם מוגבלות" – אחד מאלה: (א) "אדם עם פיגור שכלי" – מי שועדת אבחון כמשמעותה בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969 מצאה כי הוא מפגר; (ב) אדם עם לקות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, שבשלה מוגבלת יכולת השיפוט והתובנה שלו, וכן מוגבל תפקודו; (ג) אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת (PDD- Pervasive Development Disorder) לרבות אדם הסובל מאוטיזם; "(2) בהגדרה "מוסד" – (א) האמור בה יסומן "(1)"; (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) (א) מקום, מהמפורטים להלן, שבו נמצאים בני אדם עם מוגבלות - -

אפרת רוזן: זה אחד משלושת הסוגים שהגדרנו.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: "(1) מעון, כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה- 1956; (2) מעון יום או מרכז טיפולי; (3) נרכז עבודה שיקומי; (4) מועדון, שמטרתו מתן שירות לקבוצה של בני אדם כאמור; (5) עסק, מהמפורטים להלן, מתן שירותים לבני אדם עם מוגבלות; (1) מטרתו מתן שירותי נופש לקבוצה של אנשים כאמור; בין השאר, קבוצה של בני אדם כאמור; (3)(א) בית חולים כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991 [בחוק זה – חוק טיפול בחולי נפש]; (ב) מרפאה כהגדרתה בחוק יטפול בחולי נפש.

מיכאל איתן: "5.

מיכאל איתן: העסקת עבריני מין במוסדות לאנשים עם מוגבלות 13ב.

מיכאל איתן: (א) בסעיף זה – "תקופת הביניים" – התקופה שמיום -- עד יום --;" זה לגבי המצב עכשיו?

אפרת רוזן: אני רוצה להבהיר לגבי סעיף 5, אולי לא צריכים אותו.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים לקבוע סעיף תחילה, מתי החוק יכנס לתוקפו.

אפרת רוזן: אני מציעה שזה יהיה תוך 3 חודשים, כי המנגנון כבר קיים, אז רק צריך ליידע את אותם מוסדות שהאיסור יחול עליהם.

אפרת רוזן: אם החוק ייכנס תוך 3 חודשים, אני בספק אם נצטרך הוראות מעבר לגבי שלושת החודשים האלה.

מיכאל איתן: לא, לא צריך.

אפרת רוזן: אז אני אמחק את סעיף 5.

מיכאל איתן: צריכים לקחת קצת יותר מ-3 חודשים ולדעתי, כן צריך לקבוע סידור.

מיכאל איתן: אם אני אומר תוך 3 חודשים, הם צריכים לגרום לכך שהאדם יפוטר.

רינת וייגלר: לא מדובר על אנשים שנמצאים במערכת, אלא על קבלה לעבודה.

אתי לבני: מי שעובד - אין דרך לעשות את זה?

אפרת רוזן: אין.

שמואל ברגר: ברגע שיחול החוק, החוק פוטר את המעסיק לעוד 30 יום.

שמואל ברגר: אז זה יוצא 4 חודשים.

אפרת רוזן: אז נמחק את סעיף 5 של הוראות מעבר.

מיכאל איתן: יש כאן שתי בעיות שמציקות לי: 1.

מיכאל איתן: שאנחנו משתמשים בביטוי אדם עם מוגבלות.

מיכאל איתן: למרות שזה רק ספציפי לגבי החוק הזה, עדין זה כאילו מרמז - בדרך כלל משתמשים בזה כמונח מאוד כללי, שמתייחס למוגבלות גופנית, שכלית ונפשית.

מיכאל איתן: כאן, אנחנו לוקחים אדם עם מוגבלות ומייצרים לצורך החוק הזה בלבד, אבל עדיין אני חושב שהיינו צריכים להתאמץ קצת ולחפש משהו שייחד את המוגבלות הזאת ולא ייתן - -

יצחק הרצוג: אפשר לכתוב מוגבלות שכלית?

רינת וייגלר: לא, כי גם לה יש קונוטציה מסוימת.

יצחק הרצוג: אבל במקור זה היה פיגור שכלי.

יצחק הרצוג: כל הקריטריונים הכי נכונים מבחינה מדעית, אני עוסק בזה גם עם לקויי למידה.

יצחק הרצוג: א' ב' ו-ג' זה בדיוק העסק.

יצחק הרצוג: עכשיו מעיר היושב ראש ואומר: אל תיתנו קונוטציה לאדם עם מוגבלויות, תמצאו הגדרה אחרת.

אפרת רוזן: אולי אדם עם לקות שכלית, ואז מפרטים איזה סוג של לקות.

מיכאל איתן: השאלה אם שכלית זה מספיק.

מיכאל איתן: אוטיזם זה לא בהכרח לא לקות שכלית.

מיכאל איתן: זה פגיעה במנגנון הרגשי.

נעמה לרנר: לא בהכרח.

נעמה לרנר: זה תקשורתי, זה לא רגשי וגם לא שכלי.

נעמה לרנר: אנשים יכולים להיות עם אינטליגנציה תקינה.

מיכאל איתן: אני מציע, שאנחנו נבדוק את זה בלי צורך לקיים עוד ישיבה.

מיכאל איתן: לקראת ההצבעה נחליט.

דורית ואג: מצביעים היום.

מיכאל איתן: אני מפחד לעשות את זה בלי ייעוץ.

דורית ואג: אפשר שנצביע, נאשר את החוק ובקטע הזה, ונסמיך את אפרת להתייעץ ולמצוא את המונח הנכון.

מיכאל איתן: בסדר.

יצחק הרצוג: אתם יודעים מה, זה יכול להיות גם אדם עם הפרעה.

מיכאל איתן: לא.

יצחק הרצוג: אפשר להגיד לקות שכלית והתפתחותית?

יצחק הרצוג: מה דעתך?

מיכאל איתן: לפני שמסכמים - לגבי אדם עם פיגור שכלי - קבעתם קריטריון, מי שוועדת אבחון כמשמעותה בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969.

מיכאל איתן: מה עם אדם שיש לו לקות נוירופסיכולוגית-קוגניטיבית.

מיכאל איתן: מה ההגדרה?

יצחק הרצוג: מוסדות שבהם יש את האנשים האלה.

יצחק הרצוג: זה משרד העבודה.

יצחק הרצוג: אלה המוסדות שבהם אסור להעסיק עבריין מין.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: למה נזקקים כאן להגדרת אדם עם?

מיכאל איתן: זה מוסד שבו מאשפזים בני אדם עם לקות?

נעמה לרנר: כן, לקות נוירו-פסיכולוגית.

מיכאל איתן: אלה ההגדרות של המוסדות האלה?

רינת וייגלר: כן.

רינת וייגלר: של האוכלוסייה שנמצאת במוסדות האלה.

מיכאל איתן: ואיך קוראים למוסדות האלה?

אפרת רוזן: עשינו לפי הגדרה שלכם.

רינת וייגלר: אדם עם פיגור שכלי - באגף לטיפול באדם המפגר.

רינת וייגלר: אדם עם לקות קוגניטיבית - באגף השיקום.

רינת וייגלר: אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת – יש יחידה לטיפול באוטיסטים והיא כמובן יותר רחבה מאשר אוטיסטים.

רינת וייגלר: החלוקה לא אמורה להיות אגפית.

רינת וייגלר: מוסד שיש לו את האוכלוסייה הזאת יודע מי האוכלוסייה שלו.

יצחק הרצוג: הייתי הולך על פיגור שכלי והתפתחותי או משהו כזה.

יצחק הרצוג: הלב של העניין זה פיגור.

רינת וייגלר: דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים רק על ההגדרה.

מיכאל איתן: לא אכפת לי שיהיה כתוב "מוגבלות" אם אתה מוסיף.

מיכאל איתן: למשל, מוגבלות שכלית.

מיכאל איתן: את כותבת "אדם עם מוגבלות" כאשר בחוק יש - -

רינת וייגלר: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש הגדרה רחבה.

רינת וייגלר: אבל כאן, ברור שההגדרה מצמצמת.

מיכאל איתן: אז למען היופי של החקיקה שלא יהיה אדם עם מוגבלות אלא - -

אפרת רוזן: מוגבלות שכלית או התפתחותית.

מיכאל איתן: בבקשה, אם זה מתאים.

מיכאל איתן: אוטיזם מתאים?

רינת וייגלר: חשבנו הרבה על שלושת ההגדרות - אין לנו שום התנגדות.

רינת וייגלר: זה פרט טכני והמינוח שיתקבל על-ידי הוועדה יהיה מקובל עלינו.

יצחק הרצוג: אם כך, את מורידה את סעיף הביניים, כותבת שלושה חודשים.

יצחק הרצוג: נותר לנו לקרוא את סעיף 6.

אפרת רוזן: סעיף 6 מחיל את הוראות תחילה.

מיכאל איתן: סעיף 6: "(א) האמור בה יסומן "(א)"; (ב) אחרי סעיף קטן 0א) יבוא: "(ב) הוראות הצעת חוק למניעת העסקה של עבריני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2004 (בחוק זה – תיקון מס' 2), יחולו על בגיר כאמור בסעיף קטן (א) ובלבד שהורשע בעבירה בתוך חמש השנים שקדמו ליום כניסתו לתוקף של תיקון מס' 2."

אפרת רוזן: זאת ההוראה שגם קבועה בחוק היום.

אתי לבני: למה 5 שנים?

מיכאל איתן: צריך לקבוע זמן, ו-5 שנים זה זמן סביר.

אתי לבני: אנחנו יודעים שעבירות מין זה דבר שחוזר על עצמו.

אתי לבני: זה לא דבר חד-פעמי.

מיכאל איתן: לכן חמש שנים.

מיכאל איתן: אם חמש שנים אדם לא עבר עבירה.

מיכאל איתן: ..

אתי לבני: אתה יודע שפדופיל הוא תמיד פדופיל.

יצחק הרצוג: מה כתוב בחוק לגבי קטינים?

יצחק הרצוג: הרי יש חוק כללי שעוסק כבר בקטינים.

יצחק הרצוג: אנחנו מאמצים את אותו מודל.

יצחק הרצוג: זה מצטרף לחוק הקיים, ומוסיף פרק.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק למליאה לקריאה שניה ושלישית?

מיכאל איתן: 3 בעד.

אפרת רוזן: חבר הכנסת ברכה הגיש הסתייגות מהותית שהוא רוצה להוסיף שירותי בריאות.

אפרת רוזן: לא רק מוסדות בריאות לחולי נפש אלא מוסדות בריאות בכלל.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שזה רחב מדי כי זה כל קופת חולים, כל בתי החולים, כל מרפאה.

שמואל ברגר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שבחוק המקורי מחלקות ילדים בבתי חולים נמצאות בהגדרה.

שמואל ברגר: מרפאות פסיכיאטריות נמצאות.

שמואל ברגר: אנחנו נגיע רחוק מדי.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה?

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

אתי לבני: אני רוצה להסתייג לגבי ה-5 שנים.

אתי לבני: צריך להרחיב את זה ל-10 שנים.

מיכאל איתן: אז תתקני גם את החוק ההוא.

מיכאל איתן: תעשי טיעון עקיף, שיתקן גם את החוק ההוא.

אפרת רוזן: אנחנו בתוך החוק כרגע.

אפרת רוזן: אבל אז, אי אפשר יהיה לעשות את זה רטרואקטיבית, זה יהיה רק לאנשים שמתקבלים מעכשיו.

אפרת רוזן: זה גם לגבי הקטינים וגם לגבי אנשים מבוגרים.

דורית ואג: זה לא במידה שאינה עולה על הנדרש?

שמואל ברגר: אני מציע לעיין בהליכי החקיקה אז, היה נימוק למה השתמשו ב-5 שנים.

שמואל ברגר: זו לא היתה בחירה שרירותית.

אתי לבני: אני אעיין.

שמואל ברגר: היו הרבה דוברים והרבה איזונים וחופש העיסוק.

אפרת רוזן: ככל שנרחיב, יהיה יותר עלות תקציבית.

שמואל ברגר: אנחנו ערוכים למצב הנוכחי היום, התוספת היא מזערית.

מיכאל איתן: מי בעד ההצעה?

מיכאל איתן: הרוב נגד.

מיכאל איתן: ההצעה לא התקבלה.