ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 365, 2004-12-27 16:00

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה את נציגי מועצת יש"ע לדיון, שהכותרת שלו ניתנה על-ידי יו"ר מועצת יש"ע, בנצי ליברמן, והיא גבולות המחאה.

מיכאל איתן: ועדת החוקה, חוק ומשפט היא ועדה שמביטה על התנהלות החיים הדמוקרטיים מזווית הראייה של זכויות האדם, הגנה על מיעוטים וזכויות האזרח.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת הצליחה בשנתיים האחרונות להתאחד כמה פעמים, אולי באורח די מפתיע, גם כאשר דובר כאן בוועדה על זכויות אדם של בני מיעוטים, של פלסטינים, גם תוך כדי מלחמה בטרור.

מיכאל איתן: הוועדה גם התאחדה, להבדיל, כאשר דובר במאבק של מתיישבים, לא רק מתיישבים שיושבים ביישובים שהוקמו כחוק, אלא גם כאשר מתיישבים התיישבו וקבעו עובדות בשטח, והמעמד החוקי שלהם היה שנוי במחלוקת.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת ידעה להתאחד מימין ומשמאל ולומר שגם במצבים כאלה יש חוק, אבל יש גם זכויות שעליהן צריכים להגן.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים במצב שהממשלה רוצה לבצע תוכנית, שהיא תוכנית שהממשלה והרוב בכנסת נתנו לה לגיטימציה.

מיכאל איתן: על-פי דעת הממשלה והכנסת, המהלך הזה מיועד לסייע למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל גם על-פי דעתם, ועל-פי דעת כולנו, יהיו כאלה שישלמו את המחיר.

מיכאל איתן: אני חושב שבאופן טבעי הוועדה הזאת צריכה היום להתייצב ולשמור על הזכויות של הקבוצה הזאת כמיעוט, משום שהממשלה באופן הכי טבעי רוצה לבצע את התוכנית שלה.

מיכאל איתן: כאשר ממשלה רוצה לבצע את התוכנית שלה, יש לה הכוחות, יש לה האמצעים ויש לה הרוב שתומך בה.

מיכאל איתן: צריך מאוד להיזהר שבלהט העשייה והחובה של הממשלה לבצע את מהלכי הרוב, היא לא תרמוס גם את הזכויות של המיעוט.

מיכאל איתן: זה המקום שבו צריכה להיכנס ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא לכם החלטה של ועדת החוקה, שהתקבלה כאן ללא התנגדות, ואני חושב שהיא יכולה להיות בסיס לדיון כאן.

מיכאל איתן: מדובר בהחלטה שהתקבלה כאן ב-9 ביוני 2003, בעקבות דיון בנושא המאחזים הבלתי מורשים ופעולות הפינוי מהם, והיא אומרת כך: "1.

מיכאל איתן: ועדת החוקה מגנה פעילות בלתי חוקית באשר היא.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: אם יוחלט על פינוי מאחזים, יש להקפיד על שמירה מלאה של זכויות האדם, כולל פינוי רק בהרשאה חוקית שניתנה לאחר מיצוי כל ההליכים, יחס הוגן למפונים, שמירה על כבוד האדם וזכות הקניין.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: במסגרת הפעילות של צה"ל והמשטרה בפינוי מאחזים יישמרו זכויות האדם כפי שנקבעו בחוק הישראלי ובאמנות בין-לאומיות.

מיכאל איתן: 4.

מיכאל איתן: על הממשלה לפעול על-פי נוהל והליכי פינוי שיהיו גלויים ומפורסמים.

מיכאל איתן: 5.

מיכאל איתן: ההתנגדות לפינוי חייבת להיעשות במסגרת מאבק דמוקרטי בלתי אלים.

מיכאל איתן: על המפונים להימנע מפגיעה בגופם ובכבודם של חיילים, שוטרים ואחרים, הפועלים במסגרת מילוי תפקידם הממלכתי".

מיכאל איתן: ביקשתי מנציגים של מועצת יש"ע להגיע לכאן לקיים אתנו דיאלוג, בעקבות הטיפול של הוועדה בחוק הפינוי והפיצוי והמעקב שלנו אחרי מה שקורה מבחינת הצרכים של הממשלה מצד אחד ושל המתיישבים מצד שני, כשכאן הוא מקום שבו הם נפגשים.

מיכאל איתן: הם מדברים על חוק מסוים, וזה מקום שבו יש איזשהו דיאלוג, או לפחות מישהו שומע את הקולות משני הכיוונים.

מיכאל איתן: החברים כאן, בוועדת החוקה, מבינים את הצורך להיות עוד גורם שאולי יכול לאפשר את הדיאלוג הזה בצורה כזאת שכללי משחק בסיסיים יישמרו.

מיכאל איתן: הוקם צוות שמורכב מחמישה חברים, שניים מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה – נציג של מפלגת העבודה, שעוד לא מונה, נציג של שינוי, נציג של המפד"ל ונציג של הליכוד ואנוכי.

מיכאל איתן: בצוות הזה אנחנו רוצים לנהל דיאלוג עם שני הצדדים, מתוך כוונה להיות גורם שאולי יוכל למתן קצת את העימות הבלתי נמנע שיתרחש ולשמור על הממדים של העימות הזה ועל שליטה, עד כמה שניתן, במה שיקרה כתוצאה מהעימות או במהלך עימות כזה.

מיכאל איתן: התייעצתי עם החברים שלי, והם קידמו בברכה את היוזמה הזאת שנשב כאן היום ונפתח את הדיאלוג הזה על בסיס האמירה של מועצת יש"ע, שקיבלה החלטות גם בשבוע שעבר.

מיכאל איתן: היא עצמה אמרה: יש גבולות למאבק, המאבק הזה יהיה בגבולות.

מיכאל איתן: יש גבולות למחאה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר דבר שאולי להם יהיה קשה לומר.

מיכאל איתן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם למשפט שנאמר בהחלטה שהגענו אליה בעקבות הניסיון שרכשנו כאן סביב המאבקים על פינוי המאחזים הבלתי מורשים: "ההתנגדות לפינוי חייבת להיעשות במסגרת מאבק דמוקרטי בלתי אלים".

מיכאל איתן: לעומת זאת במשפט הראשון נאמר: "ועדת החוקה מגנה פעילות בלתי חוקית באשר היא".

מיכאל איתן: יש מתח בין שני המשפטים האלה.

מיכאל איתן: ועדת החוקה כוועדת חוקה בהחלט קוראת לשמירת החוק ולכיבוד החוק ושלטון החוק וערכי החוק.

מיכאל איתן: אבל ועדת החוקה גם מכירה בעובדה שבמשטר דמוקרטי יש דרכי מאבק שלעתים הן אינן עולות בקנה אחד עם החוק כלשונו.

מיכאל איתן: אולי כרוחו כן, אבל כלשונו לא, ובכל אופן הן מקובלות כמאבק דמוקרטי.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהמדינה שלנו תתנהל באורח דמוקרטי, ואנחנו רוצים שהרוב יוכל לבצע את החלטותיו ושהממשלה תוכל לבצע את החלטות הכנסת ושיהיה שלטון חוק ושהמוסדות שלנו ישאפו לכיבוד החוק.

מיכאל איתן: אבל אנחנו גם יודעים, שאם לפעמים יש מצבים מסוימים שבהם אנשים מבצעים עבירות מסוימות, מינוריות, שאינן כרוכות בפגיעה ברכוש, אינן קשורות באלימות, אינן תלויות בחסדיהם של עובדי ציבור, עדיין הן יכולות להתקיים על הרקע הזה במשטר דמוקרטי, וצריך איכשהו לחיות אתם.

מיכאל איתן: צריך להעמיד אנשים לדין, צריך לנקוט נגדם באמצעים, אבל אנחנו בהקשר הזה יכולים לחיות עם אמירות שאנשים אומרים: "אני מוכן לשבת במקום כמחאה, וגם אם אני יושב ולא נענה לקריאה לפנות את המקום, שהיא קריאה חוקית, אני יושב שם ואני רוצה להביע את מחאתי.

מיכאל איתן: ערך המחאה בעיני, במקרה הזה, הוא חשוב גם אם אצטרך לשלם קנס או לשבת בכלא בעבור הישיבה הפסיבית שלי שם".

מיכאל איתן: אני חושב שצורת מחאה כזאת, למרות שהיא הפרה של החוק, היא צורת מחאה שמקובלת בדמוקרטיות, ואנחנו צריכים להבין שיש מקום לקיומה.

מיכאל איתן: אתם יודעים שגם אני תומך בתוכנית ההתנתקות ואני רואה בה כורח ואני רוצה שהיא תתבצע, כי אני מאמין בחיוניותה לעוצמתה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני מדבר עכשיו בשם המחנה הזה, שיש לו רוב בכנסת.

מיכאל איתן: קל לנו להגיד כל הזמן: יש להם זכות מחאה, נשמור על כל הזכויות שלהם, אבל במקום שזה לא נוח אנחנו מקצצים.

מיכאל איתן: כלומר, הכול בכפוף לכך שנוכל לעשות הכול בקלות וביעילות.

מיכאל איתן: מסתבר שזה לא הולך ביחד.

מיכאל איתן: מסתבר שאם רוצים באמת לשמור על העקרונות הדמוקרטיים, צריך להתאמץ יותר, לעשות יותר ולהיות יותר רגישים.

מיכאל איתן: אני מקווה שאנחנו נוכל, באמצעות הדיאלוג הזה עם מועצת יש"ע, לזכור שיש גם יום לאחר ההתנתקות.

מיכאל איתן: אם נזכור שיש יום לאחר מכן ואנחנו נצטרך להיות ביחד מול בעיות קשות, מול אויבים חיצוניים, מול מדינות שרוצות להשמיד אותנו, מול טרור – יכול להיות שגם את המשבר הזה נעבור בצורה שלא תפגע בגוף שלנו אלא תעשה אותו אולי יותר חזק, או לפחות, לאלה שחושבים שזה יהיה גרוע, לא תחליש אותו עד כדי כך שהוא לא יוכל להתמודד עם אתגרי העתיד.

אליעזר כהן: כשדיברת על מאחזים בלתי חוקיים לא התכוונת לגוש-קטיף.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יו"ר מועצת יש"ע, בנצי ליברמן, בבקשה.

בנצי ליברמן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבפתיחותו הרבה הסכים לפתוח את הוועדה לדיון באחת מן השאלות היסודיות שמדינת ישראל לא עמדה מולה במשך כל שנות קיומה.

בנצי ליברמן: בפתח דבריי אני אציב את הנושא והכותרת, שכמובן אל מול גבולות הציות נאמרו ונעשו דברים בשבוע האחרון שמשמעותם היא שמועצת יש"ע, כגוף חוץ-פרלמנטרי, קרא ואמר שמבחינתו חוק פיצוי-פינוי הוא חוק שלדעתו דגל שחור מתנוסס מעליו.

בנצי ליברמן: הוא חוק לא מוסרי, שהתקבל באופן לא דמוקרטי.

בנצי ליברמן: משום כך, מועצת יש"ע ככזאת אומרת שהחוק הזה הוא לא חוקי, היא לא מקבלת אותו, היא תתנגד לו והיא תעשה כל מה שהיא יכולה, בגבולות גזרה שמייד אומר אותם בצורה מפורשת וברורה.

יולי תמיר: אני רוצה להבין למה חוק שעבר בכנסת הוא לא דמוקרטי.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לשגר מכאן מסר של אוזלת-יד וחוסר יכולת להידבר, והרבה עיניים נשואות למה שקורה פה.

מיכאל איתן: נאמרו פה דברים שמקוממים אותי מאוד מאוד, אבל אני מבקש שתתנו לכל אחד לדבר.

מיכאל איתן: קחו מקדם סבילות ופגיעות יותר גדול מהרגיל, כך שכל אחד יוכל לדבר.

מיכאל איתן: תגידו כל מה שאתם רוצים, בהבנה שאנחנו עוסקים בחבית חומר נפץ.

בנצי ליברמן: החוק הזה, לטעמנו, נגוע בשלושה רבדים של בעיה, שכל אחד מהם הוא בעיה בפני עצמה, בעיה מהותית שצריך לראות איך מתקנים אותה.

בנצי ליברמן: הדבר הראשון, גם לשאלתה של חברת הכנסת יולי תמיר, אני רוצה לקרוא דברים שאמר הסופר עמוס עוז: "מול גירושם והגלייתם, טרנספר, עלינו לקום ולומר בחריפות ובפשטות: זהו רעיון בלתי אפשרי, מפני שאנחנו לא ניתן לכם.

בנצי ליברמן: אפילו אם נצטרך לפלג את המדינה ואת הצבא, אפילו אם נצטרך להשתטח תחת גלגלי המשאיות, אפילו אם נצטרך לפוצץ גשרים".

בנצי ליברמן: הדברים האלה נאמרו גם על-ידי עמוס עוז וגם על-ידי חיים צבן.

אתי לבני: מאיפה לקחת את זה?

בנצי ליברמן: נכון שהדברים האלה כוונו אל מול טרנספר של ערבים.

אתי לבני: או.

בנצי ליברמן: אין שום הבדל שבעולם, לטעמנו, בין טרנספר של ערבים לטרנספר של יהודים.

בנצי ליברמן: כשם שטרנספר של ערבים הוא לא מוסרי, בוודאי שאנחנו כמדינה ריבונית – כל אותם מרחבים ויישובים יהודיים שמדובר עליהם, שחלקם קיימים למעלה מ-25 שנה, עלו בסמכות וברשות של כל ממשלות ישראל.

בנצי ליברמן: לדעתי הראשונה שבהן היא ממשלת המערך, שהקימה את נצרים כקיבוץ.

בנצי ליברמן: המשמעות של טרנספר ליהודים אינו יורד בחומרתו מאשר טרנספר לערבים.

בנצי ליברמן: השופט חיים כהן, בספרו "הדמוקרטיה וציות", קובע כך: "לעניין החקיקה הולכים אחר הרוב.

בנצי ליברמן: לעניין המוסר הולכים אחר המצפון האישי.

בנצי ליברמן: אבל מי שמצפונו כופה עליו אי ציות לחוק, לא יירתע מסיכון הענישה.

בנצי ליברמן: וכשם שחוק פלוני של מחוקק טוטליטרי יכול לעשות צדק, כן חוק פלוני של מחוקק דמוקרטי יכול לעשות עוול".

בנצי ליברמן: החוק הזה עושה עוול, ועוול מוסרי גדול.

בנצי ליברמן: לגרש מביתם 10,000 יהודים סתם כך, ללא שום תוחלת, להרוס 70 בתי-כנסיות ובתי-מדרשות ולגרור עצמות מתוך בתי-קברות, זה לטעמנו מעשה בלתי מוסרי ובלתי חוקי, גם אם פורמלית המחוקק הדמוקרטי, דה-יורה, החליט להעביר את העניין הזה.

בנצי ליברמן: לעניין הזה אנחנו לא יוצרים שום חיץ ושום הבדל בין האמירות של עמוס עוז לבין אמירתנו.

בנצי ליברמן: ההבדל בינינו לבין עמוס עוז הוא, שלו אין גבולות ולנו יש גבולות.

בנצי ליברמן: אנחנו לא נפוצץ גשרים, ומייד אדבר על גבולות הגזרה.

בנצי ליברמן: הרובד השני הוא אופן קבלת ההחלטה.

בנצי ליברמן: בתשעה באב חתמתי יחד עם חלק מחבריי על מסמך שנקרא "שיח אחים", שבו למעשה ראינו את הנולד וניסינו ליצור גבולות גזרה של הבנה מהו הקוד האפשרי לקבלת החלטות קשות ולקבלתם של דברים שיורדים ליכולת הקיום שלנו כאן, במדינת ישראל.

בנצי ליברמן: הצד האחד קבע, שבכל אופן ובכל מחיר לא תהיה אלימות מכל סוג ומין שהוא, לא יהיה מצמוץ בעניין הזה.

בנצי ליברמן: אנחנו נילחם כנגד העניין הזה, נעמוד ברחובה של עיר ונהיה בשדה ובשטח על-מנת למנוע אלימות כנגד כל אחד.

בנצי ליברמן: מאידך גיסא, היתה הבנה של אותם אלה שחתמו מהמרכז ומהשמאל, שהחלטות קשות, החלטות שיורדות לשאלות ריבונות ולשאלות גירושם של יהודים, צריך לקבל ברוב ברור.

בנצי ליברמן: זאת היתה ההסכמה או ההבנה.

בנצי ליברמן: אנחנו כשלעצמנו ממשיכים לעמוד בכל תוקפנו בכך שבכל אופן ובכל עניין, גם אם יאנסו אותנו לעניין הזה, אלימות לא תהיה.

בנצי ליברמן: הצד השני של המטבע, שמדבר שקבלת החלטה שכזאת ומשמעותה באפשרות הכלה של יהודים שעומדים לגרש אותם מביתם, כפי שראש הממשלה עושה במשך השנה האחרונה, כאשר הוא משנה את דעתו ב-180 מעלות לעניין ההסכם החד-צדדי, כאשר הוא עומד מול מתפקדי הליכוד ואומר שיקבל את דעתם, ולא מקבל.

בנצי ליברמן: מול פיטורי שרים כשהוא צריך להעביר רוב בכנסת, בוודאי שינוי חוק יסוד בימים האחרונים.

בנצי ליברמן: אלה דברים שנראים אונס קבוצתי של הכללים הדמוקרטיים.

בנצי ליברמן: גם אם הם עומדים בפורמולה הפורמלית של החוק הכתוב, מהות הדמוקרטיה בעניין הזה נפגעה ונפגמה לחלוטין.

בנצי ליברמן: אנחנו אומרים בצורה מפורשת: אנחנו נקפוץ את שפתינו.

בנצי ליברמן: אנחנו קוראים מכאן לפרלמנט, לכם כחברי הכנסת, להבין שאנחנו כרגע בעניין הזה עומדים מול אותם מתיישבים שהחוקים הקשים האלה אמורים לחול עליהם.

בנצי ליברמן: אנחנו נקבל את הכרעת הרוב במדינת ישראל.

בנצי ליברמן: החוק הזה, כפי שעבר וכפי שעובר, עובר לא באופן נקי, הוא עובר באופן כוחני, באופן לא דמוקרטי.

בנצי ליברמן: עברתי כמעט על כל האנשים המכוננים, כולל עיתונאים, כולל מכונים שונים של דמוקרטיה.

בנצי ליברמן: כולם כאחד אומרים בצורה ברורה: אנחנו מכירים בכך שהחוק הזה בהחלט לא עבר כפי שצריך לעבור.

מיכאל איתן: החוק עוד לא עבר.

בנצי ליברמן: אני מדבר על הקריאה הראשונה של הצעת החוק שעברה בכנסת.

בנצי ליברמן: תהליך הווייתו של החוק עד הלום לטעמנו נגוע בכוחנות, בדורסנות ובחוסר הגינות שפוגם בחוק עצמו.

בנצי ליברמן: אנחנו חוזרים ואומרים: אנחנו נקבל את הכרעת העם.

בנצי ליברמן: אני פונה לחבריי דווקא מהצד השני של המפה הפוליטית.

בנצי ליברמן: הולכים פה לגרש אנשים מהבית, הולכים לזרוק אנשים ולרסק חלק מחלום חייהם.

בנצי ליברמן: זה דבר קשה, שמדינה דמוקרטית סוברנית לקבל החלטות כאלה, אבל אופן קבלת החוק הוא כמעט יסוד המוסד ליכולת ההחלה שלו.

בנצי ליברמן: אמנון דנקנר כותב בספטמבר שנה זאת: "ראש הממשלה דוחף את תוכנית ההתנתקות תוך רמיסה גסה, בוטה ומכוערת של ערכי הדמוקרטיה והכרעת הרוב".

בנצי ליברמן: חברו ארי שביט כותב: "העקירה ההמונית זקוקה לבסיס מוסרי ומוצק.

בנצי ליברמן: היא אינה יכולה להישען על מניפולציות פוליטיות מהסוג המוכר, מה גם שבמקרה זה אין מדובר על עקירה לצורך שלום, אפילו אין מדובר על עקירה לצורך רגיעה, מדובר על עקירה של דם, יזע ודמעות".

בנצי ליברמן: אנחנו מדברים פה בפתחה של תקופה, שהיא לא שאלת גוש-קטיף וצפון השומרון, אלא כנראה שמדובר פה בשאלות סבוכות כמו רמת-הגולן ומרחבים נוספים בשטחי ארץ-ישראל.

בנצי ליברמן: אתם מכאן הולכים לקבוע את המודל שבו ההחלטות האלה יתקבלו.

בנצי ליברמן: החלטות שיתקבלו באופן הזה – קשה להחיל אותן, אי-אפשר לקבל אותן.

בנצי ליברמן: תוצר הלוואי שייצא מן העם אל מול החלטות של אונס קבוצתי שכזה הוא כמעט נתון על מי שמקבל החלטות שכאלה.

בנצי ליברמן: אסיים ברובד השלישי, שסוגר את המעגל.

בנצי ליברמן: לדעתי הדברים הכלולים בחוק כבר מצביעים על כמה הוא לא רגיש.

בנצי ליברמן: זה בסדר שהוועדה מטפלת בו, אבל עצם זה שמביאים אפריורי חוק אל הוועדה שאומר שאנשי גוש-קטיף וצפון השומרון, שבנו שם את ביתם בשליחות והם מרגישים שהם עושים שליחות גדולה לעם ישראל, אינם יכולים למחות והם צריכים לחתום על "טופס טיולים", להחזיר את המפתח של הבית ורק כך הם זכאים לפיצויים או לא לחמש שנות מאסר, מצביע על קהות החושים.

מיכאל איתן: אני מציע שלא תדבר על דברים שכרגע לא עומדים על הפרק.

בנצי ליברמן: זאת היתה הקריאה הראשונה.

בנצי ליברמן: חברי הכנסת הצביעו בקריאה ראשונה על החוק כפי שאני אומר אותו עכשיו.

בנצי ליברמן: בעקבות כל שלושת הרבדים האלה התחבטנו, לא ישנו בלילות, ואני אומר את הדברים ללא כחל ושרק.

בנצי ליברמן: אנחנו אנשים שיש להם אחריות של ציבור של למעלה מ-250,000 יהודים ועוד הרבה מאות אלפים שנמצאים בארץ-ישראל הקטנה, שמסתכלים אל כיוון האמירות שלנו.

בנצי ליברמן: אנחנו מודעים לעניין הזה.

בנצי ליברמן: אנחנו אומרים שנכון לעכשיו שלושת הגורמים הללו הביאו אותנו למסקנה שהחוק הזה הוא בלתי חוקי.

בנצי ליברמן: ואם תשאלו מה המשמעות המעשית, אני רוצה לקרוא לכם דברים שאמר אריק שרון עצמו, שלטעמי קולע מלה במלה.

אבשלום וילן: מה זה חוק בלתי חוקי?

בנצי ליברמן: חוק שדגל שחור מתנוסס מעליו.

בנצי ליברמן: כך אומר אריק שרון: "כבר לפני שנה וחצי קראתי להתנגדות פסיבית עממית בלתי חמושה.

בנצי ליברמן: אני סבור שההפגנות היעילות ביותר של הפגנות דומייה הן הפגנות דומייה של עשרות אלפי אנשים.

בנצי ליברמן: לו היה ניתן להעמיד סביב משרדי הממשלה הפגנת דומייה של 50,000 איש למשך עשרה ימים, הממשלה הכושלת הזאת היתה נופלת.

בנצי ליברמן: הדבר החוקי ביותר הוא ההגנה על החיים, והתנגדות עממית פסיבית ללא נשק היא אחת הדרכים לעשות זאת במשטרים דמוקרטיים".

בנצי ליברמן: אנחנו קוראים שבכל עניין ובכל מחיר הגבולות שלנו הן בלי מצמוץ, לעולם לא – לא אלימות מילולית, לא אלימות פיסית.

בנצי ליברמן: אנחנו ניאבק כנגד העניין הזה.

בנצי ליברמן: אבל כל דבר שיכול לעצור את החוק הזה מלעבור כפי שהוא נמצא היום, לטעמנו צריך לעשות אותו.

בנצי ליברמן: אני קורא לכם מפה, מפני שאני בא מתוך השטח, אני בא עם אחריות גדולה מאוד של מאות אלפי אנשים.

בנצי ליברמן: אם החוק הזה יעבור באופן נקי, גם אם אי מוסריות תמשיך לחול עליו, אנחנו מהעם הזה לא נתנתק לעולם, וגם אם תהיה מחאה היא תהיה בעלת אופי אחר לחלוטין ויהיה אפשר להחיל את המהלך הכל כך קשה והמסובך הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה לברך על הסיפא של דבריך, שאתם מתחייבים לפעילות לא אלימה, ואני מקווה שאת ההתחייבות הזאת תגידו לכל אחד ואחד מהאנשים בשטח.

יצחק לוי: הם אומרים את זה כל הזמן, זה לא דבר חדש.

יולי תמיר: נדמה לי שהיו בדברים שלך כמה כשלים וכמה דברים לא לגמרי הגונים.

יולי תמיר: הכשלים הם ברורים, חוק שעובר בכנסת הוא חוקי, ובטח אף אזרח לא יכול להחליט שהחוק הוא לא חוקי.

יולי תמיר: תאר לך שהיום מישהו יחליט שחקיקה כלשהי בתחום כזה או אחר לא נראית לו, לא הולמת את הערכים שלו, והוא יפסיק לשלם מסים, לעצור באור אדום, לבנות לפי רישיון.

יולי תמיר: הוא יגיד: היה רוב של אחד, היה רוב של שניים, המליאה היתה ריקה, אנשים לא ידעו על מה הם הצביעו.

יולי תמיר: אתה חושב שזה החוק היחידי שאפשר לטעון כנגדו טענות כאלה?

יולי תמיר: ואז תהיה פה אנרכיה.

יולי תמיר: אתם מתחילים את המהלך של האנרכיה הגמורה, כי לך חשוב הנושא הזה ולמישהו אחר חשוב נושא אחר.

חיים כץ: מה היית עושה אם היו מפנים את טייבה?

חיים כץ: האם היית מתנהגת אותו דבר?

מיכאל איתן: לכולנו אכפת בדיוק כמוך.

חיים כץ: לא לכולנו, לחלק.

יולי תמיר: דבר שני, כמו שגם אתה אמרת, זכותה של מדינה להחליט להעביר אזרחים, כל עוד היא לא מעבירה אותם אל מחוץ לגבולות המדיניים שלה.

יולי תמיר: יש לזה לא מעט תקדימים בהיסטוריה.

יולי תמיר: זה שאתם בוחרים לקרוא לזה טרנספר ובאופן לגמרי לא לגיטימי משתמשים בסמלים של השואה - -

מיכאל איתן: הם גינו את זה.

יולי תמיר: אנשים שהם בשר מבשרם משתמשים בזה.

מיכאל איתן: אבל הם גינו את זה, הם אמרו לא להשתמש בזה.

יולי תמיר: האנשים האלה עדיין עומדים שם עם הסמלים האלה, ולא אכפת לכם הכאב שזה מעורר באנשים ולא אכפת לכם הריב והדה-לגיטימציה שזה עושה למדינת ישראל, אתם ממשיכים להגיד "טרנספר" ולהשתמש בדברים כאלה.

יולי תמיר: זה לא ראוי ולא רצוי, ואתם יודעים שאתם מסכנים בכך את כל השיח הציבורי במדינת ישראל.

יולי תמיר: הדבר הכי חמור, אתה מדבר על אונס קולקטיבי?

יולי תמיר: יש תופעה משובבת לב, פתאום הימין נזכר בזכויות אדם, בדמוקרטיה, בבג"ץ, בכל הדברים שתמיד נדחו על הסף.

בנצי ליברמן: אתם ניכסתם אותם לעצמכם.

יולי תמיר: אני גאה בהם, והייתי שותפה לאותה הסכמה שנולדה בוועדה, כדי שאם מפנים ישמרו על זכויות אדם.

יולי תמיר: אני מעולם לא עשיתי איפה ואיפה, אבל אתם מעולם לא דיברתם בנושאים האלה, לא שמענו אתכם.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא איפה אתם, שדיברתם על הזכויות תמיד.

ניסן סלומינסקי: לאן אתם נעלמתם, זאת הבעיה.

יולי תמיר: אתה מדבר על אונס קולקטיבי?

יולי תמיר: שנים אנסתם את המדינה הזאת.

יולי תמיר: מאז סבסטיה ועד היום אתם עושים בכולנו מעשה אונס קולקטיבי.

יולי תמיר: אתם קובעים עובדות בשטח, אתם לא מקשיבים לאף אדם.

יולי תמיר: אריק שרון התחיל את זה, אתה צודק.

בנצי ליברמן: אתם הקמתם את גוש-קטיף.

יולי תמיר: אני לא מדברת רק על גוש-קטיף, אני מדברת על מעשה ההתנחלות בכללו.

יולי תמיר: תמיד יצרתם אילוצים, תמיד הפעלתם כוח.

יולי תמיר: אני אגן עליך לא בגלל שאתה באת אלי, אני אגן עליך כי העקרונות האלה הם שלי לפני שאתה באת אלי.

יולי תמיר: אבל לך אין שום זכות מוסרית לבוא ולטעון כנגד מדינת ישראל, כי אתם האנשים שיצרו את האונס הקולקטיבי הכי ארוך, הכי כואב והכי יקר בתולדות מדינת ישראל, ועכשיו אתם מבקשים מאתנו לדבר במונחים אחרים?

מיכאל איתן: הם לא מבקשים שום דבר.

מיכאל איתן: אני פניתי אליהם וביקשתי מהם לבוא.

יולי תמיר: הוא בא לכאן ואומר, שהחוק הזה וההחלטה על הפינוי הם אונס קולקטיבי.

יולי תמיר: אני אומרת לו שאין לו שום לגיטימציה להעלות את הטענה הזאת, כי המתנחלים לאורך כל השנים יצרו את המצב הכי בלתי דמוקרטי, הכי כוחני במדינת ישראל.

יולי תמיר: אני חושבת שהוועדה כוועדה צריכה להגן על הזכויות של המתפנים ועל תקינות הפינוי.

יולי תמיר: אבל היא לא יכולה לתת יד ולא לתת שום גיבוי לכל פעולה שתיעשה ותפגע באופן ישיר או עקיף בחיילי צה"ל ובאנשים שיבואו לפנות.

יולי תמיר: מה שאתם עושים היום, עם הקריאה הסמויה לא לשרת, עם ההיתר של הרבנים - - -

מיכאל איתן: אין "הם", יש כתובות.

מיכאל איתן: אסור לעשות הכללות.

יולי תמיר: הרבנים בתוכם וה"נשים בירוק" בתוכם.

מיכאל איתן: יש דברים מסוימים שאסור לנו לעשות.

מיכאל איתן: אין הכללות, הם אחראים לגוף שהם עומדים מאחוריו.

מיכאל איתן: הגוף שלהם לא קרא לסרבנות.

מיכאל איתן: אולי הוא יקרא, אני לא יודע, אבל הם לא קראו לסרבנות.

אתי לבני: יש 12 חברי כנסת שחתמו על סרבנות.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים שיהיה תהליך שלא ייגמר בכותרת אחת בעיתון, אלא אנחנו רוצים שיהיה דיאלוג מתמשך ושיהיה ערוץ של תקשורת, צריכים לחשוב בכיוון הזה.

מיכאל איתן: אמרת דברים חשובים, בנצי אמר דברים חשובים, יש גם מכנים משותפים ביניכם.

מיכאל איתן: יותר טוב שנסתכל על המכנים המשותפים.

מיכאל איתן: זה ביסוד הקיום שלנו כאן, אז למה ללכת לדברים המפרידים?

יולי תמיר: פנחס ולרשטיין אמור לדבר אחריי, אני מבקשת לדעת את עמדתם הפומבית והציבורית בנושא הסרבנות.

יולי תמיר: האם אתם תומכים או לא תומכים?

יולי תמיר: אל תבואו אלינו בשם הפנייה לשלטון החוק ותקראו מצד שני לסרבנות, כי זה דבר שלא ייעשה ואנחנו לא נוכל לתת לזה יד.

פנחס ולרשטיין: אדוני היושב-ראש, עם כל ההערכה לתקשורת שהעלתה את זה למודעות בעשרה הימים האחרונים, אם רוצים לעשות שיח אמיתי אני אגיד מה שאפשר להגיד בפורום של תקשורת.

פנחס ולרשטיין: אני בהחלט חושב שהדיאלוג בחברה הישראלית של שמאל וימין, בין אם זה בבית הנבחרים או אחר, עבר אפילו את הדקה ה-90.

פנחס ולרשטיין: אני אגיב בפרפרזה על משפט שאמרת.

פנחס ולרשטיין: אם יש יום לאחר ההתנתקות, אני לא רוצה להיות שם.

פנחס ולרשטיין: מי שחושב שזה תרגיל בחירות או תרגיל תעמולה כזה או אחר של קמפיינים, כנראה לא מבין את הוויית החברה הישראלית.

פנחס ולרשטיין: אני מקווה שיהיו כוחות בחברה הציונית הישראלית להתמודד עם המצב.

פנחס ולרשטיין: לכן הסכמתי בזמנו ללכת למשאל-עם או לבחירות או לכל דיאלוג, למרות שאני חושב שאסור לעקור יישוב יהודי בשום תנאי.

פנחס ולרשטיין: אבל הדין של הפעולה, אם אתה מבצע את זה כתוצאה שעם ישראל אמר את דברו, ולא חשוב לי כרגע אם זה סובייקטיבי או אובייקטיבי, ואין תחושה של חלק מהחברה שנגנבה דעתם, שמישהו חטף את דעתם והפך אותה על פיה בכנסת – ואת צודקת, גם 3 נגד 2 זה חוקי.

פנחס ולרשטיין: זה מסריח, אבל זה חוקי.

פנחס ולרשטיין: אבל גם להעביר כפר ערבי שנמצא בתוך גוש אריאל-קדומים חמישה קילומטרים לכיוון שכם לא יעבור, גם אם זה יעבור בכנסת.

פנחס ולרשטיין: אז בואו לא ניתמם.

אתי לבני: מה זה "לא יעבור"?

פנחס ולרשטיין: לא יעבור, כי החברה הישראלית לא תאפשר.

פנחס ולרשטיין: אם במסגרת ההתנתקות או יצירת גושי התיישבות יהודיים יצטרכו לפנות כפר ערבי מסוים, ישאירו אותו בגוש ההתיישבות שהוא נמצא בו היום, בתוך אזור שכם, מנקודה מסוימת לשנייה חמישה קילומטרים.

פנחס ולרשטיין: אנחנו יודעים שאם זה יעבור בכנסת ברוב כזה או אחר, החברה הישראלית לא תבלע את זה.

פנחס ולרשטיין: אם אני אגיע, חלילה וחס, ליום שבו אני אקרא לסירוב פקודה, זה יום הכי שחור בחיי, יותר מדברים גרועים יותר שעברתי או שאני חולם שאני אעבור.

פנחס ולרשטיין: כי מאותו רגע, הנחת העבודה צריכה להיות שמי שמדבר על סירוב פקודה צריך לקחת לעצמו במחשבה שאלפי קצינים ישמעו בקולו.

פנחס ולרשטיין: מה קורה אז בחברה הישראלית?

פנחס ולרשטיין: אוי ואבוי לנו אם נגיע לזה.

פנחס ולרשטיין: אבל להיתמם – ופה האחריות שלך כבדה הרבה יותר משלי – שבחוק שמגיע אליכם לוועדת חוקה, והוא עבר קריאה ראשונה, בצורה שמונעת ממני אפילו את הזכות הלגיטימית להפגין בצורה בלתי אלימה, כפי שכתבתי באיגרת – דיני שלוש שנות מאסר?

יולי תמיר: אבל את זה אנחנו רוצים לשנות פה.

פנחס ולרשטיין: אני אומר על מה היתה המחאה.

פנחס ולרשטיין: אני מחלק אותה לכמה רבדים.

פנחס ולרשטיין: על הנושא של עצם החוק דיבר בנצי, ואני מסכים עם כל מלה שהוא אמר.

פנחס ולרשטיין: אני אומר שאת, במסגרת האמונות הערכיות שלך, מאפשרת מצב שמי שיפגין או מי שיישאר בביתו, ויהיו שם שלושה אנשים בבית, דינו שלוש שנות מאסר.

פנחס ולרשטיין: איפה נשמע כדבר הזה?

פנחס ולרשטיין: אני איאבק בכל דרך שהיא שהחוק הזה לא יעבור, ושילכו לבחירות או למשאל-עם בכל דרך חוץ-פרלמנטרית דמוקרטית או מאבק חוץ-פרלמנטרי לגיטימי אפשרי.

פנחס ולרשטיין: כל דרך אפשרית מבחינתי, כל מחאה, כל שביתה.

פנחס ולרשטיין: ואם החוק ימנע ממני להפגין, ואני אצטרך ללכת לכלא, אני אלך לכלא ואני אקרא לכל הציבור לבוא אתי לכלא.

פנחס ולרשטיין: אני מקווה שיהיו גם אנשי שמאל שיהיו מספיק ישרים שיגידו את האמת, שאי-אפשר בחברה הישראלית גם לבצע את המעשה הזה וגם למנוע את יכולת ההתנגדות.

פנחס ולרשטיין: תודה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לאלה שבירכו אותך על הישיבה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, אני לא רוצה לפנות כאן למועצת יש"ע ולנציגי מועצת יש"ע בקריאות אלה או אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לראות אותם כאן, אין לי שום בעיה של דיאלוג אותם, וכשאני אצטרך לפנות אליהם אני אמצא דרכים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לפנות דווקא פנימה, אל עצמי ואל שאר חברי ועדת חוקה ואל שאר חברי הכנסת שנמצאים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו בבית הזה, בעקבות האיגרת של פנחס ולרשטיין, חלק מפי אנשים שלא קראו את האיגרת וחלק מפי אנשים שקראו את האיגרת, כל מיני אמירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה הזאת תגדיר הגדרות ברורות של המושג "לגיטימי", כי הצעקות היו בדרך-כלל סביב השאלה אם לגיטימי או לא לגיטימי.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי בציניות שחלק כנראה לא קראו את האיגרת, כי אמרו שלא לגיטימי לקרוא לאלימות, למרות שדברים כאלה לא נמצאו באיגרת.

יולי יואל אדלשטיין: אין קריאה לאלימות מצד ולרשטיין ואין קריאה לאלימות מצד מועצת יש"ע, ולדידי גם כל עוד שמתקיימים שני תנאים בסיסיים, שאין קריאה לאלימות ושאנשים שעוסקים באותה התנגדות מבינים שגם פעולה פסיבית גוררת אחריה עונשים – בהתקיים שני התנאים האלה אני חושב שהפעולה הזאת, בעיני לפחות, היא לגיטימית, ואני מאוד אשמח אם אנחנו כוועדה נוכל סביב הנקודה הזאת להתאחד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוסקים בוועדה הזאת, ומחר גם יהיו הצבעות, בחוק פינוי-פיצוי.

יולי יואל אדלשטיין: ההצהרות שגם אני הצהרתי על גבולות המאבק הן מאוד יפות, אבל אני רוצה לחדד דברים שכבר נאמרו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: יולי, יש לי חדשות בשבילך.

יולי יואל אדלשטיין: ישבתי בכל דיוני הוועדה, אולי במחסור של כמה דקות ספורות, אף אחד לא מתכוון לשנות את הסעיף הזה על העונשים של שלוש שנים וחמש שנים.

מיכאל איתן: כנראה שבדיוק בדקות שהחסרת דיברו על כך.

רשף חן: אני הייתי בכל הדיונים, וכולם מתכוונים לשנות.

מיכאל איתן: בנצי ליברמן ביקש שלא נקיים בזמן שהם כאן דיון על חוק ההתנתקות, כי הוא לא רוצה להיות בתוך העניין הזה.

מיכאל איתן: כיבדתי את בקשתו ואמרתי לו שנעשה הפרדה.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון הכללי ומחפשים דרך.

מיכאל איתן: המטרה היא לפתח דיאלוג עם מועצת יש"ע.

מיכאל איתן: אני לא יודע לאן זה יתפתח, זאת ישיבה ראשונה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהיא תתקבל בסוף על דעת כולם, שאפשר יהיה לעצב כלים שבהם אחד יוכל להשפיע על השני.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להפוך את זה לוויכוח על החוק ועל סעיפיו.

מיכאל איתן: הערתי הערות רק כדי לשמור על המסגרת ועל הדיוק בעובדות.

מיכאל איתן: חלק מהדברים שנאמרו כאן הם נכונים, חלק לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את התיקון שלך.

יולי יואל אדלשטיין: נותרו 12 שעות, ואני מאוד אשמח אם טעיתי.

יולי יואל אדלשטיין: נכון לעכשיו קל מאוד לדבר על דיאלוג, אבל במסגרת הדיאלוג הזה משפחה שתשב בבית ותבכה תוצא מן הבית לשלוש שנות מאסר.

יולי יואל אדלשטיין: אלה בדיוק הדברים שמחר, חלק מאותם אלה שאומרים שהם לא ישנו, יצביעו עליהם בלי למצמץ.

יולי יואל אדלשטיין: הוויכוח שהתפתח כאן היה מעניין ומרתק, אבל גם מסוכן, בין מה שאמר בנצי ליברמן לבין מה שאמרו חלק מחברי הכנסת לגבי החוקיות או הלגיטימיות של כל המהלך הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הוויכוח הזה יימשך כל הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד, נכון, הכנסת קיבלה החלטה.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, היו כמה תחנות בדרך, כולל פיטורי שרים ערב ההצבעה, שלא בדיוק נכנסים להגדרות של דמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אם מן הוועדה הזאת תצא קריאה וגם צעדים מעשיים לכיוון של משאל-עם, אני חושב שפעם אחת ולתמיד נשים קץ לוויכוח הזה.

יולי יואל אדלשטיין: שמעת כאן מנציגי מועצת יש"ע, שעם כל ההתנגדות שלהם לפינוי יישוב כלשהו בנסיבות כלשהן, אם העם יכריע המאבק יהיה שונה לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר שאם רוצים לעשות מעשה בדיאלוג הזה, זאת הדרך לדיאלוג הנכון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת וראשי מועצת יש"ע, נדמה לי שהראשון בדיון הפותח שהעלה את הנושא שהוא לא מוכן שהחקיקה תגביל מחאה לגיטימית הייתי אני ולא אף אחד מהימין.

אופיר פינס-פז: חלק מכם היו בישיבה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אבל כשנבחרי ציבור קוראים לציבור שלא לציית לחוק, יוצרים דה-לגיטימציה לחוק, אומרים שהחוק הוא איננו חוקי, זה בעיני דבר שהוא באופן טוטאלי לא חוקי ולא לגיטימי.

אופיר פינס-פז: יש הבדל גדול יותר בין נבחר ציבור, מנהיג ציבור, לבין אזרח מן היישוב.

אופיר פינס-פז: אני מצפה מראשי רשויות, מראשי מועצת יש"ע, שיגלו אחריות קודם כל.

אופיר פינס-פז: בנצי אמר שיש להם אחריות על 250,000 אנשים.

אופיר פינס-פז: במקום להלהיט את היצרים, ואני יודע שהיצרים ממילא להוטים, ובמקום להתסיס את הציבור, שהוא ממילא תוסס, אני מצפה דווקא לריסון עצמי, להתכנסות לתוך מסגרות אלמנטריות.

אופיר פינס-פז: קחו לשם דוגמה את נושא הטלאי הכתום.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם כבן לניצולי שואה, למשפחה שאיבדה את רוב יקיריה בשואה, זה דבר מקומם שאין כדוגמתו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זאת דוגמה שהם גילו אחריות.

אופיר פינס-פז: זה שאתם רוצים היום ואתמול להתנער מזה, זה לא אומר.

אופיר פינס-פז: כי שמעתי שילדים הלכו לבית-ספר עם הטלאי הכתום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, אני מבקש בלי הכללות.

מיכאל איתן: כאשר חבר הכנסת אדלשטיין שמע את זה כאן בוועדה, הוא התקומם.

אתי לבני: צבי הנדל חושב שזה בסדר.

אופיר פינס-פז: רוב ראשי מועצת יש"ע לא אפשרו לעשות גימיק מטלאי כתום.

אופיר פינס-פז: זה מוח מעוות, ואני שמח מאוד שעצרתם את זה.

אופיר פינס-פז: אבל את פנחס ולרשטיין לא עצרתם.

אופיר פינס-פז: לא קראתם אותו לסדר, ההיפך, אתם גיביתם אותו.

אופיר פינס-פז: מועצת יש"ע הוציאה את עצמה מחוץ לחוק.

מיכאל איתן: במה הם גיבו את פנחס ולרשטיין?

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שהמכתב קורא לאלימות, אלא הוא עלול לגרום לאלימות.

אופיר פינס-פז: אבל הוא כן קורא להפרת חוק והוא כן קורא להפרת סדר באופן מסודר.

אופיר פינס-פז: הוא כן קרא לחוק "חוק בלתי חוקי".

אופיר פינס-פז: אני חושב שראשי ציבור לא יכולים לייצר דה-לגיטימציה כלפי חוק חשוב מאוד שלא נראה להם.

מיכאל איתן: יש לנו היום הרבה חוקים שפונים בעקבותיהם לבתי-משפט בגלל שמישהו טוען שיש לנו חוקי יסוד וכדומה, ואומרים שהכנסת מחוקקת חוקים שפוגעים בחופש העיסוק, בכבוד האדם, בזכות הקניין.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם חושבים שהחוק הוא בלתי חוקי והם מערערים והולכים לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אני חושב שאפשר להגיד שחוק הוא בלתי חוקי, השאלה היא מי קובע את זה.

מיכאל איתן: קובע את זה בית-משפט, ולא אף אדם.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא ניתמם.

אופיר פינס-פז: כולם יודעים איך הולכים לבית-משפט, כולם יודעים מה המשמעות של בג"ץ כשאתה רוצה לעתור כנגד חוק שאתה חושב שהוא לא חוקתי או לא חוקי או נגד עריצות הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: זה לא הסיפור של ולרשטיין, ואני מציע שלא נתבלבל ולא נבלבל.

אופיר פינס-פז: מה שוולרשטיין הציע זה לקחת את החוק לידיים, לא באופן אלים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנבחר ציבור, שמחר הולך לקבל פרס ממדינת ישראל על ניהול תקין, ואני מעריך אותו על כך, חייב לקבוע לעצמו קווים אדומים.

פנחס ולרשטיין: אני לא מבין איפה הקו שאתה מציע לי לעבור.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להחליט.

אופיר פינס-פז: אני, למשל, תומך בדרישה שנאפשר בכוח החוק למנוע מחאה לגיטימית.

אופיר פינס-פז: אם אתה תעמוד עם שלט ליד ההתנחלויות וכתוצאה מזה תעמוד לדין, אני מתנגד לזה.

פנחס ולרשטיין: זה בדיוק מה שאמרתי.

עו"ד יהושע שופמן: אין הצעה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: מה זאת אומרת "אין הצעה כזאת"?

מיכאל איתן: אני מציע שלא ניכנס כעת לגוף החוק.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההצהרה שלך, שסביבה כולנו מאוחדים, שאי-אפשר למנוע את זכות המחאה ואת זכות ההפגנה ולחוקק חוקים מיוחדים נגד הפגנות ספציפיות.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית אנחנו ניאבק על הדברים האלה בוועדה.

עו"ד יהושע שופמן: לא צריך להיאבק, כי אין הצעה כזאת.

מיכאל איתן: אז מה אכפת לך שניאבק נגד מה שאין?

מיכאל איתן: תודה, חבר הכנסת פינס.

מיכאל איתן: חסדאי אליעזר, בבקשה.

חסדאי אליעזר: אני רוצה להסתכל על תרחיש אחר.

חסדאי אליעזר: ממשלת אחדות לאומית, ליכוד עם העבודה, מחליטים על פינוי ראס-עטייה.

חסדאי אליעזר: היא עלתה על הקרקע אחרי 1967, על אדמות מדינה.

חסדאי אליעזר: יש ראש ממשלה שמחליט שצריך להזיז את הכפר הזה.

חסדאי אליעזר: כדי שזה יקרה, והוא מבין שמפלגת העבודה לא תתמוך בו, הוא מפטר אותם ומכניס במקומם את האיחוד הלאומי.

חסדאי אליעזר: כדי שזה גם יסייע בידו, כי השמאל משתולל, הוא מציע לחוקק חוק שאסור להגיע למקום, כל ערבי שבאים להוציא אותו מהבית צריך לקבל את המפנים עם זר פרחים.

חסדאי אליעזר: מי שלא יקבל אותנו עם זר פרחים, דינו שלוש שנות מאסר.

חסדאי אליעזר: האם זה לא מזכיר משטרים אפלים?

חסדאי אליעזר: תחשבו רק על הסיטואציה הזאת, שיכולה לקרות אגב.

חסדאי אליעזר: תזכרו שכל מה שעושים לימין יכול להגיע גם לשמאל.

חסדאי אליעזר: איפה האגודה לזכויות האזרח?

חסדאי אליעזר: איפה כל אותן עמותות וכל אותם גופים שקיימים לשמור על טוהר החוק במדינת ישראל?

אליעזר כהן: איפה התקשורת?

חסדאי אליעזר: מה שעושים לנו היום, יעשו לכם מחר.

חסדאי אליעזר: זה חוק דרקוני.

חסדאי אליעזר: שמעו אותי מתבטא על הטלאי הכתום בחריפות, גם אני דור שני לניצולי שואה.

חסדאי אליעזר: אמרתי לחבריי בגוש-קטיף: אם זה לא יורד מייד, אני לא אתכם בעניין הזה.

חסדאי אליעזר: על סירוב פקודה אמרתי, שאם תהיה סרבנות פקודה זה סופה של המדינה הזאת.

חסדאי אליעזר: אני ממלא-מקום יו"ר מועצת יש"ע, ואמרנו אוי למי שירים ידו על חייל ועל כל לובש מדים.

חסדאי אליעזר: צריך לשים את הצבא מחוץ לעניין.

מיכאל איתן: שלא ישתמע מדבריך שאפשר להרים יד על מי שאינו לובש מדים.

חסדאי אליעזר: אמרנו בצורה מפורשת לא להתעסק באלימות, אבל תנו לנו להתנגד התנגדות פסיבית, תנו לנו להיאחז עם שרשראות לבתינו, למקום שנולדנו בו, למקום שגדלנו בו.

חסדאי אליעזר: האם זה לא המינימום של מחאה?

חסדאי אליעזר: אם זה לא, אז מה כן?

חסדאי אליעזר: תיכך תתחילו להעלים אנשים, כמו בארגנטינה.

חסדאי אליעזר: לאן נגיע?

חסדאי אליעזר: אבל זה בדיוק הקצב.

חסדאי אליעזר: לא נותנים לנו למחות על דבר שהתנהל לכל אורך הדרך בצורה לא לגיטימית.

חסדאי אליעזר: האם לא עולה על דעתכם, שכדי למנוע את השסע והקרע, שהוא כבר קיים, עדיף ללכת למשאל-עם?

חסדאי אליעזר: על פחות מזה הולכים למשאל-עם במדינות נאורות.

חסדאי אליעזר: אנחנו לא משוכנעים שננצח במשאל-עם, אבל אנחנו אומרים לכם שנקבל את דין העם.

חסדאי אליעזר: לכן אני כמעט מתחנן אליכם, עזרו לנו לקיים את החוק, תנו לנו אפשרות למחות בדיוק כמו שאופיר פינס הביע את עמדתו בתחילת דבריו.

חסדאי אליעזר: זאת האחריות שלנו, אופיר, זאת האחריות על הציבור שלנו, על 250,000 תושבים ביהודה ושומרון.

חסדאי אליעזר: אתה עזרת לי להחליט.

חסדאי אליעזר: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: הדברים האחרונים שאמר מר אליעזר בהחלט מתקבלים על דעתי כאחת שמאוד תומכת בטרנספר, בהתנתקות.

אתי לבני: אני חושבת שאם אנחנו לא נתכנס לתוך מדינת ישראל, זה סופה של מדינת ישראל.

אתי לבני: אני חושבת שההתנחלויות הן צרה צרורה.

אתי לבני: אנחנו לעולם לא נסכים על הדבר הזה, אבל לך מותר להתנגד.

אתי לבני: השאלה היא איך להתנגד.

אתי לבני: אני רואה פה את האיגרת של מר ולרשטיין: "להתנגד בכל הכוח...

אתי לבני: להתנגד באופן בלתי אלים לפשע הלא מוסרי".

אתי לבני: מר ולרשטיין חושב שהוא מטהר את עצמו במלים "בלתי אלים".

אתי לבני: איך אפשר לצאת מהשלשלאות וההתנגדויות והקריאות?

אתי לבני: איפה יהיה הגבול בדברים האלה?

אתי לבני: אולי כשאנחנו יושבים מסביב לשולחן הזה, תהיה לכם זכות המחאה.

אתי לבני: אבל איפה אתם תשימו את הגבול?

יולי יואל אדלשטיין: במשאל-עם.

אתי לבני: אין משאל-עם, עבר הזמן של משאל-עם.

אתי לבני: יש חקיקה של הכנסת.

אתי לבני: אם אנחנו יושבים מסביב לשולחן, בואו נקבע את הגבולות של אותה התנגדות בלתי אלימה.

אתי לבני: צריכים לשים לדברים האלה סוף, כדי שלא נתגלגל לדברים שאולי גם המתנחלים לא רוצים להגיע אליהם.

אתי לבני: לא נסכים על שום דבר שהוא מעבר לדברים האלה, אבל בואו נדבר על זה.

אתי לבני: בואו נגיד איפה לשים את הגבול, מה כן ומה לא.

אתי לבני: בואו ניכנס לפרטים, וזה יחייב אותנו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: זאת המטרה של דיאלוג ושל הצוות, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה בפורום כזה.

מיכאל איתן: אם תהיה הסכמה, נדבר גם על הדברים האלה.

צבי הנדל: האם הפגנות שמקובלות בתעשייה, הפגנות של פועלים, מקובלות גם אצלנו?

אתי לבני: אני מוכנה לדון אתך על הפרטים.

מיכאל איתן: זה מה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הדיון הוא בשאלה מה הם גבולות המחאה, ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקבוע את גבולות המחאה.

נסים זאב: אני לא חושב שאפשר להגיע להסכמה, כי הנושא הוא מאוד כאוב, ואני לא יודע אם הסכמה תעזור כאשר נעמוד במציאות כל כך מרה, שיצטרכו לגרש אנשים מבתיהם.

נסים זאב: אני לא חושב שתוכנית של ועדה נכבדה, כמו ועדת חוקה, שיושבת על המדוכה ומשקיעה שעות רבות, תעמוד במבחן המציאות.

נסים זאב: זה אולי דיאלוג בין ראשי המועצה לבין הוועדה, אולי יימצא ערוץ משותף.

נסים זאב: אני לא מאמין בזה, למרות שזה לא דיון עקר, הוא חשוב כשלעצמו.

נסים זאב: החברים הבוקר ישבו בכאב, והיתה תחושה שכמה חברים בוכים ומתאבלים על הרס הבתים של אותם מחבלים טרוריסטים.

נסים זאב: אחד מהנתונים שהיו בפנינו הראה שלפחות מחצית מהבתים שנהרסו הם לא של כאלה שביצעו פיגועים, לא היתה להם כוונה כזאת והם לא נמנו בכלל עם אותם המחבלים.

נסים זאב: אני רוצה לדעת מי מכל תושבי יש"ע נמנה עם ארגון טרור כלשהו.

נסים זאב: האם יש מישהו כזה?

נסים זאב: אני לא מכיר.

נסים זאב: מקסימום יצאה אולי מחאה לגיטימית, חריפה יותר או פחות, עם הפרשנויות והכתבות והעיתונות שמנפחת את הדברים.

נסים זאב: מר ולרשטיין אמר במפורש שהוא נגד אלימות, הוא בעד מחאה שלדעתו חייבת להיות, שכן כל הנושא של עקירת יישובים מנוגד לחוק לדעתו.

נסים זאב: אגב, כשרוצים לומר שיש קריאה למרד או יציאה נגד חוק, החוק עוד לא חוקק.

נסים זאב: זאת אומרת, אי-אפשר היום להעמיד לדין אדם שקורא לתושבי יש"ע לא לצאת מבתיהם, כי אין חוק כרגע.

נסים זאב: הוויכוח הוא מאוד יסודי ועקרוני, האם הנושא של עקירת יישובים בסופו של דבר מביא אותנו לתוצאה של שלום או של הגברת הטרור.

נסים זאב: זה יהיה שנוי במחלוקת גם אחרי יציאתנו מעזה.

נסים זאב: לכן אני אשמח מאוד אם נוכל להגיע להסכמה של גבולות המחאה, שעליהם הוועדה תסכים ולא אנשי יש"ע.

נסים זאב: אנשי יש"ע רוצים לפעול בכל דרך, ואנחנו לא יכולים למנוע מהם כאשר החוק אומר בצורה מפורשת, שמי שמתנגד ליציאה מביתו ברגע שיש צו, דינו מאסר לשלוש שנים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני שמח על הדיאלוג הזה, אבל אני מציע שנעשה אותו אמיתי.

אבשלום וילן: ניסינו כבר כמה פעמים בעבר ולא כל כך הצלחנו, אולי היום דווקא אצל מיקי איתן, ברוח שקטה, נצליח.

אבשלום וילן: אתם מתקוממים על כל מיני שיטות שהן לגיטימיות אבל בלתי דמוקרטיות.

אבשלום וילן: בחלק אתם צודקים.

אבשלום וילן: למשל פיטורי השרים של האיחוד הלאומי היו חוקיים אבל במפורש לא בלתי לגיטימיים.

אבשלום וילן: הסכמתי אתכם מעל במת הכנסת, ואני מסכים גם פה.

אבשלום וילן: אבל יושב פה זמביש, ואני רוצה לשאול אותך כמה פעמים תכננת עם אריק שרון מאחזים בלתי חוקיים.

אבשלום וילן: כל השנים, פנחס, כשזה היה בקו שלך, זה היה לגיטימי.

אבשלום וילן: כשאני ויולי תמיר ואופיר פינס ואחרים צעקנו: מה אתם עושים?

אבשלום וילן: זה מנוגד להחלטות ממשלה, זה מנוגד להחלטות כנסת – היה לכם צידוק לגיטימי: למען ארץ-ישראל הכול מותר.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: שרון הגיע לאן שהגיע, החליט לשנות את דרכו.

אבשלום וילן: אגב, מי כמוכם יודע שהוא באמת לא שינה את השקפותיו.

אבשלום וילן: אני כבר שומע ממנו 10-15 שנים מה החזון שלו להסדר הקבע.

אבשלום וילן: ידעתם את זה.

צבי הנדל: האם שמעת ממנו פעם אחת שהוא הולך לעקור את גוש-קטיף או את נצרים?

אבשלום וילן: שמעתי ממנו יותר מפעם אחת מה הוא חזון הקבע שלו – שליש מהגדה בידינו, הסדר ארוך טווח.

יולי תמיר: אבל הוא אמר למצנע שנצרים זה כמו תל-אביב.

אבשלום וילן: כל זמן שזה היה נוח, זה היה נוח.

אבשלום וילן: כאשר הגלגל התהפך פוליטית, אתם שואלים את עצמכם מה קרה.

חיים כץ: לא הגלגל התהפך, האיש התהפך.

אבשלום וילן: אני הגעתי לפוליטיקה בעקבות חנן פורת, כאשר אתם הקמתם בכוח, בניגוד לעמדת ממשלת ישראל, את אלון-מורה פעם ראשונה ופעם שנייה, ובסוף שיחקתם בין פרס לגלילי.

יצחק לוי: אלון-מורה זה היה פרס ורבין ולא גלילי.

אבשלום וילן: גלילי עשה את הפשרה יחד עם חיים גורי.

מיכאל איתן: זה לא כנס מחזורים של גוש-אמונים ושלום-עכשיו.

אבשלום וילן: הטענה הבסיסית שלנו, שלאורך זמן מה שרציתם יהיה בלתי אפשרי, וכנראה שבעת הזאת הצדק אתנו.

אבשלום וילן: אני מסכים אתכם לגמרי על כללי משחק ועל זכותכם להפגין.

אבשלום וילן: כשאתם אומרים "לא לאלימות" בצורה כל כך נחרצת, אני אתכם לגמרי.

אבשלום וילן: השאלה היא אם בבוא יום מבחן זה אכן יחזיק מים.

אבשלום וילן: היו ניסיונות לפינוי, שפואד ניסה לפנות מאחזים בלתי חוקיים.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על ישיבה פסיבית.

אבשלום וילן: גם באיגרת שהוצאת וגם בדברים שאמרתם כאן היום, אתם אומרים: טרנספר, לגרש, אונס קבוצתי.

אבשלום וילן: השפה קובעת את האווירה.

אבשלום וילן: כאשר מישהו אומר "אונס קבוצתי", איך זה מיתרגם הלאה לאדם האחרון בשטח?

מיכאל איתן: זה ביטוי חריף, אבל מה זה אומר?

יולי תמיר: יש בזה גוון אנטי נשי.

בנצי ליברמן: את ההערה הזאת קיבלתי.

יולי תמיר: אז תמצא ביטוי אחר.

מיכאל איתן: זה מסוג הדברים שלדעתי גם לא נגיע אליהם לעולם, אבל בוודאי לא כרגע נחליט מה המילון שבו יש לגיטימיות להשתמש ומהן מלים פסולות.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת לא תסתיים בסיכומים, היא יכולה להסתיים רק בכך שאנחנו ממשיכים בדיאלוג ומנסים לדון בבעיות שעלו פה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נפתור פה היום שום בעיה ולא נגיע לשום סיכום.

אבשלום וילן: שמעתי פה גם מפנחס וגם מבנצי הצהרות מאוד ברורות נגד אלימות, נגד סרבנות.

אבשלום וילן: כשפואד ניסה לפני שנתיים לפנות מאחז בלתי חוקי, היו שם כל מיני נוער גבעות ואחרים שהפעילו אלימות כלפי שוטרים, כלפי חיילים, כלפי רכוש של הצבא.

אבשלום וילן: זאת לא היתה הפגנה פסיבית, כפי שצוטט אריק שרון, עם 50,000 שעומדים בדומייה.

אבשלום וילן: אני מקבל הפגנה פסיבית, זה לגיטימי, אבל עברו שם את הקווים הרבה פעמים, ולא ראיתי את הנהגת מועצת יש"ע שאומרת "עד כאן".

בנצי ליברמן: תמיד אמרנו את זה.

בנצי ליברמן: היינו בשטח.

פנחס ולרשטיין: אתה צודק.

פנחס ולרשטיין: היו מקרים שבאמת לא היינו שם, וברור שהיתה שם אלימות מיותרת.

פנחס ולרשטיין: החלטנו, גם אם זה קשה מאוד, גם במאחזים להיות בשטח.

פנחס ולרשטיין: באותם מקרים שהיינו בשטח ולקחנו אחריות, זה לא קרה.

פנחס ולרשטיין: מרגע שההנהגה הולכת חלילה למה שנגיע אליו, זה אומר שאנחנו נצטרך להיות בשטח ולקחת את האחריות ולא לברוח ממנה.

אבשלום וילן: בתקווה שתהיו בשטח ותשתלטו על כל אותם אלמנטים קיצוניים.

מיכאל איתן: אני לא אוהב את הדיאלוג הזה.

מיכאל איתן: הם לא קבלני ביצוע של אף אחד והם לא מתחייבים לאף אחד.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה מהם?

מיכאל איתן: הם לא חייבים לאף אחד שום דבר.

אבשלום וילן: הם חייבים רק לעצמם.

מיכאל איתן: הם חייבים לכבד את החוק.

אבשלום וילן: אתה יושב-ראש ועדת החוקה, הקשבתי קשב רב לפתיחתך.

אבשלום וילן: אומרים ראשי המועצות: גם להבא זאת תהיה דרכנו, ואנחנו נעשה כל מאמץ להשתלט על אותם אלמנטים קיצוניים.

אבשלום וילן: זאת הצהרה מבורכת שיצאה מפה, יש שכר לעמלנו.

אתי לבני: כשאתה אומר שהם לא קבלני ביצוע, אתה מוציא את כל ההיגיון מכל התהליך הזה.

אתי לבני: הם לא קבלני ביצוע, אבל הם בני-שיח שלנו.

אתי לבני: אנחנו רוצים להגיע להסכמה, שבסוף היום הם ייקחו גם את האחריות על מה שהסכמנו.

מיכאל איתן: הם ייקחו אחריות אם גם את תיקחי אחריות.

אתי לבני: אני אקח אחריות.

מיכאל איתן: על זה צריך לקיים דיאלוג.

מיכאל איתן: אני לא רוצה בשום פנים ואופן, שתיווצר פה תחושה שאנחנו כעת מקדמים אג'נדה פוליטית שלי או שלהם.

מיכאל איתן: לא את שלהם ולא את שלי.

מיכאל איתן: אני לא מקיים כעת אג'נדה פוליטית, אני מוכתב ומונחה לקיים משהו שישמור על עם ישראל ועל כללי משחק, שכולנו מסכימים עליהם, ולא להשתמש בביטויים הגדולים האלה על-מנת לקדם אג'נדה פוליטית שלי, כמו שאני לא רוצה שהם יקדמו אג'נדה פוליטית שלהם תחת הכותרות הגדולות האלה, שהפכו לקלישאות.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאבשלום וילן אומר, אני רוצה בזה גם, אבל לא ייתכן שנגיד להם מה הם צריכים לעשות.

מיכאל איתן: זה לא תפקידם, הם לא צריכים להקל על הפינוי, הם צריכים להקשות על הפינוי מבחינתם.

אבשלום וילן: אנחנו הרי לא נשכנע באג'נדה הפוליטית, אבל אמרת דבר נכון.

אבשלום וילן: הדבר היחידי שאפשר להגיע אליו פה הוא הסכמה על כללי המשחק, וכללי המשחק הם מערכת החוק של מדינת ישראל, ולהוציא את צה"ל ואת המשטרה מחוץ לעימות הזה ברמה האלימה.

אבשלום וילן: יש כמה דברים מאוד ברורים.

אבשלום וילן: אם נגיע לזה, עשינו הרבה.

אבשלום וילן: גם אני בעד ריכוך החוק ולהיכנס לפרופורציות, אבל גם אם נביא את החוק הכי רך והכי תמים שנוכל להביא, עדיין לא תהיה הסכמה.

אבשלום וילן: בואו לא נשלה את עצמנו.

אבשלום וילן: אגב, זה גם לגיטימי, וזכותם להפגין, ואני גם מקבל שאלה שייעצרו לאחר מכן ישוחררו.

אבשלום וילן: אני לא מתכוון להקים מכלאות, אבל אם פנחס חושב שאם הוא יכתוב שייכלאו אלפים אז מה יהיה, אז נתמודד עם זה.

אבשלום וילן: הנגב גדול.

אבשלום וילן: מה זה לא לגיטימי?

אבשלום וילן: גם מבנצי אני כל הזמן שומע "חוק לא חוקי".

אבשלום וילן: אני יכול להתנגד לחוק, ללחום נגדו, אבל החוק הוא חוקי.

אבשלום וילן: 67 חברי כנסת הצביעו בעד בקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: יושבת פה ועדה שמכינה לקריאה שנייה ושלישית.

אבשלום וילן: הטיעון על משאל-עם הוא טיעון לגיטימי, אבל לדעתי לא רציני, משום שעל הנסיגה מסיני החליטה כנסת ישראל ללא משאל-עם.

פנחס ולרשטיין: היו בחירות לפני הנסיגה.

אבשלום וילן: אתם תמכתם באריק שרון, הוא דיבר על מדינה פלסטינית.

פנחס ולרשטיין: טעינו.

אבשלום וילן: הפלתם את נתניהו ועכשיו אתם מפילים אותו.

פנחס ולרשטיין: מה זה קשור למשאל-עם?

אבשלום וילן: אני חושב שכנסת ישראל היא לגיטימית וחוקית בדיוק כמו משאל-עם.

אבשלום וילן: יש לי עמדה עקרונית נגד משאל-עם.

פנחס ולרשטיין: לך לבחירות.

מיכאל איתן: אסור שישתמע כאילו או משאל-עם או מי יודע מה יהיה.

מיכאל איתן: אי-אפשר להוביל כך אנשים למשאל-עם.

מיכאל איתן: צריך לשכנע שצריך לעשות משאל-עם.

ניסן סלומינסקי: הצד השני לא עושה כך?

ניסן סלומינסקי: הוא מסביר לך שאם לא נעשה כך, העולם יהיה נגדנו.

מיכאל איתן: אי-אפשר להגיד שהכנסת לא לגיטימית ולכן צריך משאל-עם.

אבשלום וילן: הסכמנו היום על כללי משחק של זכויות האזרח.

אבשלום וילן: זה אומר שמקבלים את כללי המשחק.

אבשלום וילן: אתה יכול לנסות לשכנע לקיים משאל-עם, וגם אם תפסיד תמשיך להיאבק על האמת שלך, אבל אתה מפסיד.

אבשלום וילן: נכון לרגע זה, בקריאה הראשונה בכנסת אתם נשארתם במיעוט.

אבשלום וילן: מה לעשות, 30 שנה אני במיעוט, סוף-סוף אני ברוב.

צבי הנדל: זה זמני.

אבשלום וילן: במשך הרבה מאוד שנים, למרות שלא היה לכם רוב בכנסת, בדרכים מאוד חכמות מבחינת

אבשלום וילן: כם הצלחתם להשפיע על רוב הציבור.

אבשלום וילן: האמינו לנו שהמעיים שלנו התהפכו הרבה הרבה שנים.

אבשלום וילן: יש לכם יתרון אדיר על פנינו, אתם תמיד הולכים עד הסוף.

אבשלום וילן: אנחנו השמאלנים עגולי המשקפיים הבעייתיים.

אבשלום וילן: לכן אין ברירה אלא לשמור על הכללים הדמוקרטיים.

אבשלום וילן: ההחלטות של הכנסת הן לגיטימיות, כל מחאה שנעשית במסגרת כללי המשחק היא לגיטימית, ואפילו לשיטת

אבשלום וילן: כם יכול להיות שתעשו את מה שאריק שרון הציע, התנגדות פסיבית ולא אלימה.

אבשלום וילן: אני מוכן להיות יועץ שלכם בשקל לשנה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חנן פורת, בבקשה.

2532: אני רוצה לפתוח באמירה אישית.

2532: הייתי למעלה מעשר שנים חבר כנסת, כיהנתי גם כיושב-ראש הוועדה הזאת, ומאז מעולם לא הגעתי לדיונים בוועדה.

2532: אני נותן את האמון באנשים שנמצאים כאן, שאמונים על החקיקה בכנסת.

2532: ביקשתי לבוא לכאן מפני שאני מרגיש חובה להזהיר את חברי הוועדה ממה שהם עלולים חלילה לקבל.

2532: החוק הזה, שנקרא חוק פינוי-פיצוי, אפשר להגדיר אותו גם חוק הגירוש והעקירה, זה חוק שעלול להיות אות קין על מצחה של הוועדה הזאת, אות קין על מצחה של הכנסת.

2532: לפי מיטב הכרתי, מי שמבקש ותובע את עלבונה של כנסת ישראל, של מדינת ישראל כולה, צריך לעשות את הכול כדי שהחוק הנפשע הזה לא יתקבל.

2532: אני אומר את זה בראש ובראשונה ליושב-ראש הוועדה, שאני מכבד אותו.

2532: בעיני זה באמת חוק לא מוסרי, לא אנושי, שאינו עומד בעקרונות הבסיסיים של זכויות האדם.

2532: כילד בכפר-עציון טעמתי על בשרי מה פירושו של אדם שעוקרים אדם מביתו.

2532: במשך שנים, מעבר לחורבן הגדול ולמה שהיה שם, הבנתי מה פירוש שעוקרים אדם מאדמתו.

2532: לכן שללתי, ולא תמיד כל חבריי הסכימו אתי, גם טרנספר של ערבים.

2532: בשעתו היה לי ויכוח נוקב מאוד עם הרב מאיר כהנא, שאמרתי לו "לא ירד בני עמכם" – אנחנו לא נרד לגישה הזאת של הטרנספר.

2532: ענישה זה משהו אחר, כשם שמכניסים לבית-סוהר אפשר גם להגלות אדם.

2532: זאת זכות.

2532: אבל כתפיסה מדינית, כגישה מדינית של אנשים שלא פשעו ולא חטאו וחיים במקום ושם ביתם ושם בית-הכנסת שלהם ושם בית-העלמין שלהם ושם מקום עבודתם, עקירת אנשים מביתם, גם של ערבים, הוא מעשה פשע, אם אין עוול בכפם.

2532: באמת עובדה היא, שכאשר חברינו אורי אריאל הציע הצעת חוק שהיתה כגימיק, לקחת אוכלוסייה ערבית ולהעתיק אותה ממקום למקום, היועצת המשפטית לכנסת אמרה שזה חוק בלתי חוקי, ובצדק אמרה כך, ולכן החוק הזה לא עבר.

2532: אינני יכול להבין מדוע טרנספר לערבים זה פשע, וקרא פה בנצי ליברמן בצדק את דבריו של עמוס עוז, ובצדק אמר שאנחנו גם בסיטואציה כזאת לא היינו הולכים לא לפוצץ גשרים ולא לפלג את העם והמדינה.

2532: לעקור יהודים מביתם – אין לך טרנספר גדול מזה.

2532: אני שומע אנשים בשמאל שאומרים, שבמקום שאחים עושים את זה לאחים זה מותר.

2532: שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה את השאלה הזאת, והתשובה היתה גמגום, שכל עיקרו היה לומר שבאופן פורמלי אנשים שנמצאים שם נמצאים על תנאי.

2532: זאת היתה תשובתו.

2532: כשאני עליתי לכפר-עציון וכשאנשים באו לגוש-קטיף, הם לא באו על תנאי.

2532: אפשר להגיד שכל מדינת ישראל היא על תנאי, אם חלילה יהיה פה חורבן.

2532: אז מהיכן הזכות המוסרית לעקור אנשים מביתם, מחייהם, לגרום טראומה שאתם אינכם משערים מה משמעותה, להם ולקרוביהם ולעם ישראל כולו?

מיכאל איתן: הבעיה שאתה תוקף היא בעיה של עצם ההחלטה, אתה לא תוקף את החוק.

2532: אני תוקף את הדבר שעומד ביסוד החוק.

מיכאל איתן: אתה תוקף את ההחלטה.

מיכאל איתן: אתה טוען שלרוב במדינת ישראל אין זכות והוא חייב להמשיך ולקיים.

2532: יש קווים אדומים שאין לחצות אותם.

2532: כשם שרוב, לדעתי, ואני בטוח שרוב אנשי השמאל יאמרו זאת, לא יכול לחוקק חוק של טרנספר לכל הערבים שנמצאים במדינת ישראל, וכשם שלא יכול להיות חוק שבו מחליטים שנגרש עדה פלונית מהמדינה, כך גם החוק הזה הוא ביסודו לא עומד בעקרונות של זכויות האדם.

2532: אני רוצה להגיש הצעה מעשית, ואני מבקש שתשקלו אותה היטב.

2532: מכיוון שאינה דומה שמיעה לראייה, גם ריבונו של עולם, בשעה שהוא בא לקבוע דין לאנשי סדום, שהמקרא מעיד עליהם שהם רעים וחטאים לה' מאוד, אמר: "ארדה נא ואראה הכצעקתה".

2532: לימד הקדוש-ברוך-הוא, שכבודו מלא עולם, שצריכים לרדת למקום המעשה.

2532: אני חושב שהוועדה הזאת, לפני שהיא מקבלת החלטה, צריכה לבוא לגוש-קטיף להיפגש עם התושבים.

2532: הייתי שם בשבת בנצר-חזני, ראיתי את האנשים שנופל עליהם פצמ"ר מכאן ופצמ"ר מכאן ועמדתי נפעם בפני גודל העמדה ובפני גודל האיפוק והגבורה של האנשים שהיו יכולים בקלות להיכנס להיסטריה ולפינות של ייאוש.

2532: ואל תחזרו על הסיפור הזה של הטלאי הכתום, שבאמת היה החלקה שכולנו עמדנו עליה ואמרנו שיורידו את זה מהפרק, והם הורידו ברוך ה'.

2532: אנשים מאוד מאופקים, מאוד מכובדים.

2532: אני מעלה כאן הצעה, שאני חושב שאפילו אבשלום וילן לא יכול להתנגד לה, לבוא לבקר בשטח.

אתי לבני: הייתי שם לפני חודשיים, מתוך אותה כוונה שדיברת עליה.

אתי לבני: התווכחתי שם עם אנשים על כל נושא, עד שהם אמרו שהאדמה הזאת קדושה.

אתי לבני: זה סוף הוויכוח מבחינתי.

2532: לא באתי לומר שאת חייבת לקבל את דעתם.

2532: הרי אמרתי את דבריי גם לגבי האוכלוסייה הערבית.

2532: אני רוצה לבקש לא לקבל החלטות לפני שבאים לשטח ולפני שרואים את האנשים ושומעים את זעקתם ורואים את מה שהם עשו.

2532: אני רוצה להבהיר כאן באופן שלא משתמע לשני פנים, ואני מבטא את דעת כל חבריי – אנחנו נעשה את כל אשר לאל ידינו ונשתדל ליטול אחריות, עד כמה שידינו מגעת, כדי שכל מאבק שיהיה, ובעינינו הדברים שכתב פנחס הם דברים נכונים שאני חותם עליהם בשתי ידיים, ייעשה ללא שמץ של אלימות.

2532: לא בגלל כללי משחק ולא בגלל סגנון של דמוקרטיה, אלא מפני שאנחנו רואים בהרמת יד על יהודי מעשה פשע לא פחות מאשר עקירת יישובים.

2532: אנחנו נעשה כל אשר לאל ידינו כדי שבכל סיטואציה לא תהיה אלימות.

2532: הדברים יונקים מתוכנו, הם לא נובעים מתוך איזשהו רצון לשאת חן.

2532: אבל אתם צריכים לדעת, שבסיטואציה הזאת שבה אנחנו נמצאים, אם רוצים שתהיה אפשרות למנוע את הזעזוע שיכול להביא בעל כורחנו לדברים שאחריתם מי ישורם, הרי הדבר הזה מחייב בכל זאת לתת אפשרות או מוצא לבטא את הזעזוע הזה, שלפי דעתנו מקיף את רובו של העם.

2532: לפי מיטב הכרתנו, הדרך המעשית שיכולה למנוע אלימות בשטח היא מה שנקרא בלשון חכמים "מרבה עליהם ומבטלם".

2532: אנחנו נמצאים כאן בעיצומה של עצומה שאומרת: "מתוך נאמנות לעם ישראל, לארץ-ישראל ולמדינת ישראל, אני מתחייב כי אם החלטת הגירוש תבוא לקראת ביצוע אתייצב בגוש-קטיף ובצפון השומרון ואעשה כמיטב יכולתי על-מנת למנוע אותה, תוך הימנעות מכל גילוי של אלימות.

2532: כך אממש את זכותי ואת חובתי המוסרית כאזרח במדינה דמוקרטית".

2532: רשמו לפניכם, מאות אלפי אנשים יחתמו על העצומה הזאת.

2532: הדרך להביא את הדבר הזה לידי ביטוי בכללים הדמוקרטיים הסבירים ולא בעמידה בשטח, גם אם היא לא אלימה, זה להביא את הדברים להכרעת העם, או במשאל-עם או בבחירות.

2532: בסופו של דבר, להערכתי, זה לא יעזור, הדברים האלה יגיעו לכך, רק חבל שהם יגיעו לכך אחרי כאב כל כך גדול בשטח.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: האמת היא שעד דבריו של חנן פורת הייתי די אופטימי.

רשף חן: אנחנו חייבים בנושא הזה לנהוג בתבונה וברגישות.

רשף חן: אני חושב שמי שלא מבין את המשמעות של אנשים שהם גם חדורי אמונה והם גם הקימו בית ושדה ונדרשים לקום וללכת, זה סוג של אטימות.

רשף חן: מעבר לרגישות אנחנו חייבים לגלות תבונה, מפני שיש יום של אחרי ההתפנות הזאת, שבו כולנו, המתנחלים והמפנים, נצטרך ביחד להמשיך לקיים את החברה.

רשף חן: בהקשר הזה מאוד חשוב הדיאלוג שאתה יזמת כאן.

רשף חן: בשם הדמוקרטיה יש הרבה מאוד מחאה שהיא לגיטימית לחלוטין.

רשף חן: זה לגיטימי לחלוטין להתנגד לחוק ולחשוב שהוא טיפשי ולומר שהוא טיפשי או רע או לא טוב, וזה לגיטימי לחלוטין למחות נגד חוק או נגד מעשה של ממשלה, וזה לגיטימי לחלוטין להפגין.

רשף חן: זה גם לגיטימי, למי שחושב שחוק הוא בלתי חוקי, ללכת לבית המשפט הגבוה לצדק ולהשיג קביעה שהחוק הזה הוא בלתי חוקי, מפני שחזקה על בית המשפט הגבוה לצדק שלנו שאם יש חוק שהוא באמת בלתי חוקי, כפי שנטען כאן, הוא ייפסל בבית המשפט.

רשף חן: אבל יש גבולות ברורים לחלוטין של המחאה הזאת.

רשף חן: על חלקם אנחנו מסכימים, אבל יש פה תחום אפור שאני לא בטוח שעליו יש הסכמה, אותו אנחנו צריכים ללבן.

רשף חן: מוסכם על כולם שהאלימות הפיסית היא מחוץ לגבול, אין על זה ויכוח.

רשף חן: מוסכם על כולנו גם שאלימות ממשית נגד רכוש היא מחוץ לתחום.

רשף חן: יש מחלוקת אמיתית בכל מה שקשור לרטוריקה, לדיבור.

רשף חן: השאלה היא מה מותר ומה אסור ברמה של דיבור.

רשף חן: זאת שאלה קשה מאוד, מפני שכולנו אמונים על חופש הביטוי.

רשף חן: זה חלק בלתי נפרד מהדמוקרטיה, ואני חושב שכולנו מוכנים לחתום על העניין הזה.

רשף חן: אבל יש התבטאויות שהן כאילו התבטאויות, והתוצאה האמיתית שלהן היא הרבה יותר ממלים.

רשף חן: יש התבטאויות שמובילות למעשים, ובהן אנחנו חייבים להיזהר.

רשף חן: זה דומה לאותו מצב של אדם שנכנס לאולם מלא אנשים וצועק "שריפה".

רשף חן: זה לא חופש הביטוי, כי התוצאה של זה היא חיי אדם.

רשף חן: כאשר אנחנו משתמשים בביטוי כמו "חוק שדגל שחור מתנוסס מעליו", מה אנחנו אומרים?

רשף חן: מעשה שדגל שחור מתנוסס מעליו הוא מעשה שמהווה פשע מלחמה.

רשף חן: כאשר נבחרי ציבור אומרים שיש פה חוק שדגל שחור מתנוסס מעליו, הם אומרים שיש לא רק זכות אלא חובה להתנגד לחוק הזה, בכל האמצעים כולל באלימות.

2532: לא.

רשף חן: פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה, זכותו וחובתו של החייל להתנגד לה.

מיכאל איתן: אין לו זכות לירות במפקד שלו בגלל זה, יש לו חובה לא לבצע.

רשף חן: ואם הוא ינקוט באלימות שהיא פחות מרצח, כדי להתנגד לה, גם זה לגיטימי.

רשף חן: האמירה הזאת היא אמירה שהיא מעבר לגבול, כי המשמעות שלה היא קריאה למשהו שהוא הרבה יותר מסרבנות.

רשף חן: המשמעות שלה היא קעקוע של יסודות הדמוקרטיה, המשמעות שלה זה דה-לגיטימציה של כל תהליך החקיקה, לא דרך בית המשפט העליון.

רשף חן: זה לגיטימי ללכת לבית המשפט העליון ולהגיד שזה חוק בלתי חוקי, אבל זה לא לגיטימי להגיד לציבור שלך שדגל שחור מתנוסס מעליו, ואידך זיל גמור.

רשף חן: זה מה שעושים כאן.

רשף חן: כאשר משווים את זה לשואה, זאת המשמעות, מפני שזכות וחובה היתה להתנגד לנאצים, כולל באלימות.

רשף חן: מי שמשווה את חקיקת הכנסת למעשים של הנאצים, הוא נותן לגיטימציה למעשים קשים.

מיכאל איתן: לא שמעתי שמישהו השווה כך.

מיכאל איתן: אתה מרחיק לכת.

רשף חן: בלי קשר למה נאמר ומה לא נאמר, אני מנסה להתוות את הגבול שקיים לדעתי בין מה אסור שייאמר.

רשף חן: לצורך העניין נניח שזה לא נאמר עד היום.

רשף חן: ברגע שאנחנו אומרים דברים שהמשמעות האמיתית שלהם, כאשר אנחנו מפרשים אותם, היא בעצם קריאה למעשים שכולנו מסכימים שאסור לעשות, אסור להגיד את הדברים האלה.

רשף חן: חנן פורת אומר שזה מעשה פשע.

2532: נכון, ואני אומר שאנחנו לא נרים יד למרות שזה מעשה פשע.

רשף חן: חוק שהוא מעשה פשע, יש חובה להתנגד לו, כולל באלימות.

2532: כשאמרו על טרנספר לערבים שזה מעשה פשע, זה היה נכון או לא נכון?

צבי הנדל: למה אתם מתרגשים?

צבי הנדל: חבר כנסת כתב השבוע מאמר שאפשר להרוג אותי, ולא שמעתי התקוממות עממית על העניין.

רשף חן: לא ראיתי את המאמר.

צבי הנדל: זה נכתב ב"מעריב".

רשף חן: אם הוא כתב שאפשר להרוג אותך אז הוא אידיוט.

שאול גולדשטיין: אני חושב שבמניעת הסכם אוסלו נכשלנו, והלכנו כמעט ל-1,700 הלוויות.

שאול גולדשטיין: רק בגוש-עציון בתקופה האחרונה היו 24 הלוויות, בבנימין כמעט 60 הלוויות.

שאול גולדשטיין: אנחנו מרגישים פה שהחוק הזה הוא חלק מתהליך שלם שמסכן אותנו בתור תושבי מדינת ישראל בכל מקום שאנחנו נמצאים בו, ואסור להיכשל שנית.

שאול גולדשטיין: עדיף לנו היום להגיד מלים שאולי הן קשות ופוגעות ולא ללכת להלוויה.

שאול גולדשטיין: חברי הכנסת אדלשטיין ושרנסקי נמצאים פה בזכות אנשים שחשבו בדיוק כך.

שאול גולדשטיין: הם ישבו בכלא ברוסיה, ו-8,000 אנשים נכנסו לכלא בניו-יורק, במדינה דמוקרטית לחלוטין, משום שהם הפגינו בניגוד לחוק האמריקני ונכנסו לכלא כי הם חשבו שזה לא נכון לעשות מה שעושים וצריך למחות.

שאול גולדשטיין: והם הצליחו.

שאול גולדשטיין: אני חושב שמה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה למצוא את הדרך הנכונה להיאבק בדבר שבעינינו הוא נוראי ומסכן את כולנו.

שאול גולדשטיין: אני חושב שעדיף היום להיאבק כפי שאנחנו נאבקים, עם כל האחריות הציבורית שאנחנו מגלים של קריאה שלא תהיה אלימות ולא אלימות מילולית.

שאול גולדשטיין: פנחס לא דיבר על הפרת חוק כוללת והוא אמר את הדברים בצורה מאוד אחראית.

שאול גולדשטיין: אני חושב שדווקא הצורה האחראית הזאת היא זאת שיכולה בסופו של דבר להכניס את החברה הישראלית לתלם וגם לתת לאותם אנשים שיראו בנו כביכול קיצונים, אם יש דבר כזה, שיהיה להם ביטוי בצורה לגיטימית.

שאול גולדשטיין: אם נמנע את זה, אני חושב שהמצב יהיה פי אלף יותר חמור.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: יצחק קליין, בבקשה.

יצחק קליין: חבר הכנסת רשף חן בוחן את הדברים לפי מערכת ערכים שלו.

יצחק קליין: יכול להיות שכך הוא מעריך את הדברים.

יצחק קליין: אם הוא היה פה הייתי מבקש ממנו לפתוח את האוזניים ולשמוע את מערכת הערכים של חנן פורת.

יצחק קליין: הוא שונה, והוא מסביר את עצמו.

יצחק קליין: זאת טעות גדולה לשמוע אנשים מסבירים את עצמם ולקחת את זה למחוזות אחרים.

יצחק קליין: הגישה האישית שלי היא כמו של נסים זאב, שיש פה שתי מערכות ערכים.

יצחק קליין: לעניות דעתי הנזק למרקם הפוליטי של מדינת ישראל עשוי להיות בלתי הפיך, וזאת לא מטרת הישיבה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: היתה בזמנו החלטת ממשלה בתקופתו של יצחק רבין המנוח, בפעם הראשונה שהוא היה ראש ממשלה, אחרי ששת-הימים.

צבי הנדל: התוכנית המדינית שהביא אז אלון אושרה בממשלה ועיקרה היה ששני אזורים בארץ, מתוך האזורים שחזרנו אליהם בששת-הימים, יסופחו.

צבי הנדל: האחד זה בקעת הירדן והשני חבל עזה.

צבי הנדל: אני מעריץ את חבריי ביהודה ושומרון, שרצו על הגבעות ומשכו אחריהם את כל עם ישראל, אבל אצלנו הממשלה תכננה יישובים בדעה צלולה, ביקשה מתנועות מיישבות וממתיישבים במודעות בעיתונים ובקמפיינים לבוא ולהקים יישובים.

צבי הנדל: זה שיש פה צביעות בלי גבול, של התקשורת בראש ובראשונה, של אנשי השמאל ושל המגינים הדגולים על ראש ממשלתנו, זה לא ירפה את ידינו.

צבי הנדל: זה שאפרים סנה יכול ביום חמישי לכתוב מאמר ב"מעריב" שבו הוא מזכיר לנו את מלחמת האזרחים, שהיא המעשה המכונן של הדמוקרטיה הגדולה בארצות-הברית, ולכן גם אם תהיה מלחמת אזרחים אצלנו זה לא אסון גדול אם ימותו כמה, ולא ראיתי אפילו כלב שפתח את הפה שלו על שכותב כך אחד שהיה שר בממשלה.

מיכאל איתן: למה להשתמש בביטוי כזה "כלב"?

צבי הנדל: אם קראו את העיתון "מעריב" ולא היה אחד שהגיב, זה המצב.

צבי הנדל: גם לא ראיתי את רשף חן וכל החבורה הצדיקה הזאת, שאמרו על צה"ל שמגן על ביתי בחירוף נפש, שהוא בעצם נאצי, כי כשהערבייה שם חיפשה בדברים כשהחיילים הרסו את הבית, זה הזכיר ללפיד את הסבתא שלו מהשואה.

צבי הנדל: לא ראיתי קפיצה אדירה של כל אבירי הכתום.

צבי הנדל: אני לא מתרגש מזה, אני מתרגש מדבר אחד.

צבי הנדל: החוק הוא מושחת לא כי הוא כתוב לא יפה, אלא המניעים של מי שכתב את החוק או המניעים של המעשה שנעשה הם מושחתים, ואחר כך מי שהכין את החוק ומי שמוציא לפועל לא מתבייש להתראיין בכל כלי התקשורת ולומר:

צבי הנדל: אני יודע שרמת החיים של התושבים האלה תרד פלאים.

צבי הנדל: מה קרה, אני גנבתי?

צבי הנדל: אני קיללתי מישהו?

צבי הנדל: אני התחצפתי?

צבי הנדל: אני הרבצתי?

צבי הנדל: מה זאת אומרת, מגרשים אותי מהבית, ומי שמוציא לפועל את הגירוש אומר שהוא יודע שעל-פי חוק זה אני ארד ברמת חיים, למה?

צבי הנדל: מי אמר שאני צריך לקבל פחות ממה שהיה לי?

צבי הנדל: לו יצויר שהייתי מיליונר ובניתי בית ששווה 40 מיליון דולר, למי בעולם יש זכות לתת לי רבע פרוטה פחות מ-40 מיליון דולר?

צבי הנדל: וזה החוק.

צבי הנדל: עומק הדורסנות של החוק הזה – אני לא מאמין שמנכ"ל משרד המשפטים, שהוביל את החוק הזה, מודע למה שהוא עשה או שלא כופפו לו את היד.

צבי הנדל: אני לא מכיר אותו, שמו אברמוביץ, אבל שמעתי שהוא איש מאוד הגון וישר.

צבי הנדל: אף אחד שם לא רוצה להתפנות, אבל הרעיון שיושבת ממשלה יהודית, שנניח יש לנו חילוקי דעות אתה, ומחוקקת חוק בחשיבה כל כך – אני מעדיף לא לומר את המלה.

צבי הנדל: בקונסטלציה הנוכחית לא יהיה פינוי גוש-קטיף – אני אומר לכם את זה באחריות, זה נרשם בפרוטוקול – בעזרת ה', אם לא יקדם לו אקט אחד לפחות דמוקרטי.

צבי הנדל: בעיני אקט דמוקרטי היו בחירות, שלמזלי סידר לי בורא עולם, ואני מאמין בו באמונה שלמה, שמצנע לא השאיר פתח להסברים שראש הממשלה אמר שיהיו ויתורים כואבים ושתהיה מדינה פלסטינית.

צבי הנדל: ה' סידר לי את מצנע, ומצנע הלך לבחירות על זה – עקירה חד-צדדית של כל היישובים בחבל עזה.

בנצי ליברמן: נצרים.

צבי הנדל: לא נצרים, כל יישובי חבל עזה.

צבי הנדל: לימים, כשאריק רצה להכניס אותו לממשלה, מצנע ביקש ממנו שיוותר לפחות על נצרים, ואריק השיב לו: מה, השתגעת?

צבי הנדל: אריק שרון נכנס בו בלי ברקסים ושאל: איך אתה מעלה על דעתך לברוח בזמן מלחמה?

צבי הנדל: התוצאות ידועות, זה נבחר והמחנה שלו קיבל יותר מ-70 מנדטים, מחנה לאומי ודתי, וזה ירד יחד עם מרצ.

צבי הנדל: בסופו של דבר שרון הצליח לגייס 20 חברי כנסת שנבחרו לשלוט בקושי, חלקם נאנסו, הוא איים על התפקיד שלהם וכו'.

צבי הנדל: נכון שזה חוקי, אבל זה לא לגיטימי.

צבי הנדל: לכן אני אומר, שאי-אפשר לתלות עכשיו את הלגיטימיות למהלך כזה דורסני, מה גם שהשמאל הכי קיצוני לא דיבר לפני מצנע אלא בהסכם שלום.

צבי הנדל: כשניסו להגיד לרבין שלפחות נעשה כך, הוא אמר שרק בהסדר קבע, הוא לא יעשה דבר בלתי הפיך, אלא רק בהסדר קבע.

צבי הנדל: ועקירת יישוב זה בלתי הפיך.

צבי הנדל: כשדיברו עם אחד אחר, הוא אמר שיעשה משאל-עם.

צבי הנדל: אי-אפשר בצורה כזאת להוביל מהלכים במדינה דמוקרטית, גם אם השולט נוהג כדיקטטור.

צבי הנדל: לכן אני כל כך רגוע שלא יהיה משאל-עם ושלא יהיו בחירות, אין עקירת יישובים.

צבי הנדל: מי שלא מבין את מה שאני אומר עכשיו, לא מבין על מה אני מדבר, לא מבין מה קורה באמת בצד השני, כי כנראה שזה הצד השני בשביל הרבה אנשים.

צבי הנדל: חבר הכנסת איתן, אתה מאוד משמעותי בעניין הזה.

צבי הנדל: זה מחויב המציאות.

צבי הנדל: אם מישהו דורש ממני לשלוט על ציבור ברגעים קשים, אני מחזיר דרישה אחת: תעשו אקט דמוקרטי אחד, כי אפילו בממשלה, גם בלחץ אדיר של ראש הממשלה, לא היה לו רוב, הוא היה צריך לפטר בשביל זה.

צבי הנדל: שלא לדבר על האיומים בכנסת.

צבי הנדל: לכן חייבים לחזור לעם.

צבי הנדל: על פניו נראה לי, בהבנתי הצנועה את הפוליטיקה, שאם תקום ממשלה צריך ללכת לפחות למשאל-עם.

צבי הנדל: אני מעדיף בחירות.

צבי הנדל: צריך שהעם יידע על מה מדובר.

צבי הנדל: אף אחד לא ישכנע אותי שצריך לעקור יישובים סתם כך בארץ-ישראל, אבל אם אני אדע שהיה אקט דמוקרטי אחד – אני דמוקרט, אני לא אריק שרון – עם כל הכאב והצער, לפחות נדע שזה מה שרצה העם.

צבי הנדל: גם אם זה יהיה משאל עמים ולא משאל-עם, אבל לא ייתכן שלא יהיה לא זה ולא זה ותהיה דורסנות, ובסוף גם יהיה חוק כזה שמעניש אותי.

צבי הנדל: אדם חטף פצמ"רים, הילדים שלו נרצחו, השכנים שלו נכים על כסאות גלגלים ועכשיו הוא נענש כי טוענים שהוא הכריח את הממשלה.

צבי הנדל: אצלי זה אפילו לא חל, לא הכרחתי את הממשלה.

צבי הנדל: רבין קרא במודעות בעיתונים שאני אבוא לגור שם.

צבי הנדל: הזהיר על כך גם הרמטכ"ל וגם מפקד המשטרה, שהם מאוד חרדים לעניין הזה.

צבי הנדל: כנראה שהם יודעים דברים שאני לא יודע.

צבי הנדל: אני יודע אמוציונלית, עברתי בכל היישובים.

צבי הנדל: אין יישוב אחד שלא הייתי בו באסיפות חברים בחודשיים-שלושה האחרונים לפחות שלוש פעמים.

צבי הנדל: אני יודע את הלך הרוח, אני יודע מה מתארגן בארץ, אני יודע מה מתארגן בקבוצות אוכלוסייה דרך הים, האוויר והיבשה, אני יודע על מה מדובר.

צבי הנדל: אם לא יהיה אקט דמוקרטי אחד, לא תהיה עקירה של יישובים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: יהואר גל, בבקשה.

יהואר גל: אני בן 55, גר במושב חרב-לאת בעמק חפר.

יהואר גל: אני אל"מ במילואים, זקן הטסים המבצעיים בחיל האוויר.

יהואר גל: הוזנקתי היום לעזור לבצע כאן סיכול ממוקד בניסיון לחוקק את חוק פינוי-פיצוי.

יהואר גל: בעיני זהו חוק בלתי חוקי.

יהואר גל: בבואי לדון עם עצמי אם אציית לחוק הזה, אם יחוקק, אני חייב לבחון את עצמי בשני כובעים.

יהואר גל: בכובע אחד אני חייל וקצין, וכמי שחונך על ערכי צבא ההגנה לישראל אני מחויב למלא פקודות, הגם שהפקודה הזאת לעקירת תושבים מבתיהם נראית לי על גבול הבלתי חוקי.

יהואר גל: עם זאת, אם הייתי מקבל פקודה כחייל וכקצין, הייתי מציית לה בלב כבד, שאם לא כן אני מערער על אושיות הצבא שהנו הנדבך המאחד ביותר בחברה הישראלית.

יהואר גל: בכובעי כאזרח לא אקבל חוק כזה, לא אציית לו אם יחוקק.

יהואר גל: אני לוקח את מלוא האחריות על עצמי ומוכן לשלם את המחיר.

יהואר גל: זאת דרכי להביע את מחאתי.

מיכאל איתן: באיזה מובן אתה כתושב חרב-לאת מתכוון לא לציית לחוק?

יהואר גל: זאת אומרת, למשל, שאני אבוא להתגורר או לשהות באזור שיוכרז שטח צבאי סגור.

יהואר גל: אני חושב שאם לפעילי שמאל מותר להפר את החוק ולבוא לשטח צבאי סגור - - -

מיכאל איתן: מי אמר שמותר להם?

יהואר גל: נותנים להם.

אבשלום וילן: איפה נותנים להם?

מיכאל איתן: ואם באמת מישהו בצורה בלתי חוקית נתן למישהו אחר להפר את החוק, אז עכשיו אני באותו סגנון יכול להגיד שמותר לי לגנוב ולרצוח ולעשות כל מיני דברים?

יהואר גל: אמרתי שאני מוכן לשלם את המחיר.

יהואר גל: כאזרח יש לי תחושה קשה עם החוק הזה, אני חושב שזה חוק מוטעה.

מיכאל איתן: יש הרבה אנשים שחושבים שיש חוקים מוטעים, אז מה?

מיכאל איתן: מכאן לבוא ולהגיד שאתה יכול לעבור על החוק?

מיכאל איתן: אני יכול להבין שאנשים אומרים שהם גרים בבית והופכים אותם לעבריינים בביתם.

יהואר גל: מחר יפנו אותי מביתי.

אבשלום וילן: מחרב-לאת אין סיכוי.

2532: מדובר פה על העיקרון.

מיכאל איתן: אנחנו לא מסכמים עכשיו.

מיכאל איתן: אני מבקש לומר מה אני רואה מכאן בהמשך.

מיכאל איתן: הייתי מאוד רוצה שהוועדה הזאת תוכל לקיים מפגש יותר מצומצם, עם קבוצה שאתם תרכיבו של משפטנים, של אנשים שאתם תבחרו.

יצחק לוי: של תושבים.

מיכאל איתן: קבוצה של 5-7 אנשים.

מיכאל איתן: אנחנו נביא גם 7 אנשים מהוועדה וננסה לחשוב איך לוקחים את הדברים שנאמרו כאן ומחפשים את המכנים המשותפים.

מיכאל איתן: אם נצליח, טוב.

מיכאל איתן: אם לא נצליח, לפחות ניסינו.

מיכאל איתן: הרי לא ייתכן שיום אחד יקרה משהו, חס וחלילה, ואנחנו נשאל את עצמנו האם ניסינו לפני מה שקרה את כל האפשרויות למנוע את זה, ונגיד שלא, כי לא חשבנו שמשהו יכול לקרות.

מיכאל איתן: זה לא יהיה תירוץ באותו יום.

מיכאל איתן: לפחות אנחנו יושבים, עושים מאמץ, בודקים, מבררים ומדברים, לאו דווקא מול התקשורת.

מיכאל איתן: אני מאמין שלא נפתור את כל הבעיות, אבל אולי נוכל לקבוע את גבולות המגרש שעליו מתקיים העימות הזה.

מיכאל איתן: יש גבולות, ובתוך הגבולות האלה יש עימות.

מיכאל איתן: העימות לא ייחסך, הוא יהיה בתוך מגרש עם גבולות ואנחנו נוכל בינינו לקבוע שאנחנו מחזיקים משרוקית משותפת, ואם מישהו מהשחקנים או הכדור יצא מגבולות המגרש, אנחנו שורקים, כל השחקנים נעמדים, מחזירים את כולם לתוך המגרש וממשיכים הלאה.

מיכאל איתן: אם אפשר לייצר מנגנון כזה, אנחנו נעשה דבר חשוב מאוד.

מיכאל איתן: אבל לפחות בואו ננסה.

מיכאל איתן: אנחנו כאן בוועדה סיכמנו שתקום ועדה מצומצמת שתהיה כלי לדיאלוג הזה.

2532: האם הוועדה תקום לפני ההצבעות?

מיכאל איתן: תהליך החקיקה התפצל לשני חלקים.

מיכאל איתן: אנחנו מבחינתנו דנים בחוק כבר חודשיים והקדשנו לו המון ישיבות והמון דיונים.

מיכאל איתן: ועדת הכספים קיימה עד עכשיו רק שני דיונים, ולהם יש פי 15 סעיפים יותר מאשר לוועדת החוקה.

מיכאל איתן: החוק שנכנס לוועדה הזאת הוא שונה משמעותית ממה שייצא מפה, הוא עבר שינויים גדולים.

מיכאל איתן: אני לא יכול ואני לא רוצה להתנות תהליך חקיקה ולהפקיד אותו כבן-ערובה להתחייבויות שלי או של הוועדה כלפי גורמים אחרים.

מיכאל איתן: שמעתי מה שאתם אומרים, אני לא מתחייב לשום דבר.

מיכאל איתן: להיפך, יש לי מחויבות לסיים בתאריך מסוים.

מיכאל איתן: אם לא ישחררו אותי מהמחויבות הזאת, אני מתכוון לעמוד בה.

מיכאל איתן: אבל השינויים שבאו בחוק הלכו כולם בכיוון אחר, לכיוון של צמצום חומרתו ויכולת לשמור על כללי מאבק והתחשבות גם בזכויות של אנשים שלממשלה יש רצון לפנות אותם, ואנחנו לא נקל עליה את החיים שיהיה לה הכי נוח במחיר סבל של אנשים.

מיכאל איתן: אני מציע שבזה נסכם את העניין.

2532: העליתי בקשה אחת, ואני מבקש שתתייחס אליה.

2532: אנחנו מבקשים מהוועדה שתבוא לגוש-קטיף לראות את הדברים בעיניים לפני שהיא מקבלת את ההחלטה.

מיכאל איתן: אם זה נראה לכם כל כך חשוב, אני מוכן לקבל את ההזמנה, אבל היא לא תהיה מותנית בלוח הזמנים של עבודת הוועדה.

מיכאל איתן: מחר נצביע כנראה על ההכרעות העקרוניות שנוגעות לסעיפים שלנו, למעט סעיף אחד שנקרא "ייחוד העילה".

מיכאל איתן: הרעיון המרכזי אומר, שכל התביעות שקשורות בנושאים האלה יעברו רק דרך סעיפי החוק הזה.

מיכאל איתן: זה סעיף שנוגע יותר למה שיוסדר בהסדרים הכספיים בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: אנחנו מחכים עם זה, כי מבחינת הוועדה אנחנו רואים בו סעיף שימנע פנייה לערכאות דרך מקומות אחרים בחוק בתביעות של נזיקין ופיצויים שאנשים ירצו לתבוע.

מיכאל איתן: אמרנו לעצמנו שאנחנו לא יכולים לאשר את הסעיף לפני שאנחנו רואים למה הגיעו בוועדת הכספים מבחינת ההסדרים.

מיכאל איתן: לכן אנחנו משאירים את הסעיף הזה עד לאחר שהם יסיימו את העבודה שלהם.

2532: אני מדבר בהיבט העקרוני.

2532: אם אנחנו חושבים שיכול להיות שמראה עיניים יכול לשנות גם גישה של אנשים, אנחנו מבקשים מכם לבוא ולראות את הדברים בשטח.

מיכאל איתן: יהיה פתח.

מיכאל איתן: בין ההצבעה מחר לבין העברת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בכל שלב אם אנשים יבקשו רביזיה, אפשר יהיה לקיים את הרביזיה הזאת.

מיכאל איתן: עברנו אולי את יום כיפור, אבל עוד לא הגענו להושענא רבא.

2532: אני לא מבין למה לוח הזמנים הזה הפך להיות מעין קודש קודשים.

2532: אפשר את הביקור הזה, שאני מאמין שהוא משמעותי ביותר, לעשות מחר אם אתם רוצים, במקום להצביע.

מיכאל איתן: הוויכוח יימשך רק עד מחר בבוקר, כי מחר בבוקר תהיינה הצבעות.

מיכאל איתן: יש לי עוד מחויבויות.

מיכאל איתן: לפני חודשיים ישבתי בוועדת הכנסת והגעתי אתם להסדר, לפיו הוועדה הזאת תהיה סוברנית לטפל בחוק, ובלבד שנסיים אותו עד ה-30 בדצמבר.

מיכאל איתן: זה נראה לי מספיק זמן.

מיכאל איתן: היו לי חודשיים, משכתי את כל הזמן האפשרי ואני לא רוצה שלא לעמוד בדיבורי.

מיכאל איתן: אני מציע שנקיים את הביקור עם ועדת הכספים, כי היכולת שלי לתת לך מענה בתחום הכלכלי היא יותר גדולה מאשר להגיד שאני אהפוך את דעתי ולא אצביע בעד החוק.

מיכאל איתן: אני מטיל עליך לארגן את הביקור, תפנו גם לאברהם הירשזון.

מיכאל איתן: אני אעשה מאמץ לשכנע חברים וניסע בצורה מאורגנת, גם ועדת החוקה וגם ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אני מודה לכם.