ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 373, 2004-12-30 10:00

מיכאל איתן: שלום לכולם, בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה את כל האורחים שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים בדיון ונשמע היום, נטפל היום בשתי סוגיות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים בבריאות ובאיכות הסביבה.

מיכאל איתן: יש קשר כמובן בין הדברים.

מיכאל איתן: המטרה שלנו היא לבחון עד כמה יש מקום לפרט את ההיקף של המחויבות של המדינה כלפי הפרט והקהילה בכל הקשור לשירותים שהחוקה צריכה להבטיח את אספקתם.

מיכאל איתן: אני אומר, אני מדגיש, שמדובר בחוקה ולא חקיקה רגילה.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו לא מדברים על תיאור מפורט שמשתנה מפעם לפעם בהתאם לצרכים ולנסיבות, אלא בקביעה שהיא קביעה יותר כללית שצריכה לתאר איזה שהוא מנגנון שיהיה קו מנחה לעתיד.

מיכאל איתן: חגית, תפתחי בבקשה.

חגית ברסטל-גינת: בוקר טוב.

חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על זכות לבריאות כזכות אדם, אנחנו מדברים על זכותו של אדם להגיע למצב האופטימלי של רווחה גופנית ונפשית מלאה, של תנאים סביבתיים שיאפשרו לו להגיע לזה מבחינה פיזית ונפשית.

חגית ברסטל-גינת: כמובן, אנחנו לא מדברים על הזכות להיות בריא, כי זה נבצר מיכולתנו לעגן, אלא על המחויבות לדאוג לכל המערך המקיף והתומך שיקדם את בריאותו הפיזית והנפשית של האדם.

חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על דאגה לבריאות ועל הזכות לבריאות אנחנו מדברים בעצם על מספר עקרונות מחויבים ונובעים מהכרה בבריאות כזכות.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על עצם קיומם של שירותי בריאות, אנחנו מדברים על הזמינות של אותם שירותי בריאות, על הנגישות של שירותי הבריאות האלה לכלל האוכלוסייה, על האספקה של שירותי בריאות לאוכלוסייה על בסיס הצרכים של אותה אוכלוסייה, כלומר, אנחנו מתייחסים פה למאפיינים של אוכלוסיות שונות, הצרכים של ילדים, זקנים, נשים הרות, נכים, בעלי מוגבלויות וכן הלאה.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על צורך בהקצאת משאבים, והקצאת משאבים צודקת, ואנחנו מדברים פה בבריאות על הקצאת משאבים – זאת נקודה אקוטית.

חגית ברסטל-גינת: מפני שהזכות לבריאות היא למעשה זכות אינסופית מבחינת הקצאת משאבים, תמיד ניתן להקצות עוד משאבים לזכות לבריאות.

חגית ברסטל-גינת: ואנחנו מדברים על הצורך בהקצאת משאבים צודקת.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מתייחסים לאבטחת תנאים נאותים לחיים בריאים, כלומר, אנחנו מדברים על הגיינה סביבתית, על שירותי רפואה מונעת במובן הרחב של המונח, ואנחנו גם נצטרך להתייחס לזיקה בין קיומם של שירותי בריאות לקיומן של שאר זכויות האדם מפני ששירותי בריאות נוגעים באופן ישיר בזכויות אדם נוספות, כמו זכותו של אדם לקבל את הטיפול הרפואי שלו תוך שמירה על סודיות ופרטיות, בצורה שוויונית וכן הלאה.

חגית ברסטל-גינת: כאשר עצם הדיון בקיומה של הזכות לבריאות לא קובע שום דבר לגבי הקשר של נושא של קדושת חיים או סירוב לקבל טיפול רפואי או רצון לקבל סיוע להפסקת חיים.

חגית ברסטל-גינת: זה לא מחויב מעצם הדיון על הזכות לבריאות, למרות שזה נוגע בו, וזה ניתן להשאיר בשלב זה לדיון משני.

חגית ברסטל-גינת: עצם העניין של בריאות זה עניין קונצנזואלי.

חגית ברסטל-גינת: מדינות העולם השונות רואות כמחויבות לספק מערכת בריאות.

חגית ברסטל-גינת: הרבה מאוד מדינות גם מעגנות את הזכות לבריאות בפן החוקתי.

חגית ברסטל-גינת: כאשר מדינה שבוחרת לעגן את הזכות לבריאות במישור החוקתי, בוחרת בדרך כלל לעגן את הזכות לבריאות מתוך מבט רחב, כלומר, תוך התייחסות לאלמנטים השונים הכלולים בזכות לבריאות, התייחסות לזכותם של אנשים לקבל שירותי בריאות במצבים שונים, מצבי חירום או מצבים רגילים, זכותן של אוכלוסיות מיוחדות להגנה מיוחדת בתחום שירותי הבריאות, זכותם של אנשים לקבל שירותי רפואה מונעת או שמירה על סביבה הולמת שמאפשרת תנאי חיים נאותים.

חגית ברסטל-גינת: מדינת ישראל מתייחסת לנושא של זכויות בתחום הבריאות בחקיקה ראשית בלבד, הן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שקובע את הזכות לשירותי בריאות של כל תושב, הן בחוק זכויות החולה .

חגית ברסטל-גינת: שניהם מדברים במישור של חקיקה ראשית רגילה.

חגית ברסטל-גינת: אין למעשה שום טענה, נכון להיום, שמדובר בזכות שהיא מעבר לזכות שמוסדרת בחקיקה רגילה.

חגית ברסטל-גינת: בהקשרים מסוימים מועלה הזכות לבריאות למדרגה חוקתית, כאשר אנחנו מדברים על זכות לחיים שהיא זכות מוכרת, וכאשר בהקשרים מסוימים מימוש הזכות לחיים דורש התייחסות לנושא של הזכות לשירותי בריאות.

חגית ברסטל-גינת: אבל גם הנושא הזה לא זכה לטיפול מקיף במשפט הישראלי, כאשר הניסיונות הישראלים לעגן את הזכות לבריאות בחוקה עתידית מדברים על הזכות לשירותי בריאות, ומדברים על שירותי בריאות הולמים, אבל אינם מפרטים את מה שכלול באותה זכות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אייל גרוס בבקשה.

אייל גרוס: תודה.

אייל גרוס: כמו שחגית ציינה, הזכות לבריאות מעוגנת בהרבה חוקות.

אייל גרוס: אני חושב שבשישים חוקות או משהו כזה היא מופיעה בסיכומו של דבר, והיא אחת מהזכויות החברתיות שלא כל המדינות הכירו בה, אבל רוב המדינות שהכירו בזכויות חברתיות הכירו בה.

מיכאל איתן: בכמה חוקות בדקת?

אייל גרוס: זה לא אני בדקתי אישית.

אייל גרוס: שישים מדינות כוללות בחוקות את הזכות לבריאות.

אייל גרוס: ועוד כארבעים כוללות זכויות שקשורות לבריאות, כמו זכויות שהן לא ממש זכות לבריאות, בשישים מדינות.

אייל גרוס: זה לפי הדו"ח של פול הנט, שהוא הדווח המיוחד של האו"ם בנושא הזכות לבריאות, הוא עשה את המחקר הזה.

אייל גרוס: שישים מדינות כוללות בחוקות שלהן את הזכות לבריאות.

מיכאל איתן: תלוי איזה מדינות.

מיכאל איתן: יש מדינות שזה לא מעלה ולא מוריד שום דבר ממילא מה שכתוב בחוקה.

קריאה: זה זכות בריאות או אחריות המדינה?

אייל גרוס: זכות בריאות.

אייל גרוס: אני לא אקריא את הנוסח של כל השישים.

אייל גרוס: יש מספר נוסחים שחגית הביאה לנו שעוזרים לראות דוגמאות מסוימות.

אייל גרוס: וכבר את הבאת איזה עשר חוקות לפחות.

חגית ברסטל-גינת: לא ספרתי.

אליעזר כהן: האחרון של האיחוד האירופי.

אייל גרוס: כן.

אייל גרוס: הזכות לבריאות היא כמובן לא צריך להסביר את החשיבות של בריאות.

אייל גרוס: אנחנו תמיד אומרים, העיקר הבריאות.

אייל גרוס: הדבר הכי חשוב שיש לבן אדם, זה הנכס הכי חשוב שלו אולי, שבלעדיו הוא לא יכול ליהנות משום זכות אחרת.

אייל גרוס: ולא יכול לחיות אולי.

אייל גרוס: וגם פגיעה בבריאות היא אולי הכי אירווירסיבילית מכל זכות אחרת, בין זכות אזרחית וזכות חברתית.

אייל גרוס: אולי חינוך זה הכי קרוב.

אייל גרוס: אבל אפילו חינוך אולי אפשר לתקן מבחינה מסוימת, להשלים.

אייל גרוס: בריאות עלול להיות איררוורסיבילי.

אייל גרוס: ולכן הזכות הזאת כל כך קריטית ומרכזית.

אייל גרוס: אני חושב כשאנחנו מדברים על בריאות, בעיקרון בגדול הייתי מקשר לשני היבטים שעולים מהמסמך של חגית.

אייל גרוס: ההיבט של שירותי הבריאות, וההיבט של תנאי הרקע, שקשור לנושא של איכות הסביבה שיעלה כאן, תנאי הרקע לבריאות.

אייל גרוס: וזכות לבריאות צריכה לעסוק בשניהם.

אייל גרוס: מכיוון שאם אנחנו נושמים אוויר לא נקי זה יפגע בבריאות שלנו לא פחות מאשר אם אין לנו נגישות לטיפול רפואי.

אייל גרוס: אני חושב שכשאנחנו חושבים על איך לנסח את זה בחוקה אנחנו צריכים לחשוב על הבעיות הקיימות.

אייל גרוס: ישנם חוקים בישראל, חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק זכויות החולה שעוסקים בנושא הזה.

אייל גרוס: אבל יש הרבה בעיות אתם.

אייל גרוס: והבעיה המרכזית עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו שאני רואה אותה, שתי הבעיות העיקריות הן היעדר מנגנון מתאים לעדכון הסל, מנגנון מסודר וקבוע שיבטיח שהסל יעודכן, והדבר השני, השינויים שחלו בחוק הבריאות, שיותר ויותר התנו את האפשרות לקבל שירותי בריאות באפשרות לשלם עבורם.

אייל גרוס: וזה דבר שדיברנו עליו בהקשר יותר כללי.

אייל גרוס: שאם דבר הופך להיות תלוי ביכולת לשלם עבורו הוא פחות ופחות זכות.

אייל גרוס: ובחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו רואים את השינוי הזה, שיותר ויותר נוצרו מנגנונים שלפיהם אם אני רוצה תרופה או טיפול רפואי אז אני צריך לשלם.

אייל גרוס: אז נכון שישנם מספר מנגנונים של פטורים ותקרות, וזה דיון מאוד ארוך, אבל הם לא מספקים.

אליעזר כהן: רק בשנה האחרונה התעסקנו פעמיים בסל הבריאות.

אייל גרוס: כן.

אייל גרוס: עכשיו, ברור שאי אפשר לפתור את הכל ברמה החוקתית.

אייל גרוס: חלק מהדברים צריך לפתור לדעתי בשינויים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל את זה לא נעשה בדיון הזה.

אייל גרוס: לכן, ברמה החוקתית, אני חושב שאנחנו צריכים כן אבל ליצור את סל הביטחון הזה שיבטיח את הזכות לבריאות, יבטיח שלא יהיו בה פגיעות מהסוג הזה, כמו למשל - -

מיכאל איתן: בוא ננסח.

מיכאל איתן: בוא לא נדבר כללי.

מיכאל איתן: אנחנו כבר כולנו מבינים.

מיכאל איתן: יש לי רושם שאנחנו חוזרים וחוזרים וחוזרים כל פעם על הדברים.

מיכאל איתן: הגיע זמן ניסוח.

מיכאל איתן: תגיד מה שאתה חושב שצריך להיות כתוב בחוקה.

אייל גרוס: אני כרגע לא באתי עם נוסח ממש מדויק, אבל אני אתן כמה דוגמאות לדברים שאפשר אחר כך לחזור ולנסח ניסוח מדויק.

אייל גרוס: אני חושב, אני רוצה לפנות לסעיף 12 של האמנה הבינלאומית לזכויות כלכליות וחברתיות.

אייל גרוס: אני חושב שהוא דוגמה טובה, ואני אקריא את הסעיף הזה כרגע, בייחוד את החלק הראשון שלו, שאומר שמדינות שהן צד באמנה זו מכירות בזכות כל ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית שאפשר להשיגה.

אייל גרוס: עכשיו, זה נשמע בהתחלה מפחיד, הגבוהה ביותר, שאפשר להשיגה.

אייל גרוס: ואני רוצה להזכיר, שהזכויות החברתיות, ואני חושב שאנחנו כאן דיברנו על זה, שזה יהיה באופן כללי .

אייל גרוס: זכות כל ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיגה.

אייל גרוס: ואני רוצה להדגיש, שבבריאות ממש לא מספיק לדבר על מינימום, א פרו פו שיחות שהיו לנו, כי מינימום של בריאות ברור למה זה לא מספק.

אייל גרוס: ואני רוצה להזכיר גם, שדיברנו באופן כללי, שכל הזכויות החברתיות יהיה את המגבלות שמצד אחד חובת היישום הפרוגרסיבי,ומצד שני המוגבלות של היכולת הכלכלית של המדינה.

אייל גרוס: אז אם אנחנו, באופן כללי, מכניסים, וא פרו פו, אני חשבתי אחרי הדיון הקודם שלא מספיק הדגשנו את הנושא של המוגבלות על יכולת כלכלית, אבל גם צריך להדגיש את העיקרון של חובת המדינה ליישום פרוגרסיבי, בכפוף ליכולת הכלכלית.

אייל גרוס: כלומר, להתקדם בנושא הזה.

אייל גרוס: ואני חושב שבכפוף לשני העקרונות האלה, שהם עקרונות כלליים בזכויות החברתיות, אנחנו יכולים לשים את הכלל של הזכות ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיגה.

אייל גרוס: אחרי זה, האמנה, בחלק השני של הסעיף, אני אקריא את החלק השני של הסעיף, והוא אומר ככה.

אייל גרוס: זה תת סעיף אחד.

אייל גרוס: תת סעיף שניים אומר: "הצעדים שיינקטו בידי המדינה למען הישג המימוש המלא של הזכות האמורה יכללו הצעדים הנחוצים כדי להבטיח".

אייל גרוס: ואז מופיעים כאן ארבעה דברים, ואפשר לאו דווקא צריך ללכת מילה במילה אתם, אבל הם דוגמה טובה לארבעה דברים שנראו עקרוניים: אחד – הפחתה של מה שנקרא STILL BIRTH, אבל זה הרבה מדינות סבלו מהבעיה הזו, הפחתה בשיעור מוות בלידה ותמותת תינוקות והתפתחות בריאה של הילד.

אייל גרוס: זה הדבר הראשון.

אייל גרוס: התפתחות בריאה של הילד והפחתה בשיעור תמותת תינוקות.

אייל גרוס: השני, שיפור בכל היבטי הגהות הסיבתית והתעשייתית, שמכניס גם את ההיבטים של איכות הסביבה, ואולי אפשר לחשוב לנסות יותר טוב.

אייל גרוס: שיפור בכל היבטי הגהות הסביבתית והתעשייתית.

אייל גרוס: גימל – מניעה של מחלות מדבקות, אנדמיות, תעסוקתיות ואחרות, טיפול במחלות אלה ופיקוח עליהן.

אייל גרוס: שגם מביע את האחריות של המדינה בתחום בריאות הציבור.

אייל גרוס: וד – יצירת תנאים נאותים, שיבטיחו לכל שירותי בריאות וטיפול רפואי במקרה של מחלה.

אייל גרוס: עכשיו, אני הייתי חושב על עוד דבר אחד שלקוח מהמשפט שלנו, והוא סעיף אחד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאומר שביטוח בריאות בישראל יהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

אייל גרוס: אני הייתי חושב שגם את זה אפשר לשים ברמה החוקתית, מה שמופיע בסעיף אחד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שלנו.

אייל גרוס: ואני חושב שאם נשים את כל הדברים האלה בחוקה - -

מיכאל איתן: את כל הדברים האלה בחוקה?

אייל גרוס: כן.

מיכאל איתן: נכתוב חוקה רק לענייני בריאות.

אייל גרוס: סעיף אחד.

אייל גרוס: ענייני בריאות.


אייל זנדברג: בל נשכח שזו אמנה בינלאומית שמעצם טיבה מנוסחת בצורה ---

מיכאל איתן: אתה קצת מגזים כי אני שומע אותך עכשיו מדבר על כל הזכויות החברתיות.

מיכאל איתן: אז תהיה לנו אמנה שגודלה יהיה כזה ענק וכולה רק זכויות חברתיות.

מיכאל איתן: זה חסר פרופורציות לדעתי.

מיכאל איתן: וגם אני רוצה להגיד עוד דבר.

מיכאל איתן: תראו, זה לא חוכמה לנסח דברים יפים.

מיכאל איתן: לא צריך שיהיה להם איזה שהוא קשר או רלבנטיות למציאות?

אייל גרוס: יש להם קשר למציאות.

מיכאל איתן: או שאנחנו רוצים לנסח דברים יפים.

אייל גרוס: אני אתייחס לשתי השאלות שלך.

מיכאל איתן: יש שישים חוקות.

מיכאל איתן: אני לא הסתכלתי באיזה מדינות.

אייל גרוס: הולנד, פינלנד, איטליה, ספרד שחגית הביאה לנו את הדוגמאות.

אייל גרוס: זה לא דוגמאות כל כך רעות, כולל מבחינת בריאות.

אליעזר כהן: להערה שלך, יש פה תמיד אורחים חדשים בדיונים, והם לא מכירים את התפיסה שלנו איך אנחנו רוצים שהחוקה תהיה בסופו של דבר.

אליעזר כהן: אני אגיד את זה במשפט אחד.

אליעזר כהן: הרעיון הוא דווקא שהחוקה תהיה דקה ורזה ככל שניתן, ותסתמך על הרבה חוקים שיבואו מתחתיה.

אליעזר כהן: החוקה לא צריכה להיות ספר חוקים בן שלושים כרכים.

אליעזר כהן: היא לא יכולה להיות.

אליעזר כהן: תמיד יש לנו אורחים חדשים והם לא יודעים שזו הכוונה שלנו.

אייל גרוס: אני אתייחס.

אייל גרוס: אני חושב שזכות לבריאות היא לא שונה מזכויות אחרות, שמגיע לה סעיף משלה.

אייל גרוס: אני לא בעד הגישה של סעיף אחד חינוך בריאות וכולי וכולי.

אייל גרוס: אם דובר על הצעת חוק יסוד זכויות חברתיות ספציפי, אז היה כיוון כזה שאפשר היה לעשות אותו.

אייל גרוס: אבל אני חושב שכמו שחופש הביטוי והשוויון והדת מגיע לה סעיף משלה, ואני חושב עכשיו, אני לא אומר שצריך את כל מה שהקראתי מילה במילה שבאמנה, אבל אני כן בעד שלא רק נאמר הזכות לבריאות ובזה נגמור, כי לא עשינו כלום.

אייל גרוס: כי זכות לבריאות זה מונח כל כך אבסטרקטי, שאפשר לא לכתוב.

אייל גרוס: בגלל זה אני חושב - -

מיכאל איתן: אתה חושב שאם אתה כותב את כל זה זה פחות אבסטרקטי?

אייל גרוס: זה פחות אבסטרקטי.

אייל גרוס: כן.


אייל זנדברג: יש מרכיבים שהיית בוחר?


אייל זנדברג: כי אלה מרכיבים שנראה לי מנוסח של אמנה שמנחה - -

אייל גרוס: אני לא אומר שבמדויק ולא באתי כרגע עם נוסח, אולי צריך לבוא נוסח של סעיף ולא ניסחתי כרגע סעיף - -

מיכאל איתן: אבל למה, סעיף 35 של החוקה האירופאית מדבר על HEALTH CARE.

מיכאל איתן: נכון?

אייל גרוס: כן.

מיכאל איתן: הוא נשמע לי סביר.

מיכאל איתן: לא?

אייל גרוס: אלף, הוא סביר, אבל חסרים בו כמה דברים.

אייל גרוס: חסרים בו תנאי הרקע לבריאות.

מיכאל איתן: THE CONDITIONS ESTABLISHED BY NATIONAL LAWS

יולי תמיר: אבל הם נסמכים על חוקי מדינות.

יולי תמיר: האקוויולנט שלנו הוא לא החוקה האירופאית אלא חוקות המדינות.

יולי תמיר: חוקות המדינות, בגלל הפערים.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד, כאילו החוקה האירופאית תהיה חוקה, וחוקי המדינות יהיו החקיקה הרגילה.

אייל גרוס: כי יש המון מדינות שקבעו את החוקים שלהן.

מיכאל איתן: גם אנחנו נקבע בחקיקה.

אייל גרוס: אבל אנחנו מדינה אחת.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אבל אנחנו קובעים את העיקרון, ואנחנו אומרים, הרמה תיקבע בחקיקה רגילה.

אייל גרוס: כן, אבל אם אנחנו משאירים לחלוטין רק את העיקרון של הזכות לבריאות ולא ניתן שום דבר מזה, אנחנו השארנו לחקיקה הרגילה את המבחר המוחלט של שיקול הדעת.

אייל גרוס: והרעיון של חוקה הוא גם, דיברנו על זה בפעם קודמת, גם להגדיר - -

מיכאל איתן: אבל אתה לא מציע לי כלום.

מיכאל איתן: אתה מציע לי מין הפחתה בתמותת תינוקות אני אכתוב בחוקה?

מיכאל איתן: התפתחות הילד....

מיכאל איתן: אני לא אכתוב את זה בחוקה.

אייל גרוס: אני לא בטוח שלא תכתוב.

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, לפני הדברים האלה יש....

אייל גרוס: הזכות לנגישות זה יצירת תנאים שיבטיחו לכל שירותי בריאות במקרה של מחלה.

עדינה מרקס: מה זה יבטיחו לכל?

אייל גרוס: יבטיחו לכל – שלכולם יהיה נגיש.

עדינה מרקס: לכל אזרחי המדינה, אתה צריך להגדיר למי אתה מבטיח ומה אתה מבטיח.

עדינה מרקס: כי אתה הולך כאן כל כך כללי עם כל הסיפור הזה.

עדינה מרקס: אבל בחוקה יש לך קטע הצהרתי.

עדינה מרקס: מה אתה רוצה בעצם להשיג בזה.

עדינה מרקס: ואחר כך תרד לפרטים.

אייל גרוס: אני חושב שנגישות הוא חשוב.

אייל גרוס: חשבתי שהמילה "לכל" יהיה אפשרות לשירות רפואי ונגישות אפשר לשים שם את המילה נגישות.

אייל גרוס: את תמותת תינוקות אני לא הבאתי בגלל שצריך להעתיק.

אייל גרוס: הקראתי את הסעיף, ציינתי שהקראתי שזה דבר .... של מדינות שונות שצריכות להתמודד עם זה.

עדינה מרקס: והם התקינו חוקה שכוללת תמותת תינוקות ודברים כאלה?

אייל גרוס: לא, זה לא אומר שנכניס תמותת תינוקות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לנסח.

מיכאל איתן: בואו.

מיכאל איתן: אני מבקש.

מיכאל איתן: כל אחד שידבר שיציע ניסוח ואחר כך יסביר אותו.

מיכאל איתן: לא יתחיל לדבר ואחר כך יישאר בלי ניסוח.

מיכאל איתן: שיציע ניסוח ויתחיל לדבר אותו.

אייל גרוס: אני חושב שצריך להיות הנושא של הזכות של כולם לרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיגה צריך להיות, כי בריאות זה לא המינימום.

מיכאל איתן: בוא ננסה רגע לחשוב.

מיכאל איתן: זכות כל ליהנות מרמת הבריאות הגופנית והנפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיגה.

אייל גרוס: כן.

אייל גרוס: ברור שצריך להתאים אצלנו.

אייל גרוס: ...

אייל גרוס: אזרח, תושב.

מיכאל איתן: המשפט הזה לא אומר כלום, והוא אומר הכל.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הוא לא אומר כלום?

מיכאל איתן: זכות הכל ליהנות מרמת בריאות גופנית ונפשית הגבוהה ביותר שאפשר להשיגה יהיה כתוב בחוקה, זה לא אומר כלום לאף בן אדם.

מיכאל איתן: כי אף אחד לא יודע מה זאת אומרת "אפשר להשיגה".

מיכאל איתן: באיזה מחיר אפשר להשיגה?

מיכאל איתן: האם על ידי זה שיטילו מסים גבוהים על כל מדינת ישראל ויקחו עוד ועוד כספים על מנת לממן בריאות?

מיכאל איתן: אפשר לפרש את זה ככה.

מיכאל איתן: אז מילא, נניח שאני מסכים גם לזה שהוא יפנה לבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אבל אני שואל אותו: איך השופטים יחליטו?

מיכאל איתן: הם יפתחו את החוקה, ויגידו, למה התכוון מחוקק החוקה?

מיכאל איתן: לפי איזה כלים אנחנו נחליט אם הכנסת מילאה את תפקידה, כן או לא?

מיכאל איתן: מאחר ולא יהיו כלים ולא יהיו הנחיות, אז המשמעות היא ברורה.

מיכאל איתן: אין כנסת יותר.

מיכאל איתן: זה יהיה בית משפט.

מיכאל איתן: הוא קובע.

מיכאל איתן: זה המשמעות של מה שאתה כותב פה.

מיכאל איתן: כי אני לא רואה שום דרך אחרת.

מיכאל איתן: הכנסת תקרא את זה ותחליט שהיא רוצה להיות נאמנה לחוקה.

מיכאל איתן: והיא תעשה משהו.

מיכאל איתן: יבוא בית המשפט ויגיד לא, אתם טועים.

מיכאל איתן: לפי מה הוא יגיד שהם טועים?

מיכאל איתן: לפי איזה קריטריונים?


אייל זנדברג: יהיה קריטריונים כלליים לזכויות.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לראות את ההמשך.

מיכאל איתן: אמרת כפוף למגבלות הכלכליות.

מיכאל איתן: חברים, זה בעיית רוחב, ואני לא מוכן בשום פנים ואופן לשמוט את ההכרעה מהכנסת.

מיכאל איתן: אני מוכן שתהיה ביקורת שיפוטית בקצוות.

מיכאל איתן: כלומר, אם באמת הכנסת חרגה בצורה משמעותית, בוטה מגבולות המגרש שאנחנו מקצים לה, יבוא בית המשפט ויגיד: עליכם להיכנס במגרש, ואתם צריכים להחליט.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לראות איפה המגרש.


אייל זנדברג: אתה רוצה שהמגרש יכיל איזו שהיא ליבה ?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אתם צריכים - - -


אייל זנדברג: זה עניין מוסדי.


אייל זנדברג: אתה רוצה ששהכנסת בה תהיה חופשיה או שהכנסת לא תהיה חופשיה ואת הליבה היא תהיה חייבת, ותהיה ביקורת שיפוטית עליה, והמרחב שיוגדר כזכות, שבית המשפט וביקורת שיפוטית תהיה מוגבלת יותר, כי שם בעצם זה שיקולים כלכליים.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני אגיד לך קונקרטית.

מיכאל איתן: אני יודע מה אני רוצה קונקרטית.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה מצב, נגיד, אם אני צריך לשלוף.

מיכאל איתן: נגיד שאני אומר שיש מצב שבמדינת ישראל אין אפשרות לקבל טיפול רפואי בסיסי והמדינה אינה מאפשרת את זה, אינה מאפשרת טיפול רפואי בסיסי.

מיכאל איתן: כלומר, אם הייתי יכול להשוות נגיד סל בריאות, סל הבריאות בישראל באופן יחסי למדינות בתוצר לאומי דומה, הוא הרבה יותר נמוך.

מיכאל איתן: אז אני יודע, יש לי איזה מדד להיאחז בו ולהגיד: תשמעו, אנחנו שייכים למדינות עם תוצר לאומי של , כמה אנחנו היום?

מיכאל איתן: שבעה עשר, שמונה עשר אלף דולר.

מיכאל איתן: בואו נסתכל מה קורה במדינות דומות: יוון אולי.

יולי תמיר: יש כאן ממוצא של ה-OECD שאני לא יודעת מה הוא אבל הוא קיים.

מיכאל איתן: או ממוצע OECD .

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: ואז אנחנו באים ואומרים, רגע אחד, איפה אנחנו ואיפה מדינות בנות תרבות.

מיכאל איתן: אני משווה את עצמי.

מיכאל איתן: אבל מי יסתכל על זה, הכנסת או בית המשפט?

מיכאל איתן: הכנסת.

מיכאל איתן: ואם הכנסת לא תמלא את חובתה אז בית המשפט יגיד לה, רבותיי, אתם לא יכולים לתת במדינת ישראל שיש לה תוצר לאומי של שבעה עשר או שמונה עשר אלף דולר רמת שירותים שנותנים באלפיים דולר או בחמשת אלפים או בעשרת אלפים, במדינות כאלה.

מיכאל איתן: מצפים מכם שאתם תעשו משהו באיזה שהם גבולות.

מיכאל איתן: אז אני יודע איפה הביקורת ומה אני קובע.

מיכאל איתן: אני רק לא יודע איך מתרגמים את זה.

יולי תמיר: אני חושבת שהפתרון הוא בכל זאת באיזה שהוא מינון בין ההכרזה הכללית לבין ההכרזה הקצת יותר עבה.

יולי תמיר: בעיני מה שצריך להיות, והשאלה הכי קשה בעיניי, שאין לי תשובה עליה כרגע, אם הזכות הזאת היא של האזרחים או של התושבים.

יולי תמיר: לנו יש בעיה קשה מאוד בעניין הזה.

יולי תמיר: בטח ברפואה מונעת יש לנו עניין לתת לתושבים.

קריאה: חוק ביטוח לאומי עוסק בתושבים.

מיכאל איתן: היא מדברת אבל לא רק על תושבים, אלא על תושבים ועל כל אדם.

יולי תמיר: ככל שאתם מגדיר בחוק שירותים יותר רחבים, אם אתה גם מגדיל את אוכלוסיית היעד, אז יש לך בעיה.

יולי תמיר: כי אתה לא יודע אם הם לא משלמים, הם נמצאים פה, אני לא מדברת על תיירים או על אנשים שנמצאים פה.

יולי תמיר: יש קבוצה מאוד גדולה של תושבים שאינם אזרחים במדינת ישראל, ולדעתי צריך לתת את הדעת- - -

מיכאל איתן: אז הם אומרים שהחוק חל עליהם.

מיכאל איתן: אבל גם בני אדם.

מיכאל איתן: למה רק תושבים?

יולי תמיר: בני אדם כולל תיירים ואנשים שנקלעו לכאן - -

מיכאל איתן: כן.

יולי תמיר: שנייה.

יולי תמיר: הם פחות מטרידים אותי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: את אמרת משהו מקודם, את רמזת מקודם על משהו, שאנחנו צריכים לטפל בהם.

מיכאל איתן: כי למשל רפואה מונעת ודברים כאלה הם יכולים להביא אתם.

יולי תמיר: זה לא שייך לדעתי לחוק הבריאות שמדינת ישראל נוקטת צעדים של רפואה מונעת כשמכניסים תיירים וכולי.

יולי תמיר: זה לא שייך לחוק היסוד.

יולי תמיר: אבל סדר.

יולי תמיר: אני לא יודעת.

יולי תמיר: ככל שאני רוצה שהחוק דווקא יהיה יותר רחב, אני רוצה לדעת איך אנחנו פותרים בעיניי את הבעיה הזאת, שהיא לא בעיה קטנה.

יולי תמיר: אבל בכל זאת, צריך להחליט מי קהל היעד.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לכתוב לדעתי את זה בחוקה.

מיכאל איתן: כי אז את תגיעי לחלוקה גם בחינוך, וגם זה וגם זה.

יולי תמיר: אתה יודע את גישתי בעניין הזה.

יולי תמיר: אני לא חושבת שצריך לכתוב אחוז, אבל צריך לכתוב איזו שהיא דרך שלא מאפשרת למדינה, הלא המדינה בסעיף של יכולת המדינה תמיד יכולה להגיד אין ביכולתנו לעשות את זה, כשבעצם יש ביכולתה אבל היא עושה שקלול לא נכון של היכולות שלה.

יולי תמיר: ולכן, חייב להיות איזה שהוא מנגנון שחל על כל הזכויות החברתיות.

מיכאל איתן: אז אני מציע לך.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה אני הצעתי.

מיכאל איתן: שכל פעם אני חושב, זה נראה לי מנגנון טוב.

מיכאל איתן: כשכנסת תיבחר כל כנסת שתיבחר, תקבע לתקופת כהונתה את המינימום החברתי במספר תחומים.

מיכאל איתן: ואת זה אי אפשר יהיה לשנות.

מיכאל איתן: הממשלה תהיה מחויבת לזה כל תקופת הכנסת, אלא ברוב.

מיכאל איתן: ברוב זה יותר משישים ואחד.

יולי תמיר: אם אתה אומר "לא יפחת".

יולי תמיר: זאת אומרת, אם לא יהיה לנו מנגנון חישוב, הזכויות החברתיות לא נותנות שום הגנה.

יולי תמיר: אנחנו נכתוב אותן, תבוא כנסת עם גישה כלכלית מאוד ימנית, תחליט שהיא –


אייל זנדברג: והחוקה תאפשר לה את זה.


אייל זנדברג: החוקה בעצם - - -

חגית ברסטל-גינת: תגיד שאין חינוך יסודי חינם חובה.

מיכאל איתן: אני מאמין שכנסת לא תעשה דבר כזה.

חגית בקסטל-גינת: זה אנחנו בתחום המטפיזי של אמונה.

חגית בקסטל-גינת: אבל חוקה אמורה למנוע מצב שבו אנחנו צריכים להגיע לסיטואציות שבהן אנחנו מאמינים שיהיה טוב.

חגית בקסטל-גינת: אלא אנחנו מנסים לקבוע איזה שהוא מינימום.

חגית בקסטל-גינת: למשל, בחינוך, זה מאוד קונצנזואלי, שמה שמוגדר כחינוך יסודי שזה נע בין שש לשמונה שנים, תלוי איפה, אבל שש זה קונצנזואלי, זה מוחלט.

חגית בקסטל-גינת: אז אמרתי למשל, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשהוא נחקק, קבע מנגנון מינימום.

חגית בקסטל-גינת: הוא קבע שהוא מקפיא מצב, וזה המינימום.

חגית בקסטל-גינת: אז אתה יכול ללכת לפי מודל כזה, ולהגיד, אתה רוצה שהכנסת תחליט כל פעם, בסדר.

חגית בקסטל-גינת: אבל צריך איזה שהוא רפרנס של מינימום.

חגית בקסטל-גינת: זה נקודת המוצא שלנו.

חגית בקסטל-גינת: הכנסת יכולה כל פעם להעלות את זה, לשיטתו של אייל, לפי הדיון של השבוע שעבר, יש מחויבות עקרונית ...

מיכאל איתן: יש חוקות שבהן יש מינימום מדויק?

מיכאל איתן: שנאמר איקס אחוזים ממשהו?

גבי בן נון: ממשרד הבריאות.

גבי בן נון: למיטב הכרתי, השאלה שלך מתחבר אליה, אבל אפשר עוד תוספת.

גבי בן נון: אני לא מכיר מדינה שמגדירה זכות לבריאות ושמה על זה תג מחיר, מבחינת זאת של שמונה אחוז מהתמ"ג או שבעה אחוז מהתמ"ג.

גבי בן נון: ההגדרה מסתיימת בזה שמגדירים את סל הזכאויות.

גבי בן נון: וגם פה יש מינון שונה של הגדרות וכניסה לעומק של ההגדרות.

גבי בן נון: אבל שום מדינה לא קובעת מראש איזו שהיא התחייבות שיש לה תג של מחיר.

גבי בן נון: אחד, קודם כל זה הנושא של האוניברסליות.

גבי בן נון: זאת אומרת, העובדה שזאת זכות בסיסית שצריכה להינתן לכל אחד על בסיס של צורך רפואי.

גבי בן נון: אז יש פה גם אוניברסליות, יש פה גם בסיס של צורך, ואת הויכוח האם תושבים או כל האזרחים זה תקיימו לפי שיקול דעתכם, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

אליעזר כהן: רבותיי, אם אני יורד לקרקע המציאות כמה שאפשר, ואנחנו מדברים על חוקה למדינת ישראל ולא לרוסיה או לדרום אפריקה, מחד קיבלתי כאן את ההערה ואת המסמך, במצב חירום רפואי זכאי אדם לקבל טיפול רפואי דחוף ללא התניה, שזה סעיפי משנה, איסור אפליה, טיפול רפואי נאות, מידע בדבר...

אליעזר כהן: אני הולך לקיצוניות חברת הכנסת תמיר, שאצלנו, במדינתנו, כשמחבל מפגע מתפוצץ באוטובוס והוא רק נפצע, רופא ישראלי מטפל במחבל.

אליעזר כהן: זו המציאות 2004.

אליעזר כהן: אני לא נכנס לפרטים כאלה קטנים, אלא לכוון היושב ראש, לדבריה של חברת הכנסת תמיר.

אליעזר כהן: כשאתם שואלים למי, תחשבו יפה יפה.

אליעזר כהן: אני הופתעתי מאוד לשמוע כמה אנחנו הולכים לכיוון התושבים.

אליעזר כהן: אני לא הייתי רוצה ללכת כל כך רחוק לכיוון התושבים.

אליעזר כהן: לעומת זאת, לתת יותר לאזרחים.

אליעזר כהן: תודה.

יצחק לוי: עורך דין יצחק לוי, היועץ המשפטי של שירותי בריאות כללית.

יצחק לוי: אני למען יעילות הדיון רוצה ברשותכם להתייחס לשניים שלושה סעיפים , האחד בחוק זכויות החולה, שיוצר את הלינקייג' בין הזכויות הקבועות בחוק זכויות החולה לבין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה סעיף שלושה לחוק זכויות החולה, שאומר שכל הנזקק, וזה כל אחד, תושב, אזרח, מי שתרצו - כל הנזקק לטיפול רפואי זכאי לקבלו בהתאם לכל דין, ובהתאם לתנאים וההסדרים הנוהגים מעת לעת במערכת הבריאות בישראל.

מיכאל איתן: מה שהציע גבי הוא מאוד רלבנטי.

מיכאל איתן: כי האמירה הזאת אינה כוללת את העקרונות שהוא דיבר עליהם.

יצחק לוי: האוניברסליות.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אני אגיע.

מיכאל איתן: גם האוניברסליות וגם שוויון.

מיכאל איתן: סולידריות זה שוויון.

מיכאל איתן: אני אשלים ואז נראה איך זה מתחבר.

מיכאל איתן: נאמר: " בהתאם להסדרים הנוהגים מעת לעת במערכת הבריאות בישראל".

מיכאל איתן: ההסדר במערכת הבריאות בישראל כיום הוא בעצם חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: שהרבה מהשאלות ששמעתי שכרגע עולות כאן על השולחן נדונו אז כבר - -

יצחק לוי: אני עובר לחוק הביטוח.

יצחק לוי: הסעיף הזה מפנה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יצחק לוי: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ישנם מספר סעיפים הנוגעים לענייננו.

יצחק לוי: הסעיף האחד שדובר פה, זה סעיף אחד.

מיכאל איתן: תקרא אותו.

יצחק לוי: אני אקרא אותו.

יצחק לוי: זה בסדר.

יצחק לוי: אני מכיר אותו בעל פה.

יצחק לוי: סעיף אחד לחוק הבריאות אומר שביטוח הבריאות הממלכתי במדינת ישראל יינתן על בסיס עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

יצחק לוי: זאת הצהרה דקלרטיבית.

יצחק לוי: אגב, השוויון הזה מופיע גם במגילת העצמאות.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להעתיק את זה לחוקה.

קריאה: אבל למה צריך את זה?

מיכאל איתן: צריך.

מיכאל איתן: בטח.

מיכאל איתן: אם יקבעו למשל שיבטלו את השיטה של ביטוח, כל אחד ישלם מכיסו ויקבל כפי שהוא יכול לשלם.

מיכאל איתן: אני אומר, זה יהיה נוגד את החוקה.

אליעזר כהן: זה בחצי הדרך להיות ככה.


אייל זנדברג: עקרון השוויון יהיה כלול בחוקה בסעיף נפרד.

מיכאל איתן: אבל זה לא שייך.

מיכאל איתן: עקרון השוויון שייך לכל שירות שאדם יקבל?

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: מה פתאום?


אייל זנדברג: יכולים.


אייל זנדברג: אם זה שוויוני.

מיכאל איתן: אבל לא, אנחנו מדברים כאן על מצב שאנשים ישלמו כל אחד כפי יכולתו ויקבלו לפי - -


אייל זנדברג: אז השאלה תהיה אם זה כלול בהגדרה.

מיכאל איתן: בטח שזה לא שוויון.

מיכאל איתן: מה, אנחנו מדינה קומוניסטית?

מיכאל איתן: מה אתה חושב, שאם תכניס את עקרון השוויון אז אנחנו בכל דבר נהיה ....


אייל זנדברג: לא זה מה שאמרתי.


אייל זנדברג: אני אומר שהמילה שוויון תופיע פה או תופיע בסעיף בחוקה, אין הבדל.

מיכאל איתן: לא.


אייל זנדברג: אז גם בחינוך תכתוב שיש זכות שוויונית.


אייל זנדברג: בכל דבר זכות שוויונית.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה אתה טוען.


אייל זנדברג: זה אני טוען ואני גם צודק בזה.


אייל זנדברג: אני לא חושב שיש מחלוקת על זה.

אתי לבני: הוא גם טוען את זה בצדק.

אתי לבני: כי אני הגשתי את חוק שוויון זכויות התלמיד.

אתי לבני: יש העדפה מתקנת, יש כל האלמנטים שהם חלק מהשקפת עולם.


אייל זנדברג: זה סעיף עקרוני שכלול בחוקה.


אייל זנדברג: להגיד שגם שירותי הבריאות יינתנו בשוויוניות.


אייל זנדברג: לדעתי לא מוסיף איזו שהיא תוספת גדולה, למעשה לא מוסיף דבר.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, אולי אני לא מבין.

מיכאל איתן: אם כך, אולי אני מתנגד בכלל לסעיף השוויון בחוקה.

מיכאל איתן: אני לא בעד שוויון בחוקה אולי.

מיכאל איתן: אני עכשיו מבין שאני לא בעד שוויון בחוקה.

חגית בקסטל-גינת: סליחה, למה אתה קורא שירותים ברמה שווה?

מיכאל איתן: שנייה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות הבחנה בין שירותי בריאות לשירותי כביש.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: או לימודי פסנתר במתנ"ס אחרי הצהרים.

מיכאל איתן: חלק משירותי חינוך.

יולי תמיר: השוויון יחול רק על שירותי יסוד שיצוינו בחוקה.

יולי תמיר: לא על כל שירות.

מיכאל איתן: אז לכן אנחנו רוצים שזה יהיה בבריאות.

מיכאל איתן: אולי אני טועה, אבל תנו לי רגע להבין.

מיכאל איתן: אני מבין שההבחנה בין שירותי בריאות לשירותים אחרים, לא לכולם, אבל לשירותים אחרים, יש שני מצבים.

מיכאל איתן: יש מצב שבו אתה אומר, המדינה יכולה לתת שירותים מסוימים, והם ניתנים לכל מי שיש לו כסף לרכוש אותם.

מיכאל איתן: הם לא ניתנים על בסיס שוויוני.

מיכאל איתן: מי שיש לו כסף ירכוש.

מיכאל איתן: הוא יוכל לרכוש ברמה יותר גבוהה, יותר גבוהה.

מיכאל איתן: ברמות שונות.

אליעזר כהן: זה מה שקורה בטיפולי שיניים.

מיכאל איתן: עכשיו, יש מצבים שבהם אתה אומר:

מיכאל איתן: כולם ישלמו לפי יכולתם ויצרכו על פי הצרכים שלהם.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אחד שאין לו הוא לא יממן את השירות, הוא ייהנה מזה בדיוק באותה מידה כמו אחד ששילם את המחיר המלא, או פי כמה וכמה מהמחיר.

מיכאל איתן: הוא שילם לפי יכולתו.

מיכאל איתן: העיקרון הזה, שהוא עיקרון סוציאליסטי, שעליו בעצם התבססו כל החיים הקיבוציים במדינה.

מיכאל איתן: אתה באת לקיבוץ.

מיכאל איתן: כל אחד עבד לפי הכושר שלו והיכולת שלו, וצריך כמה שהיה צריך.

מיכאל איתן: לא היה קשר בין הדברים בכלל.

מיכאל איתן: אז אני מאמץ את העיקרון הזה כשמדובר בבריאות.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לאמץ את העיקרון הזה בכל תחומי החיים.

מיכאל איתן: מה, אני השתגעתי?

אליעזר כהן: גם בריאות וגם חינוך.


אייל זנדברג: מה שאתה אמרת מבטא את זה שהמדינה מחויבת לרמה, נקרא לזה בסיסית, של שירותי בריאות לכל.


אייל זנדברג: יש עוד ויכוח על המרכיבים לדעתי.

מיכאל איתן: אייל ידבר עכשיו.

מיכאל איתן: קטענו אותו באמצע.


אייל זנדברג: עניין השוויון.


אייל זנדברג: יהיה לנו עוד דיון על זכויות פוליטיות על מה העיקרון חל ועל מה הוא כן או לא.


אייל זנדברג: שוויון חל על פעילות שלטונית באופן כללי.


אייל זנדברג: לא מדובר רק על הגבלה של הכנסת, שוויון זה גם מסר לרשות המבצעת, גם לגבי הכנסת.


אייל זנדברג: כאן מדובר על הוצאה כספית גדולה, ולכן השוויון מתחבר לך לרעיון של סולידריות, הגעת לרעיון של כיצד פעל הקיבוץ והמדינה בימיה הראשונים.


אייל זנדברג: אם אנחנו נבטיח ששירותים מסוימים יינתנו לכל אזרח באשר הוא אזרח, אדם, תושב, לא משנה, וזכאי להם, זה מבטא כבר את השוויון שכולם מקבלים.


אייל זנדברג: איך הוא מממן את זה?


אייל זנדברג: ברגע שהגדרתי את הזכות והוא מקבל את זה הוא לא צריך לשלם בעבור זה.

מיכאל איתן: שמעתי את זה.

מיכאל איתן: אבל אני חוזר ואומר.

מיכאל איתן: צריכה להיות אבחנה בין החלטות שהכנסת מקבלת מעת לעת לפי השקפות עולם, לבין דברים שקובעים בחוקה, שמונעת מהכנסת לקבל.

מיכאל איתן: אני לא שולל שכנסת מסוימת תבוא ותגיד שהיא רוצה לעשות חינוך נגיד אפילו תיכון שיעלה אולי כסף.

מיכאל איתן: יום אחד יגידו, אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקחת את כל המשאבים, להשקיע בחינוך יסודי בגיל הרך, ותיכון יחליטו אחרת.

מיכאל איתן: הכנסת תחליט.

מיכאל איתן: ואז יגידו שבתיכון כל אחד ישלם מה שיהיה לו.

מיכאל איתן: אני לא יודע.


אייל זנדברג: אין זכות לתיכון.


אייל זנדברג: זה לא יהיה פגיעה בשוויון.


אייל זנדברג: זה יהיה פגיעה בזכות לחינוך הדוגמה שנתת.

מיכאל איתן: יכול להיות.


אייל זנדברג: אין זכות לחינוך בתיכון.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אז יגידו, יקחו כסף ברמה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: עצם העובדה - - -

חגית בקסטל-גינת: עצם זה שגובים תשלום מסוים לא שולל את העובדה שמדובר על זכות- - -

מיכאל איתן: ואם אין לו כסף?

חגית בקסטל-גינת: אז אתה קובע איזה שהוא מנגנון פרוגרסיבי.

מיכאל איתן: אז אין לו כסף.

חגית בקסטל-גינת: תשלום פרוגרסיבי אינו בהכרח מונע מימוש.

מיכאל איתן: אתה לא נותן זכות, ואתה אומר שאדם צריך לשלם בעדה, מה עשית?

יצחק לוי: אם לדבר על הסעיף הראשון, מה שאדוני בעצם אמר שהמשמעות של השוויון היא שבמסגרת הרפואה הציבורית כל אחד, יוגדר מי זה כל אחד, אם תושב או אזרח, יהיה שייך לשירותי בריאות שוויוניים, בצורה שוויונית.

מיכאל איתן: מר לוי, באמת, אני רואה כבר לאן מתפתח הדיון הזה.

מיכאל איתן: כל אחד ידבר על מה שהוא רוצה, ייגמר הדיון, כאילו התחלנו אותו בהתחלה.

מיכאל איתן: אני מנסה לבקש ממך.

מיכאל איתן: אתה יכול לנסח לי? תנסה.

יצחק לוי: אני הולך להיות מאוד מעשי.

יצחק לוי: אני אומר שקיים ניסוח, ואני מגיע לאותו סעיף רלבנטי, סעיף 3(ד) לחוק, שם קיים ניסוח שמדבר על כך.

יצחק לוי: וכמו שאדוני אמר קודם, העיר לחברנו שדיבר גבוהה גבוהה, אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מממשים את הדברים היפים האלה.

מיכאל איתן: טוב, מעכשיו רבותיי, אני מבקש רק ניסוחים.

מיכאל איתן: אני אכתוב.

מיכאל איתן: אתה תקריא לי ואני אכתוב.

מיכאל איתן: ואחר כך אנחנו נקיים עליהם דיון.

יצחק לוי: לגבי המידה, האם השירותים יינתנו –

מיכאל איתן: לא, אדוני, אני לא מבקש.

יצחק לוי: או.

יצחק לוי: קיי.

מיכאל איתן: לא או.

מיכאל איתן: קיי ותעשה הלאה מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אני מבקש תכתיב לי ניסוח.

יצחק לוי: אני מסביר מה אני הולך להכתיב.

מיכאל איתן: לא, אל תסביר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה הסברים.

מיכאל איתן: דברי הסבר אחר כך.

יצחק לוי: אני מכתיב.

יצחק לוי: שירותי הבריאות במדינת ישראל יינתנו על פי שיקול דעת רפואי באיכות סבירה, במרחק סביר, או אם תרצו זמינות או נגישות סבירה, והכל במסגרת ובזמן סביר, תוך זמן סביר, והכל במסגרת מקורות המימון.

קריאה: אז לא אמרת כלום.

יצחק לוי: למה לא אמרתי כלום?

יצחק לוי: והכל במסגרת מקורות המימון לפי סעיף אחר בחוק שקיים.

מיכאל איתן: לפי סעיף 13.

יצחק לוי: כאשר המדינה, קראתי לפני זה, שהמדינה היא האחראית למימון סל שירותי הבריאות, והמדינה היא שתקצה ...

מיכאל איתן: אדוני אל תסביר לי.

מיכאל איתן: אני ביקשתי.

מיכאל איתן: שב, אתה רוצה, תכין נוסח בכתב.

אליעזר כהן: אני הייתי אומר יותר מזה, בהזמנה להודיע להם שיכינו נוסחים.

שאול וייסמן: הנוסח לדעתי צריך להיות קצר ובשתי שורות.

שאול וייסמן: המדינה תהיה אחראית על מתן שירותי בריאות מתוקף זכות היסוד לחיים.

מיכאל איתן: המדינה תהיה- - -

שאול וייסמן: אחראית.

שאול וייסמן: ואני אומר אחראית, לא זכות.

שאול וייסמן: המדינה קודם צריכה להיות אחראית למתן הזכות.

שאול וייסמן: המדינה תהיה אחראית למתן שירותי בריאות מתוקף זכות היסוד לחיים.

שאול וייסמן: מי שזוכר בפעם הקודמת, על זכות היסוד לחיים דיברה גם מהפרקליטות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מובן.

מיכאל איתן: הלאה.

שאול וייסמן: בזה למעשה אנחנו מקיפים כמעט את הכל.

שאול וייסמן: גם את הנגישות לבריאות.

רחל ניסנהולץ: העקרונות האלה נקבעו ונחקקו והועלו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: זאת ההגדרה?

מיכאל איתן: זאת ההגדרה שלך.

רחל ניסנהולץ: כן.

רחל ניסנהולץ: והכנסת כמובן תהיה סוברנית לפתח את הנושא הזה ולהגדיר- - -

קריאה: מה זה צדק?

רחל ניסנהולץ: בצורה של מה יהיה בסל הבריאות ומה יינתן על ידי המדינה.

רחל ניסנהולץ: והעובדה שהדבר הזה יעוגן בחוקה תהיה שזה ימנע מהמדינה לנגוס בזכות לבריאות כפי שהיא עושה היום, כאשר היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מאז שנחקק, הוא תוקן שלוש מאות חמישים ושבע פעמים, מתוכן מאתיים שישים ושניים תיקונים בחוק ההסדרים, שכולם נגסו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובזכויות המטופל הנובעות מהחוק הזה.

רחל ניסנהולץ: כאשר העקרונות האלה יעוגנו בחוקה, יהיה הרבה יותר קשה למדינה לנגוס ולפגוע בזכויות האזרחים שנובעות.

שאול וייסמן: ומי יגדיר מה זה צדק?

רחל ניסנהולץ: הכנסת במהלך - - -

יונתן דייויס: ברשותך, אני מציע לא לנסח בשלב הזה שום נוסח.

יונתן דייויס: הנושא של הצהרת זכויות הוא לא שנוי במחלוקת.

יונתן דייויס: השאלה איך אתה יוצק תוכן ואיך אתה מיישם את הזכויות האלה.

יונתן דייויס: אני מציע גם לא ללכת לארצות הים ולא לחפש נוסחים כאלה ואחרים בחוקות שונות.

יונתן דייויס: תסתכל מה קרה פה בעשר השנים האחרונות.

מיכאל איתן: אדוני, עם כל הכבוד, אני מוכן לשמוע את ההצעה האלטרנטיבית שלך.

מיכאל איתן: אבל אני לא אגיע לשום מקום, אם אתה לא תבוא ותגיד לי אני אומר נוסח מדויק, מה לדעתך צריך להיות כתוב בחוקה.

מיכאל איתן: כולם יודעים להסביר.

מיכאל איתן: אבל הם לא יודעים להגיד מה מסבירים.

מיכאל איתן: תגיד לי מה צריך להיות כתוב.

יונתן דייויס: הזכות לבריאות בשני משפטים זה נאמר פה.

מיכאל איתן: אז תגיד לי.

יונתן דייויס: השאלה איך אתה יוצק תוכן לתוך הדברים.

מיכאל איתן: אז קודם תגיד לי אבל מה אני צריך לכתוב.

יונתן דייויס: זה קיים לך היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יונתן דייויס: זה נמצא בחוק זכויות החולה.

מיכאל איתן: אבל בכל מקום כתוב דבר אחר.

יונתן דייויס: לא.

יונתן דייויס: סעיף שלוש לחוק הבריאות, סעיף חמש לחוק זכויות החולה.

יונתן דייויס: ..

מיכאל איתן: אתה זורק סתם דברים.

מיכאל איתן: שלוש, חמש.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא מה שאתה אומר.

יונתן דייויס: זה קיים כבר עשר שנים.

מיכאל איתן: "מטופל זכאי לקבל טיפול רפואי נאות הן מבחינת הרמה המקצועית והאיכות הרפואית והן מבחינת יחסי אנוש".

יונתן דייויס: נכון.

מיכאל איתן: מה לעשות עם זה?

מיכאל איתן: את זה יחד לשלב עם - -

יונתן דייויס: סעיף שלוש לחוק בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: יהיו לי עוד מאתיים יועצים שכל אחד יסביר לי ואצטרך לשמוע עוד ועוד הצעות ורעיונות, כי עוד לא גמרנו לשמוע.

מיכאל איתן: ובזימבבואה התחתית יש עוד מומחה חדש כדאי להטיס אותו ולשמוע.

מיכאל איתן: זה לא מסובך כל כך.

יונתן דייויס: אני משתמש בנימוק שלך שאמרת עכשיו ולא לרוץ ולנסח משהו שלא תוכל לעמוד בו.

יונתן דייויס: כי הנושא של הזכות לבריאות הוא לא שנוי במחלוקת.

יונתן דייויס: השאלה איך אתה יכול כמדינה להבטיח לאזרחים שלך.

יונתן דייויס: ..

יונתן דייויס: איך אתה מיישם את הזכויות האלה.

יונתן דייויס: עכשיו, אמרה פה עורכת דין עמיתתי, חברתי, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע מינימום של סל בריאות, אבל הסל הזה תוקן שלוש מאות חמישים ושבע פעמים - - -

רחל ניסנהולץ: אמרתי שהחוק תוקן.

רחל ניסנהולץ: לא הסל.

יונתן דייויס: החוק תוקן.

יונתן דייויס: בסדר.

יונתן דייויס: סליחה.

יונתן דייויס: החוק.

יונתן דייויס: אין לך אח ורע לחוקה כזאת.

יונתן דייויס: אז כלומר יש לך דקלרציה של זכויות אבל אתה לא מסוגל ליישם את זה.

יונתן דייויס: עכשיו תסתכל מה קרה בעשר השנים האחרונות.

יונתן דייויס: את המאבק שבין קופות החולים ובין חברות הביטוח הפרטיות.

מיכאל איתן: אבל תסלח לי.

מיכאל איתן: את זה החוקה לא תפתור.

יונתן דייויס: בודאי שהיא לא תפתור.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה עכשיו?

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה שאני אעשה?

יונתן דייויס: תשאל את עצמך - - -

מיכאל איתן: למה הדברים שלך מכוונים?

יונתן דיויס: הדברים שלי מכוונים לזה שאתה תסתכל ותבדוק את עצמך בעשר השנים האחרונות, ותקבע לך נוסח שאתה יכול לעמוד, שהמדינה.

יונתן דיויס: ..

מיכאל איתן: אז אני שואל אותך מה הנוסח.

מיכאל איתן: תציע לי נוסח.

יונתן דייויס: ניסחתי לך את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה עכשיו שאני אעשה?

יונתן דייויס: אני רוצה שלא החוקה תקבע את זה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו כעת דנים בחוקה.

יונתן דייויס: אבל אני מסביר לך שאם החוקה תקבע את זה בלי ...

יונתן דייויס: היא לא תוכל לספק את הסחורה.

יונתן דייויס: זה יהפוך להיות כמו שזה היה עד היום.

יונתן דייויס: סוף מעשה במחשבה תחילה, זה מה שאני אומר לך.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה שאתה אומר לי.

מיכאל איתן: אתה אומר לי, מיכאל איתן, אתה מתעסק בחוקה?

מיכאל איתן: אני לא באתי לדבר אתך היום על חוקה.

מיכאל איתן: אני באתי לדבר אתך על החקיקה הרגילה, שהיא צריכה להיות כך וכך וכך.

מיכאל איתן: חוקה?

מיכאל איתן: מה אתה מבלבל לי את הראש עם חוקה.

מיכאל איתן: יש לך מספיק סעיפים, קח כמה סעיפים, תכתוב אותם בחוקה.

מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר לי.

מיכאל איתן: אתה צודק מאה אחוז.

מיכאל איתן: אבל לא עכשיו.

מיכאל איתן: תבוא אלי כשנגמור את הדיון פה ונדבר על חוקים רגילים.

מיכאל איתן: אתה תדבר עם אייל, הוא יש לו זמן, הוא ידבר אתך כמה שאתה רוצה על חקיקה רגילה.

מיכאל איתן: אני יושבת פה היום לקבוע מסגרת כללית.

מיכאל איתן: מילים שאחר כך, מה שאתה אומר החקיקה הרגילה, תצטרך לבנות אותם בתוכן.

מיכאל איתן: אני רק רוצה, כשאני אצא לדרך עם החוקה, לקבוע שני דברים: דבר אחד, מה לכנסת אסור יהיה לחוקק, ודבר שני, מה אני כן משאיר לה, לתחומי הפעולה שלה, שהיא תוכל לעשות.

מיכאל איתן: זה מה שהראש שלכם עכשיו צריך להיות.

מיכאל איתן: אתם לא חושבים נכון.

מיכאל איתן: אתם חושבים כל הזמן על הסידורים הפנימיים.

מיכאל איתן: אתם צריכים לחשוב בגדול.

מיכאל איתן: איך אנחנו יכולים להבטיח מינימום שמתחתיו הכנסת לא תוכל לרדת.

מיכאל איתן: לא שהיא תוכל לשנות מספרית מפרויקט כזה לפרויקט אחר שלוש מאות שינויים, חמש מאות שינויים, מאתיים אלף שינויים.

מיכאל איתן: היא תמיד תוכל לעשות.

מיכאל איתן: בשביל זה יש כנסת.

מיכאל איתן: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לטפל בזה.

אייל גרוס: אני ניסיתי להכניס את העקרונות האלה שאמרת מהקיים לחוקה, ושחברת הכנסת עמדה עליהם לנוסח שאני הצעתי.

אייל גרוס: ושנדבר על זכות של כל תושב לרמת הבריאות הגופנית והנפשית, אני אשים רגע בסוגריים את ה"גבוהה ביותר שאפשר להשיג".

אייל גרוס: אני יכול להסביר למה לדעתי זה נוסח כן טוב.

אייל גרוס: אבל "לכל תושב הזכות לרמת הבריאות הגופנית והנפשית" – שירותי הבריאות יינתנו על פי צורך רפואי, לפי עקרונות צדק שוויון ועזרה הדדית, וחובת המדינה לקיים מערכת בריאות ציבורית המעניקה שירות הולם ושוויוני, ולהבטיח תנאים נאותים אשר יבטיחו לכל שירותי בריאות וטיפול רפואי נגיש לכל, ולהבטיח תנאים נאותים לחיים בריאים, לרבות רפואה מונעת.

אייל גרוס: זה עדיין דורש אולי כמובן עידון של הניסוח, אבל אני חושב שזה מכיל את העקרונות שעלו כאן.

אייל גרוס: הרמה העקרונית שהטיפול הוא על פי צורך רפואי, והוא נגיש לכולם והוא שוויוני, והעקרונות האלה שחברת הכנסת תמיר דיברה עליהם.

אייל גרוס: בכפוף לעקרונות האלה של יכולת כלכלית וחובה פרוגרסיבית אפשר לכתוב את זה.

אייל גרוס: אני מבין שיש מי שיתנגד לזה, אפשר אולי גם בלי זה.

אייל גרוס: אבל כן צריך להבטיח שלא מדובר רק ברמת המינימום בבריאות.

אייל גרוס: השאלה אם יש סעיף כללי.

אייל גרוס: ולזה הייתי מוסיף, אלא אם כן יש סעיף כללי על כל הזכויות החברתיות, שחובת המדינה לנקוט בצעדים לקידום פרוגרסיבי של הזכות הזאת.

אייל גרוס: כמה שיותר, בכפוף ליכולת הכלכלית.

אייל גרוס: אז או שזה יהיה כאן או שזה יהיה בסעיף כללי לגבי כל הזכויות.

אייל גרוס: המאמר שלי, בתשעים העמודים, נקרא "בריאות בישראל בין זכות למצרך".

אייל גרוס: כי ברגע שזה הופך לפי היכולת לשלם, זה מצרך, זה קומודיטי.

אייל גרוס: ובריאות לא צריכה להיות כמו טלביזיה שאני קונה לפי היכולת שיש לי או לא.

אייל גרוס: היא צריכה להיות לפי הצורך הרפואי.

אייל גרוס: לכן הנוסח שאני אומר, לפי צורך רפואי ושוויון - - -

מיכאל איתן: זה חשוב להדגיש גם שמדובר הרי בסופו של דבר בבריאות הציבורית.

אייל גרוס: אני חושב, שפה ושם, אולי בכפוף, צריך לנסח אחרת.

אייל גרוס: חבר הכנסת כהן ביקש שאני אחליף את חלק שתיים אחד, קודם חובת המדינה ואחר כך לכל תושב הזכות.

אייל גרוס: אין בעיה.

אייל גרוס: אולי אפשר נוסח כזה.

אייל גרוס: אגב, אולי צריך לחשוב על הסדר שיכלול את כל העובדים הזרים שנמצאים כאן, עם מס בריאות מול - - -

קריאה: מי שמשלם מס בריאות זכאי לקבלת שירותי בריאות.

קריאה: כתושב הוא זכאי.

אייל גרוס: נכון.

אייל גרוס: אולי צריך לקיים גם הסדר, לחשוב על הסדר, אבל זה לא ברמה החוקתית כרגע, לפחות צריך לכתוב בחוקה כל תושב.

מיכאל איתן: אני מקבל את הדברים שאתה אומר.

מיכאל איתן: אבל כל הזמן אני מרגיש שאת הדילמה המרכזית יכול להיות שאין לה פתרון.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני שואל שאלה שאין לה פתרון.

מיכאל איתן: הדילמה המרכזית מבחינתי, איך למצוא בתוך הניסוח איזה שהוא מנגנון שייתן לכנסת הנחיות מה היא צריכה לעשות, מה מותר לה, מה אסור לה, ושעל זה גם תהיה ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: אבל שהביקורת השיפוטית יהיו לה קריטריונים, לא שהביקורת השיפוטית תחליף את הכנסת.

אליעזר כהן: כמו שזה היום.

מיכאל איתן: אסור שזה יהיה.

מיכאל איתן: בית המשפט צריך להשאיר מגרש לכנסת.

מיכאל איתן: אם הכנסת יצאה מהמגרש, אומרים לה תיכנסי חזרה למגרש.

מיכאל איתן: אבל אם אני אומר לה דבר כללי, בלי שום תוואי של מגרש, אז אני לא עשיתי כלום.

אייל גרוס: אני רוצה לענות לשאלה.

אביעד בקשי: אני רוצה באמת להציע ניסוח מהנקודה הזאת, ולהוסיף סעיף כללי, בהמשך לדברים שהיו בדיון הקודם, ביחס לזכויות חברתיות כולן.

אביעד בקשי: דבר ראשון, התקדים של זכויות חברתיות שהמנגנון עליהן הוא מנגנון של הנחיה ולא אכיפות של בית משפט קיים בחוקה של הודו, של ספרד, של צרפת, של פולין ובארצות הברית יש במרילנד, הוואי, אילינוי, קויבק בקנדה, ואני מניח שזה רק רשימה חלקית.

מיכאל איתן: שמה?

אביעד בקשי: ביחס לזכויות חברתיות .

אביעד בקשי: בקויבק, חוקה פנימית של קויבק.

אביעד בקשי: ואגב, אני מסכים עם מה שחברת הכנסת תמיר אומרת, שהאנלוגיה שלנו צריכה לא להיות לחוקות פדרליות אלא לחוקות מדינתיות.

אביעד בקשי: בכל אופן, הרעיון הזה של זכויות חברתיות, אי אפשר לאפשר לבית משפט לפקח על התקצוב שלהן, להבדיל מאשר השאלה שהעליתם מקודם מה המנגנון.


אייל זנדברג: אתה מכיר דוגמאות בהן הנוסח כן נתן לכאורה את הכוח בידי בית המשפט ושם אני מניח לא קרו קטסטרופות, או אולי כן קרו קטסטרופות?


אייל זנדברג: תוכל ללמד אותנו בזה?


אייל זנדברג: אולי זה יהיה הפתרון, התשובה לשאלת מיליון הדולר.


אייל זנדברג: הבאת דוגמאות למצבים ששללו את הביקורת השיפוטית.


אייל זנדברג: יש מדינות שהחוקות כוללות הצהרה, ולכאורה בית המשפט יכול להתפרע, במילים שלי, והאם זה קורה.

אביעד בקשי: אז אני אהיה יותר קונקרטי.

אביעד בקשי: אני אתן את הדוגמה מהזכות החברתית השכנה שנדונה בפעם הקודמת, של הזכות לקיום מינימלי בכבוד.

אביעד בקשי: יושב פה הבחור שייצג את העתירה בבג"צ על ההבטחת הכנסה, ואנחנו מדברים על המצב החוקתי הקיים, של כבוד האדם וחירותו בלבד.

אביעד בקשי: והוגש לבית המשפט נייר שלפיו זוג עם שני ילדים צריך בשביל קיום מינימלי, אני אפילו אתן לכם את הסכום המדויק בשביל להמחיש את רמת הדקדקנות, ששת אלפים מאה ושמונה שקל.

אביעד בקשי: וזה בדיוק העניין.

אביעד בקשי: אני רוצה להמחיש את הנקודה הזאת.

אביעד בקשי: שבית המשפט נדרש לדיון על הסכומים -- - -


אייל זנדברג: דיברת על המשפט המשווה בהקשר של מדינות שלא כללו את זה, אני לא שולל ישראל.


אייל זנדברג: האם תוכל להעשיר אותנו, באמת, לא בציניות.


אייל זנדברג: יש מדינות שהלכו במודל הזה והשאלה אם באמת קרתה קטסטרופה בין מוסדית.


אייל זנדברג: כי השאלה שלך היא בעיה אמיתית, וגם זה לא פותר לגמרי.


אייל זנדברג: זאת אומרת, אנחנו מחפשים פתרון מאוזן.


אייל זנדברג: שיתן קצת ביקורת שיפוטית, אבל במסגרת אמות מידה חוקתיות.

מיכאל איתן: אני לא נותן קצת או הרבה.

מיכאל איתן: אני אומר, אני יודע מה כולם מדברים ומה כולם אומרים.

מיכאל איתן: אני חושב שעל זה אפשר להשיג הסכמה.

מיכאל איתן: שבית המשפט העליון יוכל להתערב כאשר הכנסת חורגת מתחומי המגרש שבו מותר לה לשחק.

מיכאל איתן: אבל שהשיקול שלו בתוך המגרש לא יחליף את שיקול הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים לתאר תמיד.

מיכאל איתן: בית המשפט הוא מן שופט.

מיכאל איתן: יש מגרש, הכדור יצא מהמגרש, הוא שורק, קורא לשחקנים, עכשיו תיכנסו חזרה למגרש, אני אביא לכם את הכדור, מביא את הכדור, ממשיכים לשחק.

מיכאל איתן: הם יוצאים עוד פעם מהמגרש.

מיכאל איתן: הוא שורק, עכשיו תעצרו, מחזיר.

מיכאל איתן: וזה שיקול דעת בלעדי שלו.

מיכאל איתן: הוא קובע מתי יוצאים מהמגרש.

מיכאל איתן: וזה מוסכם.

יולי תמיר: יש לנו בעיה שאנחנו כל הזמן רוצים ללכת בלי ולהרגיש עם או ללכת עם ולהרגיש בלי.

יולי תמיר: לא החלטתי.

יולי תמיר: אבל ברגע שתהיה חוקה ויהיו בה זכויות חברתיות, לבית המשפט תהיה אחיזה נוספת לא לקבוע את התקציב, אבל להתערב בשאלת הסבירות של חלוקת התקציב.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

יולי תמיר: ברגע שזה כתוב, גם היום דרך אגב, בית המשפט, הוא מציע שיטה לחוק כבוד האדם וחירותו, ודרך זה.

יולי תמיר: .. חלוקה.

יולי תמיר: בית המשפט לא פסל את הטענה שהגיש אבישי על בסיס שאי אפשר לדון בזה.

יולי תמיר: הוא דן בזה ובחן חלק מההיבטים של הדברים.

יולי תמיר: ברגע שיהיו לך זכויות חברתיות בחוק, ולדעתי גם כיום, גם בפסק דין יתד וגם בפסקי דין אחרים, בית המשפט כבר מתחיל לדון בשאלות האלה.

יולי תמיר: עכשיו, השאלה היא - -

מיכאל איתן: סליחה, יתד זה לא אותו הדבר.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: הוא הכניס את עניין השוויון לחלוקת - - -

מיכאל איתן: לא, כי יתד היה מצב שהוא הסתמך על קביעה מפורשת של הכנסת.


אייל זנדברג: אבל הכנסת לא אמרה כמה כסף לתת.


אייל זנדברג: הויכוח היה אם מאה עשרים מיליון או שש מאות מיליון.

יולי תמיר: אבל הוא הסתמך על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לשאלת השוויון.


אייל זנדברג: זה לא נבע ישירות מהחוק.

יולי תמיר: מה שאומר לך שאנחנו נכנסים לעידן שלפי דעתי בית המשפט ידון בו, בצורה כזאת או אחרת, במתן שירותים חברתיים.

מיכאל איתן: מה הבעיה שלך אתי?

מיכאל איתן: את אומרת, מה שאמרת, אני מוכן שבית המשפט יעשה את הביקורת, אבל אני לא מוכן שהוא יחליף את שיקול הדעת של הכנסת.

יולי תמיר: אני מבינה את זה.

מיכאל איתן: את מציעה שבית המשפט יחליף את שיקול הדעת של הכנסת.

מיכאל איתן: זה מה שאת אומרת לי.

מיכאל איתן: הוא יבדוק אם החלטת הכנסת, שהיא חוקית, אם היא סבירה, כי הוא היה מחלק את זה אחרת.

יולי תמיר: אבל תראה, אין לך ברירה.

יולי תמיר: ואני אומרת לך שזה מה שקורה גם היום.

יולי תמיר: אני אומרת לך שאין לך מנוס מזה.

יולי תמיר: שאלת הסבירות של אופן קבלת ההחלטות תעלה בבית המשפט העליון בשנים האחרונות, אפילו אם לא תכתוב אף מסמך נוסף.

מיכאל איתן: של כנסת?

יולי תמיר: כן.

מיכאל איתן: מה, זה כנסת זה פקיד שהוא בודק את סבירות החלטותיו?

יולי תמיר: לא, הכנסת היא לא פקיד, אבל מהצד השני הכנסת יכולה לפעול באופן....

יולי תמיר: אני לא משפטנית אבל - - -

מיכאל איתן: למה הסבירות שלו יותר טובה מהסבירות של הכנסת?

יולי תמיר: זה לא שהיא יותר טובה אבל - -

מיכאל איתן: הוא לא בוחן סבירות החלטות של כנסת.

מיכאל איתן: אני לא שמעתי את זה בחיים שלי.

מיכאל איתן: אני פעם ראשונה שומע את זה.

יולי תמיר: תן לי לגמור את המשפט, ואחר כך זה ויכוח שחברת הכנסת אתי לבני תגיד בתור משפטנית.

יולי תמיר: אני חושבת שהתפקיד שלנו הוא לראות איזה זכויות אנחנו שמים על רמת המינימום, איזה זכויות על מה שנקרא בחוקה הדרום אפריקאית ראוי, ואיזה זכויות אנחנו מנסים, אולי, לתת אותן ברמה אופטימלית.

אליעזר כהן: שמתי לב שאימצת את המילה "ראויה".

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: אני חושבת שהמילה "ראויה" היא נכונה.

יולי תמיר: אני חושבת, הדבר היחידי שרציתי להגיד שהוא רלבנטי כאן, שהזכות לבריאות צריכה להינתן ברמה ראויה, וחגית הוסיפה ראויה והולמת, ואני חושבת שזה נכון.

יולי תמיר: זאת אומרת, אתה רוצה להבטיח שהזכויות האלה לא יינתנו ברמת המינימום, אלא יינתנו במשהו שהוא מעל המינימום.

יולי תמיר: כמה ואיך בדיוק – קודם תחליט הכנסת, אחר כך יחליט משרד הבריאות, ולכל זה תהיה בקרה משפטית .

יולי תמיר: זאת השיטה שלנו.

יולי תמיר: אתה לא יכול להימנע מזה.

יולי תמיר: אבל לא חשוב, אני לא רוצה להתווכח אתך על זה כי הויכוח בינינו לא מעלה ולא מוריד דבר.

יולי תמיר: בעניין החקיקתי, לדעתי, מאוד כתוב שאת הזכות לחינוך אנחנו רוצים לחינוך אנחנו רוצים לספק לא רק באופן שוויוני, אפשר שבאופן שוויוני יהיה מעט מאוד לכולם, אלא ברמה ראויה והולמת.

אליעזר כהן: כל מה שהיא אמרה זה יפה מאוד, רק ראויה זה נתון לפרשנות רחבה.

יולי תמיר: הכל נתון לפרשנות.

קריאה: מישהו צריך להגדיר את המושגים האלה.

יולי תמיר: לא, לא אי אפשר.

יולי תמיר: כי זה מה שהחיים מגדירים.

יולי תמיר: לא החוקה.

אתי לבני: אני חושבת שההתכווננות שלך כלפי בית המשפט, איך למנוע שבית המשפט יתערב, אתה הולך מהסוף להתחלה.

אתי לבני: אתה רוצה שלא יתערבו לך.

אתי לבני: קודם תעשה מסמך טוב.

אתי לבני: תמיד יתערבו לך או לא יתערבו לך.

אתי לבני: זאת השיטה.

אתי לבני: זה התהליך.

אתי לבני: כאשר באה השופטת דורנר ואומרת לכנסת ישראל, תגידי על פי מה בנית, לפחות בדיקת סבירות שיקול הדעת.

אתי לבני: זה לא שיקול הדעת של בית המשפט.

אתי לבני: אלא היא שמה מראה לפני הכנסת ואומרת, כנסת, תהיי אחראית על מה שאת עושה.

אתי לבני: לא רק כמו שאומר החבר בקשי, היא תעביר סעיף לסעיף.

אתי לבני: זה בית המשפט לא יעשה את זה.

אתי לבני: אבל הוא יגיד לכנסת, תתכבדי ותנמקי.

אתי לבני: תראי את הרציונל של קביעת מדיניות.

אתי לבני: הצורך שלך להתייחס לבית המשפט, מה בית המשפט יעשה, נראה לי שאנחנו יורים לעצמנו ברגל.

אתי לבני: בוא נעשה מסמך שלנו.

אתי לבני: בית המשט יתערב בכל מקרה, או לא יתערב.

אתי לבני: נראה את ההתפתחות של התהליכים.

מיכאל איתן: אני אענה לך על זה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני לא שולל את מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: אבל אם הייתי יודע, את מדברת עוד פעם על הליכי הבדיקה.

מיכאל איתן: את לא נכנסת להתערבות בשיקול הדעת.

מיכאל איתן: את בדברים שלך.

מיכאל איתן: את אומרת, הוא לא יחליף את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: הוא רק רוצה שיפעילו שיקול דעת.

מיכאל איתן: זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: אם מחוקקים חוק בהליכים לא ראויים, מקובל עלי שבית המשפט יגיד, החוק הזה הוא לא תקף.

מיכאל איתן: אם מקבלים חוק בניגוד לפסקת הגבלה, נגיד, אני אומר נגיד, בסדר.

מיכאל איתן: נגיד שבית המשפט יש לו סמכות.

מיכאל איתן: נגיד.

מיכאל איתן: זה גם היה צריך להיות בצורה מפורשת, אף אחד לא נתן לו, הוא לקח לעצמו והחליט לעצמו.

מיכאל איתן: אבל נניח שיש לו.

אתי לבני: אף פעם זה לא קרה, לא ראיתי דבר כזה.

מיכאל איתן: אבל אם היו מקבלים את העתירה, באה עתירה ודיברה על כך שמבטלים את הקצבאות בית המשפט לא דחה את העתירה.

מיכאל איתן: הוא התחיל להתעסק בה.

מיכאל איתן: נניח שהוא התעסק בה מתוך מחשבה שבסוף הוא היה מקבל אותה.

מיכאל איתן: אם הוא היה מקבל אותה, אז היה צריך לשנות את כל תקציב המדינה.

מיכאל איתן: או להטיל מסים, או לקצץ בתקציבים אחרים.

מיכאל איתן: אז זה מה שהוא היה עושה.

מיכאל איתן: הוא היה מחליף שיקול דעת וסדרי עדיפויות שקובעת הכנסת בתקציב מדינה, בשיקול דעת שלו.


אייל זנדברג: ומה לגבי חוקי הפקעה?

אבישי בניש: זה התייחסות לא נכונה.

אבישי בניש: העתירה היתה על שני עניינים.

אבישי בניש: קודם כל, איך עבר הדבר הזה?

אבישי בניש: המדינה הסכימה שיש קיום מינימלי בכבוד, ואז אנחנו הראינו שאת התיקון הדרסטי הזה של קיצוץ של עשרים וחמישה אחוז בקצבאות ושש מאות שקל למשפחה בממוצע העבירו בחוק הסדרים, בשלושה דיונים שחברי הכנסת לא היו באים.

אבישי בניש: זה דבר אחד.

אבישי בניש: זה סוג ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח על זה.

מיכאל איתן: אין לי אתך ויכוח על זה.

אבישי בניש: מצוין.

אבישי בניש: זה מה שטענו.

אבישי בניש: הדבר השני, אנחנו גם הראינו שבשלושה דיונים האלה וועדת הכספים וחוק ההסדרים לא הראו שום נתון אם אפשר להסתדר עם הסכום החדש, שזה אלפיים מאתיים שקל למשפחה עם שני ילדים.

אבישי בניש: ודורנר, מה שהיא אמרה, היא שאלה את המדינה: בואי תגידי לי, איך את, עמדתך, איך זה מחזיק מים?

אבישי בניש: שוב, נתונים, תהליך קבלת החלטות – בדיוק הדברים האלה.

אבישי בניש: זה לעוות.

אבישי בניש: לקחת את הכסף הזה לאיפה שהוא לא נמצא בו.

אבישי בניש: יש פה עניינים של הליך, זה בדיוק מה שדיברת, זה ב-HARD CORE של ביקורת שיפוטית.

קריאה: כי עדיין אין זכות חוקתית.

אבישי בניש: לא נכון.

אבישי בניש: המדינה מודה בזה, והמדינה זה גם עמדתה שיש זכות לקיום מינימלי בכבוד.

אבישי בניש: זו העמדה שהיא הציגה בבית המשפט.

אבישי בניש: זו העמדה הרשמית.

אבישי בניש: ברגע ששמנו את זה במיקום הנכון, אני חושב שעכשיו, גם לפי הסטנדרטים שאתה מציג, זה מקום שצריך לקיים בו ביקורת שיפוטית.

אבישי בניש: כמו שאתה אמרת, אתה היית מתערב אילו היית שופט.

מיכאל איתן: אני התייחסתי לביטוי סבירות.

אבישי בניש: אבל לקחת את הסעיף הזה, זה שימוש לא נכון, בוא נגיד ככה, מעוות קצת את העניין.

אבישי בניש: התוואי שבית משפט הלך פה בנושא הזה של הפעלת ביקורת שיפוטית הוא תוואי יציב.

אייל גרוס: עכשיו, הדברים שאתה ציינת, שצריך למנוע אותם.

אייל גרוס: בגלל זה אנחנו הכנסנו על פי צורך רפואי, על פי עקרונות הצדק והשוויון ועזרה הדדית.

אייל גרוס: כדי שאם הכנסת תעשה, והיא עשתה את זה אגב, ביטלה את השירות על פי צורך ועשתה שהשירות על פי תשלום, כמו שהיא עשתה גם בתיקונים שנעשו בחוק ההסדרים, אני כן רוצה, אני אגיד כעת בגילוי, הנוסח הזה בשבילי, כדי שאת אותו תיקון, ברח לי כרגע המספר, לחוק ביטוח בריאות, שאמר שיהיו תשלומים שהם רגרסיביים שהם עבור תרופות, לא מדבר על תשלומים סמליים, זה הפך כבר מאות ומאות שקלים, ואנשים לא יכולים להרשות לעצמם, ויש על זה נתונים ומחקרים, וכולם מצוטטים, שאנשים לא קונים תרופות שרופא רשם במרשם כי הם לא יכולים להרשות לעצמם, כי הם באים וזה עולה להם שלוש מאות שקל או ארבע מאות שקל בחודש, וזה המון כסף לאנשים מסוימים, גם שלוש עשרה אלף.

אייל גרוס: או.קיי.

אייל גרוס: כן, אני רוצה שבית המשפט יגיד שהתיקון הזה הוא בעייתי.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא טעה.

אייל גרוס: או.

אייל גרוס: קיי.

אייל גרוס: אבל החשש הוא כללי על ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: לא בגלל שההחלטה היתה נכונה או מוטעית, כי הוא לא הסביר מדוע שיקול הדעת של המועצה היה כזה ש....

אייל גרוס: אני בכוונה מביא את הדוגמה הזאת כדי לבוא ולומר שיש נושאים שהם שנויים במחלוקת ובית המשפט מתערב בהם, בלי או עם קשר לשאלה אם יש חוקה.

אייל גרוס: ואם אנחנו בכלל נגד ביקורת שיפוטית ברעיון של זכויות – אפשר להגיד.

אייל גרוס: הרי אנחנו יושבים כאן בשביל לעשות חוקה, ורוצים להתקדם.

מיכאל איתן: אייל, אתה עוד פעם מתחיל לרבע את המעגל.

מיכאל איתן: בית המשפט לא יכול לבקר את הכנסת כמו שהוא מבקר את המועצה לביקורת סרטים.

אייל גרוס: נכון.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

אייל גרוס: לכן הוא לא עושה את זה.

אייל גרוס: ...

מיכאל איתן: אבל זה מה שיוצא מדבריו.

אייל גרוס: לא.

אייל גרוס: לא.

אייל גרוס: אנחנו יודעים גם שרמת הביקורת על הכנסת היא נמוכה יותר.

אייל גרוס: סך הכל בית המשפט לא עשה את זה הרבה פעמים.

אייל גרוס: עשה את זה מעט מאוד פעמים, ביקורת שיפוטית על חקיקה של הכנסת, אולי ארבע פעמים, שלוש פעמים.

מיכאל איתן: זה עשה בית המשפט העליון.

אייל גרוס: אני חושב שהנוסח שאני העליתי וחברת הכנסת יולי תמיר עיצבה אותו אחר כך בצורה יותר מסודרת וחגית הציעה לו תיקון או שניים טובים, הוא נוסח שהוא מדבר על רמת בריאות נאותה, או ראויה או הולמת, משהו שמבטיח שאנחנו.

אייל גרוס: ...

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו חוזרים על עצמנו.

מיכאל איתן: בקשי.

מיכאל איתן: ונירה אחר כך.

אביעד בקשי: אני לא רוצה להלאות את כולם פה בדיון פרטני על תיק ספציפי.

אביעד בקשי: אבל השאלה העקרונית היא, האם אנחנו מעוניינים שבית משפט ייתן צו מוחלט נניח, שהבטחת הכנסה צריכה להיות מספר נקוב, כך וכך שקלים.

אביעד בקשי: זה בעצם מה שעומד לדיון, וזו בעצם השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: השאלה, ועכשיו אני אקשה עליך.

מיכאל איתן: אם אנחנו מכניסים לחוקה את האפשרות של סעיף של רובררייט.

מיכאל איתן: אז בסדר.

מיכאל איתן: בית המשפט יקבע שהצורך הכלכלי הוא כזה, והאפשרויות הכלכליות הן כאלה, והכנסת תוכל לחזור וברוב של שישים ואחד חברים להגיד לבית המשפט, גם אם אתה חושב שזה בניגוד לחוקה, אנחנו מקיימים את זה.


אייל זנדברג: וזה מה שאמרת בדיון הקודם לא לא לא אני לא מוכן....

מיכאל איתן: אני שואל.

אביעד בקשי: זה נכון שפסקת התגברות נותנת מענה ולכאורה זה יכול להיות מפתח שבשמו אפשר לבוא ולהכניס כל בעיה שהיא בחוקה, נגיד ברגע שניתקל בבעיה הזאת יש לנו את פסקת ההתגברות.

אביעד בקשי: זה בדיוק העניין.

אביעד בקשי: ברגע שמדינה בונה תקציב, ובתקציב יש כך וכך מאות או אלפי סעיפים שנוגעים לשאלות של זכויות חברתיות, על כל אחד מהם אחרי זה יחוקקו חוק בפסקת התגברות לארבע שנים?


אייל זנדברג: אתה מניח שבית משפט יפסול חוקים כל כך בקלות?

אביעד בקשי: לא.

אביעד בקשי: אבל על כל אחד ואחד מהם יהיה דיון.

אביעד בקשי: דיון כן אבל בית משפט לא יפסול.

אביעד בקשי: עצם הדיון הוא בעייתי.

אביעד בקשי: עצם המצב שבו בית משפט בודק האם האלטרנטיבה התקציבית של השקעה בשגרירות אני לא יודע איפה -

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: תודה רבה.

נירה לאמעי: בית המשפט העליון לא יעשה מה שלא תבקש ממנו לעשות.

נירה לאמעי: אתה בעצם מבקש מבית המשפט העליון בעצם זה שאתה מחוקק חוקה להגן עליך מפני עצמך.

נירה לאמעי: ולא עצמך חבר הכנסת איתן הנוכחי, אלא מעצמך בעתיד.

נירה לאמעי: כי אף אחד מאתנו כאן לא נצחי, ואנחנו רוצים כן להעלות על ספר לטווח הארוך איזה שהן זכויות בסיסיות.

מיכאל איתן: אני לא זוכר שהכנסת ביקשה מבית המשפט העליון לפסול חוקים שלה.

נירה לאמעי: לא, מעצם העובדה שהכנסת הצהירה על זכויות שהן כפופות- - -

מיכאל איתן: היא לא ביקשה, עם כל הכבוד לפסקת ההגבלה, עם כל הכבוד, יש פסקת הגבלה, אף אחד לא אמר שהתרופה של פסקת ההגבלה היא ביטול חוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שבהולנד יש חוקה, וכשבית המשפט מוצא שמשהו נעשה בניגוד לחוקה, הוא יכול להגיד שזה בניגוד לחוקה אבל אין לו שום סמכות לפסול את החוק.

מיכאל איתן: אף אחד לא קבע שבישראל אין דגם הולנד או אין דגם הולנד.

מיכאל איתן: לא קבעו את זה.

מיכאל איתן: בית המשפט קבע את זה כעובדה.

מיכאל איתן: אבל להגיד שאנחנו ביקשנו את זה, שהכנסת ביקשה את זה?

מיכאל איתן: זה לא נכון.

נירה לאמעי: מעצם העובדה שהגדרנו זכויות בסיסיות כזכויות יסוד, העלית אותן על ספר, נתת להן מדרגה גבוהה יותר - -

מיכאל איתן: העובדה שיש חקיקה נורמטיבית שונה אינה מובילה בהכרח לזכות לפסול את חקיקת הפרלמנט.

מיכאל איתן: היא לא בהכרח.

נירה לאמעי: לא לפסול, אבל להתערב.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

נירה לאמעי: לחוות דעה לכאן או לכאן.

נירה לאמעי: זה נכון.

נירה לאמעי: אני חושבת שאין צורך, אני לא רוצה להגיד פרנויה, אבל צריך להסתכל על העבר ועל האיזון, האם בית המשפט אכן כשביטל חוקים האם עשה זאת במשורה, או עשה זאת בצורה באמת מאוזנת ואני יודעת שבאמת היתה המולה רבה סביב המון החלטות של בית המשפט העליון, ועדיין אני חושבת שהעיקרון הבסיסי נשמר, כשיש איזה שהוא רוב לכך שבית המשפט עושה את תפקידו.

מיכאל איתן: מה זה יש רוב לכך?

נירה לאמעי: הדעה הרווחת בקרב המשפטנים, אפילו בחדר הזה לפחות, שאמורים לייצג פלגים שונים, למשל.

מיכאל איתן: מי אמר שמשפטנים צריכים לקבוע?

מיכאל איתן: נציגי הציבור צריכים לקבוע.

נירה לאמעי: אני חושבת שגם בקרב היושבים בחדר הזה.

נירה לאמעי: ..

מיכאל איתן: יש בחירות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: העם צריך לקבוע.

נירה לאמעי: וגם בקרב נציגי הציבור.

נירה לאמעי: הרי לא ראיתי חוק שקבע שבית המשפט לא יכול לפסול חוקים, שעבר.

נירה לאמעי: נכון?

נירה לאמעי: באף קואליציה.

מיכאל איתן: אז לכן אנחנו רוצים שהסמכויות תהיינה כאן.

נירה לאמעי: ולכן אני חושבת שצריך לזכור שהכנסת היא סוברנית בכל מקרה.

נירה לאמעי: ונכון שאנחנו מחוקקים חוקה וזה קצת מלחיץ כי זה באמת לטוווח הרחוק.

נירה לאמעי: השאלה היא, האם לא גרוע יותר להכניס בחוקה סעיף שמראש מגביל את בית המשפט העליון בעיקרון שעד עכשיו ראינו בו מאוד מאוד בסיסי בתפקיד של בית המשפט.

נירה לאמעי: אני חושבת שעדיף לא לעשות את זה מאשר כן לעשות את זה.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד הערה בעניין.

אליעזר כהן: אנחנו עזבנו את נושא הבריאות ועברנו לנושא פרשנות חוקתית.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לך שבכל מדינה שיש בה חוקה ברור בדיוק מי עושה את הפרשנות לחוקה.

אליעזר כהן: וזה אני אומר לכל אלה שדיברו על מי יפרש ואיך.

אליעזר כהן: ולכן, כשתהיה חוקה במדינת ישראל, במדינת ישראל יותר מבמדינות אחרות, יצטרכו בית משפט לחוקה שהוא יפרש את החוקה.

אליעזר כהן: אבל זה לא שייך לבריאות בכלום ועוד לא הגענו לאיכות סביבה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך, בגין הציע שיהיה בית משפט לחוקה.

מיכאל איתן: אבל הוא הציע שזה יהיה בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אבל הוא הציע שזה יהיה בית המשפט העליון.

אייל גרוס: כולם מסכימים כמעט מה זה הזכות לבריאות חוץ מאולי מר וייסמן אבל מספר אנשים ביניהם אתה רוצה את הזכות, סליחה שאני אגיד, את הזכות אבל לחשוב שבית המשפט לא יתערב בה.

אייל גרוס: לדעתי, מיצינו את הדיון.

אייל גרוס: סליחה שאני אומר את זה.

אייל גרוס: אנחנו יודעים פחות או יותר מה צריך להיות בזכות, השאלה היא אם נכניס ביקורת שיפוטית או לא.

מיכאל איתן: רבותיי, עוד מישהו רוצה לדבר?

מיכאל איתן: כן גבירתי.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו עוברים לאיכות הסביבה.

עדינה מרקס: אני לא משפטנית.

עדינה מרקס: אני בסך הכל מייצגת ועוזרת לחולים באגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: ובתור אחת, אישה מהציבור, אני רוצה לדעת איך החוקה הזאת תיראה בעיני הציבור?

עדינה מרקס: מה יהיה בה?

עדינה מרקס: משום שכרגע אנחנו עסוקים בניסוחים משפטיים.

עדינה מרקס: אבל אני רוצה לדעת מה אמור להיות התוצר הסופי.

עדינה מרקס: אני מצטערת שלא ידעתי שהיום יהיו פה ניסוחים, כי אילו היו דנים על ניסוחים של חוקה היה לנו גם מה להגיד בנושא הזה.

מיכאל איתן: תוכלי לשלוח את זה במהלך השבוע.

עדינה מרקס: פשוט לדעת מה התוצר הסופי.

עדינה מרקס: איך צריך להיראות התוצר הסופי.

אליעזר כהן: תראי לנו, תראי לנו איך את חושבת.

עדינה מרקס: לא בעיני משפטנים אלא בעיני הציבור.

עדינה מרקס: כמו שחוק זכויות החולה כתוב בשפה שמובנת לחולים, כתוב בשפה הכוללת פחות או יותר את הדברים שחשובים.

אליעזר כהן: היושב ראש אומר שזו היתה טעות כנראה.

עדינה מרקס: זאת לא היתה טעות.


אייל זנדברג: את היית מעורבת?

אליעזר כהן: נכון.

אליעזר כהן: את צודקת.

עדינה מרקס: הרבה מאוד דברים כאלה שצריך להיכנס לתוכם.

עדינה מרקס: עכשיו, בית המשפט, כרגע אני לא מבינה בו, ואני לא רוצה להיכנס לדיונים של בית המשפט.

עדינה מרקס: אנחנו צריכים להכין את שיעורי הבית שלנו, לבוא מוכנים לדיון כזה.

מיכאל איתן: אז אני מציע לך, מאחר ואת אומרת דברי טעם, תשבי, תציעי איזה נוסח.

מיכאל איתן: תראי, אולי אני אגיד לך את זה בצורה מאוד מאוד בוטה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר יהיה שם מקום למשפט או שניים.

מיכאל איתן: לא יהיה מקום ליותר.

מיכאל איתן: את תשבי ותחשבי.

מיכאל איתן: כי למשל העיקרון שהעלית עכשיו זה באמת דבר, אני לא יודע אם נמצא לו פתרון.

מיכאל איתן: אבל זה עולם ומלואו.

מיכאל איתן: זה עולם ומלואו.

מיכאל איתן: זה מכניס אותנו לדילמות שאמרנו קודם, מה לעשות שאנחנו בגלל העיקרון הזה שולחים אנשים למוות.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: את המעטים שנותנים להם פחות, אם נרצה לתת מעט יותר לרבים, זה אומר שהמעטים יילכו למות לפני הזמן.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להציל אותם.

מיכאל איתן: אבל איך להיכנס לאמירה מסוימת ואפילו להכרעה ברמה החוקתית?

מיכאל איתן: אני נותן לך את האתגר.

מיכאל איתן: תבואי, ונקיים על זה דיון ברגע שיהיה איזה נוסח.

מיכאל איתן: אז תחשבי.

עדינה מרקס: מאה אחוז.

עדינה מרקס: תודה רבה.

מיכאל איתן: אנחנו נבקש כאן מחגית לעזור לנו לנסח ואייל וסיגל.

אביעד בקשי: אני רוצה גם להצביע על זיקה מהותית בין היקף ההגנה הפרקטית בפועל שתבוצע לבין שאלת הביקורת השיפוטית.

אביעד בקשי: כי כשאנחנו נמצאים בביקורת שיפוטית קשיחה, אז הנטייה בהגדרת היקף הזכות תהיה מינימלית.

אביעד בקשי: ודווקא כשאני בא ואומר אני לא בלחץ מהמאבק של הפרדת רשויות, וכשיש את המחוקק שיש לו מחויבות מוסרית הצהרתית לאיזה שהוא מניפסט של דאגה לחלש, אני חושב שזה דווקא יקדם יותר את הדאגה לחלש מאשר מצב שבו גם בניסוח החוקה ניאלץ להיות מינימליסטים מחשש לביקורת, וגם בפרקטיקה כל כנסת תבוא ותאמר, כל עוד זה עובר את ההכשר של הבית משפט, אני בסדר.

אביעד בקשי: אין לי מחוייבות מוסרית ישירה לטקסט.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הסיכום הוא כדלקמן.

מיכאל איתן: אנחנו ננסה לגבש איזה שהם ניסוחים.

מיכאל איתן: מי שיתרום את חלקו – בבקשה.

מיכאל איתן: ובעוד כמה שבועות נביא שניים או שלושה ניסוחים שישקפו את קשת הדעות שהושמעה כאן.

מיכאל איתן: רבותיי.

חגית בקסטל-גינת: הזכות לאיכות סביבה, אנחנו מדברים על הזכות ליהנות מתנאים סביבתיים נאותים ששומרים על ערכי טבע וסביבה, ועל שימור של ערכים סביבתיים, מקורות מים, אוויר וערכי נוף.

חגית בקסטל-גינת: זו זכות שהיא באופן ישיר נגזרת גם לזכות לבריאות, כי אם אנחנו מדברים על שימור סביבתי, אנחנו מדברים על הגנה מפני זיהום אוויר, זיהום מים, שהזיקה שלהם לבריאות כבר הרחבנו עליה את הדיבור.

חגית בקסטל-גינת: ההתפתחות של תפיסת איכות הסביבה כזכות עצמאית היא התפתחות חדשה יחסית בהתפתחות של זכויות חברתיות.

חגית בקסטל-גינת: אנחנו מדברים על עשורים בודדים של שנים.

חגית בקסטל-גינת: ובהתאמה, אם אנחנו מחפשים עיגון חוקתי לכך בעולם אז העיגון יהיה יחסית צר יותר, מפני שאנחנו נמצא אותו רק בקרב חוקות חדשות.

חגית בקסטל-גינת: חוקות ותיקות יותר משנות הארבעים, חמישים שישים זה לא מוזכר בכלל.

חגית בקסטל-גינת: אבל בהתאמה, כשאנחנו מדברים על חוקות חדשות, אנחנו מדברים על הכרה באיכות סביבה כערך עצמאי כאשר הוא ערך שעומד בפני עצמו של שימור הסביבה.

חגית בקסטל-גינת: כאן יש לנו גם את האלמנט של השימור לדורות הבאים.

חגית בקסטל-גינת: הן בגלל קוצר דעתנו של מה התועלת שיכולה לצמוח לנו, והן בגלל שאנחנו יודעים שגם לדורות הבאים מגיעה סביבת חיים ראויה והולמת.

מיכאל איתן: באיזה חוקות אנחנו רואים?

אליעזר כהן: דרום אפריקה, האיחוד האירופאי.

אליעזר כהן: חוק יסוד פרופסור נודלמן.

מרשה גלפי: אני פרופסור מרשה גלפי מהמרכז לדיני איכות הסביבה במכללה האקדמית נתניה.

מרשה גלפי: אני ראיתי שאתם מעוניינים בנוסח.

מרשה גלפי: אז הכנתי הערות.

מרשה גלפי: אבל אני אתחיל מהסוף ואז אלך הלאה.

מרשה גלפי: לגבי הנוסח.

מרשה גלפי: אני לא הגעתי מוכנה עם נוסח, ואני לא מוכנה ברגל אחת להציע נוסח.

מרשה גלפי: תומס ג'פרסון הקדיש כמה חודשים להכנת נוסח חוקת ארצות הברית, החוקה הכי יציבה עולם, ואני לא גדולה ממנו.

מרשה גלפי: אז אני אצטרך זמן להכין נוסח.

מרשה גלפי: אבל אני חושבת שחשוב קודם כל לדבר על עקרונות.

מיכאל איתן: הוא עשה את זה בכמה חודשים בלי איכות הסביבה.

מרשה גלפי: אבל אני חושבת שהעיקר זה להתחיל עם עקרונות, ולא עקרונות ארוכים עקרונות קבועים.

מרשה גלפי: אני רוצה להתחיל משם.

מרשה גלפי: אבל יש גם כן לדבר על זכויות פרוצדורליות.

מרשה גלפי: בעניין איכות הסביבה, הספרות האחרונה מדברת על זה.

מרשה גלפי: ואני רוצה להציע הרכבים לזכות כזו.

מרשה גלפי: נראה לי שחשוב לזכור שזכות חוקתית מדברת גם לכנסת אבל גם לרשויות השלטון האחרות.

מרשה גלפי: זה לא רק לכנסת.

מרשה גלפי: יכול להיות שיש צורך לדבר לכנסת בדרך אחת ולרשויות בדרך אחרת.

מרשה גלפי: אבל נראה לי שהמרכיבים הבסיסיים של הזכות צריכים להיות קודם כל, ואת התייחסת לזה קודם, חיוב על כל רשות, כולל הכנסת, להתחשב בערכים סביבתיים.

מרשה גלפי: וניתן לפרט ערכים סביבתיים, יש לנו בעיה של אי התייחסות.

מרשה גלפי: קבלת החלטות בלי לדאוג להשפעות הסביבתיות.

מרשה גלפי: שנית, חובה לנמק.

מרשה גלפי: אני מוסיפה את החובה הזו משתי סיבות.

מרשה גלפי: קודם כל, החלטות סביבתיות הן בסוף החלטות חברתיות.

מרשה גלפי: ואם החברה, הציבור, לא מבין את הנימוקים של בית המחוקקים הוא לא יכול להטיל על בית המחוקקים ביקורת פוליטית.

מרשה גלפי: ואני לא מדברת על ביקורת שיפוטית.

מרשה גלפי: כי אני רואה פה את הבסיס בביקורת החברתית.

מרשה גלפי: ובלי נימוקים, רק עם התוצאות, החברה לא מבינה.

מרשה גלפי: שלישית – חובת פרסום הנימוקים.

מרשה גלפי: שזה חלק מהחובה לנמק.

מרשה גלפי: עכשיו לגבי ההערות ששמעתי לגבי הניסיון במדינת האחרות.

מרשה גלפי: כאשר אנחנו מסתכלים בחוקות במדינות אחרות, צריך להכיר במי שהתייחס לזה בקיצור, שיש זכויות חוקתיות אכיפות וזכויות חוקתיות לא אכיפות.

מרשה גלפי: ואי אפשר פשוט לקרוא את החוקה ממדינה אחרת ולהבין מה המשמעות של הזכויות בה בלי להבין מה המעמד של החוקה במערכת המשפטית.

מרשה גלפי: בנוסף, גם במדינות שבהן יש זכות חוקתית לאיכות הסביבה שנחשבת כזכות שניתן לאכוף אותה בבית משפט, הצלחה באכיפה היא מוגבלת.

מרשה גלפי: והרבה אנשים למשל מתייחסים לניסיון בהודו, שזה ניסיון מאוד מעניין.

מרשה גלפי: בהודו מצורת החוקה, וזה חוקה של חמש מאות ומשהו סעיפים, חוקה ענקית ומטורפת.

מרשה גלפי: והזכות לאיכות הסביבה נראית כזכות לא אכיפה.

מרשה גלפי: אבל פרשנות של בית המשפט העליון הפכה את זה לזכות שבית המשפט יכול לאכוף.

מרשה גלפי: ובית המשפט הוציא כמה החלטות, פסקי דין, צווים, מאוד יפים, כל האנשים הסביבתיים מברכים אותם.

מרשה גלפי: אבל מתחילה להופיע ספרות האומרת שזה לא הביא לכל שינוי בשטח.

מרשה גלפי: אז זו סיבה שיש לי נטיה לחשוב יותר על זכות פרוצדורלית לא במובן הצר של פרוצדורלי לא לאן להגיש מסמכים, אבל במובן יותר רחב.

מרשה גלפי: אז חוץ מזה אני לא רוצה להרחיב כי אני מעדיפה לענות על שאלות.

מרשה גלפי: רק רציתי להוסיף שההצעה שלי יכולה לפתור מגוון של בעיות.

מרשה גלפי: למשל, יש מגוון של חוקים היום.

מרשה גלפי: ולדעתי החוקים לא כל כך רעים בארץ.

מרשה גלפי: יכולתי לדבר שבוע שלם על הבעיות הפרטיות עם כל החוקים הסביבתיים.

מרשה גלפי: אבל סך הכל, שיטת החוקים לדעתי אינה רעה.

מרשה גלפי: היא לא האופטימלית.

מרשה גלפי: אבל היא לא רעה.

מרשה גלפי: הבעיה היא בביצוע, באכיפה וגם כן במגוון הסמכויות של משרדים לא סביבתיים.

מרשה גלפי: למשל, אדם טבע ודין.

מיכאל איתן: אם סתם כך, אני אשאל אותך, כללית, בניחוש, באינטואיציה בכלל אצבע, כמה אחוז מהחקיקה באמת אוכפים.

מיכאל איתן: באחוזים.

מיכאל איתן: נגיד קיבלתי אוטו וכתוב יכול לנסוע שלוש מאות קילומטר.

מיכאל איתן: בפועל הוא נוסע רק מאתיים.

מיכאל איתן: אז אני אומר הוא שני שליש.

מיכאל איתן: יש לנו חקיקה אמרת לא רעה.

מיכאל איתן: כמה מהחקיקה באמת נאכפת בסופו של דבר?

מרשה גלפי: אוכפים כמעט את כל החוקים אבל על אחוז מאוד קטן של עבריינים.

מרשה גלפי: אני יודעת שרחל לא רוצה לשמוע את זה, אבל זה המצב.

ציפי איסר-איציק: אדוני היושב ראש, השנה ניתנו מאה פסקי דין בנושא איכות סביבה שנה לפי הדו"ח של אדם טבע ודין.

מרשה גלפי: אבל זה גם התוכן של פסקי הדין.

מרשה גלפי: אנחנו עכשיו - -

מיכאל איתן: שאלו כמה רפורטים ניתנו בתל אביב על עישון.

מיכאל איתן: אל עישון במקום ציבורי במהלך כל השנה.

מיכאל איתן: התשובה – חמישה.

מיכאל איתן: יש חוקים אבל לא אוכפים אותם.

מיכאל איתן: פעם אחת צריך לעשות איזה שהוא מחקר.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים פה, כותבים חוקים, מישהו שם על זה בכלל משהו?

מרשה גלפי: אני לא אומרת שהמשרד לאיכות הסביבה נאשם בעובדה הקיימת, כי יש מגוון של גורמים שיכולים לאכוף את החוקים.

מרשה גלפי: למשרד לאיכות הסביבה יש תקציב מוגבל וזה בעיה נוספת שלנו.

מרשה גלפי: שלמשרד לאיכות הסביבה בישראל אין המעמד שיש למשרדים מקבילים במדינות נאורות או נאורות אחרות, זה תלוי בגישה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו באים עכשיו לדיון על איכות הסביבה ולא על החוקה.

מרשה גלפי: זו הסיבה שאני חושבת שאם אנחנו רוצים - --

מיכאל איתן: מה אנחנו צריכים לכתוב בחוקה.

מרשה גלפי: זה מה שאני אמרתי.

מרשה גלפי: חיוב על הכנסת ורשויות אחרות להתחשב בשיקולים סביבתיים.

מרשה גלפי: להסביר את ההתחשבות.

מרשה גלפי: לנמק.


אייל זנדברג: אפשר לשאול לגבי זה מה הכוונה בלהסביר?


אייל זנדברג: באופן הכי מעשי.


אייל זנדברג: יש החוק, יש דברי הסבר, יש פרוטוקולים, באיזה אופן את רואה את הכנסת מסבירה את החקיקה כבסיס לביקורת שיפוטית?

מיכאל איתן: אני שואל אחרת.

מיכאל איתן: איך את רואה את החוקה כותבת את זה.


אייל זנדברג: נניח שנצליח לנסח את זה.


אייל זנדברג: מה הטעם לעשות את זה בשונה מהקיים היום לגבי חקיקה, שיש דברי הסבר, יש יושב ראש הוועדה מציג במליאה וכן הלאה.


אייל זנדברג: מה עוד יופיע?

מרשה גלפי: אני לא חשבתי על זה אבל אפשר לחשוב.

מרשה גלפי: זה עניין.

מרשה גלפי: יש אופציה ואפשר לפרט את זה.

מרשה גלפי: אפשר להכין מקום מסוים שכל אחד יכול לגשת אל זה, אתר הכנסת או משהו כזה.


אייל זנדברג: יש דברי הסבר .


אייל זנדברג: זה קיים היום וזה לא באמת מהווה.


אייל זנדברג: ..

מיכאל איתן: עכשיו מדברת עורכת דין ציפי איסר איציק, מנכ"ל אדם טבע ודין.

מיכאל איתן: אולי שלוש מילים על אדם טבע ודין.

ציפי איסר-איציק: אדם טבע ודין זה ארגון חוץ ממסדי של אנשי מקצוע שמקדם בכלים מקצועיים, משפטיים, מדעיים, תכנוניים את איכות הסביבה בישראל.

מיכאל איתן: מי זה מועצת המנהלים שלו?

ציפי איסר-איציק: אנשים מהציבור שעושים בהתנדבות את מלאכתם בוועדה המנהל.

מיכאל איתן: מי ממנה אותם?

ציפי איסר איציק: חברי העמותה.

מיכאל איתן: שלושת אלפים חברים יש לעמותה?

ציפי איסר-איציק: למעלה משלושת אלפים.

מיכאל איתן: מה היקף התקציב שלכם השנתי?

ציפי איסר-איציק: למעלה ממיליון דולר.

מיכאל איתן: ומיהם גורמי ההכנסה המרכזיים?

ציפי איסר-איציק: תרומות.

ציפי איסר-איציק: רק תרומות.

ציפי איסר-איציק: אנחנו ממומנים אך ורק מתרומות.

מיכאל איתן: מי הגורמים המרכזיים שתורמים?

מיכאל איתן: שמממנים.

ציפי איסר-איציק: קרנות, אנשים מן הציבור, משפחות שחשוב להן.

מיכאל איתן: כן, אבל אני אומר מיהם הגורמים המרכזיים?

מיכאל איתן: יש מישהו שמממן יותר מעשרה אחוז מהתרומות?

מיכאל איתן: גורם אחד שיותר מעשרה אחוז?

ציפי איסר-איציק: אין גורם ממסדי שעליו ניתן להצביע.

ציפי איסר-איציק: אך ורק תרומות.

קריאה: מקבלים שם גם שכר?

ציפי איסר-איציק: יש אנשי מקצוע שמקבלים שכר.

ציפי איסר-איציק: אבל בואו נגיע אולי לנושא שלשמו אנחנו פה היום.

אליעזר כהן: היושב ראש שאל מי המממנים.

ציפי איסר-איציק: תורמים.

אליעזר כהן: אני הצעתי לפני שלושה חודשים הפילו לי את החוק, שמקנסות לחניה חלק מההכנסות מהקנסות יבנו מקומות חניה.

אליעזר כהן: מקנסות של איכות סביבה שיתנו לכם לעשות פעילויות.

מיכאל איתן: היא לא מתנגדת.

ציפי איסר-איציק: אנחנו הגשנו לפני מספר שבועות את דו"ח העוני הסביבתי 2004 לנשיא המדינה וגם העברנו לחברי הכנסת.

ציפי איסר-איציק: והדו"ח הזה מצביע בדיוק בצורך של הכרה של הכנסת, במסגרת של חוק יסוד, בזכות לאיכות הסביבה.

ציפי איסר-איציק: בין היתר עלה מהדו"ח שלנו, ונדמה לי שעל זה דיברה פרופסור מרשה גלפי, שמצד אחד משרד התעשייה והמסחר נותן עידוד לתעשייה, מבלי שהוא בודק את איכות הסביבה.

ציפי איסר-איציק: מהצד השני, אותם מפעלים שמקבלים עידוד ותמיכה ותמריצים, נמצאים תחת חקירות פליליות של המשרד לאיכות הסביבה בנוגע לזיהום סביבתי.

ציפי איסר-איציק: וזה אבסורד.

ציפי איסר-איציק: בעצם יד אחת של המדינה נותנת ומתמרצת, והיד השנייה אחר כך צריכה לאכוף.

ציפי איסר-איציק: ולא רק זה, אלא תצטרך גם אחר כך לטפל במפגעים .

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זה כבר נאמר.

מיכאל איתן: מה עם החוקה?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדבר קצת על החוקה או רק על הבעיות?

ציפי איסר-איציק: אז אני אומרת, צריך שהחוקה במדינת ישראל, החוקה העתידית של מדינת ישראל, תתייחס לנושא הזה.

מיכאל איתן: איך?

ציפי איסר-איציק: יש לנו הצעה.

ציפי איסר-איציק: אנחנו חושבים שסעיף עשרים וארבע לחוקה הדרום אפריקאית, שגם הזכרתי אותו בדיון הקודם שהייתי בו, מצוטט על ידי נשיא בית המשפט העליון כסעיף שהוא באמת ממצה - -

מיכאל איתן: תקריאי לי אותו.

ציפי איסר-איציק: הוא כתוב אנגלית.

ציפי איסר-איציק: הוא גם אגב הירצה על הנושא הזה ביום עיון ונתן פסק דין מאוד מקיף בנושא הזה.

ציפי איסר-איציק: אז אנחנו נשמח להעביר.

ציפי איסר-איציק: פסק דין ממש נותן את האני מאמין של נשיא בית המשפט העליון בנושא של איכות הסביבה.

ציפי איסר-איציק: אדוני היושב ראש, יש לי גם הצעה בעברית אם ירצה לשמוע.

ציפי איסר-איציק: הסעיף מאוד קצר.

ציפי איסר-איציק: אין צורך לתמצת אותו.

ציפי איסר-איציק: הוא למעשה נכנס להצעת חוק יסוד שכבר הונחה של חבר הכנסת נודלמן.

ציפי איסר-איציק: אני אקריא את הסעיף המרכזי שבו כי הוא הרלבנטי:

מיכאל איתן: הדורות הבאים זה נחמד.

נירה לאמעי: אם תיתן איזו שהיא קרן שלא תצטרך להטיל את הפנסיה למשל על הדורות הבאים זה גם יספק אותנו.

נירה לאמעי: רק שיקשיבו לנו.

ציפי איסר-איציק: באמצעים מתאימים כדי: א.

ציפי איסר-איציק: למנוע זיהום או דלדול משאבים אקולוגיים - -

מיכאל איתן: זה קצר מה שאת קוראת?

ציפי איסר-איציק: כן.

ציפי איסר-איציק: זה הסעיף המרכזי.

מיכאל איתן: זה לא ייכנס ככה לחוקה.

ציפי איסר –איציק: זה קצר.

ציפי איסר –איציק: זה קצר אדוני.

ציפי איסר –איציק: ירשה לי רק באמת: "למנוע זיהום או דלדול משאבים אקולוגיים ושיקומים, לשקם משאבים טבעיים ולהבטיח פיתוח בר קיימא ושימוש מושכל במשאבי טבע".

ציפי איסר –איציק: אני סיימתי.

אליעזר כהן: יש שדולה לחוקה בכנסת.

אליעזר כהן: אני היושב ראש שלה.

אליעזר כהן: זו הצעת החוקה שלה שמונחת מזה שנתיים על שולחננו.

אליעזר כהן: הסעיפים שהקראת עכשיו נמצאים סעיף 21 – איכות סביבה, בהצעת חוקה.

אליעזר כהן: אמרתי לפרופסור גלפי שאני חוסך לה את הניסוח, אבל אם היא רוצה להוסיף על מה שאמרת – בבקשה.

מיכאל איתן: רק תצטרך לקצר את זה קצת.

מיכאל איתן: בסדר גמור.

ציפי איסר-איציק: זה מאוד קצר.

שאול וייסמן: מה ביחס לחוקי יסוד אחרים?

שאול וייסמן: אתם שוכחים שגם חוק איכות הסביבה עומד, לצערנו הרב למי שלא אוהב את זה, גם מול חוק יסוד ההגנה על זכות הקניין.

שאול וייסמן: וצריך להגדיר את הגבולות ביניהם, אחרת תהיה התנגשות רבתי.

מיכאל איתן: תמיד תהיה התנגשות.

ציפי איסר-איציק: חופש העיסוק אותו הדבר.

ציפי איסר-איציק: כל חוקי היסוד.

שאול וייסמן: אבל לעומת זאת יש לך ידיד גדול שנקרא דיני מטרדים במשפט הפרטים.

ציפי איסר-איציק: אבל דיני מטרדים זה לא זכות יסוד.

שאול וייסמן: אפשר להפוך אותה.

מיכאל איתן: עכשיו עורכת דין אלונה קארו שפר, מנכ"ל חיים וסביבה.

מיכאל איתן: תסבירי לנו קצת מה זה חיים וסביבה.

אלונה קארו-שפר: חיים וסביבה הוא ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

אלונה קארו-שפר: חברים בו כשמונים ארגוני סביבה.

קריאה: אדם טבע ודין?

אלונה קארו-שפר: הם שותפים פעילים אך עדיין לא חברים.

אלונה קארו-שפר: הנהלת חיים וסביבה מורכבת מנציגי עשרים וארבעה ארגונים סביבתיים אחרים, ביניהם החברה להגנת הטבע, קרן קיימת לישראל, מרכז השה...

אלונה קארו-שפר: יש שיקוף מאוד רחב ויפה של התנועה הסביבתית.

מיכאל איתן: מי זה מועצת המנהלים?

אלונה קארו-שפר: עשרים ארבעה נציגי ארגונים סביבתיים.

אלונה קארו-שפר: למעשה, כל הארגונים הסביבתיים הגדולים והבינוניים מיוצגים אצלנו בוועד המנהל.

אלונה קארו-שפר: אני אלף רוצה לחזק את העמדה שחברתי הציגה כאן, עם דגש קל שאולי צריך למצוא את מקומו לגבי חלוקה שווה של נטלים.

אלונה קארו-שפר: אני חושבת שהנושא של צדק סביבתי וחלוקה שווה של נטלים ומפגעים זה משהו שצריך למצוא את מקומו בחוקה.

אלונה קארו-שפר: אלה דברים שבעבר נלקחו כמובן מאליו, זכויות שנלקחו כמובנות מאליהן.

אלונה קארו-שפר: והיום המציאות שלנו במדינת ישראל, שהיא מדינה מאוד צפופה, מאוד מתועשת, והיא רק הולכת נהיית צפופה יותר ויותר, עם פיתוח מואץ יותר ויותר.

אלונה קארו-שפר: הזכויות האלה אינן מובנות מאליהן.

אלונה קארו-שפר: ולכן יש צורך שההגנה על הזכויות האלה תיכנס לחוקה.

אלונה קארו-שפר: אלה זכויות מהותיות.

אליעזר כהן: אצל מי מכול הגופים האלה נמצא יוסף תמיר?

אלונה קארו-שפר: אצלנו.

אלונה קארו-שפר: יוסף תמיר הוא הנשיא המייסד של חיים וסביבה.

אליעזר כהן: הוא היה חבר כנסת .

אלונה קארו-שפר: אבי איכות הסביבה בישראל.

אליעזר כהן: והוא עדיין פעיל.

אליעזר כהן: והוא אבי איכות הסביבה הפרלמנטרית.

נירה לאמעי: נושא איכות הסביבה, לא בכדי הגענו ככה לזכות הזאת.

נירה לאמעי: אחד המעגלים הראשוניים של נציגות הדורות הבאים, וכמו שאנחנו שומעים, לא בכדי.

נירה לאמעי: פשוט, המציאות הקיימת בעולם היום מחייבת שזה יהיה כאן.

נירה לאמעי: המרחב הפיזי שבו בכלל יחיו הדורות הבאים, אוויר לנשום, מים לשתות, וזה באמת רק הבסיס.

מיכאל איתן: מה את רוצה להגיד עכשיו?

נירה לאמעי: הדברים שלי מחולקים לשניים.

נירה לאמעי: אני מציעה ניסוח שונה, עם מושגיות שונה לגמרי.

מיכאל איתן: אז תגידי את זה.

נירה לאמעי: המושג איכות סביבה הוא בהחלט זכות שאנחנו מציינים שחייבת למצוא את מקומה.

נירה לאמעי: גם בית המשפט העליון הביע את דעתו בפסק הדין האחרון שיצא ככה בנושא, בזכות באופן כללי, בנושא חוק ההסדרים.

נירה לאמעי: דווקא עתירה של אדם טבע ודין, לגבי סעיף בחוק ההסדרים על הות"ל, הועדה לתשתיות לאומיות, שבעצם מאיינת רבים מהליכי התכנו והבנייה.

מיכאל איתן: גבירתי, אנחנו דנים עכשיו אנחנו רוצים הצעה לחוקה.

נירה לאמעי: אני רוצה לחזק את הצורך שבית המשפט הביע בעצמו, להחליט החלטות שקשורות לאיכות הסביבה בלא שתהיה לו זכות כתובה.

נירה לאמעי: כי במסמך שנכתב כאן

נירה לאמעי: לצורך הוועדה הזאת נכתב כי הזכות הזו נשללה ככזו על ידי בית המשפט העליון .

נירה לאמעי: אותו בג"צ שממנו נגזר המשפט הזה, לי ולרבים אחרים מובן אחרת.

נירה לאמעי: בית המשפט העליון מביע כאן באופן מאוד ברור את הבעיה שלו בלעזור לאיכות הסביבה אחרי שהוא מציין במשך מספר רב של סעיפים את הצורך להכיר בזכות הזאת, את החשיבות של איכות הסביבה.

נירה לאמעי: בית המשפט פשוט באופן מאוד ברור פונה לכנסת ואומר שאם אנחנו רוצים להכיר בזכות חוקתית לאיכות סביבה כחלק ראוי מחוקי היסוד צריך לשכנע את הכנסת לעשות כן.

נירה לאמעי: וזה אחרי שהוא אומר, אין לי ברירה, אני לא יכול לגזור את זה מכבוד האדם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז מה הבעיה?

מיכאל איתן: מה זה קשור לענייננו עכשיו?

נירה לאמעי: זה קשור.

נירה לאמעי: כי אני חושבת שאסור לנו שלא לכלול את הזכות הזאת כיום, אם אנחנו מבינים בחשיבות - -

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לקראת העניין, מחפשים ניסוח.

נירה לאמעי: עכשיו, אנחנו מדברים על נוסח אחר, שהמושגיות של הדבר גם הוזכרה כאן, וזה פיתוח בר קיימא.

נירה לאמעי: אנחנו חילקנו כאן איזה שהוא דף, או יותר נכון חוברת, של נציבות הדורות הבאים.

נירה לאמעי: אנחנו הכנו חוק יסוד פיתוח בר קימא שהובילו אותו חברי הכנסת מהשדולה הסביבתית.

נירה לאמעי: בסופו של דבר היתה איזו פשרה עם הממשלה, חוק היסוד ירד, אף אחד לא הסכים שזה יהיה יסוד, אבל מדובר בחוק פיתוח בר קיימא.

מיכאל איתן: אני עכשיו לא עוסק בחוק.

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

נירה לאמעי: הזכות צריכה להיות מנוסחת כזכות לפיתוח בר קיימא ולא כזכות לאיכות סביבה.

נירה לאמעי: או.

נירה לאמעי: קיי?

נירה לאמעי: אפשר להתחיל מכאן עכשיו את ההסבר?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: מה הנוסח שאת מציעה?

נירה לאמעי: הנוסח שאנחנו מציעים, שוב, אני לא באתי עם נוסח ספציפי לוועדה הזאת, אבל הוא נוסח מתוך חוק היסוד שאנחנו הצענו במקור.

נירה לאמעי: חוק היסוד זה מטרתו להגן על זכותו של אדם וזכותם של הדורות הבאים כי פיתוחה של המדינה או פיתוחו של העולם בתחום החברתי הכלכלי והסביבתי יהיה פיתוח בר קיימא.

נירה לאמעי: ואז יש גם שינוי בחוק הפרשנות או לצורך העניין כאן זה יהיה בחוקה, של מה זה פיתוח בר קיימא.

נירה לאמעי: וזה בעצם מגיע להגדרות הרבה יותר ישיר.

מיכאל איתן: אנחנו לא נעבוד בשיטה הזאת.

מיכאל איתן: את צריכה לנסח לנו הצעה.

נירה לאמעי: אני אמרתי, אני קוראת חלק מחוק היסוד.

נירה לאמעי: אבל הדברים כתובים.

נירה לאמעי: אני רוצה רק להסביר למה חשוב, מה הבעיתיות האינהרנטית בזכות לאיכות סביבה.

נירה לאמעי: קשה מאוד להגדיר או להכניס תוכן לזכות כזאת.

נירה לאמעי: גם באותו בג"צ שבית המשפט אומר אני רוצה לעזור לכם אבל אין לי איך, מסביר השופט ברק וגם מסבירה השופטת דורנר שפסק דינה הוא לא פסק הדין המנחה.

נירה לאמעי: כדי לקיים ולשמור על הזכות לאיכות סביבה צריך ליצוק לה איזה שהוא תוכן.

נירה לאמעי: נאמר כאן גם מקודם שהזכות לאיכות סביבה היא משהו שקשה מאוד לשמור עליו באופן ספציפי כדי שיוכלו לאכוף לגביו.

נירה לאמעי: הצד השני של איכות סביבה זה תמיד פיתוח.

נירה לאמעי: זה יגידו לך כל מי שעוסק באיכות סביבה.

נירה לאמעי: הבעיתיות שנוצרה היום בעולם שבעטייה העולם היום מתייחס לאיכות סביבה והאו"ם עורך פסגה אחר פסגה בעניין הזה, וכל המדינות חותמות על הצהרות בעניין הזה, זה כי הפיתוח של העולם הביא לאיזה שהוא מצב של שוקת שבורה.

נירה לאמעי: או.

נירה לאמעי: קיי.

מיכאל איתן: יש לי בקשה ממך.

מיכאל איתן: די.

מיכאל איתן: אני מבקש תכיני נוסח.

מיכאל איתן: תהפכי את זה לכיוון החיובי.

מיכאל איתן: תגידי בעצם שאת אומרת שמדינת ישראל תפתח באופן לא בר קיימא אלא באופן שאת כותבת באופן ששומר על המערכות הטבעיות.

יולי תמיר: יש פה נוסח שהוא שינוי מסוים של נוסח של החלטת ממשלה שאומרת ככה: ...

יולי תמיר: ממשלת ישראל תתבסס על עקרונות של התנהלות או על עקרונות של פיתוח בר קיימא.

יולי תמיר: כלכלה דינמית, שימוש מושכל ושמירה על משאבי הטבע, והגנה על מערכות אקולוגיות על מנת לענות על הצרכים של הדור הנוכחי וצרכיהם של הדורות הבאים.

נירה לאמעי: זה החלטת הממשלה דרך אגב.

יולי תמיר: אני גם יודעת לקרוא.

יולי תמיר: אז אני חושבת שהמשפט הזה יכול לענות על העניין של פיתוח בר קיימא.

יולי תמיר: אני חושבת שעדיין בעניין האקולוגי צריך להכניס פסקה נוספת ולהגיד, ואולי גם לשלב בתוך המשפט הזה ועל פי, או בתוך שמירה על הזכות אני לא יודעת איך תרצו להגיד את זה.

נירה לאמעי: את בעצם מציעה שילוב.

נירה לאמעי: ..

יולי תמיר: פה צריך יהיה להחליט מהם שלושת הדברים החשובים לכם ולהכניס את זה לפסקה.

יולי תמיר: בסוף זה לא יהיה יותר מפסקה.

אליעזר כהן: יש לי שאלה והערה.

אליעזר כהן: ההערה היא, אף אחד מאתנו לא דיבר על העולם המודרני.

נירה לאמעי: זה, זה העולם המודרני.

נירה לאמעי: בגלל זה העולם היום - - -

אליעזר כהן: אז תתני לי להגיד לך על מה עוד לא דיברנו היום, ואני חושב שצריך לדבר, אדוני היושב ראש.

אליעזר כהן: גנטיקה.

אליעזר כהן: לשמור על המגוון הביולוגי, לרבות לצורכי מאגרים גנטיים בעתיד.

אליעזר כהן: זה אחד הסעיפים שהולכים להתפרע בעולם.

מיכאל איתן: אבל אנחנו בחוקה לא צריכים להיכנס עכשיו- - -

אליעזר כהן: בהצעה שלנו זה ישנו, מכיוון שאנחנו חושבים לעתיד, חושבים קדימה.

אליעזר כהן: זו הערה .

אליעזר כהן: אני רק הצעתי.

אליעזר כהן: אני לא מכריח אתכם לקבל.

אליעזר כהן: אני רק מעלה עוד רעיון ועוד אפשרות.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שיולי תמיר אמרה זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אליעזר כהן: יכול להיות.

אליעזר כהן: זה מצא חן בעיני מה שהיא אמרה.

מיכאל איתן: תביאו עוד הצעות.

מיכאל איתן: אבל מה שהיא מציעה זה פשוט לעשות איזה שהוא שילוב.

אליעזר כהן: ריכוז של הנושא.

אליעזר כהן: זה מצא חן בעיני מה שהיא אמרה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לקחת ובזכויות אחרות לתמצת, ופתאום זכות אחת להתחיל לפרט שמה- - -

אליעזר כהן: אייל, תאר לך לפני עשרים שנה לטוס ולנחות על הירח מישהו חשב שאתה מטורף שאתה חושב על זה.

אליעזר כהן: כבר נחתו לפני עשרים שנה על הירח.

אליעזר כהן: בעוד עשר שנים ישכפלו מאה אלברט איינשטיינים.

אליעזר כהן: זה לא נורא.

אליעזר כהן: הלוואי.

אליעזר כהן: הלוואי.

אליעזר כהן: או שישכפלו מאה היטלרים.

אליעזר כהן: זה נושא שיעסיק אותנו.

אליעזר כהן: היושב ראש, היושב ראש, אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל את זה.

אליעזר כהן: אי אפשר לא לחשוב על זה.

אליעזר כהן: זה כל מה שהצעתי.

אליעזר כהן: השאלה שלי לפרופסור גלפי היא על יחסי גומלין בין איכות סביבה לדיני קניין.

אליעזר כהן: פרופסור גלפי, השאלה שלי אלייך היא אם את מוכנה להסביר לנו קצת, לא באריכות, רק בעיקרי דברים, מהם יחסי הגומלין בין איכות סביבה לדיני קניין ודיני מטרדים.

אליעזר כהן: יחסי הגומלין.

אליעזר כהן: מה טוב ומה לא טוב.

אליעזר כהן: במה משתמשים.

אליעזר כהן: הרי יש דינים.

אליעזר כהן: כמו דיני מטרדים.

אליעזר כהן: מדוע שלא נשתמש בזה לטובת איכות סביבה, למשל?

רחל אדם: אני עורכת דין רחל אדם.

רחל אדם: אני סגנית היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

רחל אדם: מה שאני רוצה להגיד פה שאכיפה זה באמת מרכיב מאוד חשוב בכל מדיניות לאומית סביבתית, אבל זה בוודאי לא הכל.

רחל אדם: העיקר זה קביעת מדיניות ברמה הממשלתית הגבוהה ביותר.

רחל אדם: וזה החשיבות של החוקה הזאת.

רחל אדם: ברגע שיש זכות לאיכות סביבה בחוקה, זה מנחה, זה הנחיה שמחייבת את כל הרשויות לפעול מתוך שיקול והתחשבות בשיקולים של איכות הסביבה, דבר שאין היום.

רחל אדם: ואכיפה זה במיקרו.

רחל אדם: אנחנו מדברים פה על מקרו.

רחל אדם: וזה החשיבות של מה שאנחנו עושים היום.

רחל אדם: אני רציתי להגיד את זה.

מיכאל איתן: מה את אומרת לגבי הנוסח?

רחל אדם: ידעתי שזה מה שאתה רוצה.

רחל אדם: יש הצעת חוק של חבר הכנסת נודלמן שהמשרד שלנו היינו מאוד מעורבים בניסוח.

רחל אדם: ואני חושבת שזה נוסח בסדר גמור.

אליעזר כהן: אייל, זה סעיף יותר סעיף פחות.

אליעזר כהן: זה אותו נוסח.

אליעזר כהן: כולם לקחו מנודלמן.

רחל אדם: נוסח של חבר נודלמן להדגיש את הנושא של גלובליות, כי הן בעיות גלובליות.

רחל אדם: זה בודאי לא רק בעיות של ישראל.

רחל אדם: אני רוצה לתת תשובה לגבי מה ששאלת.

רחל אדם: ברגע שכותבים לשימור המגוון הביולוגי זה גם כולל מגוון גנטי.

שאול וייסמן: אני רואה שגם אייל, הצלחתי קצת לשכנע אותו, שקודם יש ליצור את חובת המדינה לפני הזכות.

שאול וייסמן: צריך ליצור חובה של המדינה גם מבחינה משפטית.

שאול וייסמן: זכות לא יוצרת עדיין את החובה.

שאול וייסמן: המדינה תהיה אחראית לסביבת האדם.

שאול וייסמן: כשאתה מטיל אחריות למדינה על סביבת האדם, ועכשיו אני אומר מה שדליה דורנר אמרה.

שאול וייסמן: שבכל מקום הרי היו יחסי תחרות בין דיני קניין, כמו שאמר חבר הכנסת כהן.

שאול וייסמן: יש לזה פתרון אחד.

שאול וייסמן: והיא הוסיפה את זה בפסק דין הולצמן בסעיף תשע, מי שקרא אותו.

שאול וייסמן: המדינה לא תפגע בסביבת האדם אלא בהוראת חוק מפורשת.

שאול וייסמן: עכשיו, למה בהוראת חוק מפורשת?

שאול וייסמן: אומרת השופטת דורנר: כאשר בא המחוקק ורוצה לפגוע בסביבה, והוא יידרש לעשות את זה בהוראת חוק מפורשת, באותו רגע הביקורת הציבורית עליו תהיה מאוד מאוד קשה.

שאול וייסמן: כי יש לנו פסקות התגברות בכל מקום.

שאול וייסמן: אבל כשאתה חייב לעשות את זה בהוראת חוק מפורשת אתה גם תעמוד מול הביקורת הציבורית.

שאול וייסמן: והיא אמרה את זה במפורש.

קריאה: ומה עם מה שעושות הרשויות?

שאול וייסמן: הרשויות כפופות לממשלה.

מיכאל איתן: פרופסור גלפי עכשיו.

מרשה גלפי: שתי נקודות קצרות.

מרשה גלפי: אחת, נראה לי שהויכוח אינו האם יש להגן על איכות הסביבה, זה איך להגיע לזה ובחוקה לעשות את זה.

מרשה גלפי: שנית, יש להיזהר באימוץ הגישה של החוקה מדרום אפריקה.

מרשה גלפי: יש להסתכל על מה שקרה במציאות.

מרשה גלפי: אני מסרבת להתייחס רק על הפן התיאורטי.

אליעזר כהן: זה נכון לגבי כל העתקת החוקה.

שאול וייסמן: לגבי כל החוקות האחרות.

שאול וייסמן: לא רק דרום אפריקה.

מרשה גלפי: בדרום אפריקה, לגבי הזכויות החברתיות, הגישה של בית המשפט היא להחזיר את העניין לבית המחוקקים, עם הוראות לספק את המינימום, באמת המינימום של המינימום.

מרשה גלפי: לי זה לא מספיק.

מרשה גלפי: זה הסיבה שאני מעדיפה לחייב את הרשויות והכנסת לנמק כל החלטה לפגוע בסביבה, כי אני רוצה יותר מהמינימום.

מרשה גלפי: והפעלת החוקה בדרום אפריקה, עם כל הלשון הטוב, בית המשפט הכיר בעובדה שהוא לא יכול לעצב מדיניות חברתית, והחזיר את העניין, בכל הזכויות החברתיות, לבית המחוקקים.


אייל זנדברג: יש לי שאלה לפרופסור גלפי.


אייל זנדברג: אבל הזכות לאיכות הסביבה היא ייחודית, להבדיל מזכויות חברתיות אחרות, בעמימות, כך נקרא לזה, העמימות שהיא סובלת ממנה היא מאוד דיפוזית, והאיזונים שהיא מבטאת, אם קודם הוטרדו כאן החברים מהבעיות הכלכליות, האיזונים כפי שמופיע בהחלטת הממשלה זה לא החלטת סתם תקציביות, אלא ביצועיות שיש להן משמעות כלכלית.


אייל זנדברג: כל המרכיבים האלה מקשים מאוד, מחדדים מאוד את המתח המוסדי מי יחליט: הכנסת, או בית המשפט שיפרש את החוקה ויאכוף את החוקה.


אייל זנדברג: והשאלה איך נותנים מענה לבעיה הזאת או לשאלה הזאת לשיטתך.

מרשה גלפי: הבנתי את השאלה.

מרשה גלפי: קודם כל, אני מצטרפת לדעה של היושב ראש שזה מסוכן לתת לבית המשפט לקבוע מה התוכן של עניין שצריך להיות מבוסס על איזון בין אינטרסים נוגדים חברתיים.

מרשה גלפי: אני לא רואה את זה כתפקיד של בית המשפט.

מרשה גלפי: אני רוצה לחייב את בית המחוקקים לחייב את הרשויות במקום להעביר את זה, וזאת הסיבה.

מרשה גלפי: אני חושבת שהחובה לנמק, הנימוקים יכולים להיות כפופים לביקורת שיפוטית, לבדוק אם יש היגיון בנימוקים.

קריאה: ואם לא?

מרשה גלפי: ואם לא – לבדק את ההחלטה ולהחזיר את העניין.

אייל זנ דברג: נניח שהכנסת מחליטה החלטה של מדיניות.

אייל זנ דברג: זה עניין סבירות.

אייל זנ דברג: הכנסת חושבת שאפשר עכשיו בגלל צורך לאומי לעשות ול"לים, ות"לים ולהתעלם מהוראות תכנוניות וסביבתיות כי זה יש צורך בגלל העלייה.

אייל זנ דברג: בית המשפט לשיטתך, צריך להתערב בדבר הזה?

אייל זנ דברג: הוא יכול לשקול שיקולים של פיתוח בר קיימא?

מרשה גלפי: יש הבדל בין סבירות ביקורת שיפוטית על הבסיס של סבירות וביקורת שיפוטית על נימוקים.

מרשה גלפי: הבעיה הקיימת היום היא שבית המשפט מטיל ביקורת שיפוטית על הרעיון של סבירות על הבסיס של הנחות בעיקר של בית המשפט מה היו השיקולים, או השיקולים שהרשות מביאה בזמן של הדיון.

מרשה גלפי: אני רוצה לבסס את זה על נימוקים שהתקבלו בזמן קבלת ההחלטה.


אייל זנדברג: נדמה לי שזה מדובר על רשות מבצעת.


אייל זנדברג: הכנסת היא יותר בעייתית בהקשר הזה.


אייל זנדברג: קשה לדעת למה התכוון המחוקק אבל זאת החלטתו כריבון.


אייל זנדברג: השאלה אם את רוצה שבית המשפט ייכנס לשיקולים הכלכליים האלה ויגיד, כיוון שפיתוח בר קיימא זה המונח בחוקה, זה דבר מאוד מאוד כללי, ואני בית המשפט קובע את האיזונים.

מרשה גלפי: כן.

מרשה גלפי: אני חושבת שאתה צודק במה שאתה אומר.

מרשה גלפי: ההצעה שלי יותר חזקה לגבי הרשויות.

מרשה גלפי: אבל בכל זאת זה מקור של הבעיה העיקרית שלנו היום.

מרשה גלפי: חוץ מזה זה יכול לפעול ברמה מסוימת על בית המחוקקים.

מרשה גלפי: אבל לא באותה רמה.

מרשה גלפי: אבל עדיין.

מרשה גלפי: אני רואה שיש בעיות.

מרשה גלפי: אני לא מתעלמת מהעובדה שיש בעיות.

מרשה גלפי: אני רק אומרת שאי אפשר לנסח חוקה על בסיס הבעיות האלה בלי להתייחס לבעיות הכרוכות בגישות האחרות.

מרשה גלפי: ופה אני רואה יותר בעיות.


אייל זנדברג: לגבי הרשות המבצעת אני מסכים אתך.


אייל זנדברג: לגבי הרשויות המבצעות אני מבין שיש את המסר וזה אמצעי לבית המשפט.


אייל זנדברג: בעניין הכנסת, אם אני מבין נכון את השורה התחתונה, שבית המשפט לא באופן אמיתי יוכל לפסול חוקים כי יש לו קושי להפעיל את הקריטריונים של הזכות ל- - -

מרשה גלפי: מה אם בית המחוקקים מקבל החלטה בלי התייחסות לשיקולים.


אייל זנדברג: זה פרוצדורה.

מרשה גלפי: לא.

מרשה גלפי: לא.

מרשה גלפי: זה לא.

אייל זנ דברג: הוא מחליט שהיום זיהום הים לא חשוב.

אייל זנ דברג: מה שחשוב זה לבנות שטחים על חצי משטח החוף כי עכשיו -- -

מרשה גלפי: ובסופו של דבר כל זכות חוקתית היא מגבילה את הגישה הדמוקרטית הרגילה.

מרשה גלפי: מה אתה טוען, זה בעיקר שהרשות הנבחרת אולי תחליט מרצון העם בדרך שאולי לא מקובלת עליך או עלי, יכול להיות.

מרשה גלפי: אבל עדיין אני חושבת שזה לא חוסר לגיטימיות.

ציפי איסר-איציק: אבל משה, לא ברור מה את אומרת.

ציפי איסר-איציק: את אומרת שצריך לעגן את הנושא של איכות סביבה בתוך חוקה או לא צריך?

ציפי איסר-איציק: אני לא כל כך הצלחתי להבין בסופו של דבר.

ציפי איסר-איציק: זה לא ברור.

ציפי איסר-איציק: לתת ביקורת שיפוטית או לא לתת ביקורת שיפוטית?

מרשה גלפי: הניסיון במדינות אחרות הוא, שמשמעותית לא תהיה ביקורת שיפוטית שתהיה אפקטיבית.

ציפי איסר איציק: ואם הקמת תחנת כוח פחמית היתה עכשיו?

מרשה גלפי: אבל אנחנו יכולים שאנחנו רוצים את זה.

מרשה גלפי: אולי אנחנו נהיה המדינה הראשונה בעולם.

ציפי איסר איציק: בסדר.

ציפי איסר איציק: או.קיי.

ציפי איסר איציק: את חולקת על דרך היישום.

ציפי איסר איציק: אבל אני לא מצליחה להבין שצריך או לא צריך.

ציפי איסר איציק: אנחנו נמצאים פה בדיון בשאלה אם צריך להכניס את איכות הסביבה לתוך חוק יסוד.


אייל זנדברג: לא זה לא ניסוחים.


אייל זנדברג: זה שאלה עקרונית.

נירה לאמעי: אייל, אני לא רואה קושי בעיקרון.

נירה לאמעי: אני לא רואה פה את הקושי.

נירה לאמעי: קודם כל, מה שהיא אומרת מחזק אותי בכך שדווקא ההגדרה של פיתוח בר קיימא, שהיא טיפה יותר פונקציונלית, שמדברת על לפתח את העולם באופן שלא פוגע בבסיס המשאבים עליהם הוא נשען, בכמות המשאבים, בהתחדשותם, בלטפח את המערכות הטבעיות.

נירה לאמעי: זה דווקא יחסית, כמה שזה דרך אגב ניסוח שלקוח מהאו"ם ומקובל היום בכל העולם, זה עוד יחסית פונקציונלי למה שנאמר כאן, כשהזכות לסביבה אולי יכולה - -


אייל זנדברג: זה ברור שפיתוח בא אל מול משהו אחר.


אייל זנדברג: זה איזון.

נירה לאמעי: נכון.

נירה לאמעי: אבל אם אתה משמר את הבסיס של המשאבים ואת הכמות הבסיסית שלהם ולא מכלה אותם.

מיכאל איתן: טוב, רבותיי, הגיע הזמן לסכם.

מיכאל איתן: באמת.

נירה אלמעי: אני חושבת שאין בעיה לגזור מהעיקרון כזה של פיתוח באופן בר קיימא גם חוקה של הכנסת.

מיכאל איתן: נירה, אני מציע כך.

מיכאל איתן: תקיימו ביניכם איזו שהיא פגישה משותפת, אייל, תזמן אותם לפגישה ותנסו.

מיכאל איתן: אני אומר לכם מבחינת הצורה מה אני רוצה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לתת, באופן טבעי כל גוף שבא רוצה לתת הבלטה לנושאים שלו.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: אין לי שום התנגדות לזה.

מיכאל איתן: אבל כשאני רואה את המסמך כולו, הוא צריך להיות גם ברמת הניסוח בפרופורציות.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתייחס נגיד לחופש התנועה בשורה ולזכות לחינוך נגיד בשורה וחצי או בשתיים, ופתאום באיכות הסביבה לכתוב פסקה, וסעיפים ופירוטים.

מיכאל איתן: זה לא הולך מבחינת המסמך.

מיכאל איתן: אתם צריכים להתמקד בעיקר.

מיכאל איתן: בערך מה שחברת הכנסת תמיר אמרה.

מיכאל איתן: אתם צריכים לנסות לגשר בין הניסוחים שלכם וההדגשים, ולהכניס את הכל בפסקה אחת.

מיכאל איתן: לא יותר מזה.

מיכאל איתן: לא יהיה מקום ליותר מזה.

מיכאל איתן: אז תנסו משהו לעשות.

מיכאל איתן: תשבו עם אייל, אייל, תקבע אתם פגישה.


אייל זנדברג: ההחלטה העקרונית היא אבל אם המודל הזה יהיה דומה לכל הזכויות החברתיות?

מיכאל איתן: בהחלט.


אייל זנדברג: מה שנחליט שם כמגבלות, נניח על המתח המוסדי הזה נקרא לו, ביקורת שיפוטית, יחולו גם כאן באותה מידה.

מיכאל איתן: כן.


אייל זנדברג: ומידת העמימות של הגדרת הזכות, ותהיה מידת עמימות, איך שנגדיר את הזכות לאיכות הסביבה, כמה שלא נשתכלל היא תהיה עמומה, היא כללית, היא דיפוזית יותר.

שאול וייסמן: אבל זה מטבעה של חוקה.


אייל זנדברג: יש הבדל בין הזכויות השונות בהקשר הזה.

נירה לאמעי: לגבי מה שציין חבר הכנסת אליעזר כהן על הנושא של הגנטיקה אנחנו בהחלט התייחסנו לזה.

נירה לאמעי: היום למשל שיבוט, כל ההתפתחויות הטכנולוגיות מראות על הצורך - -

מיכאל איתן: לא צריך להתייחס לתופעה ספציפית.

נירה לאמעי: לא.

נירה לאמעי: לא.

נירה לאמעי: אני מדברת בהתפתחויות טכנולוגיות, יישום המדע.

נירה לאמעי: יישום של התפתחויות מדעיות.

מיכאל איתן: אבל מה, אנחנו לא כותבים כעת מנואל.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: מה זה פתאום עכשיו אני כותב דווקא על השיבוט?

נירה לאמעי: לא.

מיכאל איתן: מה לא ומה כן?

נירה לאמעי: אני מדברת על יישום של התפתחויות מדעיות באופן כללי שאולי צריך לתת על זה את הדעת אבל לא במסגרת איכות סביבה אלא אולי אפילו כמשהו נפרד.

מיכאל איתן: דווקא לשיבוט.