ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 372, 2004-12-29 15:00

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: מה יש לנו כאן?

סיגל קוגוט: יש לנו ארבעה עמודים.

סיגל קוגוט: אחד מהם זה להסיר מסדר היום עכשיו.

סיגל קוגוט: בעצם זה שלושה מודלים.

סיגל קוגוט: צריכים להחליט.

סיגל קוגוט: המודל הראשון, בהנחה שאנחנו נדרשים להשתמש במונח "ממלא מקום" גם למישהו שיש לו סמכויות לפי חוק היסוד, וגם למי שאין לו סמכויות לפי חוק היסוד.

סיגל קוגוט: המודל השני זה אם אפשר לעשות שינוי בתארים.

סיגל קוגוט: כשאדם שיש לו סמכויות חוקתיות ייקרא משנה, והאדם שאין לו סמכויות חוקתיות, על דרך של הסמכה כגון סגן, כגון ממלא מקום שאין לו סמכויות חוקתיות, יהיה בחוק רגיל.

סיגל קוגוט: המודל השלישי זה המודל שהציע משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: זה מודל כללי.

סיגל קוגוט: רק לומר שניתן לומר שניתן למנות ממנה מקום ושראש הממשלה קובע הוראות לגבי חלוקת הסמכויות ביניהם.

סיגל קוגוט: אני המלצתי שגם אם רוצים ללכת לכיוון המודל הזה צריך לדעתי לתקן אותו, כי צריך לקבוע יותר דברים ברורים על מי שממלא סמכויות חוקתיות.

סיגל קוגוט: גם אם כבר יהיה איזה שהוא טעם בתיקון הזה, לפחות שאני ואתה ואחרים ירגישו ששיפרנו במשהו חוץ מזה שעשינו סתם ולקבוע שחייבים למנות את זה שיש לו סמכויות חוקתיות.

סיגל קוגוט: כי כל המומחים פה דיברו על זה שאם קוראת קטסטרופה באופן פתאומי, אז חייבים לדעת מי הממלא מקום.

סיגל קוגוט: וזה שהיום חוק היסוד אומר שניתן למלא ממלא מקום, אבל ניתן גם שבכלל לא יהיה ממלא מקום, זה דבר חוקתי לא טוב.

סיגל קוגוט: אז אם כבר נגזר עלינו לתקן את זה, עדיף גם לשפר איזה משהו במצב הקיים היום.

סיגל קוגוט: ולא מן הנמנע שראוי שנדון גם בשאלה אם לא ראוי שגם כשראש הממשלה בדרך קבע נבצר ממנו, אותו אדם ימלא את מקומו.

מיכאל איתן: אני לא מציע כך.

מיכאל איתן: אני מציע ראשית כל, שנקבע ברמה העקרונית אם אנחנו רוצים שכל נושא הסגנים והממלא מקום יהיה בחוק היסוד.

מיכאל איתן: כולם.

מיכאל איתן: או לעשות הפרדה.

סיגל קוגוט: אז אזכור כלשהו אתה ממילא צריך.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זה ברור.

סיגל קוגוט: או אזכור או לגמרי להסדיר אותו.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה דווקא ללכת לתיקון היותר יסודי.

מיכאל איתן: לבוא ולומר כך: היום יש כאן אווירה כזאת שאומרים שצריך ... ויהיו כל מיני דברים, וכל אלה שבאים הנה אומרים זה תיקון אדמיניסטרטיבי.

מיכאל איתן: אז אני בעד.

מיכאל איתן: תיקון אדמיניסטרטיבי יהיה בחוק אחר, לא בחוק יסוד.

מיכאל איתן: אני לא מוכן כל פעם שיבואו ויגידו לי תיקון אדמיניסטרטיבי.

סיגל קוגוט: אז זה צריך לבחור בין מודל אלף לבית.

מיכאל איתן: הם מדברים על תיקון אדמיניסטרטיבי?

מיכאל איתן: ניתן להם מקום שהם יוכלו כל פעם לעשות תיקונים אדמיניסטרטיביים.

מיכאל איתן: לא בחוק היסוד.

דלית דרור: נכון.

יולי תמיר: אני חושבת שצריך ללכת לבית, ולבית יש עדיפות כל עוד הוא עושה אבחנה בין שני התפקידים.

יולי תמיר: דיברתי עם השר אולמרט.

יולי תמיר: נראה לי שאם הוא יקבל את הסמכויות אז לא אכפת לו להיות משנה.

יולי תמיר: אני לא אומרת לך שבשמו אני אומרת את זה.

יולי תמיר: הוא לא אמר כן, אבל הוא גם לא אמר לא.

יולי תמיר: ופרס יקבל את המינוי, ובא לציון גואל.

מיכאל איתן: לשניהם ייצא יותר טוב.

מיכאל איתן: בהנחה שאנחנו הולכים למהלך החקיקה, מה קורה.

מיכאל איתן: אני מדבר רגע, בואו ננסה לנתח מה קורה.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים בכלל.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים עכשיו לתקן את החוק.

מיכאל איתן: זה בסדר.

סיגל קוגוט: אני רוצה להכין את זה כמו שצריך ואז תוכל להצביע ביום שני.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להצביע ביום שני.

מיכאל איתן: אני חייב להצביע ביום שני?

סיגל קוגוט: אתה לא חייב, אבל מבחינתי יהיה נוסח.

מיכאל איתן: אני דווקא מעדיף ביום ראשון לקיים ישיבה.

מיכאל איתן: אני מעדיף לחכות כמה שעות לפני שאני מצביע אחרי שאת מביאה את הנוסחים ולא להצביע מיד.

סיגל קוגוט: אני רוצה לעבוד עליהם.

סיגל קוגוט: את זה עשיתי כמיטב יכולתי אבל זה לא מספיק מהוקצע.

מיכאל איתן: אז ביום שני להביא?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: אז אתה עכשיו תגיד לי.

סיגל קוגוט: יש פה ארבעה מודלים.

סיגל קוגוט: תגיד לי מה אתם הכי רוצים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל צריך לדבר על זה.

מיכאל איתן: על זה עכשיו יהיה דיון כאן.

מיכאל איתן: אבל בהנחה שאנחנו מביאים את ארבעת המודלים, ואם באים הנה לדיון ביום שני....

דורית ואג: מאחת עשרה אפשר לדון בזה.

דורית ואג: עד לסיום.

מיכאל איתן: ואז נביא את זה ביום שלישי לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: למליאה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני אעשה הצבעות ביום שלישי בבוקר.

מיכאל איתן: בוועדה.

סיגל קוגוט: אם גומרים את הדיון ביום שלישי אפשר הצבעות ביום שלישי, ואני אדאג שידפיסו את זה ביום שלישי.

דורית ואג: ואז את מניחה ביום שלישי וזה עובר ראשונה ביום שלישי?

סיגל קוגוט: אני לא מניחה.

סיגל קוגוט: המדפיס יביא את זה.

מיכאל איתן: או שיש לי ורסיה אחרת.

מיכאל איתן: יש לי הצעה אחרת.

מיכאל איתן: אולי כדאי שאנחנו נעשה את ההצבעות בוועדה ברמה שאת עוד לא כתבת את זה בפירוט הכי גדול.

סיגל קוגוט: אז זה עכשיו.

סיגל קוגוט: ברמה שזה לא הכי הכי.

מיכאל איתן: לא, זה לא עכשיו.

מיכאל איתן: אני צריך להזמין את כל החברים.

סיגל קוגוט: זה כבר מוכן בשביל זה.

סיגל קוגוט: בשביל הצבעה עקרונית זה מונח.

סיגל קוגוט: אבל לא בשביל לאשר את זה לקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: זה אני רוצה עוד להקצע את זה.

סיגל קוגוט: אבל בשביל להגיד בגדול איזה מודלים רוצים- - -

מיכאל איתן: אז ביום שני נעשה את ההצבעה העקרונית על איזה מהנוסחים אנחנו הולכים.

מיכאל איתן: וביום שלישי תביאי את הנוסח לפרטיו, ואז נאשר להכנה לקריאה ראשונה.

דורית ואג: אתה מצביע פעמיים על קריאה ראשונה?

סיגל קוגוט: הוא רוצה קודם לבחור מודל, ואז על המודל.

דורית ואג: לא רוצים היום לבחור את המודל?

מיכאל איתן: אין לי פה את האנשים.

מיכאל איתן: אני יכול לדעת מה אני רוצה.

מיכאל איתן: השאלה עכשיו על מה אנחנו מצביעים.

מיכאל איתן: איך הולך התהליך.

מיכאל איתן: נגיד יבוא הנה חבר הכנסת חיים רמון ויגיד, אני רוצה- - -

סיגל קוגוט: אז הנה אחד המודלים זה הצעת חברי הוועדה להצביע על חיים רמון, ואם מסירים מסדר היום להביא את זה ככה.

סיגל קוגוט: זו אחת ההצעות שהציגו בוועדה.

סיגל קוגוט: וחוץ מזה הוועדה - -

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: סליחה.

יצחק לוי: כל מודל יכול להיות שיידחה בוועדה.

יצחק לוי: אל תחשבי שרק המודל של חבר הכנסת רמון יכול להידחות בוועדה.

סיגל קוגוט: בוודאי שלא.

סיגל קוגוט: אבל היושב ראש אומר מה יקרה אם חבר הכנסת רמון יבוא - --

מיכאל איתן: לא, אבל יש כאן שאלה נוספת.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעקוב אחרי הדברים.

מיכאל איתן: כל עוד זה רק חצי רעיון, לא חושבים עד הסוף וממשיכים הלאה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שכשחוק הוא בוועדה, הוועדה מכינה אותו, הוא יכול כמובן למשוך אותו אם פתאום מביאים לו דברים שהוא לא יכול לחיות אתם.

סיגל קוגוט: אבל אם אתה רוצה.

סיגל קוגוט: ..

סיגל קוגוט: אין לו זכות להגיד הוועדה לא תכין את החוק לקריאה ראשונה רק בנוסח שלי.

סיגל קוגוט: בשביל זה בא לוועדה.

מיכאל איתן: אבל עכשיו השאלה אם הוועדה מכינה ארבעה נוסחים, מתוקף מה היא מכינה ארבעה נוסחים?

סיגל קוגוט: מותר לוועדה להגיש לקריאה ראשונה גרסאות.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אנחנו נגיש שלב ראשון רק אחת.

יצחק לוי: נצביע על ארבע פה ונבחר.

סיגל קוגוט: אפשר הכל.

סיגל קוגוט: אפשר להביא יותר מגרסה אחת לקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: אפשר להצביע פה ולהחליט רק על גרסה אחת שמקדמים.

סיגל קוגוט: אפשר להפיל את הכל ולהצביע להסיר את ההצעה מסדר היום.

סיגל קוגוט: הוועדה יכולה לעשות את כל הדברים.

מיכאל איתן: אז גם שאלה מה כדאי ומה אנחנו צריכים לעשות.

יצחק לוי: מה זה מה כדאי?

יצחק לוי: פה כל אחד מה דעתו.

מיכאל איתן: כל אחד מה כדאי לו.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי מה כדאי - - -

יצחק לוי: אם אתה רוצה המלצה אני מוכן להמליץ לך.

יולי תמיר: אני חושבת שהוועדה צריכה להציע הצעה, וההצעה הזאת צריכה להיות באמת הכי טובה.

יולי תמיר: נראה לי שאפשר גם לשכנע את האנשים האחרים, גם את חבר הכנסת רמון וגם את כל המערכת - - -

מיכאל איתן: את חושבת שיש לך רוב דרך אגב בוועדה להעביר איזו שהיא הצעה?

סיגל קוגוט: אני אתמול חשבתי שאין.

סיגל קוגוט: מספר האנשים שהתבטאו - -

יצחק לוי: זה לא הדיון עכשיו.

דלית דרור: מה אומר התקנון אם כל ההצעות נופלות?

מיכאל איתן: אבל פרקטית.

מיכאל איתן: ..

יצחק לוי: זה לא חלק מהטיפול של הוועדה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה אומר.

יצחק לוי: לא יכול להיות בפרוטוקול כזה דבר.

יולי תמיר: אז נעשה התייעצות.

יולי תמיר: זה התייעצות ולא ישיבה.

יולי תמיר: נסגרה הישיבה, עכשיו יש התייעצות.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אז נסגור את הישיבה.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר משפט אחד ברשותך.

נסים זאב: אני מניח שנתנו לאדוני את האפשרות לקיים את הישיבה בשעה שלוש מתוך הנחה שבדרך כלל בשתיים וחצי עד שלוש גג מסיימים את הצעות החוק.

נסים זאב: עכשיו, מה שקורה, ממשיכים ויש פה לפחות עוד שעה של הצבעות.

נסים זאב: אני מדבר ברצינות.

נסים זאב: אני נותן לך דוגמה עכשיו.

נסים זאב: היה ויכוח על איזו הצעת חוק שמבחינתי היא מאוד חשובה להיות נוכח ולהצביע נגד.

נסים זאב: כן?

נסים זאב: זה עבר בסוף, היתה הצעת פשרה.

נסים זאב: העבירו את זה לוועדת חוקה ואין בעיה עם זה.

יצחק לוי: זה הצעה לסדר.

נסים זאב: כהצעה לסדר.

דורית ואג: כמה הצעות חוק עוד יש?

נסים זאב: יש עוד הרבה.

נסים זאב: לי אין בעיה.

נסים זאב: אם זה אחרי הצעות החוק.

נסים זאב: אני אבוא מחר.

נסים זאב: קשה לי אבל אני אבוא מחר אם זה יהיה מחר, אני אבוא.

נסים זאב: לגבי המ.מ.

יצחק לוי: מה מחר?

יצחק לוי: מה בוער?

נסים זאב: אז יום שני.

נסים זאב: עוד יותר.

נסים זאב: אז לכן אדוני, אני מבקש אם אפשר שהדיון יהיה הצעות החוק.

נסים זאב: כל דיון שאדוני יקבע ויראה לנכון כדי לקדם.

יולי תמיר: חייבים להתייעץ.

נסים זאב: להתייעץ, בבקשה.

נסים זאב: תתייעצו.

נסים זאב: אבל הצבעה אני רוצה להיות בהצבעה.

מיכאל איתן: בכפוף לכך שזו הטכניקה שאנחנו הולכים אתה.

מיכאל איתן: אני עוד לא יודע באיזו טכניקה אנחנו הולכים.

נסים זאב: לי יש מה להוסיף בנושא סגני השרים.

מיכאל איתן: הייתם צריכים להביא את זה היום ולא הבאתם.

נסים זאב: אני מביא את זה היום.

נסים זאב: אחרי הצעות החוק אני אביא את זה בצורה מסודרת.

נסים זאב: אני רוצה לקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: אז תבוא אחרי הצעות החוק ואני אשמע אותך.

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: במהלך הזמן מהרגע שנסגרה הישיבה ועד שהיא נפתחה מחדש התקיים כאן דיון בלתי פורמלי בין נציגי סיעות שונות בוועדה.

מיכאל איתן: על פי המסתמן, אנחנו מתכוונים לקיים את ההליכים כדלקמן.

מיכאל איתן: ביום שני, לאחר שתהיה הצבעה, את תקבלי את הנוסח שיהיה מוכן, ואת תנסחי אותו בצורה יותר מדויקת ליום שלישי.

מיכאל איתן: ביום שלישי תהיה הצבעה להכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: וזה יעבור ביום רביעי למליאה.

דורית ואג: כשאתה אומר שזה יעבור ביום רביעי למליאה זה אומר שביום רביעי אין ישיבת ועדה בנושא.

מיכאל איתן: אין ישיבת ועדה.

דורית ואג: בנושא הזה.

יצחק לוי: ככה מתוכנן.

מיכאל איתן: או לחילופין, שאנחנו נעשה את זה כבר ביום שלישי, אני אעביר את זה.

מיכאל איתן: כי אם לא – אני מסתכל עכשיו מה קורה.

מיכאל איתן: יום רביעי אני אקבל את זה, ואז ביום שני אני אביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

דורית ואג: בוועדה.

מיכאל איתן: בוועדה.

מיכאל איתן: ואני אעביר את זה למליאה.

סיגל קוגוט: אם לא יהיו שינויים – אין בעיה.

סיגל קוגוט: אם יהיו שינויים – אני רוצה לעבור על זה כמו שצריך.

מיכאל איתן: אז מכסימום אני אעשה עוד את יום חמישי.

סיגל קוגוט: יש לנו חוקה, חינוך.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול.

סיגל קוגוט: אתה יכול לבטל את ישיבת החוקה ביום ראשון ובמקום זה לעשות.

מיכאל איתן: לא, אז אני מציע שנעשה את זה אחרת.

דורית ואג: בתשיעי לינואר נקבעה חוקה בהסכמה בנושא חופש התנועה.

מיכאל איתן: אני אשנה את זה.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה דיון.

מיכאל איתן: היום אנחנו שולחים את החומרים.

מיכאל איתן: ביום שני אנחנו נקיים את הדיון.

מיכאל איתן: ביום שלישי נעשה את ההצבעה ואם רוצים שהם יביאו את זה ביום שלישי בערב.

סיגל קוגוט: מה ביום שלישי בערב?

סיגל קוגוט: אני צריכה להכין דברי הסבר, לתת למדפיס הממשלתי, ושהמדפיס אם הוא יספיק הוא יביא את זה ביום שלישי.

סיגל קוגוט: אם לא , הוא יביא את זה ביום רביעי.

מיכאל איתן: אבל אם הוא מביא את זה ביום רביעי.

סיגל קוגוט: אז אפשר להצביע, כי יש לך פטור מחובת הנחה.

מיכאל איתן: לא, אבל אני רוצה ביום רביעי לקיים על זה עוד דיון .

דורית ואג: אם אתה רוצה ביום רביעי דיון על החוק בוועדה, זה חייב לעבור קריאה ראשונה מליאה ביום שלישי.

סיגל קוגוט: או שזה יהיה דבר ראשון במליאה באחת עשרה.

סיגל קוגוט: ואחר כך נשב.

דורית ואג: אני כבר יודעת שתהיה להם ביום שלישי להשיג שישים ואחד.

מיכאל איתן: אז שיביאו את זה ביום רביעי.

מיכאל איתן: מה אני יכולה לעשות?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להילחץ לדקה התשעים.

יצחק לוי: אבל יש דקה תשעים פה?

מיכאל איתן: אצלי יש.

מיכאל איתן: אני רוצה להישאר נאמן להתחייבות.

דורית ואג: אני יכולה להודיע לחברי הוועדה שעל סדר היום ביום רביעי תבוא הודעה, להשאיר אותו פנוי אופצוינלית לזה או למשהו אחר.

סיגל קוגוט: אם זה חשוב לממשלה יצביעו על זה ביום רביעי באחת עשרה, ונדון אחר כך.

מיכאל איתן: מה קורה ביום ראשון הקרוב?

מיכאל איתן: תסלחי לי, סיגל, אני שולח את הנוסחים, ביום ראשון החברים יקבלו את הנוסחים הביתה, יבואו הנה ואני אקיים הצבעה ביום ראשון או ביום שני בבוקר.

מיכאל איתן: ואז את מקבלת את הנוסח ביום שני בבוקר, וביום שלישי אנחנו מביאים את זה אחרי הצהרים להכנה לראשונה.

מיכאל איתן: את יודעת מה?

מיכאל איתן: אני יכול לתת לך טיפ, שאת צריכה להכין רק את הנוסח של המשנה.

מיכאל איתן: ככה ניתחתי.

מיכאל איתן: ואם לא יהיה משנה, יהיה השני.

מיכאל איתן: תכיני את המשנה.

דורית ואג: אחת עשרה עד שתים עשרה או אחת זה מספיק.

מיכאל איתן: אחת עשרה עד אחת.

דורית ואג: אישור לקריאה ראשונה.

דורית ואג: בחירה גם בנוסחים.

דורית ואג: גם וגם.

דורית ואג: בחירה ודיון והצבעה.

יצחק לוי: היושב ראש שינה עכשיו.

מיכאל איתן: שיניתי.

דורית ואג: אז את שניהם יהיה ביום שני.

דורית ואג: הכל ביום שני.

מיכאל איתן: ביום שני.

מיכאל איתן: היא תקבל את הנוסח ביום שני אחר הצהרים והם יוכלו להניח את זה ביום שלישי במליאה.

מיכאל איתן: יום שלישי לא צריך דיון.

דורית ואג: ואז אני משריינת את יום רביעי?

מיכאל איתן: לא יודע.

מיכאל איתן: קודם כל שהם יעבירו את זה.

מיכאל איתן: אחר כך נראה.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך ביום רביעי, אנחנו מקיימים דיון או יום רביעי או יום חמישי או יום ראשון.

דורית ואג: אני מציעה שביום רביעי אני אודיע שעל סדר היום תבוא הודעה ונראה.

דורית ואג: אם אתה עומד בלוחות הזמנים פה, אז אני פה אודיע להם שזה מה שיהיה ביום רביעי.

דורית ואג: ואם לא - - -

מיכאל איתן: אם לממשלה לא יהיה רוב ביום שלישי, אז הם יביאו את זה לבד ביום רביעי.

דורית ואג: אז ביום שלישי יהיו גם שלוש הצעות חוק פרטיות.

מיכאל איתן: עכשיו נעבור להקראה.

מיכאל איתן: אני מבקש את הנוסחים, להקריא ולהסביר.

סיגל קוגוט: אני אסביר את המודלים.

סיגל קוגוט: המודל הראשון עוסק בכינוי ממלא מקום הן לאדם בעל תפקיד בחוק היסוד והן אפשרות לכנות באותו כינוי אדם אחר, שלא יהיה לו סמכויות לפי חוק היסוד.

סיגל קוגוט: הדבר הזה נעשה בהזדמנות זו, לפי כל המודלים שאני חושבת שצריך להציע, צריך לתקן בעיה שלדעתי קיימת היום בחוק היסוד, שלפיה לא חובה למנות ממלא מקום, ולחייב למנות ממלא מקום על מנת שאם תהיה נבצרות פתאומית של ראש ממשלה ידעו מיד מיהו זה הממלא המקום.

מיכאל איתן: החלטנו לכנות את המודלים האלה בשמות.

סיגל קוגוט: המודל הראשון הוא מודל ממלא המקום.

מיכאל איתן: יש לנו שלושה מודלים: אחד ממלא מקום, אחד מודל המשנה, ואחד מודל משרד המשפטים.

מיכאל איתן: מה שעכשיו סיגל עושה, היא מסבירה את המודל של הממלא מקום.

אליעזר כהן: זה מה שהממשלה ביקשה.

מיכאל איתן: לא.

אליעזר כהן: הממשלה זה רמון.

מיכאל איתן: הממשלה זה מודל רמון.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: זה לא משלה.

מיכאל איתן: זה מודל רמון.

מיכאל איתן: עכשיו, מודל הממלא מקום שסיגל מדברת עליו עכשיו מדבר על המצב שבו אנחנו מעגנים בחוק יסוד תפקיד של ממלא מקום.

מיכאל איתן: שיהיו לו סמכויות.

מיכאל איתן: ובגדול, התפקיד השני, הממלא מקום השני לא יהיה מכוח חוק יסוד הממשלה אלא מחוק הממשלה.

מיכאל איתן: בחוק היסוד יהיה כתוב שאפשר יהיה למלא ממלא וסגנים.

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים גם בסגנים באותה הזדמנות.

אליעזר כהן: הבנתי.

דלית דרור: באותה הזדמנות יש פה שני תיקונים שסיגל מציעה והם יפים לכל אחד מהמודלים.

מיכאל איתן: אני הייתי מאוד מבקש מגדעון, זה מאוד חשוב.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: כי חשוב לנו מאוד, במיוחד, שהציבור יידע מה קורה.

מיכאל איתן: למה זה חשוב?

מיכאל איתן: כי יכול להיות שנשמע הערות.

מיכאל איתן: עכשיו פתאום אנחנו מטפלים גם בסגנים.

מיכאל איתן: היריעה מתרחבת.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בחוק יסוד, הזמן קצר.

מיכאל איתן: וסיגל, בצדק וגם אני, אנחנו מרגישים שתהליך נורמלי הרבה עיניים רואות.

מיכאל איתן: כי אחר כך אתה לא יודע איפה המלכודת.

מיכאל איתן: אתה פתאום תעשה משהו ופתאום הסגן תהיה לו סמכות שלא התכוונת.

מיכאל איתן: או תעשה משהו לא זהיר, ופתאום אי אפשר בכלל לעשות סגנים.

מיכאל איתן: או תעשה משהו לא זהיר – אתה עושה מעצמך צחוק.

מיכאל איתן: אז חשוב לי שהציבור יידע מה עומד על הפרק.

סיגל קוגוט: אני אמרתי, שאם נגזר עלינו לתקן את זה אז נעשה גם משהו מועיל.

סיגל קוגוט: נתקן תקלה, לא תקלה פגם, שיש היום בחוק היסוד.

סיגל קוגוט: מה הפגם הזה?

סיגל קוגוט: היום חוק היסוד קובע שלא חייב להיות בכלל ממלא מקום.

סיגל קוגוט: אפילו לא אחד.

סיגל קוגוט: מצד שני, חוק היסוד אומר שאם נבצר באופן פתאומי מראש הממשלה למלא את תפקידו, אז צריך שמישהו יבוא אוטומטית.

סיגל קוגוט: אז לפי המודל הראשון שהיושב ראש מכנה אותו מודל הממלא מקום, ניתן יהיה לכנות בביטוי ממלא מקום גם את זה שבאמת מחליף את ראש הממשלה, וגם אדם שיישא בכינוי הזה רק לשם התואר.

קריאה: זה כאילו סעיף ההסמכה.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: החיסרון במודל הזה שאתה משתמש בביטוי "ממלא מקום" ושניהם מוזכרים בחוק היסוד, גם לאדם שיש לו כל הסמכויות וגם לאדם - - -

מיכאל איתן: ממלא מקום מכוח חוק יסוד, ממלא מקום מכוח ממשלה.

סיגל קוגוט: והממלא מקום השני אין לו שום סמכות.

סיגל קוגוט: וזה מטעה.

סיגל קוגוט: זה מינוי מטעה.

דלית דרור: אני מתנגדת למודל הזה מהסיבה הזאת שסיגל עכשיו אמרה.

דלית דרור: יש פה ממלא מקום באמת וממלא מקום בכאילו.

דלית דרור: לא החוקה ולא החוק זה לא נכון, אם אנחנו רוצים לכבד את החוק, שיהיה מונח אחד לשני תפקידים, אחד עם ואחד בלי.

דלית דרור: זה לא נכון לעשות את זה.

דלית דרור: יש מינוח.

דלית דרור: אנחנו מדברים פה בחוקים ובחוקי יסוד.

דלית דרור: אז צריך להיות ברור שיש תפקיד אחד שהוא ממלא מקום, ואחר צריך להיקרא אחרת.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אבל זה לא עמדת המשרד.

דלית דרור: זה עמדה מבחינת, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, המקצוענות החקיקתית.

דלית דרור: זה לא נכון לעשות כך בחקירה.

דלית דרור: את צודקת אבל זו לא היתה עמדת המשרד.

דלית דרור: בדיונים בתוך משרד המשפטים, דווקא שרת המשפטים, בדיונים פנימיים היא ....

מיכאל איתן: מה יקבע?

סיגל קוגוט: הוא יכול למשל להגיד שפלוני מזמן את ישיבות הממשלה ואלמוני מחליף אותו - -

מיכאל איתן: אבל במודל שלהם גם יהיו שניים עם אותו שם.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: היא אומרת שהיא לא מקבלת את המודל הזה בגלל שיש שניים שמסתובבים באותו שם.

דלית דרור: לא בגלל זה.

סיגל קוגוט: לאחד אין בכלל סמכויות.

מיכאל איתן: גם כאן יהיה אחד ללא סמכויות.

סיגל קוגוט: אבל אפשר שיהיו.

מיכאל איתן: אוי, באמת.

דלית דרור: לא, זה הבדל גדול.

דלית דרור: במודל שלנו....

גדעון אלון: שאלת הבהרה.

גדעון אלון: אולי תעזור לך.

גדעון אלון: כתוב פה למה ממלא מקום לא חייב השני להיות גם חבר כנסת?

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: בגלל שכל דבר שהוא רק לשם התואר אתה לא חייב שהבן אדם יהיה כבר כנסת.

סיגל קוגוט: כמו סגן, שהוא יכול להיות שר שהוא לא חבר כנסת, גם מישהו שרק נושא בתואר בלי סמכויות יכול להיות שיהיה לא חבר כנסת.

אליעזר כהן: זו גם המציאות.

סיגל קוגוט: אבל זה שבאמת ממלא את התפקיד חייב להיות חבר כנסת.

גדעון אלון: למה היה חשוב להוסיף את התוספת הזאת?

סיגל קוגוט: אני כתבתי לכם את זה בהערת שוליים, שתבינו שאני לא כותבת שר שהוא חבר הכנסת.

סיגל קוגוט: כי כל דבר שהוא רק תואר לא חייבים להכביד על ראש הממשלה ולהגיד, תיתן את זה רק למי שהוא חבר כנסת.

סיגל קוגוט: כל דבר שיש בו סמכות אמיתית לפי חוק היסוד למלא את מקומו של ראש הממשלה, חייב להיות גם חבר כנסת.

סיגל קוגוט: חייב להיות חבר כנסת.

דלית דרור: במודל שלנו, יכול להיות שיהיה יותר מממלא מקום אחד.

דלית דרור: פוטנציאלית, שניהם באותו המעמד והמינוח החוקתי של שניהם הוא ממלא מקום, וראש הממשלה יחליט.

דלית דרור: כי חוק היסוד מסמיך אותו להחליט מיהו ממלא המקום האמיתי, ותתפרסם על זה הודעה ברשומות.

דלית דרור: אבל באופן התחלתי, הם כולם עם פוטנציאל של אותו תפקיד של ממלא מקום.

דלית דרור: פה אתה בחוקה יוצר הבדל של ממלא מקום באמת וממלא מקום בכאילו.

מיכאל איתן: פה, בסוף, יסתובבו חמישה אנשים עם תואר מ"מ?

מיכאל איתן: אחרי שהוא פרסם את ההודעה ברשומות.

מיכאל איתן: כל החמישה האלה הם מ"מים מכוח חוק יסוד?

דלית דרור: כן.

מיכאל איתן: אז מה ההבדל?

מיכאל איתן: שמסתובבים שניים, שאחד מכוח חוק יסוד ואחד מכוח ממשלה, שאת אומרת שזה לא תקין שיהיו שניים עם אותו שם.

סיגל קוגוט: גם לפי המודל שלכם יסתובבו אולי ארבעה שאסור יהיה להם לעשות כלום.

סיגל קוגוט: ואחד שיעשה הכל, והם כולם יקראו "ממלא המקום".

דלית דרור: אנחנו נראה תכף שבכל אחד מהמודלים יש בעיה, אבל השאלה מה פחות עקום.

מיכאל איתן: אז פחות עקום מה שאני מציע.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אתם מציעים שהעוקם יהיה בתוך חוק היסוד, נובע מחוק היסוד.

מיכאל איתן: ואני אומר, אם כבר, או.

מיכאל איתן: קיי, נשים את זה בחוק הממשלה, ונעשה את זה הוראת שעה.

מיכאל איתן: אני גם מקבל את זה.

מיכאל איתן: ואז זה ייעלם לנו, הוראת שעה בחוק ממשלה זה גם בסדר.

מיכאל איתן: ונתפטר.

דלית דרור: זה באמת הייתרון במודל הזה?

דלית דרור: שאפשר לעשות את זה הוראת שעה כי זה בחוק רגיל?

דלית דרור: זה היתרון הגדול.

מיכאל איתן: זה גם אחרת שיש לי מ"מ שהוא מכוח ממשלה ולא מכוח חוק יסוד.

מיכאל איתן: בכל זאת, אנחנו במתן ממילא כוח בחוק יסוד, אז הוא מרגיש, אני גיבור.

דלית דרור: אז למה להשתמש באותו...

מיכאל איתן: אני מסכים.

רונה פרס: אולי נעשה ממלא מקום נוסף.

רונה פרס: שני זה לא טוב כי זה מספר שתיים, אבל "נוסף"?

מיכאל איתן: גם שני אפשר היה אם היו מוכנים.

דלית דרור: מאחר ומדברים בכיבודים אז יכול להיות שהמילים MATTER.

רונה פרס: יהיה גם השני אבל נוסיף עוד אחד.

מיכאל איתן: אבל השאלה איפה נשים אותו?

רונה פרס: החוק הרגיל יסמיך ממלא מקום נוסף.

מיכאל איתן: זה רעיון טוב.

מיכאל איתן: זה רעיון יפה.

רונה פרס: יקראו לו ממלא מקום נוסף.

מיכאל איתן: השאלה אם הוא יסכים להיות ממלא מקום נוסף.

אליעזר כהן: לפרס ברור לחלוטין שמי שיחליף את ראש הממשלה זה השר אולמרט ולא אף אחד.

מיכאל איתן: נכון.

אליעזר כהן: אז מה אנחנו משחקים?

סיגל קוגוט: אם פרס יסכים שיקראו לו משנה, אז לא צריך לתקן את זה בכלל.

סיגל קוגוט: התיקון לחוק היסוד הכרחי אם רוצים לקרוא לפרס ממלא מקום.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: הלאה.

דלית דרור: מבחינת הנוסח, אני מציעה לכתוב, אם כבר הולכים למודל הזה, חוק יכול שיקבע הוראות בדבר - - -

מיכאל איתן: על איזה מודל את מדברת?

דלית דרור: הראשון.

דלית דרור: "שיקבע הוראות בדבר מינוי לממלא מקום או ממלא מקום נוסף לראש הממשלה שלא לפי חוק זה שאין לו סמכויות לפי סעיף 16(א)".

דלית דרור: שיהיה ברור.

דלית דרור: להגיד בחוק שאי לו סמכויות לפי סעיף 16(א( ו-(ב).

דלית דרור: כי זה לא מאה אחוז ברור.

מיכאל איתן: איפה, בחוק היסוד שזה יהיה כתוב?

דלית דרור: כן.

דלית דרור: ב-5(ה).

דלית דרור: כי זה לא מספיק ברור.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: כתבתי אופציה.

דלית דרור: רק מטרה אחת.

דלית דרור: שאם חלילה משהו קורה לראש הממשלה לא יתחילו להתווכח, שב-2006 – 2007 פתאום נגלה איזה גילוי, איזה עורך דין מטעם מישהו מהם יגיד לא, אבל אני צריך...

סיגל קוגוט: אבל אני כתבתי ממלא מקום שלא על פי חוק יסוד...

מיכאל איתן: ראש הממשלה כשהוא קבע הוא לא דייק.

מיכאל איתן: הוא אמר, זה יקבל את כל הסמכויות בענייני זימונים וההוא בענייני ניהול ישיבות.

מיכאל איתן: עכשיו קרה.

מיכאל איתן: אז הוא יגיד, אתה מזמן.

סיגל קוגוט: אבל אצלנו זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: מה שחבר הכנסת אליעזר כהן אומר, אני יכול להגיד מה שהוא יכול להגיד, בסדר?

מיכאל איתן: לראש ממשלת ישראל בזמן חירום יש סמכות, אני לא אגיד את המכסימום.

מיכאל איתן: כל אחד בדמיון יכול להחליט מה.

מיכאל איתן: אבל נגיד, לשלוח להק מטוסים להפגיז בירה ערבית.

מיכאל איתן: יש לו סמכות.

מיכאל איתן: בסידור מסוים בממשלה.

מיכאל איתן: אבל הוא נותן את המהלך.

מיכאל איתן: עכשיו, ראש ממשלת ישראל קיבל שבץ, וצריך לבצע את הפעולה הזאת.

מיכאל איתן: ראש חיל האוויר.

מיכאל איתן: וההוא מגיש צו מניעה, כי ראש הממשלה אמר, הם לא יודעים באיזה סמכות.

אליעזר כהן: ומפקד חיל האוויר על הקו אומר, ללחוץ על הכפתור או לא?

דלית דרור: אני הייתי מוסיפה שיהיה ברור שאין מה....

מיכאל איתן: ראש הממשלה, כשחילק את הסמכויות ביניהם אז הוא שכח את זה להגדיר.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: היתרון של הנוסח של משרד המשפטים גם שהוא מאוד אלגנטיים.

אליעזר כהן: דווקא דלית מתעקשת על זה שזה יהיה ברור.

אליעזר כהן: למה את לא מסבירה את זה?

אליעזר כהן: היא רוצה שזה יהיה ברור.

אליעזר כהן: דלית, את זו שעומדת על כך שיהיה נוסח ברור.

מיכאל איתן: למה לכתוב בחוק הממשלה שאין לו סמכויות?

מיכאל איתן: למה לכתוב את זה בחוק יסוד?

דלית דרור: כי הוא החוק שקובע.

דלית דרור: ...

סיגל קוגוט: לא, אבל אני כתבתי שהוא ממלא מקום שלא לפי חוק יסוד זה.

דלית דרור: אז השאלה אם זה מספיק ברור.

דלית דרור: או להגיד שלא לפי חוק יסוד זה, שאין לו הסמכות.

מיכאל איתן: את זה תוסיפי בחוק הממשלה.

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

סיגל קוגוט: זה מה שאמר הרב לוי, שיש דוגמאות שהן כל כך נדירות שלא מתייחסים אליהם, אבל חוק היסוד כן מתייחס.

סיגל קוגוט: שבמקרה הזה הממשלה בוחרת את אחד השרים.

סיגל קוגוט: לא המ"מ השני.

מיכאל איתן: אז זו האפשרות הראשונה שלנו – מ"מ אחד.

סיגל קוגוט: האפשרות השנייה, קוראים לה מודל המשנה.

סיגל קוגוט: זה בעצם כדי להבחין, היתרון שלה שהיא לא מכנה באותו כינוי שני אנשים שהתפקידים שלהם כל כך שונים.

סיגל קוגוט: הרבה העלו את זה.

סיגל קוגוט: גם היושב ראש אמר את זה, והרב רביץ אמר את זה.

מיכאל איתן: אני קפצתי פה בשמחה, יש לי רעיון, יש לי רעיון.

מיכאל איתן: כולם שאלו מה הרעיון?

סיגל קוגוט: הוא אמר לי את זה לפני שבוע, בואי נקרא להוא משנה.

סיגל קוגוט: נחליף בין ההוא להוא.

סיגל קוגוט: אז הרעיון אומר שחוק היסוד ידבר על משנה.

סיגל קוגוט: חוק היסוד לא ידבר על ממלא מקום.

סיגל קוגוט: לפי המודל הזה יקראו לאדם בעל הסמכויות משנה, ותהיה הסמכה לתאר את התואר ממלא מקום או סגן לאנשים שלא נושאים בתפקיד לפי חוק היסוד.

סיגל קוגוט: החיסרון הוא אלף, כי כבר התרגלנו לביטוי ממלא מקום כמישהו שיש לו את הסמכויות, ובית, שהביטוי בעברית ממלא מקום הוא בדרך כלל ממלא מקום.

סיגל קוגוט: ועכשיו אנחנו משתמשים בשם אחר.

סיגל קוגוט: אבל זה שם שכן מלמד על בכירות.

סיגל קוגוט: השם משנה מלמד על בכירות.

סיגל קוגוט: אז הרעיון אומר שחוק היסוד ידבר על משנה.

סיגל קוגוט: חוק היסוד לא ידבר על ממלא מקום.

סיגל קוגוט: לפי המודל הזה יקראו לאדם בעל הסמכויות משנה, ותהיה הסמכה לתאר את התואר ממלא מקום או סגן לאנשים שלא נושאים בתפקיד לפי חוק היסוד.

סיגל קוגוט: החיסרון הוא אלף, כי כבר התרגלנו לביטוי ממלא מקום כמישהו שיש לו את הסמכויות, ובית, שהביטוי בעברית ממלא מקום הוא בדרך כלל ממלא מקום.

סיגל קוגוט: ועכשיו אנחנו משתמשים בשם אחר.

סיגל קוגוט: אבל זה שם שכן מלמד על בכירות.

סיגל קוגוט: השם משנה מלמד על בכירות.

דלית דרור: פה לא הורדנו את הסגנים?

סיגל קוגוט: גם הורדנו את הסגנים.

דלית דרור: רגע, לא הורדנו את הסגנים.

סיגל קוגוט: או לסגן ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: גם לפרקליט המדינה יש משנה, גם ליועץ המשפטי לממשלה יש משנה.

סיגל קוגוט: כולם מדברים על משנה.

סיגל קוגוט: בשירות המדינה משנה זה תואר מאוד בכיר.

דלית דרור: קודם כל, הוא פחות גרוע מהראשון.

דלית דרור: אז קודם כל זה פחות גרוע.

דלית דרור: החיסרון בכל זאת שהביטוי מילוי מקום כשם פעולה, לא כשם תואר – נשאר.

סיגל קוגוט: הוא חייב להישאר.

דלית דרור: ב-16 – המשנה ימלא את מקומו של ראש הממשלה.

דלית דרור: זאת אומרת, שמבחינת שם תואר יש ממלא מקום, מבחינת שם פעולה, זה פעולה שמיוחסת למשנה.

מיכאל איתן: אין בעיה.

דלית דרור: בסדר.

דלית דרור: פחות גרוע.

מיכאל איתן: זה יקל עלינו, במשרת ממלא מקום עכשיו.

מיכאל איתן: יפתור להם את הבעיה של משרת ממלא המקום.

סיגל קוגוט: זה יפתור פן אחד.

סיגל קוגוט: אבל עדיין זה קשה.

מיכאל איתן: זה יותר קל מאשר.

סיגל קוגוט: צריך למלא אותו באיזה תוכן.

מיכאל איתן: לא, הוא ימלא בתכנים.

דלית דרור: אחר כך יעביר לו שיתחייבו אליו.

מיכאל איתן: הוא יעביר לו תחומי פעולה.

מיכאל איתן: אבל זה מקל עליו הרבה יותר מאשר יש ממלא מקום ועושים משרת ממלא מקום שזה לא ממלא מקום.

מיכאל איתן: שזה בכלל רמאות.

סיגל קוגוט: האפשרות השלישית זה הצעת משרד המשפטים שניתן לקבוע בחוק היסוד שניתן לקבוע ממלא מקום, יותר מאחד, וראש הממשלה יגיד איזה סמכויות יש לכל אחד מהם.

סיגל קוגוט: החיסרון כמו שאמר היושב ראש, זה מעורפל.

סיגל קוגוט: זה אלגנטי מאוד מבחינת הניסוח, קצר ולעניין.

דלית דרור: אבל זה משאיר הרבה יותר גמישות.

דלית דרור: היתרון פה זה שהוא משאיר הרבה יותר גמישות לאחר מכן.

סיגל קוגוט: אבל אנחנו לא רוצים כל כך הרבה גמישות.

מיכאל איתן: ואז, אם המליאה מחליטה אז אנחנו מקבלים חזרה את הנוסח של חבר הכנסת רמון.

סיגל קוגוט: ואז משפצים אותו.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבקש הצבעה ביום שני.

קריאה: אז רגע, הולכים להצביע על כל ארבעת הנוסחים?

מיכאל איתן: כן.

סיגל קוגוט: רמזת לי לשפץ את הנוסח השני.

מיכאל איתן: אני תומך.

מיכאל איתן: לא יודע אם יהיה לי רוב.

מיכאל איתן: אבל אם כבר, אני תומך בו.

סיגל קוגוט: ואז יום שלישי מניחים למליאה, הממשלה צריכה להעביר את זה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: ביום שני בערב נניח את זה במליאה.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת.

סיגל קוגוט: אולי פטור מחובת הנחה.

מיכאל איתן: ביום שלישי יכולים להצביע על זה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: או שלישי או רביעי שיצביעו.

מיכאל איתן: אני רוצה שיוכלו להצביע ביום שלישי.

סיגל קוגוט: הם יוכלו.

סיגל קוגוט: אבל לא יהיה להם אולי שישים ואחד.

סיגל קוגוט: זה עסק שלהם.

מיכאל איתן: אני תומך במשנה.

דלית דרור: אני רוצה לומר עוד שתי הערות.

דלית דרור: האחת, לגבי הנוסח שלנו.

דלית דרור: יתרונו בגמישותו, כי יהיו קואליציות אחרות וסיטואציות אחרות, ואז יהיה פשוט חלק בהוראות של ראש הממשלה, בכל קואליציה נתונה, ראש הממשלה הנתון יוכל- - -

מיכאל איתן: איזה יתרון?

מיכאל איתן: רגע, יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אבל את אומרת דברים והיפוכם.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין את זה.

מיכאל איתן: את אומרת שיתרונו בגמישותו.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שחוק היסוד יהיה גמיש.

דלית דרור: זה כן משתלב עם זה שאפשר לעשות פה חובה למנות ממלא מקום, שאחד כן תהיה חובה למנות.

דלית דרור: אני לא מתנגדת לזה.

דלית דרור: להפך.

דלית דרור: אבל אפשר שימונה יותר מאחד.

מיכאל איתן: אבל למה לך לעשות?

מיכאל איתן: את אומרת לי יום יהיה לילה ולילה יהיה יום.

דלית דרור: לא.

מיכאל איתן: חוק היסוד לא צריך להיות גמיש.

דלית דרור: תלוי במה.

מיכאל איתן: בשום דבר.

דלית דרור: לא נכון.

דלית דרור: הוא צריך לאפשר לענות על הרבה מאוד סצנריואים, כדי שלא נצטרך כל הזמן לתקן את החוקה.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: אז תגידי את זה.

דלית דרור: אני רוצה שזה יגיד ככה.

דלית דרור: חובה למנות ממלא מקום, אפשר למנות יותר מאחד, אם מונה יותר מאחד, ראש הממשלה יורה מי ממלא את מקומו לפי כל הפונקציות, ההודעה הזאת תוודע לכנסת ותתפרסם ברשומות.

דלית דרור: ואז אתה משאיר את כל הגישות אחר כך לביצוע - -

מיכאל איתן: אני לא מוכן שראש הממשלה יודיע.

מיכאל איתן: מה אתך?

מיכאל איתן: מזה אנחנו רוצים לברוח כמו מאש.

מיכאל איתן: מה ראש הממשלה יודיע?

מיכאל איתן: הוא יודיע לו שאם יש פעולה בסדר גודל כזה אתה מחליט, ואם יש פעולה בסדר גודל כזה זה אתה מחליט?

מיכאל איתן: מה הוא יכתוב לו בכתב המינוי?

דלית דרור: אני מניחה שהוא לא יודיע הודעה מהסוג הזה.

מיכאל איתן: אז מה הוא יודיע?

מיכאל איתן: תגידי לי מה הוא יודיע.

מיכאל איתן: ומה יהיה אם אחר כך יעמדו במצב כזה, מי יחליט?

דלית דרור: הוא יודיע באלפיים ועשרים שמתוך חמשת ממלאי מקומו מי שימלא את מקומו במצב נבצרות יהיה איקס.

דלית דרור: ואת זה הוא יודיע לכנסת וגם בעת הרכבת הממשלה הוא יודיע את זה לכנסת, וההודעה תתפרסם.

מיכאל איתן: ובינתיים מה קורה?

מיכאל איתן: מה זה מצב של נבצרות?

סיגל קוגוט: לא, היא מסכימה לתקן שהוא חייב למנות ושהוא חייב להודיע מראש גם מי זה יהיה.

דלית דרור: הוא חייב למנות אחד, יכול למנות יותר מאחד, ואם מינה יותר מאחד, אז יודיע מראש.

יולי תמיר: אבל אז זה בעצם דומה למה שחבר הכנסת רמון רצה.

דלית דרור: למעט זה שהוא רצה שניים ואנחנו אומרים למה שניים.

דלית דרור: אחר כך נרוץ לתיקוני חוקה.

יולי תמיר: אז זו ההצעה שלכם.

דלית דרור: כן.

דלית דרור: לא שאנחנו מתלהבים.

דלית דרור: אם כבר.

דלית דרור: הערה נוספת , אני רוצה לחזור רגע למודל הראשון.

דלית דרור: האם אנחנו לא חייבים במודל הראשון לתקן את - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אני רוצה עוד פעם להבין.

מיכאל איתן: ואם ראש הממשלה יחליט שלצורך עניין מסוים לסעיף זה יהיה אחד ולסעיף זה יהיה שני?

דלית דרור: אנחנו נחייב אותו רק לעניין הנבצרות, לעניין הנבצרות הוא יהיה חייב.

דלית דרור: שאם יש יותר ממלא מקום אחד, הוא לעניין הנבצרות חייב להודיע.

דלית דרור: לעניין מי מנהל לו את ישיבות הממשלה שזה 16(א) אני לא חושבת שחייבים, הוא יכול גם פעם לצאת לחוץ לארץ.

מיכאל איתן: אבל למה לעשות?

מיכאל איתן: למה את צריכה את זה ככה?

דלית דרור: חייב להיות ברור מה קורה במצב של נבצרות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל למה את הולכת בשיטה כזאת?

מיכאל איתן: למה את יוצרת בלגן הלאה?

מיכאל איתן: למה אם כבר את צריכה לעשות- למה לא תחליטי.

מיכאל איתן: למה לא תקבלי החלטה.

מיכאל איתן: תעשי משהו מסודר.

מיכאל איתן: את אומרת, יש לך בעיה, את צריכה לפתור את הבעיות של המ"מ הנוסף.

מיכאל איתן: תפתרי אותה.

מיכאל איתן: יש שניים.

מיכאל איתן: אז תפתרי אותה במצב שהיתה יכולה להיות תקינה.

מיכאל איתן: היא לא תפורה לפי המקרה הזה בלבד.

דלית דרור: אני חושבת שזה לא תפור לפי המקרה הזה בלבד.

דלית דרור: ההצעה שלנו מאפשרת גמישות לכל מיני סצנריואים.

מיכאל איתן: אם היינו בעולם חופשי אף אחד לא היה מציע את ההצעה הזאת.

דלית דרור: נכון.

דלית דרור: זה אני מסכימה אתך.

מיכאל איתן: אז למה לנו להנציח את זה בחוק יסוד?

דלית דרור: בעולם חופשי ונטול אילוצים ממלא מקום הוא באמת ממלא מקום.

סיגל קוגוט: ...

סיגל קוגוט: שחוק היסוד לא יאפשר הרבה ממלאי מקום.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

דלית דרור: אני מסכימה.

מיכאל איתן: למה שחוק יקבע דבר כזה?

מיכאל איתן: חוק רגיל, אז מילא, יעשו.

דלית דרור: אתה צודק שזה היתרון במודל,

דלית דרור: שבגלל שזה בחוק רגיל אז זה הופך להיות הוראת שעה.

מיכאל איתן: נעשה את זה גם בהוראת שעה, ואז אני אבטל את זה אז זה ימות בעוד שנה וחצי.

מיכאל איתן: הם יצטרכו לחוקק חוקים.

מיכאל איתן: אז גם הם יעשו חוקים, לא יעשו לי חוקים של הוראת שעה מבטלים חוק יסוד.

מיכאל איתן: הם יעשו חוקים רגילים.

מיכאל איתן: אז יותר טוב אבל.

דלית דרור: במודל הראשון הם יהיו חייבים לתקן את 16(ג)?

מיכאל איתן: אז אני מסכם כך: ביום שני בבוקר תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: אני שיניתי.

מיכאל איתן: אנחנו נזרז את התהליך.

מיכאל איתן: סיגל תכין את הנוסחים, חברי הכנסת יקבלו, היא תסביר להם מה עומד להצבעה עד יום שני.

מיכאל איתן: ביום שני מאחת עשרה עד אחת הם יצטרכו כבר לדעת.

מיכאל איתן: אנחנו גם נחזור ונסביר להם עוד פעם, כי אני לא בטוח שכולם ידעו על מה הם מצביעים.

מיכאל איתן: ובין אחת עשרה לאחת נקיים את ההצבעה.

מיכאל איתן: באחת נקיים את ההצבעה.

מיכאל איתן: באחת תסתיים ההצבעה.

מיכאל איתן: היא תשב על הנוסח, יום שלישי בבוקר הממשלה תקבל את זה, היא יכולה להצביע על זה ביום שלישי אחרי הצהרים במליאה.

מיכאל איתן: ואז אנחנו מקבלים את זה חזרה ביום רביעי.

מיכאל איתן: נשב כמה שצריך עד יום חמישי ונשלים את מה שצריך להשלים.

דלית דרור: אז לפי מה שאתה אומר, למה אתה תומך במשנה, למה אתה תומך בשני ולא בראשון?

דלית דרור: כי בשני זה גם תיקון בחוק יסוד שממסמר את המשנה.

מיכאל איתן: אני בעד.

מיכאל איתן: אם הייתי בא עכשיו למשרד המשפטים ואומר לך שבחוקה של איזו מדינה קבעו שיש ראש ממשלה ויש משנה מעוגן היטב, ובאחד החוקים כותבים שאפשר למנות גם סגנים.

מיכאל איתן: היית אומרת לי, תשמע, זה לא הכי טוב אבל זה הגיוני.

מיכאל איתן: זה סביר.

מיכאל איתן: לא היית אומרת לי שזה סידור פסול.

מיכאל איתן: הוא פחות פסול מאשר היית אומרת, שמע, יש שם בחוק היסוד, אפשר למלא שם חמישה מ"מים.

דלית דרור: הייתי מעדיפה להפך.

דלית דרור: שממלא מקום, שבאמת ממלא את המקום.

מיכאל איתן: אבל הוא ממלא מקום.

דלית דרור: ומשנים- - -

מיכאל איתן: משנים כמה שיותר?

דלית דרור: היה עדיף שממלא מקום שנקרא בתואר ממלא מקום הוא גם ימלא את המקום.

סיגל קוגוט: מה פתאום.

דלית דרור: רק אם האמיתי לא מתפקד.

סיגל קוגוט: רק אם ראש הממשלה והאמיתי לא מתפקד.

דלית דרור: נכון.

דלית דרור: אבל בכל זאת, הרי זה החיסרון של מודל אלף, הרי אנחנו משתמשים באותו מונח.

סיגל קוגוט: כל מקום שבחוק היסוד מוזכר המילה ממלא מקום זה מפנה ל-5(ד).

דלית דרור: אני מודאגת מהאי בהירות.

סיגל קוגוט: אל תדאגי, זה לא יתקבל.

דלית דרור: אני מודאגת.

דלית דרור: זה יהיה לנו כמו עם ה-2006 2007.

יולי תמיר: אני חושבת שכשמציגים את זה צריך להגיד שההמלצה המקצועית של מי שישב פה בכל הישיבות זה מודל בית.

יולי תמיר: כי הרי אם נתחיל להציג את כל המודלים- - -

מיכאל איתן: זה גם לא נכון.

מיכאל איתן: כי חלק אמרו בית וחלק אמרו אלף.

יולי תמיר: מי אמר אלף?

מיכאל איתן: אריאל אמר מ"מ.

יולי תמיר: רק אריאל.

יולי תמיר: אבל כל השאר אמרו בית.

יולי תמיר: אני לא מדברת על המומחים.

יולי תמיר: אני מדברת על חברי הוועדה.

יולי תמיר: אז לכן אני אומרת, בוא נציג את זה כמודל - - -

מיכאל איתן: לא אכפת לי מה אתם מציגים אלף או בית.

מיכאל איתן: אבל צריך לתת להם את המציאות.

מיכאל איתן: זה לא הבדלים גדולים.

מיכאל איתן: זה רק הבדל מילולי.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אבל המילולי יש בו איזה - - -

מיכאל איתן: אנחנו גם נכתוב שזה הוראת שעה.

מיכאל איתן: בכל מקרה.

סיגל קוגוט: בחוק הממשלה.

מיכאל איתן: בחוק הממשלה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: גם באלף וגם בבית.

דלית דרור: אז בבית אנחנו עושים תיקון בחוק ...

סיגל קוגוט: בחוק הממשלה גם.

סיגל קוגוט: חייבים.

יולי תמיר: זה תמיד בהוראת שעה.

דלית דרור: ובחוק היסוד זה יוכל להיות קביל לאורך זמן?

דלית דרור: זה לא הוראת שעה.

דלית דרור: תמיד יש לו אופציה למשנה.

דלית דרור: לא אופציה - חובה למשנה.

סיגל קוגוט: משנה כן.

סיגל קוגוט: אני מדברת עכשיו על הממלא מקום.

מיכאל איתן: התקדמנו די יפה היום.