ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 371, 2004-12-29 11:00

מיכאל איתן: נשארו לנו שני נושאים.

מיכאל איתן: אני אכניס אתכם לתוך העניין ואנחנו נצביע ונכריע בין שתי סוגיות אחרונות שנשארו לחוק הזה.

מיכאל איתן: הסוגיה הראשונה, שנראית לי הסוגיה היותר משמעותית, בעייתית נקרא לזה כך, זה השם של המקצוע.

מיכאל איתן: אני אסביר במה הדברים אמורים.

מיכאל איתן: החוק שאנחנו מטפלים בו אינו מסדיר את מקצוע יועצי המס.

מיכאל איתן: המקצוע של יועצי המס הוא מקצוע חופשי במדינת ישראל וכל אדם שמחר בבוקר מחליט שהוא רוצה לתלות על מרפסת ביתו שלט ענק "מיכאל איתן יועץ מס", רק צריך ללכת לרשות המקומית, לשלם את האגרה הדרושה ולקבל את ההיתר המתאים, ומותר לו לעשות את זה.

מיכאל איתן: זה היה ככה עד היום וזה יהיה גם לאחר החוק הזה.

מיכאל איתן: יועץ מס כל אחד יכול להיות.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: במציאות יועצי המס- - -

קריאה: בתעודה של יועץ מס?

מיכאל איתן: שום תעודה ושום אישור, רק מהעירייה שמותר לך לשים שלט.

רשף חן: למה את זה לא מסדירים עכשיו?

מיכאל איתן: לא מסדירים.

מיכאל איתן: אני יכול לענות לך רק בגדול, משרד המשפטים אמר שזה נוגע לחופש העיסוק, וסיפור ארוך, לא ניכנס לזה, כי אנחנו אחרי ההחלטה שאנחנו מסדירים רק דבר אחד.

מיכאל איתן: תראו, אין לי שום טרוניה נגד חברים שלא היו בשום דיון או היו בדיון אחד או שניים ובאים עכשיו.

מיכאל איתן: זה בסדר מבחינתי במאה אחוז.

מיכאל איתן: אבל יש לי טרוניה, לפחות שעכשיו יקשיבו מה היה בכל הדיונים ואני בטוח שהם ידעו מה צריך לעשות.

מיכאל איתן: אבל שיבינו את גדר המחלוקת ויקבלו החלטה.

מיכאל איתן: אז כי שאמרתי, אנחנו לא מסדירים את מקצוע יועץ המס, הוא לא היה מוסדר גם קודם.

מיכאל איתן: כל אדם יכול היה להזמין שלט ולפתוח לעצמו שלט של יועץ מס.

מיכאל איתן: מה היה כן מקודם מוסדר ומה אנחנו מסדירים עכשיו.

מיכאל איתן: אדם שרצה גם ללכת, לא רק לתת ייעוץ בענייני מס אלא גם לקחת יפויי כוח מלקוח וללכת לשלטונות מס הכנסה ולנהל משא ומתן בשם הלקוח שלו, הוא היה צריך להיות מייצג בפני רשויות המס, והוא היה יועץ מס שמייצג, קיבל אישור ממס הכנסה לפי החוק, שהוא יכול לייצג בפני מס הכנסה.

מיכאל איתן: אותו דבר אנחנו אישרנו גם בפני מס שבח.

מיכאל איתן: היום, מה שקורה, שהחוק הזה לא מסדיר כאילו את כל נושא יועצי המס, אלא הוא מסדיר את אלה שרשאים להיות המייצגים בפני מס הכנסה.

מיכאל איתן: בתחילת החוק אני אמרתי, אם ככה: אז חברים יקרים, אנחנו מייצרים פה מקצוע מוגן חדש שקוראים לו מייצג בענייני מסים.

מיכאל איתן: אמרתי, בזה אנחנו מטפלים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בחוק יהיה כתוב: "מייצג בענייני מסים".

מיכאל איתן: יועצי המס הסבירו לי כך, ואני מקבל את עמדתם, הם אמרו לי ככה: תשמע, מיכאל, כל ההיסטוריה, גם בעבר, תשעים וחמישה אחוז מאלה שהיו יועצי מס הם היו גם בעלי התעודה של המייצגים.

מיכאל איתן: כמעט לא היה אדם שהיה גם יועץ מס ולא היה גם מייצג.

מיכאל איתן: היו בודדים כאלה.

מיכאל איתן: היום אתה לוקח את התשעים החמישה אחוז האלה, והופך אותם למייצגים, ובעצם אתה לוקח מהם את השם יועץ מס בחוק.

מיכאל איתן: וזה לא הוגן.

מיכאל איתן: כי אנחנו כל השנים כולנו היינו יועצי מס.

מיכאל איתן: אני מדקדק.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד להם בתשובה: אני לא לוקח לכם את היועץ מס, כי יועץ מס זה נכס פתוח.

מיכאל איתן: כל אחד יכול להשתמש בביטוי "יועץ מס".

מיכאל איתן: אני לא מונע מכם.

מיכאל איתן: כי יועץ מס היה פתוח מקודם והוא נשאר פתוח גם עכשיו.

מיכאל איתן: אז הם אומרים לי כך: נכון, יהיה יועץ מס פתוח לכל אדם.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתנגדים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להתנגד.

מיכאל איתן: אבל אם אתה כבר כן כותב בחוק את המקצוע שלנו, תכתוב שאנחנו יועצי מס מייצגים, והוא יהיה יועץ מס לא מייצג.

מיכאל איתן: אני חושב שהפשרה הזאת היא פשרה הגונה.

נסים זאב: אז מי יועץ מס מייצג?

נסים זאב: מי לא מייצג?

מיכאל איתן: יועץ מס מייצג זה מי שיעבור דרך החוק שלנו ויקבל את האישורים לפי המועצה, ויש כאן בחינות וכל מיני דברים.

מיכאל איתן: הוא יהיה יועץ מס מייצג.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד שאתמול היתה לי שיחה עם נציג רואי החשבון, שהם המתנגדים העיקריים לעניין.

מיכאל איתן: ואני חושב שההתנגדות שלהם היא לגיטימית, אבל היא מונעת מהאינטרס המקצועי שלהם וההגנה על המקצוע שלהם.

מיכאל איתן: שאלתי אותו, אמרתי לו, בוא רגע אחד נחשוב בהיגיון.

מיכאל איתן: אתה רוצה שיקראו להם, איך יקראו להם עופר?

עופר מנירב: מייצגי מס או- - -

מיכאל איתן: לא, אני אגיד אחרת.

מיכאל איתן: אני קורא לעצמי עכשיו, אני, מיכאל איתן, מזמין שלט בעירייה, ויהיה כתוב: "מיכאל איתן, יועץ מס, מייצג בענייני מס".

מיכאל איתן: אז מה זה מפריע?

מיכאל איתן: לא, אני אכתוב: "יועץ מס מייצג" וזהו.

עופר מנירב: בשביל שיועץ מס כל אחד יכול להיות, והחוק הזה יגדיר מייצג- - -

מיכאל איתן: אבל מה זה מפריע לך?

עופר מנירב: שנייה.

עופר מנירב: אני אסביר.

עופר מנירב: הוא יוכל לכתוב "יועץ מס מייצג" אין שום בעיה בכלל.

מיכאל איתן: אבל מה שהם עושים זה לא משנה.

עופר מנירב: הם השתמשו בשם החוק כמו שמשתמשים, עוד לפני שאושר כבר משתמשים בשם כדי להטעות את הציבור.

עופר מנירב: ..

מיכאל איתן: במה מטעים?

מיכאל איתן: זה תסביר לי.

עופר מנירב: בשביל להטעות את הציבור כי יש פה כאילו מישהו שהוא מומחה.

עופר מנירב: ...

קריאה: זה כאילו מעלה את הסטטוס המקצועי.

עופר מנירב: זה לא אמור להעלות סטטוס מקצועי.

מיכאל איתן: רבותיי, חבר הכנסת אליעזר כהן, אני רוצה שאתה תבין.

אליעזר כהן: דיברנו על זה בדיונים גם.

מיכאל איתן: כן, אבל דיברנו.

מיכאל איתן: אי אפשר לבוא ולהגיד שבכל מקרה יהיה מותר לו לשים שלט "יועץ מס מייצג בענייני מס" ולהגיד זה מבלבל את הציבור, אם בחוק יהיה כתוב הדבר הזה, יועץ מס בענייני מס.

מיכאל איתן: אמרנו, מה מבלבל: החוק או השלט?

עופר מנירב: ואני חושב שזה יכול להטעות.

עופר מנירב: ואני חושב שזה יכול להטעות.

רשף חן: דווקא אם תקרא לו מייצג מס יש בזה הטעייה.

רשף חן: יש לפחות עוד שני בעלי מקצוע שהם מייצגי מס שזה עורכי הדין ורואי החשבון.

רשף חן: הם גם מייצגי מס.

רשף חן: זה מבלבל.

רשף חן: בזמן שכשאתה אומר "יועץ מס מייצג" ברור שהוא יועץ מס שניתנה לו הזכות גם לייעץ.

רשף חן: ואתה הופך את זה להפוך.

רשף חן: אתה הופך אותו למייצג מס, פועל בניגוד לעניין שלך ושל עורכי הדין, ומציג אותו בתור בעל המקצוע שתפקידו לייצג בענייני מס.

עופר מנירב: תרשה לי שאלה קטנה.

עופר מנירב: עורך דין יוכל לקרוא לעצמו גם יועץ מס מייצג?

עופר מנירב: הוא יוכל לקרוא מייצג בענייני מס?

רשף חן: התשובה היא כן.

עופר מנירב: התשובה היא לא.

רשף חן: התשובה היא כן.

רשף חן: יוכל לכתוב לפי הכללים, סליחה, התשובה היא כן.

רשף חן: הוא יוכל לכתוב עורך דין, מייצג בענייני מס, מייצג בענייני אישות, מייצג בענייני ביטוח לאומי.

רשף חן: נכון.

רשף חן: כן.

רשף חן: יועץ לענייני גיטין - -

מיכאל איתן: רבותיי, רבותיי, מי בעד ההצעה לקרוא לבעל המקצוע "יועץ מס מייצג", מי נגד?

מיכאל איתן: אחד.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אז הבעיה הזאת נפתרה.

מיכאל איתן: אני מבקש תשומת לב.

מיכאל איתן: זה לא בעיה מסובכת, חבר הכנסת גפני.

מיכאל איתן: מקימים מועצת יועצי מס.

מיכאל איתן: תפקיד מועצת יועצי המס הוא להיות מעין גוף מפקח על המקצוע.

מיכאל איתן: הוא בדרך כלל קובע את הבחינות, הוא מקים גם את ועדת המשמעת, הוא הגוף שמפקח על ההליכים של המקצוע, מי נכנס, מי יוצא.

משה בוטון: הוא הגוף המרכזי בכל אופן.

מיכאל איתן: גוף מרכזי.

מיכאל איתן: עכשיו, מה הרכב הגוף הזה.

מיכאל איתן: הגוף הזה נקבע על ידי חברים שהם ממונים על ידי שר המשפטים, שר האוצר ושר הרווחה.

מיכאל איתן: רבותיי, זה לא בעיה עקרונית.

מיכאל איתן: באמת, שיהיה כך, שיהיה אחרת, אני לא חושב שזה עניין כזה גדול, אבל צריך להכריע בו.

משה גפני: אני חושב שאני כמציע החוק יכול לוותר, כאחד ממציעי החוק, יכול לוותר על העניין של נשיא לשכת יועצי המס שיהיה רשום בחוק, אני מקבל את עמדת משרד המשפטים בעניין.

משה גפני: אבל אנחנו בדיון הקודם דיברנו על העובדה הזאת שבעצם מי שממנה את שלושת החברים זה שר המשפטים, וסמכותו הבלעדית בעניין הזה.

משה גפני: הוא אמנם צריך להתייעץ עם לשכת יועצי המס, אבל איננו חייב לקבל את עמדתם.

משה גפני: ואז עלתה הצעת פשרה ששניים הוא באמת יהיה חייב את ההתייעצות עם לשכת יועצי המס.

משה גפני: אבל ההחלטה היא בידיו.

משה גפני: אבל יהיה שלישי, שאותו תבחר לשכת יועצי המס.

מיכאל איתן: זה יותר גרוע.

משה גפני: זה דיברנו בישיבה הקודמת.

נוגה רובינשטיין: מה שאמרנו זה שהשר יבחר מתוך רשימה שתגיש לו לשכת יועצי המס.

מיכאל איתן: זה מאה אחוז.

מיכאל איתן: זה יותר טוב.

נוגה רובינשטיין: ואז בעצם אתה תוחם את אפשרות השר לבחור מתוך רשימה.

מיכאל איתן: זה הרבה יותר טוב.

משה בוטון: לא, לא לא כותבים כמה הרשימה.

מיכאל איתן: הם יגישו לו רשימה של שלושה.

מיכאל איתן: הוא צריך לבחור שלושה.

נוגה רובינשטיין: לא, את האחד.

נוגה רובינשטיין: רק את האחד הבודד.

נוגה רובינשטיין: אנחנו דיברנו לאחר הדיון דיברנו בינינו- - -

משה בוטון: הוא לא חייב לקבל.

משה בוטון: הוא חייב מתוך הרשימה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נעשה את זה כפשרה.

נעמי בלומנטל: אני רואה בזה, לי לא זכור, אני עסקתי הרבה מאוד בנושא מעמד האישה, בנושא עולים, לא זכור לי שאיזה שהוא משרד היה מעורב בנציגות של אותו מקצוע, נגיד, או אותה קבוצה.

מיכאל איתן: זה קיים בכל המערכת- - -

נעמי בלומנטל: שהשר ממנה.

נעמי בלומנטל: ומכיוון שמדובר במלאכת רישוי- - -

מיכאל איתן: חברת הכנסת בלומנטל, זה לא הלשכה שלהם.

מיכאל איתן: כאן יש לך איזה בלבול.

מיכאל איתן: זה הגוף המפקח.

מיכאל איתן: בימים פעם זה בכלל הממשלה היתה מפקחת.

מיכאל איתן: זה היה איזה פקיד.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת אין ייצוג בכלל חופשי של אותו גוף?

מיכאל איתן: זה הגוף המפקח.

מיכאל איתן: יש שלושה חברים.

מיכאל איתן: את לא הקשבת.

מיכאל איתן: המועצה הזאת מונה תשעה חברים.

מיכאל איתן: ממנה אותם שר המשפטים.

מיכאל איתן: עכשיו רק שתביני, הגוף הזה זה לא הם.

מיכאל איתן: זה לא הגוף שמייצג אותם.

נעמי בלומנטל: זה מייצג את הפיקוח.

מיכאל איתן: זה גוף שמפקח.

מיכאל איתן: אני בכלל לא יודע אם הם היו צריכים להיות שמה.

מיכאל איתן: לאלמנט הפיקוח הם לא צריכים להיות שם.

מיכאל איתן: אבל יש כאן ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: את צריכה להבין.

מיכאל איתן: האינטרס שלנו כנציגי הציבור זה דווקא לדאוג שהגוף שמפקח עליהם זה לא הם יהיו.

מיכאל איתן: אנחנו תמיד מעונינים שיהיו ניגודי אינטרסים בין האנשים, לא שהם יהיו נוגדים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לחזק את לשכת רואי החשבון?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אבל את הגוף שמפקח עליהם אנחנו צריכים גם לחזק.

מיכאל איתן: לעשות אותו עצמאי ולא לעשות שהם יהיו חזקים ולתת להם שהם יפקחו על עצמם.

רשף חן: כל השלושה הם מתוך הרשימה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: רק אחד.

מיכאל איתן: שר המשפטים ימנה את מי שירצה.

מיכאל איתן: אז מי ימנה?

רשף חן: אנחנו יודעים בדיוק איך נעשים המינויים האלה.

רשף חן: אני שואל, למה אנחנו רוצים לייבא את הפוליטיקה המפלגתית לתוך הנושא הזה?

רשף חן: אם זה כל כך טוב, התחלתי עם זה ששאלתי למה שלא כל השלושה, כי הרי מה ההבדל- - -

נוגה רובינשטיין: אז אנחנו נישאר בעמדה שלנו ואנחנו כמובן נתנגד, ותכף אני גם אסביר לך למה.

נוגה רובינשטיין: וגם הסברתי במפורש בישיבה הקודמת.

נוגה רובינשטיין: יש כאן איזו סוגיה שנוגעת לשיקול דעתו של השר.

מיכאל איתן: תצביעו מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אבל למה להסביר?

מיכאל איתן: אני לא מוכן להסביר כל כך הרבה זמן.

מיכאל איתן: אבל תצביע מה שאתה רוצה.

רשף חן: ...

רשף חן: מסחרה.

מיכאל איתן: אז תצביע מה שאתה רוצה.

נוגה רובינשטיין: למה מסחרה?

מיכאל איתן: זה כל כך לא חשוב.

נסים זאב: השר רק עובד לפי שיקולים פוליטיים.

נסים זאב: לא לסמוך על השר אף פעם.

רשף חן: צריכים לצמצם את המינימום את- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, די.

מיכאל איתן: עכשיו מדברת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מיכאל איתן: סליחה, תגידו לי, אני מיותר כאן?

מיכאל איתן: אתה תדבר מתי שתקבל רשות דיבור.

מיכאל איתן: עכשיו חברת הכנסת בלומנטל מדברת.

מיכאל איתן: קצת כבוד.

מיכאל איתן: היא לא יכולה לדבר.

מיכאל איתן: כבר רגע שעה היא מנסה להשחיל מילה, שניכם צועקים אחד על השני.

נעמי בלומנטל: מפאת כבודו של היושב ראש אני לא רציתי להיכנס לתוך הויכוח הזה, משום שקולי חזק מאוד כשצריך ואני מביאה אותו לידי ביטוי.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שמה שאמר חבר הכנסת- - -

מיכאל איתן: זה לא מקובל עלי שחברת הכנסת בלומנטל מדברת ולא שומעים אותה.

מיכאל איתן: היא לא צועקת כמוך.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: הבעיה שלי, אתה יודע מה הבעיה שלי?

מיכאל איתן: שמכאן אני רואה דברים מדהימים שלא רואים משם.

מיכאל איתן: מפה אני רואה את זה שאתם צועקים.

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: ויש אנשים אני לא מדבר על בסיס אם זה גבר או אישה.

מיכאל איתן: יש אנשים שבאופי שלהם הם פחות צעקנים והם לא מצליחים להגיד מילה פה.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אני בתור צעקן אומר לך, זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אני אומר לך, אני ישבתי כאן, צעקן ידוע.

מיכאל איתן: אני רואה מכאן דברים שאני לא ראיתי משם.

מיכאל איתן: בגלל שאני רואה את זה אז אני מבקש ממך שגם אתה תסתכל.

מיכאל איתן: תסתכל על סיטואציה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת בלומנטל מבקשת לדבר, ואני מנסה לתת לה לדבר כמה וכמה פעמים.

מיכאל איתן: ואתם כל הזמן מתפרצים, לא נותנים לה לדבר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר עלי.

מיכאל איתן: אני מדבר עליה עכשיו ועל ניהול הישיבה.

מיכאל איתן: אני מרגיש עם זה לא טוב.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: זה לא צחוק.

מיכאל איתן: אני לא מתייחס לזה בצחוק.

נסים זאב: אף אחד לא צוחק.

מיכאל איתן: חברת הכנסת בלומנטל בבקשה.

נעמי בלומנטל: רציתי לומר איזו הערה אבל היא לא לענייננו לגמרי, שחבר הכנסת נסים התווכח כאן עם חבר הכנסת רשף חן דומני על בסיס יותר פוליטי, ופחות ענייני, אם מותר לי לומר, ובזה אני מסיימת לעניין זה.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה בכל זאת להבהיר, ובלבד שזה יהיה בפרוטוקול, שאני הייתי רוצה לראות ייצוג, בין שזה של גוף מסוים כזה או אחר במערכת כזו, ואני מסכימה עם חבר הכנסת רשף חן שלא אחת נכנסים כאן שיקולים פוליטיים שלא בהכרח הם השיקולים שצריכים להנחות אותנו או את ניקיונו או את מקצועיותו של אותו מקצוע.

נעמי בלומנטל: ולא אחת, ובזה אני אסיים, לא אחת קורה שדווקא ועדה מכובדת, אותה מועצה, מכובדת ככל שתהיה, לא כל כך מכירה לא את המקצוע בדיוק, אנשים עסוקים באלף דברים אחרים.

נעמי בלומנטל: מי שבאמת מכיר את המקצוע יודע את הבעיות בהן הוא נתקל בחיי היומיום שלו, בחיי הלקוחות שלו, הם דווקא אותם אנשים שאמורים להיות, שזה הגוף שמפקח עליהם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מקבל את הפשרה הזאת.

מיכאל איתן: אפשר להעמיד את זה להצבעה ונראה מה הרוב רוצה.

מיכאל איתן: שנייה.

מיכאל איתן: אני אסביר מה אנחנו מעמידים להצבעה.

מיכאל איתן: הוורסיה השניה תהיה שהשלישי יהיה נשיא לשכת יועצי המס בתוקף תפקידו.

אליעזר כהן: וישנו אבל סעיף חמש.

נסים זאב: סליחה, או שלושה מתוך הלשכה שהשר יבחר מתוך רשימה גדולה.

נסים זאב: אני מסכים.

מיכאל איתן: רבותיי, אני רוצה שיהיה ברור.

מיכאל איתן: אני העמדתי להצבעה את אלף ובית.

מיכאל איתן: אני אעמיד גם את גימל.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר שאם גימל תעבור תהיו צפויים לכך שהממשלה תתנגד לכל החוק.

מיכאל איתן: ואם אתם רוצים להפיל את החוק תצביעו גימל.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר לכם.

מיכאל איתן: תביאו בחשבון שזה מה שיכול להיות.

נעמי בלומנטל: סליחה, היושב ראש, מה ההצעה השניה?

נעמי בלומנטל: הראשונה זה שניים ושר, והשלישית מתוך רשימה.

מיכאל איתן: וההצעה השנייה זה שזה יהיה נשיא לשכת יועצי המס מתוקף תפקידו.

מיכאל איתן: רבותיי, אני אקח את ההצעה של נסים זאב.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הוא חבר כנסת.

נסים זאב: אם מקובל עליהם מקובל עלי.

אליעזר כהן: אז יש שתי הצעות עכשיו.

נסים זאב: אני לא רוצה להפריע ולא רוצה להזיק חלילה וחס.

מיכאל איתן: בואו נסכם את זה כך ונגמור.

מיכאל איתן: אז לא צריך להצביע.

מיכאל איתן: יש הסכמה פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.