ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 369, 2004-12-28 15:30

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לאורחים שלנו.

מיכאל איתן: הפצנו כאן מכתב של פרופ' יצחק זמיר, שלא יכול לבוא בגלל מחלתו.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד שקיבלנו היענות רחבה מאוד מחוגי האקדמיה, לא רק הפעם אלא בדרך כלל.

מיכאל איתן: זה באמת אחד הדברים שאני מקווה מאוד שיהיו לעתים תדירות יותר.

מיכאל איתן: ההתחככות הזאת בין פוליטיקאים בוועדות בכנסת לאנשי אקדמיה לדעתי חיונית לשני הצדדים.

רשף חן: חלק מהפוליטיקאים התחככו באנשי אקדמיה גם במקומות אחרים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה.

מיכאל איתן: על רקע העובדה, שמצד אחד בכנסת יש צורך במציאת פשרות בפרקטיקה של החיים שיש בה אילוצים שונים, ומצד שני באקדמיה אנשים יושבים ומתעסקים יותר במודלים התיאורטיים, המזיגה מוסיפה לשני הצדדים.

מיכאל איתן: מאז שאני יושב-ראש הוועדה אני חושב שקיבלתי העשרה רחבה מאוד בהרבה מאוד נושאים, גם תוך כדי מהלך העבודה על הכנת החוקה וגם בנושאים אחרים.

מיכאל איתן: אני אומר את זה כי אני באמת מודה מאוד.

מיכאל איתן: אני חושב לעצמי, בכל אופן אנשים מכובדים לוקחים פסק-זמן, באים הנה, חלק מהם נוסע שעה-שעתיים, בקושי אנחנו מסדרים להם מקום חניה, ואנחנו מתייחסים לזה כאילו זה דבר טריוויאלי שהם באים לכאן.

מיכאל איתן: אני פשוט רוצה להודות, לא רק לאלה שנמצאים כאן אלא, אם יש לי הזדמנות, באמת לכולם, לומר להם שאני מאוד-מאוד מעריך, ואני חושב שגם שאר חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל מעריכים את הנכונות ואת התרומה.

מיכאל איתן: לאחר הקדמה כזאת אנחנו יכולים לגשת לענייננו.

מיכאל איתן: פרופ' מעוז בבקשה ואחריו ד"ר סוזי נבות.

מיכאל איתן: ד"ר נבות, אמרת שאת תתייחסי להצעות לגופן.

סוזי נבות: כאשר תהיינה הצעות של הוועדה לגופן אשמח להתייחס אליהן.

סוזי נבות: כרגע אין הצעות שעומדות על סדר היום.

רוני בר-און: כאשר יש הצעות ואת מעירה הערות זה קונץ קטן.

רוני בר-און: אקוטי להעיר הערות כשאין הצעות.

אשר מעוז: תודה.

אשר מעוז: יש לי בעיה, ואני מניח שהיא לא רק שלי, שלא נכחנו בדיונים אתמול ויתכן שדברים שאומר כבר נאמרו.

אשר מעוז: אני אשתדל לדבר בקצרה.

מיכאל איתן: דרך אגב, הגעתי למסקנה שאם בכנסת נחתוך רק בדברים שנאמרו יותר מ-4 פעמים אז נוכל לעבור לשבוע עבודה של חצי שעה ...

אשר מעוז: על-פי העיתונות הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה סיכם את הסוגייה פחות או יותר כ"כשר אבל מסריח", או "עביר אבל מסריח".

אשר מעוז: אני חושב שזה לא כשר וזה גם מסריח.

אשר מעוז: ראשית, לגבי תיקון התקדים הקודם, תקדים ברק, בית-המשפט העליון לא נתן את ברכתו למה שקרה.

אשר מעוז: בית-המשפט העליון בהחלט אמר אז: "ככלל אין זה רצוי שחוקי-יסוד המהווים פרקים של חוקת המדינה יתוקנו לצורך צידוק צורכי השעה הקואליציונית".

אשר מעוז: האמת היא ששם העותרים תקעו לעצמם גול עצמי.

אשר מעוז: הם אמרו שזה לא היה צריך להיות בחוק-היסוד ואחר-כך באו וטענו למה הוציאו את זה מחוק-היסוד.

אשר מעוז: הסוגייה הזאת של ממלא מקום ראש הממשלה היא סוגייה בהחלט לא פרוצדורלית אלא מהותית, מהותית מאוד.

אשר מעוז: ממלא מקום ראש הממשלה הוא תפקיד שמוגדר על-ידי חוק-היסוד.

אשר מעוז: זה לא רק תואר של כבוד אלא נאמר מה הוא צריך לעשות.

אשר מעוז: כאשר ראש הממשלה נעדר מן הארץ, באופן אוטומטי ממלא מקומו מזמן את ישיבות הממשלה ומנהל אותן, וכאשר נבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו ממלא את מקומו ממלא מקום ראש הממשלה במשך 100 ימים רצופים.

אשר מעוז: זאת אומרת, זה לא מין תפקיד דקלרטיבי.

אשר מעוז: כאשר יש ממלא מקום לראש הממשלה הוא זה שמכהן כראש הממשלה בפועל באותם מקרים.

אשר מעוז: מהבחינה הזאת המצב מזכיר, אולי לא באותה מידה, את סגן נשיא ארצות-הברית שגם תפקידו מוגדר בחוק.

אשר מעוז: ההבדל הוא שסגן הנשיא ממשיך את כל הקדנציה ואילו ממלא מקום ראש הממשלה ממשיך את זה רק אם נבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו.

אשר מעוז: שמעתי כל מיני דעות, שהנושא הזה לא צריך להיות בחוק-יסוד הממשלה.

אשר מעוז: אל"ף, הוא צריך להיות בחוק-יסוד הממשלה כי זה נושא מהותי מאוד.

אשר מעוז: האדם הזה יהיה ראש הרשות המבצעת לתקופה של עד 100 ימים.

אשר מעוז: זה לא שהוא יופיע רק בטקס ובקבלת פנים לנשיא אוסטריה ותו לא.

אשר מעוז: הדבר הבא, ששונה מבחינה זאת מהתקדים הקודם, הוא שבאותה תקופה היה חוק-יסוד: הכנסת.

אשר מעוז: לנו יש עכשיו את חוק הממשלה.

אשר מעוז: זאת אומרת, הכנסת נתנה כבר את דעתה מה הם הסעיפים החשובים ומה הם הסעיפים הפרוצדורליים או המשניים, היא עשתה את החלוקה והשאירה את הדבר הזה, ובדין, בחוק-היסוד.

אשר מעוז: הנקודה הבאה היא בעצם נקודה בלשנית ובה אין לי יתרון כמשפטן.

אשר מעוז: אני לא מבין מה זה שני ממלאי מקום.

אשר מעוז: ממלא מקום זה מי שממלא את מקומו של אדם שנבצר ממנו למלא את תפקידו.

אשר מעוז: אני לא יודע איך יכולים להיות שני ממלאי מקום.

יולי תמיר: נעליו של ראש הממשלה כל-כך גדולות שצריך שניים ...

אשר מעוז: אפילו ישו מסתדר עם ממלא מקום אחד ...

אשר מעוז: הבנתי שיש כל מיני רעיונות, שראש הממשלה יחליט מי מממלאי מקומו ימלא את תפקידו.

מיכאל איתן: ההצעה היא שיהיה ממלא מקום אחד שיהיה בעל הסמכויות הקבועות בחוק-היסוד, וממלא מקום שני שיקבל סמכויות כמו של כל שר, תחומי פעולה.

יצחק לוי: תואר כבוד.

מיכאל איתן: הוא לא יהיה ממלא מקום על-פי החוק.

מיכאל איתן: רק יהיה לו תואר "ממלא מקום".

רוני בר-און: זה מזכיר לי את הביטוי "ממלא המקום של האפיפיור".

חמי דורון: רציתי להעיר שלמרות שאתה צודק שצריך להיות רק ממלא מקום אחד, צריך לזכור שגם בפקודת העיריות יש שני ממלאי מקום על-פי סעיף 14, בנוסף לשני סגנים על-פי סעיף 15.

אשר מעוז: אולי נגיע לסידור עם חבר הכנסת פרס, יש מקום בו יש שני ממלאי מקום.

חמי דורון: אני שולח אותו מייד עכשיו להיות סגן ראש עיריית ירושלים, אין בעיה.

רשף חן: אבל שם זה בשביל כסף וכאן הכול הוא למען ההתנתקות.

רשף חן: זה לא אותו דבר.

אשר מעוז: הדבר הבא, אני חושב שיושב-ראש הוועדה אמר את זה בפתיחה, בעצם נעשה כאן הסדר, כאילו שינוי חוק-היסוד מונח בכיס.

אשר מעוז: זאת אומרת, אנשים הגיעו לידי הסדר מסוים שידוע מה כתוב בו ואני לא צריך להיות משפטן דגול כדי לדעת מה נאמר כאן.

אשר מעוז: זה לא השאלה אם הבחירות תהיינה ב-2006 או 2007 – ואני עדיין חושב שיושב-ראש ועדת הבחירות צדקה וזה צריך להיות 2007 – אבל שם היה מקום לחילוקי-דעות.

חמי דורון: גם מפלגת העבודה מסכימה עכשיו ל-2007.

אשר מעוז: הלשון כאן היא ברורה למדי.

אשר מעוז: אנשים הלכו ועשו הסכם.

אשר מעוז: בעצם אומרים לנו: מה אכפת לנו מה כתוב בחוק-היסוד?

אשר מעוז: אחר-כך אנחנו נכופף את חוק-היסוד.

אשר מעוז: זה מזכיר לי נושא קרוב, שוויון הבחירות לכנסת, שמפלגות הלכו לבחירה, בזבזו כספים מעבר למותר על-פי חוק מימון מפלגות ולאחר מכן באו לכנסת ואמרו: נתקן את החוק, נעלה על המכסה לחבר כנסת ובא לציון גואל.

אשר מעוז: ואז אמר בית-המשפט העליון: את המשחק הזה יכולות לשחק רק המפלגות הגדולות ולכן יש כאן פגיעה.

אשר מעוז: הוועדה הזאת, בראשות היושב-ראש הנוכחי, עובדת מזה תקופה ארוכה כבר על שאלת החוקה.

מיכאל איתן: שנה וחצי כבר.

אשר מעוז: עבודה אינטנסיבית.

אשר מעוז: תצא חוקה, לא תצא חוקה – נקווה שתצא חוקה, אבל האמת היא שקיוויתי שלפחות הכנסת הפנימה את מהותה של החוקה.

אשר מעוז: אתם בעצם יושבים כאן היום כוועדת חוקה.

אשר מעוז: במשך כל השנה קוראים לכם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אשר מעוז: היחס לחוק-היסוד – אני פעם בדקתי – נדמה לי שפרופ' אריאל בנדור בדק שהיו 200 תיקונים בכלל לחוקי-היסוד עד היום.

אשר מעוז: שמעתי מהשופטת דורנר ואני חושב שיש לה מקורות מוסמכים.

אשר מעוז: אני לפחות בדקתי, חוק-יסוד: הממשלה תוקן בדיוק כמספר הפעמים שתוקנה חוקת ארצות-הברית במשך 206 שנים.

אשר מעוז: חוקת ארצות-הברית עברה את כל התלאות שקרו ב-200 השנים האחרונות אבל התיקונים שם היו תיקונים מהותיים שיש להם משמעות בולטת.

אשר מעוז: גלשתי קצת באינטרנט וקראתי מה אמר חבר הכנסת חיים רמון, כאילו זה התקדים, זאת המסורת, שמכופפים את חוק-היסוד, יש תקדימים, והאשים את יושב-ראש הוועדה שהוא משנה את השיטה והוא לא מספר להם: "תן לנו לפחות ליהנות פעם אחת".

אשר מעוז: זאת אומרת, עד היום רמסו ברגל גסה את החוק ולכן צריך להמשיך בכך.

אשר מעוז: לקראת הישיבה היום עברתי על הפרוטוקול של הדיון על תיקון מספר השרים.

אשר מעוז: זה היה דבר מדהים.

אשר מעוז: היו אז שני סעיפים על סדר היום: בחירת יושב-ראש הוועדה ותיקון החוק: "ראש הוועדה נבחר.

אשר מעוז: תודה רבה.

אשר מעוז: עכשיו עוברים לתיקון החוק".

אשר מעוז: חבר הכנסת מיכאל איתן עשה ליושב ראש הוועדה דאז צרות.

אשר מעוז: אז, דרך אגב, לא הובאו אנשי אקדמיה למרות שהיתה דרישה כזאת.

אשר מעוז: ביקשו להביא את ד"ר דב קליין ואת ד"ר יפה זילברשץ והיושב-ראש החליט שלא להזמין אותם.

מיכאל איתן: דרך אגב, המהלך הזה היה מלווה בכך שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יצא מכאן באלונקה.

מיכאל איתן: עשינו כאן פיליבסטר ואז הוא חש לא בטוב ואושפז בבית-חולים וכבר אמרו שזה בגללי.

מיכאל איתן: כשהוא חזר הוא אמר לי: מיקי, לא שאני לא נוטר לך טינה.

מיכאל איתן: חבל שלא שיתפתי אתך פעולה.

מיכאל איתן: הוא אמר: הטעות הכי גדולה שלי בפוליטיקה, ששיתפתי פעולה עם ברק להעביר את החוק הזה, זאת היתה טעות איומה.

מיכאל איתן: הוא רצה לבוא לכאן היום ולהגיד את זה.

אשר מעוז: אתה אמרת באותו דיון לחבר הכנסת רובינשטיין, בין היתר: אתה אמנם יושב-ראש הוועדה אבל אל תשכח שאתה פרופסור למשפטים.

אשר מעוז: ישנם טיעונים שהם בעצם לא טיעונים עבור משפטנים.

אשר מעוז: שמעתי את תחילת הישיבה.

אשר מעוז: חבר הכנסת רמון אמר: מה אתם רוצים?

אשר מעוז: רוצים התנתקות או לא רוצים התנתקות?

אשר מעוז: ללא זה, לא תהיה התנתקות.

אשר מעוז: ראשית, גם את ממשלת ברק אפשר היה להרכיב עם 18 שרים.

אשר מעוז: היה ויכוח האם יש מקום בחוק-יסוד הממשלה לקבוע את מספר השרים.

אשר מעוז: החוקה בעצם משקפת חוויה לאומית.

אשר מעוז: יכול להיות שבאנגליה לא צריך לקבוע במפורש דבר כזה.

אשר מעוז: הרי חבר הכנסת רובינשטיין הכניס את המספר 18 שרים, זאת היתה הצעה שלו.

אשר מעוז: ולמה הכניסו 18 שרים?

אשר מעוז: מאותה סיבה שבארצות-הברית הכניסו את חוק היובש לחוקה.

אשר מעוז: מי יעלה על הדעת שצריך להכניס בחוקה איסור מכירת משקאות חריפים?

אשר מעוז: מכניסים בחוקה את מה שנראה כחשוב, וברגע שזה נמצא בחוקה זה נמצא בחוקה.

אשר מעוז: אבל הסעיף שלנו, לכל הדעות, חייב להיות בחוקה, אלא אם כן אנחנו ניקח ממנו את הסמכויות ואז הוא יהיה ממלא מקום שאיננו ממלא מקום.

מיכאל איתן: זה מה שרוצים לעשות.

אשר מעוז: כשאני שומע טיעונים מהסוג: יכול להיות שההתנתקות תציל את עם ישראל – אני אומר: זה לא רציני.

אשר מעוז: יכול להיות שזה הסיכוי היחיד שלנו אבל כשבאים בטיעון - - -

יצחק לוי: אל תאמין לזה, זה לא נכון.

אשר מעוז: לא אמרתי את זה.

אשר מעוז: אמרתי שזה היה הטיעון: מה אתם מתעסקים בשטויות כאלה כשעל הפרק נושא כל-כך חשוב?

אשר מעוז: זה מזכיר לי, הייתי פעם ממונה על המשמעת באוניברסיטה והיה סטודנט שאמר לי: אם אתה מרשיע אותי אני מתאבד.

אשר מעוז: אז בואו אני אגלה לכם סוד, יש לי לב רגשן אבל הרשעתי אותו והוא לא התאבד.

אשר מעוז: נכון שזה היה לי טראומתי, לא ישנתי בלילה, אבל אי אפשר לעבוד בתחום המשפט בלחץ, תחת איומים ואילוצים כאלה.

אשר מעוז: לא הבנתי, אם ההתנתקות כל-כך חשובה מדוע זה ישבור את זה?

אשר מעוז: אבל אני חושב שלא לזה הוזמנו לכאן.

אשר מעוז: חוקה היא עסק רציני.

אשר מעוז: אז או שיש חוקה או שאין חוקה.

אשר מעוז: אפילו השופט חשין, שהוא המינימליסט בתחום הזה, יגיד לכם שחוקי-יסוד הם חשובים.

אשר מעוז: אולי הוא לא יגיד שזה חוקה ברמה שאומר את זה השופט ברק אבל הוא יגיד שזה נושא חשוב.

אשר מעוז: לא משנים חוקה כל יום.

אשר מעוז: הוועדה הזאת דנה על חוק-יסוד: הממשלה.

אשר מעוז: אני לא יודע מה ייצא בסוף, מה יהיה הניסוח הסופי.

מיכאל איתן: אנחנו התייחסנו לממלא מקום.

מיכאל איתן: בהצעת החוק ממלא מקום מקבל מעמד חזק יותר מאשר יש לו היום.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות מאושר על-ידי הכנסת, קבענו שיהיה ממלא מקום אחד.

מיכאל איתן: אבל זה לא חשוב.

אופיר פינס-פז: לא כל דבר חייבים לכתוב.

חמי דורון: אתה לא צודק.

חמי דורון: כמו בארצות-הברית - - -

מיכאל איתן: אני לא מתווכח אבל אני רוצה לחדד דבר מה ולהתקדם בו כי עוד מעט נצטרך לעבור גם למציאת פתרונות.

מיכאל איתן: יש כעת ממלא מקום שיש לו סמכויות מכוח החוק.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת חיים רמון: אני רוצה לייצר עוד ממלא מקום שאני לא רוצה בשבילו שום סמכות, הוא יהיה שר כמו כל השרים ויהיה לו משרד שייקרא "משרד ממלא המקום".

אופיר פינס-פז: ממלא מקום ייצוגי.

מיכאל איתן: לא כתוב "ייצוגי" ולא כלום.

אופיר פינס-פז: במשמעות.

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע מה המשמעות.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב בהצעה.

זהבה גלאון: כתוב שייתנו לו את הסמכויות מראש.

יצחק לוי: בהצעה כתוב: "מינה ראש הממשלה שני ממלאי מקום, יקבע את סמכויותיו של כל אחד מהם".

יצחק לוי: הנוסח משווה ביניהם.

יצחק לוי: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, אבל אני אומר לך מה אומר חבר הכנסת חיים רמון.

יולי תמיר: יש תורה שבעל-פה ויש תורה שבכתב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון אומר שזאת ההסכמה הפוליטית ומצדו שנתקן מה שנתקן.

מיכאל איתן: אני מוכרח להגן על חבר הכנסת חיים רמון על מנת שיהיה כאן דיון.

קריאה: למה הוא לא נמצא כאן כעת?

מיכאל איתן: הוא כנראה השלים עם רוע הגזירה שזה ייקח זמן מסוים, שזה לא יעבור ביום אחד.

מיכאל איתן: הוא אמר להם שבאותו יום זה יעבור בשלוש קריאות.

אופיר פינס-פז: לא הוא אמר להם.

אופיר פינס-פז: זה היה ההסכם.

אופיר פינס-פז: להיפך, כך הליכוד אמר.

מיכאל איתן: אז הליכוד אמר.

מיכאל איתן: הם סיכמו ביניהם.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח.

חמי דורון: אתם מאמינים לליכוד?

מיכאל איתן: חשוב לי שהאנשים כאן יתייחסו גם לעניין הזה.

מיכאל איתן: אני מדבר עכשיו כיושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: יש רוב בכנסת שהעביר לוועדה הזאת את הבקשה לחוקק את החוק הזה.

מיכאל איתן: אני חושב שהחוק גרוע.

מיכאל איתן: אני אישית לא רוצה לתמוך בו.

מיכאל איתן: אבל אני יושב-ראש הוועדה ואני לא מתכוון לעשות שום הפרעה לתהליך בגלל האג'נדה האישית שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה שיתקיים כאן דיון.

מיכאל איתן: אם יש ביקורת על החוק אני רוצה שהיא תישמע, שאנשים בהחלט יביעו מה שהם רוצים.

אופיר פינס-פז: אתה מתכוון להצביע נגד?

מיכאל איתן: אמרתי שאני לא אתמוך בחוק אבל אעשה את כל מה שאני צריך לעשות על מנת שתהיה כאן עבודה רצינית ושהחוק יגיע לדיון.

מיכאל איתן: הלכתי לקראת הקואליציה גם בכך שפיניתי לוחות זמנים.

מיכאל איתן: אבל בדבר אחד אני לא אלך לקראתם, אני לא אעשה את מלאכתי רמייה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש לנו מספיק זמן ב-3 הישיבות האלה ואני רוצה לשמוע את כל ההתייחסויות.

מיכאל איתן: עכשיו אני עובר לעניין עצמו.

מיכאל איתן: אם כבר נגזר עלינו לבצע את מהלך החקיקה הזה אז אני מנסה להבהיר לאיזה הסכם הגיעו הצדדים שעכשיו אנחנו צריכים לנסח אותו בשבילם.

מיכאל איתן: הצדדים הגיעו להסכם לפיו האחד – השר אהוד אולמרט – יקבל את כל הסמכויות הקבועות היום בחוק כממלא מקום, והשני יקבל גם תואר ממלא מקום אבל הוא לא יקבל שום סמכויות, אלא סמכויות שהן תחומי פעולה שראש הממשלה יחלק לו מתוך כלל תחומי הפעולה של כלל משרדי הממשלה, כמו שמקובל מדי פעם בפעם.

מיכאל איתן: כלומר, נפריד בין שני תחומי סמכויות: סמכויות תחוקתיות, שבאות מכוח חוק-היסוד, שכולן נשארות בידי השר אולמרט; וסמכויות פעולה, שיוקצו לחבר הכנסת שמעון פרס.

יצחק לוי: כמו כל שר.

מיכאל איתן: אחת הבעיות, שאני מנסה להבין כיצד ניתן לפתור, היא הקושי לעשות דיפרנציאציה בין שני התפקידים.

מיכאל איתן: הרי בכל אופן, זה ממלא מקום וזה ממלא מקום.

מיכאל איתן: איך אפשר לעשות את זה?

מיכאל איתן: ודבר שני, אפשר אולי לעשות חלק מן הדברים בחוק הממשלה, לא צריך הכול לעשות בחוק-היסוד.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לתקן אז נחשוב כבר גם מה יהיה להבא.

מיכאל איתן: לא נעשה כל פעם תיקונים של חוק-יסוד כמו רוכסן שנפתח ונסגר פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: ודבר שלישי, אני שואל את עצמי, אם אנחנו מקבלים כאן שני ממלאי מקום, אחד מהם ללא שום סמכויות, האם הגיוני שיקראו למשרד של זה שאין לו שום סמכות של ממלא מקום "המשרד של ממלא המקום"?

סיגל קוגוט: זה לא בחוק.

מיכאל איתן: זה לא בחוק אבל אני שואל עכשיו, בתוך כל ההסדר הזה, האם זה הגיוני.

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי יצטרך לתת על כך את דעתו.

יצחק לוי: אין חוק שמגביל שמות של משרדי ממשלה.

מיכאל איתן: אבל יש דברים שהם מעל החוק.

מיכאל איתן: הלא כך?

אליעזר כהן: אני רוצה לשמוע את דעת מכובדינו האקדמאים גם על נקודה מאוד-מאוד קריטית.

אליעזר כהן: ממלא המקום השני, בהיעדרו של ראש הממשלה ושל ממלא המקום הראשון, יהיה זה שייתן את ההוראה להפעלת האמצעים?

מיכאל איתן: לא.

אליעזר כהן: אני רוצה לדעת.

אליעזר כהן: אם כן אז התפקיד הוא מאוד-מאוד חוקתי.

אליעזר כהן: אם לא אז זה סתם.

אליעזר כהן: אני מדבר על כך שראש הממשלה אריאל שרון והשר אהוד אולמרט ייסעו לחוץ-לארץ ואז ממלא המקום השני יצטרך לאשר הפעלת אמצעים.

מיכאל איתן: זה לא יהיה כך.

אליעזר כהן: אני רוצה לשמוע את דעתם של האקדמאים על האפשרות הזאת.

חמי דורון: מרב הסיכויים שחבר הכנסת פרס לא יישאר בארץ כאשר הם שניהם יהיו בחוץ-לארץ.

אברהם רביץ: כאוהב השפה העברית יש לי פתרון שהוא לא רק בשטח הפילולוגי.

אברהם רביץ: ממלא המקום הראשון ימלא את התפקיד כשראש הממשלה איננו כאן, כאשר נבצר ממנו מלמלא את התפקיד.

אברהם רביץ: ממלא המקום השני, מה שמייעדים לחבר הכנסת פרס, יקבל תפקידים כאשר ראש הממשלה כן נמצא כאן והוא יעניק לו סמכויות מסוימות.

אברהם רביץ: לכן השם המתאים ביותר הוא שאחד מהם יהיה "ממלא מקום" ואילו השני יהיה "משנה לראש הממשלה".

אברהם רביץ: המשנה למלך.

אברהם רביץ: זאת אומרת, ראש הממשלה נמצא כאן ויש לו משנה שממלא תפקידים מסוימים, ובא לציון גואל.

זהבה גלאון: דרך אגב, זה הוצע והוא סירב.

מיכאל איתן: אני אפילו עשיתי על זה אימפרוביזציה.

מיכאל איתן: אמרתי: מאחר וחבר הכנסת פרס לא רוצה לקבל את התואר של המשנה, בגלל סיבות משלו, אז יש לי רעיון: ניקח את כל הסמכויות הקונסטיטוציוניות של ממלא המקום היום ונכתוב שהן מיועדות למשנה, והשר אהוד אולמרט יסכים להיות המשנה, ואז חבר הכנסת פרס יהיה ממלא מקום.

מיכאל איתן: אז כולם ירוויחו, חבר הכנסת פרס יקבל את מה שהוא רוצה והשר אולמרט יקבל תואר משנה שיש לו סמכויות כממלא מקום ואין לו קונקורנציה עם ממלא מקום.

מיכאל איתן: אני צריך לדבר עם השר אהוד אולמרט, יכול להיות שהוא יסכים.

מיכאל איתן: כל הסמכויות הקונסטיטוציוניות שיש היום לממלא המקום יעברו למשנה.

מיכאל איתן: יהיה כתוב: כאשר נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו, המשנה לראש הממשלה יהיה ...".

מיכאל איתן: איפה שכתוב היום "ממלא מקום" נכתוב "משנה".

מיכאל איתן: ואז חבר הכנסת שמעון פרס יהיה ממלא המקום אך ללא הסמכויות.

מיכאל איתן: דרך אגב, הוא יוכל להיות ממלא מקום גם בלי תיקון חוק-יסוד, הממשלה תיתן לו.

יצחק לוי: אני הצעתי "סגן ראשון".

יצחק לוי: יש כמה סגני ראש ממשלה ואפשר לקבוע סגן ראשון.

אשר מעוז: עוד לא הגענו לפורים.

יצחק לוי: כל החוק הזה הוא פורים, יסלח לי אדוני.

זהבה גלאון: לא, החוק הזה הוא תשעה באב.

אשר מעוז: אחרי ששמעתי את מה שאומר היושב-ראש האמת היא שזה נראה לי הרבה יותר חמור.

אשר מעוז: זאת אומרת, אנחנו מתקנים חוק-יסוד, אנחנו מכניסים מונח לחוק-יסוד, אבל כולם צריכים לדעת שהתפקיד הזה סתמי.

אשר מעוז: זה יהיה בחוקה של המדינה, במסמך העליון, אבל תהיה איזו תורה שבעל-פה האומרת: אל תיקחו את זה ברצינות.

אשר מעוז: למרות שהוא נקרא ממלא מקום הוא לא ממלא מקום ולא ימלא מקום.

אשר מעוז: אז זה נראה בכלל דבר – אני לא יודע איך לקרוא לזה.

מיכאל איתן: לזה הם הסכימו.

אשר מעוז: אני לא יודע מה הכבוד הגדול בתואר ממלא מקום אבל אני לא נכנס לזה.

אשר מעוז: אבל קודם כול, לא יתכנו שני ממלאי מקום.

אשר מעוז: גם על-פי ההצעה, ראש הממשלה יחליט מראש.

אשר מעוז: האם מראש הוא יכול לשנות את דעתו או לא יכול לשנות את דעתו?

אשר מעוז: הוא יכול לחלק את זה?

אשר מעוז: חלק מהתפקידים של ממלא המקום זה כאשר נבצר מראש הממשלה, לרבות כשהוא לא מסוגל למלא את התפקיד.

אשר מעוז: יכולים להיות, לא עלינו, גם מקרים כאלה.

אשר מעוז: בחוק אי אפשר לשחק כמו שמשחקים בדבר הזה, ושלא לדבר בחוקה.

אשר מעוז: אפילו אל תקנת-משנה מתייחסים ביתר רצינות.

אשר מעוז: צריך לפעול בתוך כללי משחק מקובלים.

אשר מעוז: אנחנו לא משחקים כדורגל, קובעים משחק ואחר-כך משנים את זה לחוקי כדורסל.

אשר מעוז: אנשים פועלים במסגרת חוקית מסוימת.

אשר מעוז: דבר אחד למדנו מהמשפט העברי, שהקדוש ברוך הוא הוא הראשון שמקיים את החוקים שהוא נתן, ומזה למד השופט זילברג המנוח שהכנסת היא הראשונה שצריכה לכבד את חוקיה, כמו שהקדוש ברוך הוא מכבד את חוקיו הוא.

אשר מעוז: אנחנו מגיעים למין מצב שלא משנה מה אומר ספר החוקים, לרבות החוקה.

אשר מעוז: הבנתי מחבר הכנסת רמון שתפקיד ממלא המקום נקבע כפתרון עבור מר שמיר בשעתו.

אשר מעוז: בסדר, אנחנו לא דנים בתיקון ההוא, אז לא היית יושב-ראש הוועדה.

אשר מעוז: להביא לנו את כל הנימוקים האלה – זה תמיד היה לא בסדר ותמיד היה אנטי קונסטיטוציוני, לכן בואו נמשיך את אותו משחק?

אשר מעוז: אני לא שמעתי טיעון חזק יותר מזה.

אשר מעוז: עלו שני טיעונים: א) זה הדבר שיציל את עם ישראל; ב) ואם לא תעשו את זה זאת הפליה.

אופיר פינס-פז: לא מספיק להגיד שזה לא בסדר - - -

אשר מעוז: אם היו מציעים לי להיות שר הפנים או ממלא מקום ראש הממשלה, הייתי לוקח את תפקיד שר הפנים בשקט.

אשר מעוז: זה מה שאני יכול להגיד.

אשר מעוז: השאלה של חבר הכנסת אליעזר כהן היתה שאלה טובה.

אשר מעוז: הוא שאל, בשביל מה אתם בוחרים ממלא מקום?

אשר מעוז: כנראה יש משהו מאחורי הדברים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לשאלה של חבר הכנסת אליעזר כהן, יש הסדר בחוק-יסוד: הממשלה הנוכחי.

אשר מעוז: הוא שאל: בשביל מה אתה נותן לאדם תפקיד כממלא מקום?

אשר מעוז: יש כנראה כוונה מעבר לזה.

זהבה גלאון: הבעיה עם חבר הכנסת אליעזר כהן היא לא השאלות שלו אלא התשובות שלו.

מיכאל איתן: הוא שאל מה יקרה אם גם ראש הממשלה וגם השר אולמרט נבצר מהם לבצע את תפקידם, האם אז חבר הכנסת פרס הוא שימלא את התפקיד?

מיכאל איתן: התשובה היא לא משום שבמקרה כזה הממשלה צריכה לבחור שר אחר מבין חבריה.

יצחק לוי: אז חבר הכנסת פרס יגיד: אני ממלא מקום.

יצחק לוי: איך אתם לא נותנים לי?

יצחק לוי: אני אומר ברצינות.

מיכאל איתן: אבל זה מוסכם עליו.

מיכאל איתן: למה אתם שמים דברים בפיו?

אשר מעוז: ממלא מקום ראש הממשלה הוא אחד השרים מכוח החוק.

אשר מעוז: הוא חייב להיות שר שהוא חבר כנסת.

אשר מעוז: האם ממלא המקום החדש גם אמור להיות שר?

סיגל קוגוט: כן, זה יחול גם עליו.

אשר מעוז: הוא יהיה שר בלי תיק וממלא מקום?

יצחק לוי: הוא רוצה להיות שר עם תיק, תיק ממלא המקום.

יצחק לוי: זה מה שהוא רוצה.

יצחק לוי: אני לא צוחק.

מיכאל איתן: זה אחד הדברים שעוד לא הגענו אליהם אבל זה דבר שאני לא יודע איך לכנות אותו.

סוזי נבות: יהיה לנו ממלא מקום ראש הממשלה שאינו מוסמך למלא את מקומו של ראש הממשלה.

חמי דורון: זה נקרא פארסה.

מיכאל איתן: זה התפקיד אבל איך אני אתן לו את המשרד?

מיכאל איתן: על המשרד שלו יהיה כתוב "משרד ממלא המקום".

זהבה גלאון: חבר הכנסת איתן, אתה קצת מתבלבל.

זהבה גלאון: את זה ראש הממשלה נותן לו.

יצחק לוי: בוותיקן יש את משרד ממלא המקום.

מיכאל איתן: שם יש ממלא מקום אמיתי, ואילו חבר הכנסת פרס יעמוד בראש "משרד ממלא המקום".

אשר מעוז: אמרתי פחות או יותר מה שהיה לי להגיד.

אשר מעוז: אסכם בשתי מילים, הסוגייה היא מדי רצינית.

אשר מעוז: האמת היא שהיא כל-כך רצינית שאתה מתחיל לעשות צחוק ממנה.

אשר מעוז: הנושא הוא רציני.

רשף חן: אין איזה כלל שהמחוקק לא משחת את מילותיו לריק?

סיגל קוגוט: הכלל הזה נשחק.

אשר מעוז: והמכונן – בוודאי כך.

יצחק לוי: הניסיון אומר שאם נתקן את זה, מכאן ואילך בכל ממשלה יהיו שני ממלאי מקום.

יצחק לוי: ברגע שהחוק מאפשר אז למה לא לחלק כיבודים?

יצחק לוי: צריך להבין שהתיקון הזה הוא לא תיקון פרס.

יצחק לוי: הוא אמנם תיקון פרס אבל מכאן ואילך בכל ממשלה שתכונן יהיו שני ממלאי מקום.

עמנואל גרוס: תחילתו בפרס וסופו מי ישורנו.

יצחק לוי: כך זה יהיה.

יצחק לוי: כמו שקבעו את מר שמיר כממלא מקום בחוק הרגיל ומאז בכל ממשלה יש לנו ממלא מקום.

אתי לבני: מה רע בזה?

אליעזר כהן: מה טוב בזה?

יצחק לוי: אותו דבר לגבי סגנים, ברגע שקבעו שאפשר למנות סגנים אז בכל ממשלה יש 2, 3, 4 סגנים, לא משנה, כמה שצריך.

יצחק לוי: עוד מעט לא יהיה שר שלא יהיה לו עוד תואר.

יצחק לוי: הצעתי, לטובת מדינת ישראל – ואני יודע שכאן בוועדה מתנגדים לי ואפילו מגחכים – היא שהתיקון הזה יהיה הוראת שעה.

אריאל בנדור: אפשר לעשות את זה בדרך אחרת.

יצחק לוי: אני חושב שאין לנו ברירה כרגע כי ראש הוועדה החליט להתייחס לחוק הזה ולהעלות אותו לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אם יהיה לזה רוב.

יצחק לוי: הוא החליט לעשות ישיבות ולהעלות את זה.

יצחק לוי: כרגע נראה לי שיהיה רוב לחוק.

יצחק לוי: לכן אני מציע, בואו לא נשאיר את הכתם הזה לדורות כי לדעתי זה באמת סתם, אז בואו נעשה הוראת שעה לכנסת השש-עשרה או לממשלה השלושים וכמה.

אריאל בנדור: אפשר, אבל לא בחוק-יסוד.

יצחק לוי: אומרים כאן שבחוקי-יסוד אין הוראות שעה.

יצחק לוי: אז אני אומר: נעשה הוראת שעה לטובת מדינת ישראל.

אשר מעוז: אני רוצה להגיב על זה בשתי מילים.

אשר מעוז: ההצעה לתיקון ברק היתה שזאת תהיה הוראת שעה, וזאת היתה הצעה של הממשלה.

אשר מעוז: בדקתי, זאת היתה כנראה דעתו דווקא של היועץ המשפטי לממשלה, שהציע שזאת תהיה הוראת שעה.

סיגל קוגוט: הם חזרו בהם מאז.

אשר מעוז: חבר הכנסת ראובן ריבלין אמר לו כחבר הוועדה: אני לא מבין מה זה הוראת שעה בחוקה.

אשר מעוז: אני חייב לומר, אני שבעתיים לא מבין.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא אחרת.

מיכאל איתן: הבעיה היא שבזה אתה נותן הכשר.

מיכאל איתן: עכשיו יגידו: יש שיטה לשנות חוקי-יסוד, על-ידי הוראת שעה.

מיכאל איתן: למדנו את הפטנט: זה לא חוקה, זה רק בהוראת שעה.

מיכאל איתן: כך ימצאו דרך לשנות חוקי-יסוד ברשות ובסמכות.

קריאה: ובלי זה לא משנים?

אשר מעוז: הוראת שעה זה דבר שלא יעלה על הדעת בשום אופן בחוקה.

אשר מעוז: תתקנו את זה כבר לדורות אבל בוודאי לא בהוראת שעה.

אשר מעוז: חוקה זה דבר – אני לא רוצה לומר נצחי.

יצחק לוי: זה לא חוקה.

יצחק לוי: זה חוק-יסוד.

אריאל בנדור: אני חושב שיש לי רעיון איך לקבוע הסדר במעמד של הוראת שעה מבלי שהוראת השעה הזאת תיקבע במסגרת חוק-יסוד.

אריאל בנדור: אני מצטרף כמובן לדברים של פרופ' מעוז.

אריאל בנדור: מעבר לכך, גם אם לא היה מדובר בחוק-יסוד, יש כאן חוק אישי.

אריאל בנדור: אני לא חושב שזאת חקיקה ראויה או סבירה, לקבוע את משטר מדינת ישראל, גם לא במסגרת של חוק-יסוד, לפי צרכים אישיים.

אריאל בנדור: קודם מוצאים סידור אישי ואז משנים את הנורמה.

אריאל בנדור: זה ההיפך מכל הרעיון של שלטון החוק – שקודם יש חוק ואז פועלים על-פי החוק.

אריאל בנדור: כפי שכולם יודעים היטב, זה פשוט חוק מיותר שאין בו שום צורך.

אריאל בנדור: אף אחד לא חושב שמשטר מדינת ישראל יהיה משטר ראוי יותר או טוב יותר אם יהיה תפקיד נוסף, שכאמור אף אחד לא יודע בדיוק מה תוכנו ולא חושב שהוא דרוש כאן.

רשף חן: אנחנו יודעים מראש: אין לו תוכן.

אריאל בנדור: זה בלשון המעטה.

אריאל בנדור: כאן אני מגיע לנושא השני, בהנחה שבכל זאת הוועדה והכנסת דעתה נחושה לקבל נורמה מן הסוג הזה.

אריאל בנדור: לא נכון שחוקי-היסוד יהיו הוראות שעה אבל אני חושב שנכון שההסדר הזה יהיה הוראת שעה.

אריאל בנדור: כאן אני חושב שאנחנו צריכים להבחין בין חוק-יסוד לבין חוק רגיל.

אריאל בנדור: צודק פרופ' מעוז, ממלא מקום אמיתי של ראש הממשלה – לא ממלא מקום בתואר – זה דבר חשוב, שחייב להיות בחוק-יסוד כשם שהוא עכשיו.

אריאל בנדור: יחד עם זאת, דבר רגיל הוא בחוקי-יסוד, שבחוקי-יסוד קובעים הוראות הסמכה לחקיקה רגילה.

אריאל בנדור: כלומר לצד ההוראה, שצריך גם לעבור עליה קצת ולשייף אותה כשנדבר על ממלא המקום האמיתי, ניתן להסמיך את הכנסת לקבוע בחוק הסדר בדבר ממלא מקום נוסף שסמכויותיו ייקבעו על-ידי ראש הממשלה, דבר מן הסוג הזה.

אריאל בנדור: במקביל לקביעת הסדר הסמכה כזה בחוק-יסוד: הממשלה, שאיננו הוראת שעה, זה הסדר הסמכה, במקביל יתוקן חוק הממשלה ויוסיפו בו כן הוראת שעה, הסדר לתקופת הכנסת הזאת, על ממלא מקום עם סמכויות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: אתמול בערב התווכחתי עם עו"ד סיגל קוגוט על ההצעה הזאת.

סיגל קוגוט: בחוק-היסוד אתה תעשה הסמכה?

אריאל בנדור: הסמכה אבל לא למינוי ממלא מקום.

אריאל בנדור: הסמכה לקבוע בחוק הממשלה הוראות בדבר - - -

סיגל קוגוט: מילוי מקום לפי סעיף 16, ובמיוחד לפי סעיף 16(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אתה צריך להתייחס אליו בחוק-היסוד עצמו.

אריאל בנדור: ממלא מקום אחד מקורו בחוק-היסוד.

אריאל בנדור: תהיה הוראה נוספת בחוק-היסוד: "הכנסת רשאית בחוק לקבוע הוראות בדבר מינוי ממלאי מקום נוספים".

אריאל בנדור: זה לא מנציח את ההסדר.

אריאל בנדור: במקביל, בחוק הממשלה תיקבע הוראת שעה שרק כל עוד היא עומדת בתוקפה אפשר למנות ממלא מקום נוסף.

אריאל בנדור: ההוראה שאני מדבר עליה בחוק-יסוד: הממשלה תהיה לא הוראת שעה אלא הוראת הסמכה לכנסת.

אריאל בנדור: לא הוראה שמאפשרת מינוי, רק כזאת שמסמיכה את הכנסת לקבוע הוראה בחוק רגיל.

אריאל בנדור: גם עכשיו אי אפשר לעשות הכול בחוק רגיל כשזה סותר את חוק-יסוד: הממשלה.

אריאל בנדור: צריך רק להבטיח שהחוק הרגיל במעמד הוראת שעה לא יסתור את חוק-יסוד: הממשלה, זה הכול.

סיגל קוגוט: בעצם אתה רוצה לומר שחוק-היסוד יסמיך למנות עוד ממלא מקום.

אריאל בנדור: להסמיך את החוק ולאפשר שיוכל להיות במעמד של הוראת שעה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאם הולכים בשיטה הזאת, אתה צריך להגיד אותו דבר על הסגנים כי קצת מוזר שבחוק-היסוד תהיה הסמכה כזאת על ממלא מקום אבל על הסגנים לראש ממשלה, שאין להם שום סמכות, לא תהיה הסמכה כזאת.

אריאל בנדור: אני כמובן לא מתנגד לזה.

מיכאל איתן: אנחנו נתקן גם את הסגנים.

מיכאל איתן: מזל שבאת.

מיכאל איתן: אתה רואה מה זה, התואר פרופ' הרבה יותר טוב מהתואר מ"מ, יותר משכנע.

אריאל בנדור: ההוראה הזאת תהיה הסמכה בחוק-היסוד, אבל מכוח ההוראה בחוק הרגיל ניתן יהיה למנות ממלא מקום.

אריאל בנדור: היא תהיה במעמד של הוראת שעה לתקופת הכנסת הזאת.

אריאל בנדור: בסיום הכנסת הזאת, לא ניתן יהיה למנות יותר ממלא מקום אלא אם יחוקקו עוד פעם את אותו הסעיף בחוק הממשלה, וההצעה להעביר לאותו מעמד את נושא הסגנים נראית לי הצעה ראויה גם כן.

יולי תמיר: אתה אומר: הפניית קבע, והוראת שעה בחוק הרגיל.

יולי תמיר: זה נראה רעיון מצוין.

חמי דורון: זה רעיון של קומבינה.

מיכאל איתן: נכון, הרי הכול לא טוב.

מיכאל איתן: ראשית, כל המהלך הזה לא טוב.

חמי דורון: למה צריך לפתור את הבעיה בצורה הזאת רק בשביל בן אדם אחד?

חמי דורון: נו, ברצינות.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו יודעים כיצד נולד כל המהלך הזה, בשל סיבה לא מספקת על מנת לחוקק חוק-יסוד.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו משקיעים כל-כך הרבה זמן, ואנחנו נסדיר לא רק את הבעיה של ממלא המקום אלא גם את הבעיה של הסגנים, אז הציבור יגיד: לא שילמנו לאנשים האלה כסף בחינם.

מיכאל איתן: אמנם זרקו להם לכנסת את החוק אבל הם ישבו שם ולפחות בהזדמנות הזאת עשו סדר באיזה מקטע של הבעיה, ולא סתם עשו חקיקה בשלוש קריאות בלי לדעת מה הם עושים בכלל.

אתי לבני: ואם חבר הכנסת שמעון פרס ירצה להיות בחוק-יסוד?

יצחק לוי: אז נחזור לוועדה.

מיכאל איתן: הגישה נראית לי.

מיכאל איתן: גם את זה אנחנו לא קונים בשנייה, אנחנו ננסח, נראה, נקיים על זה דיון, נבדוק ונחליט מה לעשות.

אתי לבני: מה שאמר פרופ' אריאל בנדור הוא ממש בינגו, ממש מצוין.

אתי לבני: זה הכיוון.

אתי לבני: אני חושבת שאפשר להסכים לכך שאם יש מצב מסוים צריך לפתור אותו פוליטית.

אתי לבני: היו דברים מעולם, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה מיסויית, גם מבחינה קונסטיטוציונית.

אתי לבני: אבל זה הפתרון גם האלגנטי וגם הנכון.

אתי לבני: אני רק מקווה שחבר הכנסת שמעון פרס לא ירצה להיות בחוק-יסוד.

חמי דורון: הפתרון הזה בעצם יוצר מצב שלכנסת תהיה אפשרות כל פעם מחדש לשנות את כל המערכת.

חמי דורון: האם אנחנו רוצים שמערכת החקיקה במדינת ישראל, ומערכת חוקי-היסוד על אחת כמה וכמה, תהיה מערכת שניתן לסמוך עליה לאורך זמן?

חמי דורון: הרי מה המשמעות של חוקי-היסוד האלה?

חמי דורון: לְמה הם נוצרו?

חמי דורון: הם נוצרו מתוך חשיבה ארוכת-טווח.

חמי דורון: חוקי-היסוד האלה יהפכו להיות הבסיס של החוקה והם יהיו דברים שלא ישתנו תדיר, כדי שאדם יידע היכן הוא חי והיכן הוא פועל ובאיזו מסגרת הוא פועל.

חמי דורון: עכשיו באים ואומרים: אנחנו ניתן חוק הסמכה, נסמיך את הכנסת לעשות כל פעם מחדש הוראת שעה, בוודאי לפי הצורך, ואז בכנסת הבאה אני מבטיח לך 18 סגני ראש ממשלה, כל שר יהיה סגן ראש ממשלה.

חמי דורון: אנחנו מורידים את הכנסת ואת תהליך החקיקה בכלל לזנות, זה הכול.

עמנואל גרוס: אני אנסה לקצר בדברי כי אני לא רוצה למחזר את הדברים.

עמנואל גרוס: אני מסכים למרבית הדברים שנאמרו עד כה.

עמנואל גרוס: אני מוצא את עצמי במצב של מצוקה מסוימת שאני גם מסתייג במידה מסוימת מהדברים של הדיקן שלי.

עמנואל גרוס: יש לי חופש אקדמי, על זה הדיקן לא יבוא אתי דווקא עכשיו חשבון.

עמנואל גרוס: מכל מקום, אני רואה את המצוקה של הוועדה כאן.

עמנואל גרוס: זה מזכיר לי את הניסיון לרבע את העיגול.

עמנואל גרוס: האם זה אפשרי?

עמנואל גרוס: אתם אומרים לי: כן, אנחנו חייבים לרבע אותו מפני שזה בעצם תולדה מחויבת מציאות פוליטית.

עמנואל גרוס: אם באמת זאת תולדה מחויבת מציאות פוליטית, זאת אומרת אנחנו חייבים בכל מקרה למצוא הסדר, אז הנחת היסוד, שאנחנו הולכים על הסדר לא חוקתי, היא לא נכונה.

עמנואל גרוס: אי אפשר לעשות דבר כזה.

עמנואל גרוס: אני מסכים עם פרופ' אריאל בנדור ואני יוצא מתוך הנחה שבעצם כאן אנחנו הולכים לכופף חוק חוקתי לצרכים אישיים של אדם זה או אחר.

עמנואל גרוס: It's not done אומרים האנגלים.

עמנואל גרוס: מעולם לא נעשה דבר כזה.

עמנואל גרוס: רבותי, אנחנו צריכים לשדר מכאן גם דברים לאומה.

עמנואל גרוס: לא רק לפתור בעיות פרסונליות.

עמנואל גרוס: זאת ועדת החוקה, רבותי, והיא צריכה להקרין ממנה אל הציבור את הנורמות הערכיות הנכונות.

עמנואל גרוס: לא עושים דבר כזה.

עמנואל גרוס: אני יודע שהוועדה במצוקה, אני יודע שהתוצאה כמעט מוכתבת מראש אבל אם אני כאיש אקדמיה צריך לתת את דעתי לעניין אז אני אתן אותה, לא כדי לפתור בעיה.

עמנואל גרוס: אני אתן את הפתרון כאיש אקדמיה, את הפתרון הנכון.

עמנואל גרוס: דהיינו, לא עושים דבר כזה, לא בחוק הסמכה.

עמנואל גרוס: אגב, לחוק הסמכה יש קונוטציה אחרת אצלי.

חמי דורון: חוק ההסמכה של הרשויות המקומיות.

עמנואל גרוס: אבל השם הוא לא הבעיה.

עמנואל גרוס: הבעיה שמטרידה אותי היא שבעצם אנחנו מאפשרים ממלא מקום נוסף, או אולי יותר מאחד, רק על מנת לרצות אנשים פוליטיים כאשר מבחינה חוקתית הדבר אינו אפשרי.

עמנואל גרוס: לא מבחינה חוקתית ולא מבחינה הגיונית, מכל בחינה שהיא זה בלתי אפשרי.

עמנואל גרוס: יש ממלא מקום אחד שמוגדר נכון, במקומו הנכון בחוקה.

עמנואל גרוס: מה יקרה אם ראש הממשלה, חס ושלום, אינו מתפקד – זה תפקידו של ממלא המקום.

עמנואל גרוס: כל היתר אינם ממלאי מקום.

עמנואל גרוס: צר לי אם אני מביע אוֹמֵר שלא בדיוק נופל לתוך הציפיות שהאקדמיה תעזור לפתור בעיות, אבל אני לא רואה את תפקיד האקדמיה כבא לגרור את הוועדה הזאת לפתרונות שעה, לפתרונות של מצוקה, לפתרונות ארעיים, לפתרונות זמניים.

עמנואל גרוס: אם האקדמיה צריכה לומר דברים - - -

שלמה אבינרי: אנחנו מדברים בתור אקדמאים.

שלמה אבינרי: אף אחד מאתנו לא מדבר בשם האקדמיה, ברשותך.

עמנואל גרוס: אני מקבל את ההערה.

עמנואל גרוס: אני מדבר בשם עצמי.

עמנואל גרוס: אם אני צריך להביע את דעתי, הנה דעתי.

עמנואל גרוס: אני אומר שוב, אני לא רואה סיבה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תשנה מהתפיסה החוקתית הנכונה כדי לרצות מצוקה פוליטית או אישית זאת או אחרת, גם אם הדברים נעשו כעניין שבשגרה בעבר.

מיכאל איתן: זה לא היה כעניין שבשגרה.

מיכאל איתן: הם נעשו.

מיכאל איתן: דרך אגב, אולי מישהו יכול להסביר לנו מידע אישי, חבר הכנסת חיים רמון טוען ששינו את החוק ב-1984.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוצאים כאן את השינוי ההוא שנעשה לטובת מר שמיר.

סיגל קוגוט: אבל אז החשיבה היתה אחרת.

סיגל קוגוט: ב-2001 עשינו את חוק-יסוד: הממשלה.

סיגל קוגוט: אז מה אכפת לנו מה היה ב-1984?

מיכאל איתן: אולי נתנו למר שמיר את תפקיד ממלא המקום בלי שינוי בחוק.

רשף חן: אז לפחות היתה לזה איזו משמעות, אם זה 18 או 24, היתה לזה משמעות אופרטיבית.

רשף חן: כאן פרט לביזיון אין כלום.

מיכאל איתן: אבל אני שואל על העובדות, אולי זה לא היה בכלל.

חמי דורון: אז יצרו את האפשרות של הרוטציה.

חמי דורון: לכן אחד היה ממלא מקום והשני היה ראש הממשלה.

מיכאל איתן: השאלה אם זה היה בחוק.

סיגל קוגוט: מדובר על חוק-יסוד: הממשלה, התשכ"ח-1968, שהיו בו תיקונים אחר-כך.

סיגל קוגוט: אבל זה החוק מלפני 1992, על כך דיבר חבר הכנסת רמון.

דורית ואג: הוא דיבר על כך שעשו חוק מיוחד למר שמיר ואנחנו לא מוצאים את זה.

סיגל קוגוט: נכון, אבל מדובר על תיקון החוק מתשכ"ח, שתוקן כמה פעמים בסעיף הזה.

זהבה גלאון: זה ממש לא משנה.

מיכאל איתן: אבל למה היה צריך לתקן אז את החוק?

מיכאל איתן: לא היה צריך לתקן את החוק.

מיכאל איתן: יש טענה, שכולם חוזרים עליה, ועכשיו אומרים כבר שזה דבר שבשגרה, ואני רוצה קודם כול לבדוק האם זה אכן היה ב-1984.

מיכאל איתן: שמענו כאן בנאום חוצב להבות את הטענה שאין לנו בעיה כי עובדה שלטובת מר שמיר תוך כמה ימים שינו את החוק וסידרו לו להיות ממלא מקום.

מיכאל איתן: ביקשתי שיחפשו את התיקון הזה לחוק כי אני הגעתי למסקנה שכאשר אומרים לי דבר מה אני צריך לבדוק.

מיכאל איתן: אף אחד לא מוצא את הפרוטוקול של אותו הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל את עצמי למה היה צריך בכלל לשנות את החוק כאשר במילא היה מותר אז למנות ממלא מקום אחד.

סיגל קוגוט: אנחנו נבדוק עכשיו אם הוסיפו את האפשרות למנות ממלא מקום או שזה היה במקור.

מיכאל איתן: אבל אם לא היה אז בטח אפשר היה למנות ממלא מקום.

מיכאל איתן: עד שיבדקו, אל תגיד שזה דבר שבשגרה ואל תקנה מה שאומרים כאן.

עמנואל גרוס: אני חוזר בי.

עמנואל גרוס: זה לא דבר שבשגרה.

עמנואל גרוס: יתכן וזה נעשה מדי פעם בפעם.

עמנואל גרוס: אבל אין בכך כדי ללמד על פירושם של דברים.

עמנואל גרוס: זה מה שאני מנסה לומר לכם, רבותי.

עמנואל גרוס: גם אם נעשו דברים בעבר מסיבה זאת או אחרת, אין בכך להעיד על תקדים שהוא נכון.

עמנואל גרוס: יש גם תקדים שהוא לא נכון.

סיגל קוגוט: מצאנו את המובאה מתשמ"ד (ספטמבר 1984) ואני לא יודעת מה הרקע.

סיגל קוגוט: אז גם הוסיפו את ממלא מקום ראש הממשלה וגם הוסיפו את המילים "כשראש הממשלה נעדר מן הארץ או כשנבצר ממנו לכהן בכהונתו".

מיכאל איתן: אז חבר הכנסת שמעון פרס היה כבר ראש הממשלה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הם הרכיבו את הממשלה ואחר-כך העבירו את החוק.

מיכאל איתן: עכשיו תסתכלי איך העבירו, כמה זמן זה לקח ועל מה דובר.

סיגל קוגוט: נבדוק את זה.

מיכאל איתן: פרופ' גרוס מציע לנו לא לקבל את החוק אבל שואל חבר הכנסת רביץ: בשביל מה אנחנו יושבים כאן?

מיכאל איתן: אני רוצה לענות לו.

מיכאל איתן: על-פי תקנון הכנסת, הרוב במליאה הוא באמת רוב והוא מעביר את הצעת החוק לוועדה.

מיכאל איתן: לוועדה יש סמכות להגיד למליאה: אנחנו ממליצים לכם להוריד את ההצעה מסדר היום, ואז המליאה יכולה להחליט.

מיכאל איתן: היא יכולה להחליט: או שהיא מקבלת את המלצת הוועדה ומאשרת להוריד את הנושא מסדר היום, או שהיא מעבירה את זה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: כך שיש טעם גם לטענה של פרופ' עמנואל גרוס, שאומר לנו: יש לכם סמכות, תמליצו לא לקבל את הצעת החוק.

עמנואל גרוס: אם הכנסת תדחה את הצעת הוועדה, מסמכותה של הכנסת אכן לדחות.

עמנואל גרוס: אבל שוב, צריך להסביר לכנסת את המשמעות האמיתית של תיקון החוק הזה.

אברהם רביץ: אתה הולך הפוך עכשיו.

עמנואל גרוס: אבל זאת דעתי.

עמנואל גרוס: ביקשתם לשמוע את דעתי.

יולי תמיר: קודם כול, צריך לצאת מנקודת הנחה, מאחר והדיון הזה בכנסת זומן בהקשר לבניית הממשלה, שאם הממשלה לא יכולה להעביר את החוק הזה בכנסת אז אין ממשלה.

יולי תמיר: אם אין לה 61 אז אין ממשלה.

יולי תמיר: אז היא תלך ב-61 ותשנה את החוק.

יולי תמיר: אז בואו נצא מתוך הנחה שאם הממשלה תרצה היא תעביר את החוק הזה.

יולי תמיר: לכן כדאי לנו להביא את החוק הכי טוב שאנחנו יכולים להביא, בהנחה שהוא יעבור.

יולי תמיר: אם אנחנו כבר יושבים כאן אז בואו נעשה עבודתנו נאמנה ונביא את הדבר הכי טוב, כי אחרת יבוא חוק רע.

יולי תמיר: אז עדיף חוק טוב על חוק רע, גם אם הנסיבות לא מושלמות.

אתי לבני: אז תגידי את מה כן.

יולי תמיר: הדבר שני הוא פשוט מאוד.

יולי תמיר: אנחנו בוועדה חושבים כבר זמן רב שחוק-יסוד: הממשלה צריך להיות דק מאוד ולא לכלול כל מיני מרכיבים מספריים – מספר השרים, מספר הסגנים וכדומה.

יולי תמיר: עוד לפני כל הסיפור הזה חשבנו שלא צריך לנקוב מספר בחוק כי אנחנו יודעים שאחרת החוק מתוך שיקולים קואליציוניים ישונה פעם אחר פעם.

יולי תמיר: לכן אמרנו: נקבע מסגרת ודרך לשינוי.

יולי תמיר: לכן ההצעה, שתהיה הרשאה ואחר-כך דרך לשנות בחוק – לא בחוק יסוד – היא נכונה.

יולי תמיר: עכשיו להערכתי אנחנו צריכים לנסות לנסח את זה באופן נכון ולהקרין מזה על כל מעשה החקיקה בחוק-היסוד.

יולי תמיר: זאת אומרת, להביא לכך שחוק-יסוד: הממשלה יהיה חוק דק מאוד, שיעסוק רק במהות ולא במספרים.

יולי תמיר: זה עולה בקנה אחד עם כל מה שאמרנו עד עכשיו וזה יאפשר לנו לעבוד.

יולי תמיר: אם נקבל את ההצעה על שני ממלאי מקום כפי שהוצעה כאן אז אם עוד שבועיים שינוי תרצה להצטרף לממשלה אז הם ישנו את מה שהם אומרים כעת ויביאו עוד ממלא מקום שלישי וכן הלאה וכן הלאה.

מיכאל איתן: זה לא נשמע בלתי הגיוני.

חמי דורון: אנחנו לא עובדים בשיטות של מפלגת העבודה.

יולי תמיר: בחייך, זה לא נשמע בלתי הגיוני.

יולי תמיר: אם היו מציעים עכשיו לחבר הכנסת יוסף לפיד להיות ממלא מקום חמישי הוא גם היה מסכים.

חמי דורון: יש לי הפתעות בשבילך.

יולי תמיר: אני מציעה לך לא להתחייב בשמו.

משה גפני: חבר הכנסת חמי דורון, גם אז היית מתנגד אבל זה מה שהיה קורה, היא צודקת.

יולי תמיר: חבר הכנסת חמי דורון, עזוב, אל תתחייב בשבועה שזה לא יקרה.

יולי תמיר: כיוון שהקונסטלציות העתידיות לא ידועות לנו כדאי שלא נקבע עכשיו מספרים.

יולי תמיר: כדאי שנקבע רק מבנה.

חמי דורון: אנחנו צריכים לעשות חוק-יסוד: ממשלה חדש, לעבור על הכול ולכתוב בצורה מסודרת.

יולי תמיר: אנחנו עובדים על זה כבר חצי שנה.

אליעזר כהן: בשבוע הבא תוכל להצביע אתי, אני מעלה חוק למשטר נשיאותי.

אליעזר כהן: לצערי אף אחד לא יתמוך בכך וימשיכו עם הקשקוש הקואליציוני.

מיכאל איתן: רבותי, כדאי שכולנו נדע, הטענה של חבר הכנסת חיים רמון אכן צודקת ואכן בשנת 1984

מיכאל איתן: היה שינוי חפוז בחוק-יסוד: הממשלה.

מיכאל איתן: האזכור שלו צודק, לא הטענה, האזכור.

מיכאל איתן: תוך 9 ימים תיקנו אז את חוק-יסוד: הממשלה.

חמי דורון: כעת הוא רצה להעביר את זה ביום אחד.

מיכאל איתן: אז קבעו שאחד השרים שהוא חבר כנסת יכול שיהיה ממלא מקום לראש הממשלה כאשר נבצר מראש הממשלה מלמלא את תפקידו.

סיגל קוגוט: אבל התפיסה אז היתה אחרת לגמרי לגבי חוק-היסוד.

סיגל קוגוט: ב-1984 זה היה חוק רגיל.

זהבה גלאון: אז זה בכלל לא אילן להיתלות בו.

חמי דורון: השיטה הזאת, לבוא ולומר שצריך לשנות את החוק, היא לא סבירה כי הרי בעצם מי יודע, מחר אולי מפלגה אחרת תרצה להצטרף לקואליציה.

חמי דורון: כפי שאמרתי בהתחלת הדיון בשבוע שעבר, לאור האהבה המרובה, גם של ממלא מקום מספר 1 וגם של ממלא מקום מספר 2 המיועד, לטיולים בחוץ-לארץ יצטרכו בעצם לשים ממלא מקום מספר 3 שאסור יהיה לו לצאת מן הארץ.

חמי דורון: זה בעצם מה שאתם הולכים לעשות, זאת המשמעות של מה שקורה.

חמי דורון: המשמעות היא שהחל בכנסת הבאה תהיה אינפלציה בממלאי מקום.

חמי דורון: אם יקבלו את ההצעה הזאת לחוק הסמכה תהיה אינפלציה בסגנים.

חמי דורון: זה מבזה את הממשלה ומבזה את הכנסת.

חמי דורון: בשנת 1999 הביאה חברת הכנסת נעמי בלומנטל ציטוט מדבריו של מר חיים צדוק: "אמר חיים צדוק: 'יצירת תקדים של קלות יתרה בשינוי חוק-יסוד שהוא חלק מחוקת המדינה היא דבר שראוי להימנע ממנו.

חמי דורון: בעיקר כאשר השינוי אינו משקף צורך אובייקטיבי בניהול ענייני המדינה אלא נוחות קואליציונית בלבד'.

חמי דורון: " אני סבור שכך בדיוק צריך לנהוג.

חמי דורון: את זה אמר מר חיים צדוק.

חמי דורון: אני לא יודע מתי בדיוק הוא אמר את זה אבל חברת הכנסת נעמי בלומנטל ציטטה אותו ב-1999.

חמי דורון: יש לי הרבה ציטוטים מפאר היצירה של חברי הליכוד ב-1999.

חמי דורון: דבר מעניין הוא, שבשני השינויים שהיו בחוק-יסוד: הממשלה – ועכשיו אנו ניצבים מול השלישי – ב-10 השנים האחרונות המוציא והמביא היה חבר הכנסת חיים רמון.

חמי דורון: ב-1994 אלה היו חברי הכנסת רמון, שגב וגולדפרב, ב-1999 בממשלת ברק זה היה חבר הכנסת חיים רמון, וגם עכשיו הוא הפלטפורמה.

חמי דורון: אני לא יודע למה הוא אוהב להכניס את עצמו לדברים האלה.

מיכאל איתן: לכן הוא זוכר את כל התקדימים.

חמי דורון: אני רוצה לעשות אנלוגיה דווקא לפקודה מנדטורית נשכחת, פקודת העיריות.

חמי דורון: על-פי פקודת העיריות לראש רשות יש מספר סגנים כקבוע בחוק ואין אפשרות להוסיף סגנים.

חמי דורון: במקרה מסוים כאשר ניסה ראש רשות להוסיף סגנים – הוא אמר: מה אכפת לי, אני במילא אמשיך.

יצחק לוי: גם שם שינו לגבי ירושלים.

יצחק לוי: אתה רואה שאפשר לשנות.

חמי דורון: נכון, נחקק חוק ירושלים ושם נקבעו 8 סגנים אבל זה היה השינוי היחיד.

זהבה גלאון: 9 קבין נטלה ירושלים.

חמי דורון: בגלל זה הם קיבלו 8 סגנים.

חמי דורון: למרות זה, דרך אגב, מר אהוד אולמרט מינה לעצמו 12 סגנים, בלי שום קשר.

מיכאל איתן: בטח שמעתם את חבר הכנסת נסים זאב מספר על כך, הוא נתן לנו כאן מערכון.

מיכאל איתן: הוא אמר: מה הבעיה?

מיכאל איתן: השר אולמרט כבר מבין בזה.

מיכאל איתן: הוא סיפר איך מר אולמרט היה כל פעם נוסע לחוץ-לארץ וממנה את אחד הסגנים כממלא מקום.

מיכאל איתן: הוא היה מצלצל משם ומחליף אותם, כל שבוע מישהו אחר.

מיכאל איתן: אז גם עכשיו יחליפו: פעם יהיה אולמרט ופעם יהיה פרס.

חמי דורון: הנושא הזה נדון בבג"ץ ויש על כך פסיקה.

חמי דורון: כאשר בעיר מסוימת ניסו למנות 6 סגנים במקום 4 שהיה מותר למנות על-פי חוק, הוגשה עתירה לבג"ץ.

חמי דורון: השופט זמיר כתב פסק-דין של שני עמודים, מאוד נוקשה ומאוד קשה, לגבי אותם ראשי רשויות שפועלים שלא על פי החוק בנושא הזה.

חמי דורון: וכאן בעצם באנלוגיה אנחנו עושים כמעט אותו נוהל.

חמי דורון: היום אנחנו באים ואומרים כדלקמן: בגלל שיקולים פרסונליים קואליציוניים, שהיום הם כאלה ומחר הם אחרים, אנחנו הולכים לשנות את חוק-היסוד.

חמי דורון: דרך אגב, אחרי הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, ברשות מסוימת פנו לשר הפנים בבקשה להוסיף, בגלל שיקולים קואליציוניים, סגן ראש עיר ללא שכר, סגן ראש עיר חמישי, ושר הפנים אמר לא.

חמי דורון: זה מחייב תהליך חקיקה ושר הפנים אמר שעל זה לא יהיה תהליך חקיקה.

אברהם רביץ: מאיזו מפלגה היה המיועד להיות סגן חמישי באותה רשות מקומית?

חמי דורון: מהליכוד.

חמי דורון: אני לא בטוח ששר הפנים המיועד לא יעשה את תהליך החקיקה הזה כי מכאן זה מתחיל.

יצחק לוי: למה לחשוד בכשרים?

חמי דורון: להבדיל ממה שאומרת חברת הכנסת תמיר, אני לא חושב שיש הבדל בין חוק רע לחוק רע יותר.

חמי דורון: חוק רע הוא חוק רע, זה הכול, ואפשר או לחוקק אותו או לא לחוקק אותו.

חמי דורון: אני חושב שלא צריך לחוקק את החוק הזה.

זהבה גלאון: אתה יכול להסביר את ההבחנה הזאת בין חוק רע לחוק רע יותר?

זהבה גלאון: לא הבנתי.

חמי דורון: היא אומרת:

חמי דורון: במקום החוק הרע הזה, בואו ננסה להוציא משהו טוב קצת יותר למרות שאנחנו יודעים שהוא רע, רק בגלל שבמילא הממשלה תעביר את זה.

יולי תמיר: אני רוצה למחות על ההנחה שאין חוק רע ורע יותר.

יולי תמיר: אתה חושב שכל החוקים רעים או טובים באותה מידה?

יולי תמיר: זאת גישה מוזרה מאוד.

מיכאל איתן: יש גם הבדל של פרספקטיבה.

מיכאל איתן: כשאתה מסתכל על החוקים מהקואליציה הם נראים טובים וטובים יותר, כשאתה מסתכל עליהם מהאופוזיציה הם נראים רעים ורעים יותר.

נפתלי גור-אריה: אני אומר את הדברים בתמצית, גם בהתייחס למה ששמעתי עכשיו וגם בהתייחס לדברים שהכנתי.

נפתלי גור-אריה: קודם כול, אני לא מצטרף לעמדה שהשמיעו פרופ' מעוז ופרופ' בנדור.

נפתלי גור-אריה: רוח הדברים של פרופ' עמנואל גרוס אכן עולה בקנה אחד עם מה שאני סבור.

נפתלי גור-אריה: לגופו של עניין, העובדה שחוק-יסוד: הממשלה הישן תוקן מספר רב של פעמים איננה מלמדת גזירה שווה על חוק-יסוד: הממשלה הנוכחי, שלא תוקן אף לא פעם אחת למיטב ידיעתי, על-פי החומר הנמצא בפני.

נפתלי גור-אריה: מה שיש לפנינו זה חוק-יסוד: הממשלה הקיים.

נפתלי גור-אריה: כל התיקונים שהיו קודם לכן בחוק אשר בוטל לא קיימים ולכן הם לא רלוונטיים לצורך הדיון הנוכחי, במגמה הזאת לתפור שינוי בחוק-יסוד לצורך תפקיד פרסונלי.

נפתלי גור-אריה: דבר נוסף, תיקון של חוק-יסוד כמוהו כחוק-יסוד.

נפתלי גור-אריה: פסקת ההגבלה בסעיף 44 לחוק-יסוד: הממשלה כובלת את הכנסת.

נפתלי גור-אריה: הכנסת מחויבת לפעול על-פי אותה פסקה והיא לא יכולה למצוא פתרונות אד-הוק.

סיגל קוגוט: אבל זה פסקה של רוב.

סיגל קוגוט: לא פסקה מהותית.

מיכאל איתן: באותה פסקה מדובר על רוב של 61.

נפתלי גור-אריה: הפסקה של 61 מתייחסת לשלוש הקריאות אבל כאשר נכנסים אל תוך הדברים שנאמרו בהלכה הפסוקה ולדברים שנכתבו, הדברים הם מהותיים מעבר לדרישה שתהיה תמיכה של רוב חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: ממש לא.

סיגל קוגוט: בחוקי-היסוד על המשטר?

נפתלי גור-אריה: לגופו של עניין, החוק הנוכחי קובע בסעיף 5 שני ממלאי תפקיד.

נפתלי גור-אריה: ראשית, הוא קובע את ממלא מקום ראש הממשלה, ולאורך החוק הזה במספר סעיפים שאני אצביע עליהם מדובר כל הזמן בלשון יחיד.

נפתלי גור-אריה: על ממלא מקום ראש הממשלה אנחנו לא יכולים להפעיל את המבחנים של חוק הפרשנות.

מיכאל איתן: אין ויכוח על כך שיש רק ממלא מקום אחד.

מיכאל איתן: כתוב: "יטיל על אחד השרים שהוא גם חבר כנסת".

מיכאל איתן: על כך אין ויכוח, חבל שתטריח את עצמך.

מיכאל איתן: ברור שזה רק אחד, אחרת לא היו עושים את השינוי.

נפתלי גור-אריה: העמדה שלי היא שהשינוי לא צריך להיות מלכתחילה.

נפתלי גור-אריה: זאת נקודת המוצא שלי.

מיכאל איתן: גם אנחנו חושבים כך.

נפתלי גור-אריה: לא צריך להיות שינוי וכאשר מנסים למצוא פתרונות אד-הוק, על-ידי הוראת שעה או על-ידי חוק רגיל, זה לא מתאים.

מיכאל איתן: השאלה מתי זה ה"מלכתחילה".

מיכאל איתן: אם היינו מלכתחילה מלכתחילה מלכתחילה, אני חושב שחברת הכנסת יולי תמיר צודקת, אם היינו יושבים באיזה מקום והיינו אומרים מה היה צריך להיות, בלי קשר למציאות - -

סיגל קוגוט: עשינו את זה.

מיכאל איתן: - - אז אולי היינו קובעים סידורים אחרים.

מיכאל איתן: היינו אולי אומרים: מה אכפת לנו כמה סגנים?

מיכאל איתן: זה לא צריך להיות בחוקה; היינו אומרים שאם כבר ייקבע ממלא מקום בחוקה אז נקבע את סמכויותיו ונביא אותו לאישור הכנסת כי בכל אופן הוא הולך להיות ראש הרשות המבצעת, שתהיה לו איזו קרדיטציה מוקדמת מהכנסת גם למקרה שהוא רק ממלא מקום.

מיכאל איתן: אבל יש הרבה חוקות – צריך גם את זה להביא בחשבון – שלא מטפלות בנושא ממלאי המקום והסגנים ומשאירות את זה לחקיקה רגילה, או קובעות את התפקיד מבלי לתת את התואר אפילו.

מיכאל איתן: הבעייתיות כאן היא לא בסידור שיכול היה להתקבל אלא בנסיבות שבהן רוצים לעשות את השינוי.

מיכאל איתן: הנסיבות הן שמכופפים את הליך החקיקה לרצונות של המחוקקים בשל מקרה ספציפי קונקרטי.

מיכאל איתן: והדבר השני, שעוד אומרים להם לעשות את זה כחותמת גומי, בלי להתייחס בכלל לשום דבר, פשוט תגידו כן, זה הכול.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה עקרונית עם כך שבמבקשים לתקן חוק יסוד בשל מקרה מסוים.

מיכאל איתן: במקום להתאים את הצרכים שלהם למשטר החוקי הם אומרים: קודם כול צרכינו עולים מעל החוק ואם החוק מפריע אז אנחנו נתקן את החוק.

מיכאל איתן: זאת בעיה עקרונית, שלדעתי היא בעיה תרבותית, היא בכלל לא בעיה של חקיקה.

מיכאל איתן: הרי תמיד אפשר בחוק לעשות כל דבר.

מיכאל איתן: מחר הכנסת יכולה גם להגיד בחוק שהבחירות לכנסת יהיו פעם ב-30 שנה.

סיגל קוגוט: דווקא זה לא.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: היא תעשה את זה בחוק-יסוד.

מיכאל איתן: מה תעשו?

מיכאל איתן: יש דברים שהם מעל החוק, הם עקרונות של שיטה.

מיכאל איתן: אי אפשר הכול לכתוב בחוק.

מיכאל איתן: אם היתה תרבות פוליטית במדינת ישראל שמכבדת את החקיקה ואנשים היו יודעים, ועורכי-דין היו יודעים, וחבר כנסת לא היה יכול בכלל להעלות שינוי כזה בדעתו.

מיכאל איתן: היום הוא גם לא מתבייש.

מיכאל איתן: הוא בא הנה לוועדה ואומר: "מה, זאת פעם ראשונה שהכנסת מחוקקת חוק אידיוטי?".

מיכאל איתן: ידעתי שהכנסת יכולה לחוקק חוק אידיוטי, הייתי צריך שיהיה חוק אידיוטי ואז באתי ואמרתי להם: תכתבו, אל תדאגו, אני אעביר בכנסת את החוק האידיוטי הזה.

מיכאל איתן: אם בתרבות שלנו דבר כזה יכול להיות אז המסר הוא שכל המוסד הזה וכל החוק וכל מוסד החקיקה אין לו שום ערך.

מיכאל איתן: חשוב מה רוצים ואחר-כך מסתדרים עם החוק.

מיכאל איתן: לא יעזור לי מה שאני אעשה כאן.

מיכאל איתן: אני אכתוב כך, אני אכתוב אחרת, אני אכתוב את זה או את זה, זה לא יעזור.

מיכאל איתן: יש דברים שהם באמת מעל לכול, יש דברים שלא עושים.

מיכאל איתן: אני רואה עיתונאים ואומר להם: חברים יקרים, אתם בדברים האלה קובעים יותר ממני.

מיכאל איתן: אני יכול לכתוב חוק אבל אם הציבור לא מבין שפוליטיקאי שיופיע בציבור ויגיד משפט כזה אין לו תקומה יותר, אז לא קורה כלום.

מיכאל איתן: אז מה אכפת?

מיכאל איתן: ואתם העיתונאים, אתם מעבירים מסר, כאילו אתם מהאו"ם.

מיכאל איתן: אתם אומרים: 'זה הילד הרע, וזה הנודניק הזה.

מיכאל איתן: יאללה, תעבירו כבר את החוק.

מיכאל איתן: ' אז מה אתם רוצים?

יצחק לוי: זה הכול בגלל ההתנתקות.

יצחק לוי: אתה לא מבין?

יצחק לוי: ההתנתקות כל-כך חשובה שמותר לעשות דברים אידיוטיים בשבילה.

נפתלי גור-אריה: ב-5-6 החודשים האחרונים חוק-יסוד: הממשלה הופר פעמיים: פעם אחת בפיטורי השרים, ופעם שנייה הוא עומד להיות מופר עכשיו והכול לצרכים מאוד-מאוד רגעיים וחולפים.

יצחק לוי: הבג"ץ אמר שלא היתה הפרה במקרה של פיטורי השרים.

נפתלי גור-אריה: הוועדה הזאת והכנסת לא חייבת להיות חותמת גומי לשום דבר.

נפתלי גור-אריה: כאשר הוועדה הזאת יושבת ודנה על תיקון חוק-יסוד, יהיה אשר יהיה, חוק-יסוד: הממשלה או כל חוק-יסוד אחר, היא לא יושבת ככנסת.

נפתלי גור-אריה: היא יושבת כאסיפה מכוננת.

נפתלי גור-אריה: בעצם הנחת העבודה והשקפת העולם וההסתכלות על הדברים צריכה להיות אחרת לגמרי, מזווית חוקתית ולא כחוק רגיל.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו טועים בכל העסק.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פרס לא מתכוון לזה בכלל.

אברהם רביץ: הוא רוצה שראש הממשלה מעל במת הכנסת יגיד שהוא ממלא מקום – כן חוק, לא חוק – ואז הוא יסתובב בעולם עם התואר הזה.

אברהם רביץ: הוא לא רוצה את כל הבלגן הזה בכלל, זה לא אכפת לו.

יצחק לוי: מר זבולון המר ז"ל כשהיה שר החינוך סיפר לי שיהודי אחד כל שנה היה כותב לו מכתב שהוא רוצה להיות חתן פרס ישראל, והוא היה משיב לו: "קיבלנו את מכתבך".

יצחק לוי: אחר-כך התברר שבכרטיס הביקור שלו אותו אדם היה כותב: "מועמד לפרס ישראל".

נפתלי גור-אריה: יש לי שאלה.

נפתלי גור-אריה: במקום כל המהומה הגדולה הזאת, במקום ממלא מקום, מדוע שהאדון חבר הכנסת פרס לא יסתפק בתפקיד סגן ראש ממשלה?

נפתלי גור-אריה: סגנים יכולים להיות יותר מאחד.

מיכאל איתן: אתה שואל אותי?

מיכאל איתן: תשאל אותו.

רשף חן: שיהיה תואר מיוחד "רב-שר".

יצחק לוי: רש"ב – רב שר בכיר.

אליעזר כהן: אני לא עובד בממשלה, אני עובד בכנסת.

אליעזר כהן: כחבר כנסת מטעם הסיעה שלי אני אצביע נגד המהלך הזה.

אליעזר כהן: לא באתי לפתור בעיות, לא של חבר הכנסת פרס ולא של ראש הממשלה מר אריאל שרון.

אליעזר כהן: אני בא להצביע כחבר כנסת.

אליעזר כהן: כחבר כנסת אני אצביע נגד המהלך הזה.

אליעזר כהן: קודם כול, כי זה לא חוקתי, זה נוגד את החוקה ואת התפיסות שלנו.

אליעזר כהן: אף אחד לא צריך לספר לי שאין לנו חוקה.

אליעזר כהן: כל יום שאני נמצא כאן, כל שעה שאני מבלה בוועדות כאלה, כמו מה שהיה הבוקר ומה שקורה כאן כעת - -

רשף חן: אין מדינה בלי חוקה, אין דבר כזה.

אליעזר כהן: - - אני רק רואה כמה חשוב שתהיה למדינת ישראל חוקה כתובה.

אליעזר כהן: למדינת ישראל זה חשוב אף יותר מאשר לכל מדינה אחרת, לא פחות.

אליעזר כהן: אבל בינתיים במבנה הקיים אין לנו חוקה, במערכת הממשל הקיימת, במבנה הקואליציוני המעוות הזה.

אליעזר כהן: אף אחד אף פעם לא ישב וחשב מה היא שיטת הממשל בישראל – ומה שאני אומר הוא בדוק ומי שחושב אחרת שיראה לי שאני טועה – אף פעם אף אחד לא ישב במדינת ישראל וחשב על מבנה הממשל.

אליעזר כהן: בן-גוריון בגלל אילוצים של מלחמת השחרור במאי 1948 קבע את המבנה הקואליציוני, עשה את החלוקה הקואליציונית ומאז אנחנו "אוכלים" את הטעויות ומוסיפים עליהן, טעות על טעות.

אליעזר כהן: על הטעות של 1984 של חבר הכנסת חיים רמון הוסיפו את הטעות של 1996 ועכשיו נעשה את הטעות של 2004.

אליעזר כהן: אנחנו כל הזמן מוסיפים טלאים על טלאים וטעויות על טעויות.

אליעזר כהן: לכן אני אהיה נגד.

אליעזר כהן: אבל אני רוצה לספר לחברי האקדמאים איך חבר הכנסת חיים רמון הציג בפנינו בדיון הראשון את הצעת החוק שלו.

אליעזר כהן: הוא אמר לנו: רבותי, אני מציג לכם עניין טכני קטן.

רשף חן: הוא אמר: "שינוי מינורי".

רשף חן: זה הדבר הכי מעצבן.

אליעזר כהן: אין לכם בכלל מה לדון על זה.

אליעזר כהן: אני מציג לכם עניין טכני קטן.

אליעזר כהן: כאשר אני חושב אילו קצינים מה-air force הולכים עם אילו מזוודות לצד נשיא ארצות-הברית ואיזה מלחמה יכולה לפרוץ בשל מילה אחת של נשיא, ואיך סגן נשיא יכול להכניס מדינה למלחמה בשתי שיחות טלפון, אז על מה אנחנו מדברים כאן?

אליעזר כהן: אנחנו עושים צחוק מהעבודה.

אליעזר כהן: אנחנו פשוט עושים צחוק מהעבודה.

אליעזר כהן: אני לא רוצה להתבטא בגסות נגד חבר הכנסת פרס ונגד מעמדו.

אליעזר כהן: אני חושב שזה פשוט יבייש אותו.

אליעזר כהן: אני במקומו הייתי מתבייש להיות במצב כזה, שעושים את כל התרגילים האלה כדי לתת לו תפקיד, פשוט הייתי מתבייש.

אליעזר כהן: תודה רבה.

סוזי נבות: אני מתנצלת על כך שאני אצטרך לעזוב בעוד כמה דקות.

סוזי נבות: אני רוצה להניח על השולחן אחרי הדיון של אתמול את הנחות היסוד.

סוזי נבות: אני חושבת שבאקדמיה אין מחלוקת, כפי ששמעתי גם אתמול וגם היום, על כך שהתיקון הזה איננו ראוי.

סוזי נבות: נדמה לי שכל ההיבטים החוקתיים נדונו והמסקנה של האקדמיה היא חד-משמעית, שהתיקון הזה על כל היבטיו איננו ראוי.

סוזי נבות: אני רוצה לעבור לשלב הבא.

סוזי נבות: פרופ שלמה אבינרי מניח שבכל הזאת הוועדה הזאת תצטרך להוציא תחת ידה תיקון לחוק-יסוד: הממשלה כדי לפתור את הבעיה שנוצרה.

סוזי נבות: עם כל זה שעמיתי פרופ' עמנואל גרוס אמר דברים שאני מסכימה להם, זה לא מתפקידה של האקדמיה.

סוזי נבות: הגענו עד הלום ואני מניחה שאנחנו ניתן כמיטב יכולתנו את תרומתנו לכך שהפתרון יהיה הטוב ביותר.

אליעזר כהן: את אומרת:

אליעזר כהן: אם טלאי אז שיהיה מסודר.

סוזי נבות: יש לי קושי עם הצעתו של עמיתי פרופ' בנדור.

סוזי נבות: אני חוששת מאוד מחוקי הסמכה באשר הם חוקי הסמכה.

סוזי נבות: הם מהווים תקדים מסוכן יותר מאשר פתיחתו של חוק-יסוד: הממשלה ותיקונו לצורך העניין של ממלאי המקום.

מיכאל איתן: הרי כל החוקה רצופה בהסמכות.

מיכאל איתן: זה אופייה של חוקה.

אריאל בנדור: אפילו הסעיפים בחוקי-היסוד הקיימים הם הוראות הסמכה.

סוזי נבות: הוצע כאן ליצור פתרון של פתיחת חוק הסמכה עבור ממלא מקום שני באופן חד-פעמי.

מיכאל איתן: אני רוצה להקשות עליך.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על קונסטרוקציה שבה יש רמות שונות של הסדרה של נושאים שונים.

מיכאל איתן: יש נושאים שמוסדרים בחוקה ויש נושאים שמוסדרים בחוקים.

מיכאל איתן: החוקה יכולה ליצור הסדרים שמונעים הסדר בחוקים, והחוקה יכולה ליצור הסדרים שמשמעם שאנחנו משאירים את זה להכרעת המחוקק.

מיכאל איתן: השאלה מה יהיה מספר הסגנים ואם יהיה עוד ממלא מקום שהוא רק בתואר יכולה להישאר באמת להכרעת המחוקק.

מיכאל איתן: זה לא נושא שבהכרח צריך להיסגר ברמה שהחוקה תגיד: כל פעם שתחליטו על מספר כזה או אחר אז אתם צריכים לחזור אלי.

מיכאל איתן: מחוקק החוקה אומר: אני קובע ברמת העיקרון שיהיה ממלא מקום אחד שהוא ממלא המקום המהותי.

מיכאל איתן: אם אתם תרצו לעשות עוד מיני הסדרים, כאלה שלא פוגעים במהות, שהם בתואר בלבד, תעשו לכם, זה לא אסון.

סוזי נבות: בנקודה הזאת אדוני מתפרץ לדלת פתוחה.

סוזי נבות: אתה יודע בדיוק מה דעתי בכל הנוגע לשאלה האם רצויה חוקה רזה או חוקה שמנה.

סוזי נבות: הצעתי תמיד שבחוקה יהיו כמה שפחות הוראות, וכך יהיה מצב טוב יותר גם לגבי חוק-יסוד: הממשלה.

סוזי נבות: נדמה לי שההצעה שעלתה כרגע, לפתוח חוק הסמכה, היא בעייתית ביחס לחוק-יסוד: הממשלה הנוכחי.

סוזי נבות: מדוע?

סוזי נבות: כי המושג "סגן" מוזכר בו, והמושג "ממלא מקום" במילא מוזכר.

סוזי נבות: אנחנו צריכים למצוא פתרון לשאלה אחת בלבד, איך ליצור ממלא מקום לראש הממשלה שאיננו מוסמך בפועל למלא את מקומו על-פי סעיף 5 וסעיף 16 בחוק-יסוד: הממשלה.

סוזי נבות: מבחינתי השאלה ברורה.

סוזי נבות: אני מניחה שהפתרונות יימצאו.

סוזי נבות: אני מציעה קודם כול שאנחנו נצפה פני העתיד ולא נטפל בבעיה הפרסונלית, ואני אומר גם למה.

סוזי נבות: אתמול הציע היועץ המשפטי לממשלה לחשוב טוב האם לכתוב במפורש אחד או שניים, שמא יתעורר הצורך ב-3 ממלאי מקום.

מיכאל איתן: אני מציע שנאמר: הרצון.

מיכאל איתן: לא הצורך.

מיכאל איתן: שמא יתעורר הרצון.

מיכאל איתן: הצורך לא יתעורר.

קריאה: הצורך – השאלה של מי.

זהבה גלאון: זה היצר, בקיצור.

סוזי נבות: לכן הצעתי היא כדלקמן: לפחות לחשוב על כיוון של יצירת פונקציה שאיננה ממלא מקום.

סוזי נבות: צר לי, אני בדעה שאנחנו לא יכולים ליצור שני סוגים של ממלאי מקום.

סוזי נבות: אני בדעה שזאת פשוט תהיה סתירה פנימית בחוק ולא ראוי שזה ייעשה.

סוזי נבות: הפתרון שאפשר לחשוב עליו, כאחד הפתרונות שמוצעים בפני הוועדה, הוא ליצור פונקציה שלא קיימת היום בחוק, על-ידי תיקון חוק-היסוד, של "משנה לראש הממשלה".

סוזי נבות: המשנה לראש הממשלה יקבל את הסמכויות שיש היום לממלא המקום.

סוזי נבות: דהיינו, הפונקציה הזאת מחייבת תיקון של סעיף 5 וסעיף 16.

סיגל קוגוט: זה מר שחברי הכנסת מיכאל איתן ואברהם רביץ הציעו.

סוזי נבות: ואז אפשר יהיה לכתוב: "שר או שרים שהם חברי כנסת יכולים להיות ממלא מקום ראש הממשלה".

סוזי נבות: זאת אומרת, ברור שיש ממלא מקום ראש הממשלה, מ-1 עד 18, אבל משנה לראש הממשלה יש רק אחד.

סוזי נבות: אבל המשנה יכול גם להיות ממלא המקום.

סוזי נבות: זאת אומרת, באופן תיאורטי יכול שר אחד לשאת בתואר "משנה", שממלא את תפקיד ראש הממשלה כאשר נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו או כאשר הוא נמצא בחוץ-לארץ, שזאת נקודה חוקתית בעיניי וחשובה מאוד, ופרט לכך יהיו משרד ממלא מקום א' ומשרד ממלא מקום ב'.

רשף חן: אולי חבר הכנסת פרס יסכים להיות המשנה.

מיכאל איתן: הוא לא מסכים.

סיגל קוגוט: הוא כבר סירב.

סיגל קוגוט: אם הוא היה מסכים לא היה צריך לתקן את חוק-היסוד כי על-פי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מותר לתת תואר שלא קיים בחוק-היסוד.

עמנואל גרוס: יש בעיה אחרת.

עמנואל גרוס: מה זה ממלא מקום, רבותי?

עמנואל גרוס: לא פתרתם את השאלה הזאת.

עמנואל גרוס: אם תשאירו את העניין הזה בחוק אז מישהו ישאל: בסדר, יש משנה ויש ממלא מקום.

עמנואל גרוס: המושג "ממלא מקום" משמעו ממלא מקומו של מישהו.

עמנואל גרוס: של מי?

קריאה: של ראש הממשלה.

עמנואל גרוס: מתי?

עמנואל גרוס: לא ברור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ אמר: יהיה ממלא מקום אחד כאשר ראש הממשלה ישנו וממלא מקום שני כאשר ראש הממשלה איננו.

מיכאל איתן: אחד ממלא מקום כאשר ראש הממשלה מתפקד והשני ממלא מקום כאשר נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו.

עמנואל גרוס: זאת סתירה פנימית, זה תרתי דסתרי.

עמנואל גרוס: אי אפשר למלא מקומו של אדם נוכח.

זהבה גלאון: הוא אמר את זה בציניות.

קריאה: אפשר לעשות גם חלוקה אחרת, ממלא מקום ביום וממלא מקום בלילה ...

סוזי נבות: אני אענה להערה של פרופ' גרוס.

סוזי נבות: ההצעה נועדה לפתור את הבעיה שקיימת היום עם המינוח "ממלא מקום".

סוזי נבות: לכן מוצע להעביר את הסמכויות שקיימות כיום בסעיף 16 ובסעיף 5, דהיינו הסמכויות המהותיות, אותן סמכויות שאנחנו רוצים בחוקה, להעביר אותן למשנה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לבדוק אם זה אפשרי פוליטית.

סוזי נבות: התוצאה היא צפיית פני העתיד.

סוזי נבות: דה פקטו יהיו שני ממלאי מקום כאשר דה יורה רק אחד הוא ממלא מקום.

סוזי נבות: אני מבקשת את סליחת

סוזי נבות: כם שאני צריכה לעזוב.

רשף חן: אני מבקש לומר שבעצם בפעם הראשונה מאז נבחרתי לכנסת הזאת אני נעלב, אני באמת נעלב.

רשף חן: אני מזמין אתכם לחשוב כמה כסף משלם משלם המיסים הישראלי, והאנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן, בדרכים ישירות יותר וישירות פחות, כדי שאנחנו נקיים את הדיון הזה.

רשף חן: ובאים אלינו ובגילוי-לב מעצבן אומרים לנו: זה סתם.

רשף חן: אומרים לנו שאנחנו מתבקשים לתקן את החוקה של מדינת ישראל ולקבוע ממלא מקום, שמובהר לנו שלעולם לא ימלא את מקום ראש הממשלה.

רשף חן: כך ייקבע בהגדרת התפקיד, ממלא מקום שלא ימלא מקום.

אליעזר כהן: הוא אמר שזה תיקון טכני.

מיכאל איתן: "אדמיניסטרטיבי" הוא קרא לזה.

מיכאל איתן: מאיפה לקחו את המילה הזאת אני לא יודע.

מיכאל איתן: זה נשמע טוב.

מיכאל איתן: "זה רק עניין אדמיניסטרטיבי", כך הוא אמר.

רשף חן: אין לזה שום תכלית.

רשף חן: אין לזה שום תכלית חוקתית, אין לזה שום תכלית חקיקתית, אין לזה שום תכלית אדמיניסטרטיבית, כלום.

רשף חן: אנחנו עושים כאן פשוט ביזוי.

רשף חן: אני חושב שאם מישהו היה אומר:

רשף חן: בואו נחשוב על התהליך המטורף והביזרי ביותר, שיבהיר לאילו רמות נמוכות אפשר לבזות את הליך החקיקה של הכנסת הישראלית, הוא לא היה מצליח לחשוב על דבר מטורף יותר מזה.

זהבה גלאון: אל תיסחף.

זהבה גלאון: כבר ראיתי דברים גרועים יותר.

רשף חן: אני מזמין אותך לחשוב על דבר מבזה יותר מאשר לתקן חוק-יסוד סתם.

זהבה גלאון: כבר ראיתי כמה חוקים מחפירים יותר שהכנסת הזאת חוקקה ובכך הכתימה את ספר החוקים שלה, תאמין לי.

זהבה גלאון: לא שאני בעד החוק הזה.

מיכאל איתן: אבל לא ברמה הזאת של ראש מדינה.

זהבה גלאון: שם פשוט עשו את זה באופן אלגנטי יותר.

רשף חן: יש חוקים שאת או אני נחשוב שהם רעים מאוד למדינת ישראל.

רשף חן: ניקח את החוק הזה על 18 או 24 שרים – יש לזה איזו משמעות.

רשף חן: לא יהיו 18 שרים, יהיו 24 שרים.

רשף חן: זה אמיתי, יש לזה משמעות.

רשף חן: כאן אומרים מראש: כל מה שאתם עושים כאן הוא חסר משמעות.

רשף חן: זה סתם.

רשף חן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בהקשר הזה אני חושב שאין תקדים, אני חושב שאין בעולם תקדים שאיזה פרלמנט נתבקש לשנות חוק כלשהו, או אפילו רק תקנה, כאשר אומרים לחברי הפרלמנט: אתם מתבקשים להתקין תקנה סתם כי לאיזה שני חכמולוגים שניהלו משא ומתן קואליציוני זה נראה פתרון נוח לכבוד של מישהו, וזהו, זאת התכלית של החקיקה.

רשף חן: ואחרי זה יישבו סטודנטים באוניברסיטה ועורכי-דין בבית-משפט וידברו על כוונת המחוקק.

רשף חן: מה כוונת המחוקק שלנו כאן?

רשף חן: סתם.

רשף חן: כלום.

רשף חן: זה ביזיון טוטלי.

רשף חן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו לא צריכים להסכים לזה.

רשף חן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לשבת כאן ולחשוב איך לעשות את הביזיון הזה בצורה סבירה.

רשף חן: זה ביזיון.

רשף חן: צריך להגיד שזה ביזיון וצריך להגיד שאנחנו לא מסכימים לזה.

רשף חן: זה פשוט נורא.

רשף חן: עכשיו אני מתנצל כי אני מוכרח ללכת.

זהבה גלאון: אני רוצה להקדים ולומר, כמו שאמרתי אתמול, שאני מתנגדת לחוק הזה.

זהבה גלאון: כל הסופרלטיבים שחבר הכנסת רשף חן כבר העניק לחוק הזה מקובלים עליי.

זהבה גלאון: יש כאן איזה מתח בשל קוניונקטורה פוליטית שנוצרה.

זהבה גלאון: בעצם כבר דיברנו על כך שהיה צוות משא ומתן כושל שגלגל את הכול לפתחה של הכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו יושבים ודנים כאן זאת הישיבה השלישית בעניין הזה ומנסים למצוא פתרונות יצירתיים כאלה או אחרים איך לתת מוצא של כבוד לשני האנשים שמדברים בהם, שבמקרה הזה הם השר אולמרט וחבר הכנסת פרס.

זהבה גלאון: הרעיון של ד"ר סוזי נבות על פניו נשמע טוב אבל כבר ניסו אותו, הציעו אותו לנוגעים בדבר ושניהם דחו את זה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

זהבה גלאון: אחד דחה אותו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת פרס דחה את הרעיון הזה.

זהבה גלאון: אז עכשיו לדעתי יש שתי אופציות.

זהבה גלאון: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מזמנים אנשי אקדמיה ואנשים אחרים כדי לראות איך אפשר, מן הגורן ומן היקב.

יצחק לוי: כדי להבין את המשמעויות.

זהבה גלאון: יש הסכמה כוללת שבגדול זה ביזיון, פארסה, חרפה, כל המילים שאפשר לגייס מהארסנל.

אליעזר כהן: האקדמיה אישרה לנו את זה.

זהבה גלאון: קיבלנו גושפנקה.

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שבנקודת הזמן הזאת אין טעם להמשיך בישיבות כדי לשמוע שוב מומחים שאומרים לנו שהחוק לא טוב.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע הצעה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה צריך לחזור, או לראש הממשלה או אני לא יודעת למי, או למליאת הכנסת.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש רגעים שוועדה יכולה לומר לכנסת, למליאה: אנחנו את החוק הזה לא מחוקקים.

זהבה גלאון: אנחנו יכולים למצוא לו פתרונות יצירתיים.

זהבה גלאון: אלא אם כן אחד הצדדים – לצורך העניין השר אהוד אולמרט – מוכן לקבל סוג כזה של פשרה, שהיא פשרה רקובה בעיני אבל היא פשרה.

זהבה גלאון: אתה יודע מה אני חושבת על חוקי-היסוד ממילא, שהם היו פשרה רקובה, אבל זה לא משנה כרגע לצורך העניין, אבל אני לא חושבת שצריך לעשות תיקון כזה של החוק בהקשר הזה.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שצריך להפסיק את הדיונים מחר.

זהבה גלאון: אולי יהיה בידך הסיפק עד מחר לדבר עם הנוגעים בדבר.

מיכאל איתן: התוכנית היתה אתמול והיום לשמוע את כולם, מחר לקיים דיון איך אנחנו יוצאים מן המוצא ולהעלות הצעות, ובשבוע הבא לקיים עוד פעם דיונים על ההצעות, ואז נקיים גם משא ומתן ואולי נוכל למצוא פתרונות, וללכת לניסוחים ולהביא אותם בשבוע הבא לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אתה לא צריך למהר מחר.

יצחק לוי: תעשה את זה בשבוע הבא.

זהבה גלאון: אני לא חושבת.

מיכאל איתן: נגיד שאני לוקח את מה שאת אומרת בצורה רצינית אז אני ניגש אליהם ואומר: שמענו כאן דעות קטלניות.

מיכאל איתן: באמת, זאת הצעה שאנחנו לא יכולים לצאת ממנה.

מיכאל איתן: הם יגידו לי: תחוקק את החוק כמו שהוא.

מיכאל איתן: יגידו: מה אכפת לך?

מיכאל איתן: הכוונה היא כך וכך.

אליעזר כהן: יהיה לזה רוב במליאה.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד: אתם יודעים מה, יש לי הצעות יותר נורמליות, ואז אני אוכל לנהל איתם משא ומתן.

מיכאל איתן: אבל גם אז אני צריך לבוא עם דברים שאני בדקתי, אני לא יכול לבוא עם סתם שטויות.

מיכאל איתן: אני לא בשל כעת אפילו לבוא ולהתמקח.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש שאני מספיק בשל לתהליך שאת מציעה.

מיכאל איתן: אני צריך לבוא לשם כאשר אני יודע כבר את כל החלופות ואת כל ההיבטים ואני יכול להציע להם הצעות.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד עוד שני משפטים, ברשותך אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אולי צריך להגיד את זה גם לטובת האנשים שיושבים כאן בחדר.

זהבה גלאון: כולנו חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט וכולנו דואגים כמובן איך תיראה החוקה וחוקי-היסוד, אבל אנשים באים עם מוטיבציות שונות ומתוך מוטיבציות שונות, והמוטיבציות שלהם הן לא רק לשם שמים.

יצחק לוי: המוטיבציה הראשונית שלי היא לשם שמים.

אליעזר כהן: את יכולה להגיד את זה עלי וזה נכון – אני רוצה שהממשלה הזאת תיפול.

זהבה גלאון: לצורך הדיון, חבר הכנסת אליעזר כהן ואני מתנגדים לחוק אבל המוטיבציות שלנו שונות.

זהבה גלאון: אני רוצה שההתנתקות תצא לפועל אבל אני מתנגדת לחוק, לעשות את זה בצורה הזאת, ואילו חבר הכנסת אליעזר כהן רוצה להפיל את הממשלה.

זהבה גלאון: כיוון שיש כאן מוטיבציות סותרות וכיוון שההצעות השונות כבר הועלו בגדול, חבר הכנסת חיים רמון יכול לבוא בשם התרגילים שהיו ב-1984 אבל אני חושבת שמאז 1992 יש בכל זאת התייחסות אחרת לכל התפיסה של חוקי-היסוד.

דלית דרור: בית-המשפט שינה לגמרי את ההתייחסות שלו לחוקי-היסוד לעומת חוקים רגילים.

סיגל קוגוט: וגם הכנסת.

זהבה גלאון: היום כל הגישה שונה.

זהבה גלאון: אז לבוא עכשיו ולהיתלות בכך ש – ותסלחו לי על הלשון הלא פרלמנטרית – "הנה, כבר תקתקנו את זה ב-1984, העברנו, טראח, חאפ-לאפ עשינו את זה"?

זהבה גלאון: אי אפשר להיתלות בזה.

זהבה גלאון: זה הטיעון המרכזי בכל ישיבה: כבר אז עשו את זה והיו דברים מעולם.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מציעה לשיקולך, אני חושבת שאתה יכול לבוא בשיחה מקדמית, בכל זאת להכין אותם.

זהבה גלאון: לא רק לבוא מחר עם הבום הגדול.

זהבה גלאון: בשיחה מקדמית תגיד להם: זה מה שמסתמן כרגע.

זהבה גלאון: אז נכון שמחר ובשבוע הבא אנחנו עוד נגבש כמה דברים אבל אני רוצה שתדעו מראש, לא רק ממה שאתם שומעים בתקשורת, שיש תמימות-דעים בוועדה.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש ממש תמימות-דעים בין כל חברי הוועדה, שכך זה לא יכול להיות מחוקק.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לחתום על דבר כזה, אני לא אתן לו יד.

זהבה גלאון: אני לא אצביע בעד הצעת החוק ואני חושבת שזה משקף את הלך-הרוח של החברים כאן, לא משנה כרגע המוטיבציות שלהם.

זהבה גלאון: לדעתי זה מסר שאתה צריך להעביר ואז לראות איך מרבעים את המעגל.

זהבה גלאון: מבקשים כאן לרבע את המעגל.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איך מרבעים את המעגל.

יצחק לוי: אני רוצה לומר אמירה פוליטית.

יצחק לוי: אין לי מה להוסיף בנושאים החוקתיים, הכול נאמר ויש לי עמדות בעניין הזה ואני אומר אותן בשבוע הבא.

יצחק לוי: אין ספק שיש לי עניין שהחוק הזה לא יעבור.

יצחק לוי: אבל להערכתי גם אם הוא לא יעבור מפלגת העבודה תצטרף לממשלה.

יצחק לוי: לאחר שבחרו שרים והעניין הזה ממש לא נצרך – זה רק עניין של נחישות, נחישות שלנו.

יצחק לוי: העניין לא נצרך, אני אומר לכם, ודיברתי עם כמה מראשי מפלגת העבודה.

יצחק לוי: אני יודע שגם אם החוק הזה לא יעבור הם יצטרפו לממשלה.

יצחק לוי: אז הם יסתגרו עם חבר הכנסת פרס באיזה חדר ויישבו וידברו אתו ובסוף ייצאו ויגידו: בשביל ההתנתקות אין לנו ברירה.

יצחק לוי: זה מה שיהיה.

יצחק לוי: אני אומר לכם את ההערכה של אנשי מפלגת העבודה.

יצחק לוי: אנשי מפלגת העבודה מרגישים בעצמם קצת ביזיון.

יצחק לוי: אנשי מפלגת העבודה מבינים את העניין.

יצחק לוי: להם יש מוטיבציה לקדם את ההתנתקות.

יצחק לוי: בהנחה שעניין ההתנתקות הוא בעיניהם מאוד-מאוד חשוב ויש להם מוטיבציה לקדם אותו אז אין לי ספק שהעניין הזה לא יהיה מכשול.

יצחק לוי: הם מציגים את זה כמכשול ורוצים לכופף את הכנסת.

יצחק לוי: אני אומר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה כאן שומר החותם של המדינה.

יצחק לוי: הם פשוט רוצים לכופף את הכנסת, לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לעשות את זה בגלל גחמה של איש אחד, שהוא מכובד מאוד בעיניי, אגב.

יצחק לוי: אני אומר את זה על אף שהוא יריב פוליטי מובהק אבל הוא באמת מכובד בעיניי.

יצחק לוי: אני לא יודע מה קרה לו, לפעמים קורה שנכנסת רוח שטות במישהו, וזה מה שקרה הפעם.

יצחק לוי: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שבעניין הזה אתה ואנחנו כולנו יחד צריכים לעמוד על כך.

יצחק לוי: האמן לי, לא יקרה כלום.

יצחק לוי: לצערי הקואליציה הזאת תקום גם בלי העניין הזה.

יצחק לוי: אז ימצאו תפקיד של משנה בלי חוק, או סגן בכיר, או פתרונות כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: אני אפילו הרחקתי לכת ואמרתי שאין מניעה שיקראו לחבר הכנסת שמעון פרס משנה, ובאנגלית יקראו לו ממלא מקום.

מיכאל איתן: הרי מה שמעניין אותו הוא שבנייר המכתבים שלו באנגלית, לצורך קשרי חוץ, יהיה כתוב deputy או מה שהוא רוצה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר עוד דבר מהניסיון הפוליטי הקצר שלי.

יצחק לוי: פעם ניהלתי משא ומתן מטעם המפלגה שלי עם מר אהוד ברק על הצטרפות לממשלה והייתי נוסע לכוכב יאיר בלילות.

יצחק לוי: אני לא יודע למה הוא הזמין תמיד דווקא בלילה, ב-1 או 2 בלילה, לאיזה מין משא ומתן מוזר כזה.

יצחק לוי: מה לעשות, הוא הזמין אז הלכנו.

יצחק לוי: בהתחלה דיברנו על דברים כלליים, כמו שצריך במשא ומתן, שמדברים על הדברים החשובים ובשלב מסוים התחלנו לדבר על תיקים.

יצחק לוי: אז הוא הציע לי את תיק השיכון ולקחתי אותו.

יצחק לוי: אחר-כך שאלתי אותו: תגיד לי, איך הממשלה שלך?

יצחק לוי: הוא סיפר לי שיהיה כך וכך.

יצחק לוי: שאלתי: ומה עם השר פרס?

יצחק לוי: הוא אמר לי: הוא יהיה השר לפיתוח אזורי.

יצחק לוי: שאלתי: מה זה?

יצחק לוי: הוא אמר: אני לא יודע, נראה.

יצחק לוי: כך בדיוק היה.

יצחק לוי: אמרתי לו: תגיד לי, פרס ייקח את זה?

יצחק לוי: הוא אמר: פרס ייקח.

יצחק לוי: שאלתי: הוא ייעלב?

יצחק לוי: הוא ענה: הוא ייקח, אל תדאג.

יצחק לוי: אני אומר לכם, זה מה שיהיה כאן.

יצחק לוי: הוא ייקח.

יצחק לוי: ניתן לו תפקיד של סגן, הוא ייקח.

יצחק לוי: זה הניסיון מהעבר שאני רכשתי מהמשאים ומתנים הקואליציוניים.

יצחק לוי: אתם צוחקים אבל הסיפור הזה בכוכב יאיר הוא סיפור אמיתי, זה היה באמת.

יצחק לוי: אני סוגר את הסוגריים ואומר לכם כרגע ברצינות, ללא ליצנות, אני חושב שהתפקיד שלנו כרגע הוא להגיד לא.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להביא את העניין הזה להצבעה כאן בקריאה ראשונה ולהצביע נגד.

יצחק לוי: להגיד: רבותי, העניין הזה לא עבר את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: מה אפשר לעשות, תביאו הצעה אחרת, תביאו פתרון אחר.

יצחק לוי: הדבר הזה לא עובר את הוועדה.

יצחק לוי: יש דברים מסוימים שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא יכולה לקבל.

יצחק לוי: זאת ההצעה שלי.

דורית ואג: אם הוועדה ממליצה לא לחוקק והמליאה פוסלת את ההחלטה, אז עולה הנוסח הכחול כפי שהוא.

יצחק לוי: זה יעלה למליאה ונראה מה יהיה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מפסידים בזה משהו.

מיכאל איתן: אני יכול לעשות דבר אחר, אני יכול להגיד: את זה אנחנו לא מקבלים אבל אנחנו מגישים הצעה אחרת בשם הוועדה.

מיכאל איתן: גם זה לא טוב, זה עוד יותר גרוע.

מיכאל איתן: ברגע שאני מביא למליאה את הצעת החוק בנוסח הכחול שהגיש חבר הכנסת חיים רמון בהמלצה להסיר את זה מסדר היום, המליאה יכולה לחייב אותנו ברוב של 61 לדון בנוסח הכחול.

מיכאל איתן: אם זה יעבור ברוב של 61 במליאה אני לא אוכל כבר להגיד כלום.

סיגל קוגוט: ההצעות שהועלו כאן הן לא כל-כך שונות מהצעת החוק המקורית עד כדי כך שאתה לא תוכל להכניס אותן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סיגל קוגוט: לא יטענו שזה נושא חדש.

יצחק לוי: תוכל לשנות בהמשך, אתה לא מפסיד כלום.

יצחק לוי: הרי בכל מקרה החוק יחזור לכאן אם המליאה תעביר אותו בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: הם לא יעבירו אותו לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

יצחק לוי: כאשר הצעת החוק תבוא לכאן שנית הרי כל האפשרויות פתוחות בפנינו.

מיכאל איתן: לא נכון.

יצחק לוי: מה שתעשה בכך הוא שתשמור על כבוד הוועדה.

דלית דרור: יש רעיונות שונים לאותו נושא.

מיכאל איתן: אולי זה פרשנות לא נכונה שהיא המצאה שלי, לא קראתי את זה בשום מקום אבל יש לי תחושה, מתוך מה שאני עושה כאן בוועדה, ואני לומד בעצמי ממה שקורה, אני חושב שהכבוד לחקיקה שדורשת רוב של 61 לא יכול לאפשר שחוק על שני ממלאי מקום יעבור בקריאה ראשונה ואז בקריאה השנייה והשלישית נבוא עם הצעה על משנה לראש הממשלה ועם קונסטרוקציות חדשות.

מיכאל איתן: זה לא הולך.

יצחק לוי: למה לא?

מיכאל איתן: כי זה צריך לעבור ברוב של 61 ב-3 קריאות.

מיכאל איתן: אתה משנה חוק-יסוד, מייצר מנגנון חדש.

יצחק לוי: נניח שהגשתי הצעת חוק-יסוד בנושא אחר לגמרי, בנושא שוויון, והיא עברה בקריאה ראשונה בנוסח מסוים ברוב של 61.

יצחק לוי: האם הוועדה לא יכולה לשנות את ההצעה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: השאלה מה לשנות.

יצחק לוי: אז לשם מה הוועדה דנה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

יצחק לוי: זה לא מוגבל.

מיכאל איתן: זה כן מוגבל.

סיגל קוגוט: ההגבלה היא החובה להישאר בתחום הנושא.

אריאל בנדור: אני חושב שיש משהו במה שחבר הכנסת איתן אומר.

אריאל בנדור: זה לא הנושא התקנוני הרגיל, שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית צריך להידון אותו נושא.

אריאל בנדור: זה לא עניין של תקנון הכנסת.

אריאל בנדור: כאן זה הוראה בחוק-יסוד: הממשלה, ששינוי צריך לעבור בשלוש קריאות.

אריאל בנדור: אבל יכול להיות שההצעות שנדונו כאן הן בגדר אותו נושא.

סיגל קוגוט: מה שאתה הצעת ומה שהציעה ד"ר סוזי נבות זה עדיין מספיק קרוב להצעת החוק של חבר הכנסת חיים רמון.

סיגל קוגוט: במהות זה אותו דבר.

מיכאל איתן: רבותי, אני חושב שאתם טועים בפרשנות.

מיכאל איתן: אני רק מתחזק בדעתי.

אשר מעוז: דרך אגב, זה עלה בבג"ץ ויש פסיקה של בג"ץ בעניין.

מיכאל איתן: אני מתחזק בדעתי.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני רוצה שיהיה ברור לכם מה זה נושא חדש.

מיכאל איתן: נושא חדש זה נושא שרוב חברי ועדת הכנסת החליטו שהוא נושא חדש, זאת ההגדרה שלו.

דלית דרור: אבל יש מבחנים בפסיקה.

דלית דרור: בפסק-דין אבו ערער יש מבחנים מתי משהו נחשב כנושא חדש – וכאן זה עובר את המבחנים.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני יודע את המבחנים של הכנסת.

מיכאל איתן: זה לגבי הנושא החדש.

מיכאל איתן: עכשיו לגבי חוק-היסוד.

מיכאל איתן: כתוב בחוק-היסוד: 'ההוראות צריכות לעבור'.

מיכאל איתן: ההוראות.

מיכאל איתן: זה עניין תכני.

מיכאל איתן: זה לא עניין פרוצדורלי.

מיכאל איתן: ההגבלה של 61 היא באמת מספרית אבל המספר מתייחס לתוכן.

מיכאל איתן: כלומר אם אני מייצר מוסד חדש ששמו משנה לראש הממשלה – זה צריך לעבור ב-3 קריאות ברוב של 61.

יצחק לוי: תברר קודם כול אם יש בכלל הסכמה להכניס את המושג משנה.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן מדברים על הזהירות החקיקתית, שלא מייצרים מוסד חדש סתם כך.

מיכאל איתן: ועכשיו אתם אומרים: כן, אנחנו נייצר אותו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: איפה קיים דבר כזה?

יצחק לוי: הרי עוד פעם אתה נדרש לרוב של 61, ולשם כך יש קריאה ראשונה ואחר-כך קריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: זה לא נושא חדש.

יצחק לוי: אם זה נושא חדש זה לא יעבור בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: זה נושא חדש.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שמוסד חדש שאתם מייצרים יכנס לאחר הקריאה הראשונה.

סיגל קוגוט: מה זה "מוסד חדש"?

סיגל קוגוט: לא ייסדנו מוסד חדש.

סיגל קוגוט: יש שר שהוא ממלא מקום כשנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו.

סיגל קוגוט: ההחלטה איך קוראים לו – זה מוסד חדש?

סיגל קוגוט: התפקיד הוא מילוי מקום.

מיכאל איתן: אתם מייצרים תפקיד של משנה לראש הממשלה ומשאירים את תפקיד ממלא מקום ראש הממשלה.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: זה עוד מוסד במערכת השלטונית של מדינת ישראל.

סיגל קוגוט: זה כותרת שונה לדבר קיים.

מיכאל איתן: אבל זה ויכוח תיאורטי.

יצחק לוי: אני חושב שכבוד הוועדה וכבוד הכנסת גוברים על השיקול הזה.

מיכאל איתן: אני בעד, אבל אני רוצה לעשות את זה עכשיו, אחרי הקריאה הטרומית.

מיכאל איתן: הוויכוח שלנו נסוב כעת סביב ההצעה ללכת עם ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון.

מיכאל איתן: אני אמרתי שלא בריא ללכת עם ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון כי אם המליאה תחזיר אותה לכאן אני לא אוכל להוסיף על ההצעה של חבר הכנסת רמון את מה שאנחנו רוצים לעשות כהצעות לתיקונים.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, ללכת עכשיו עם ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון – יש בזה מינוס.

מיכאל איתן: אני מעדיף להגיד: הוועדה מצביעה נגד – אתם תצביעו נגד ואני כנראה אמנע בגלל האילוצים שיש לי.

מיכאל איתן: אמרתי שאני לא יכול להצביע בעד החוק, ודרך אגב עד עכשיו לא הצבעתי בעדו, לא הלכתי לוועדת הכנסת למרות שאני חבר בוועדת הכנסת, לא הלכתי למליאה, לא הצבעתי בעד החוק הזה.

מיכאל איתן: נניח שרוב הוועדה יגיד כך, אני הייתי רוצה שאם כבר המליאה מכריחה אותנו אזי נפתח את הפתח כדי שאחר-כך נוכל לדון בהצעה שהיא הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: אגיד לכם איך אפשר לעשות את זה.

מיכאל איתן: אנחנו נגבש כבר בקריאה הראשונה הצעה חליפית להצעת החוק של חבר הכנסת חיים רמון.

מיכאל איתן: נלך עם זה למליאה ונגיד למליאה שגם את זה אנחנו לא רוצים, שגם זה לא בסדר, שעצם מעשה החקיקה הוא לא בסדר ולכן אנחנו שוללים אותו.

מיכאל איתן: אם המליאה תכריח אותנו, לפחות היא תכריח אותנו למשהו שהוא פחות רע בעינינו.

יצחק לוי: אתה יכול להגיד לחבר הכנסת חיים רמון שיחליף את מה שהציע בהצעה הכחולה ויעביר את זה בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: אני לא צריך את חבר הכנסת רמון בשביל זה.

מיכאל איתן: אני יכול לעשות את זה כאן.

יצחק לוי: כי אחרי קריאה ראשונה יש לך בעיה.

יצחק לוי: הרבה יותר קשה להפיל חוק אחרי קריאה ראשונה.

זהבה גלאון: אבל חבר הכנסת איתן מציע להכין כאן הצעה חלופית ולבוא עם משהו מגובש למליאה.

מיכאל איתן: בהנחה שאנחנו באים למליאה עם משהו ואומרים: את זה אנחנו לא רוצים, והמליאה אומרת: את זה אתם כן תעשו.

מיכאל איתן: אני לא חייב לבוא עם ההצעה של חבר הכנסת רמון.

יצחק לוי: למה שלא נפיל פעמיים את ההצעה של חבר הכנסת רמון, פעם אחרי הקריאה הטרומית ופעם אחרי הקריאה הראשונה?

יצחק לוי: אותו רוב שיפיל את זה אחרי הקריאה הטרומית יפיל את זה גם אחרי הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: אבל בקריאה הראשונה המליאה תכריח אותנו לקדם את הצעת החוק.

יצחק לוי: אז מה?

יצחק לוי: אז נדבר ונדון ונצביע נגד הצעת החוק פעם נוספת.

מיכאל איתן: אתה לא יכול.

יצחק לוי: אתה יכול.

זהבה גלאון: אפשר להביא למליאה שתי חלופות?

סיגל קוגוט: אפשר להביא כמה גרסאות.

יצחק לוי: אין כאן הצבעות לאחר קריאה ראשונה על חוקים, בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית?

דורית ואג: הוא מתכוון להפיל את זה בהצעה בוועדה.

מיכאל איתן: לא להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאפשר.

סיגל קוגוט: לא, הוא לא יכול.

סיגל קוגוט: הוא יכול להמליץ להסיר את זה.

מיכאל איתן: לא נראה לי הגיוני שרוב במליאה רוצה להעביר חוק וועדה מחליטה שלא להעביר אותו.

עמנואל גרוס: אתה מחזיר את זה בעצם לכנסת והיא יכולה עוד פעם להחזיר את זה לכאן.

עמנואל גרוס: אתה לא מפיל את זה.

אשר מעוז: דרך אגב, הנושא הזה עלה בבית-המשפט בפרשה של 1999, כאשר הצעת החוק דיברה על הוראת שעה ובוועדת החוקה, חוק ומשפט הפכו את זה להוראה קבועה.

אשר מעוז: העתירה לבג"ץ היתה שהוועדה חרגה מסמכויותיה, שזה נושא חדש.

אשר מעוז: השופטת דורנר קבעה אז שבתיקון מהוראת שעה להוראה קבועה אין כל חריגה.

אשר מעוז: אני חושב שהדברים שרוצים לעשות עכשיו, אם ייעשו אחרי הקריאה הראשונה הם עדיין יהיו בפרמטרים.

אשר מעוז: מה שכן, החושים הפוליטיים שלך בוודאי מחודדים יותר משלי, אם כי שמעתי שחברת הכנסת יולי תמיר אמרה שאם יש רוב לקואליציה הרי יש רוב גם בעד הצעת החוק.

אשר מעוז: אני מבין שאתה תהיה בעד הקואליציה אבל אתה לא תהיה בעד הצעת החוק.

זהבה גלאון: יש הרבה חברים בקואליציה שלא יצביעו בעד החוק הזה.

מיכאל איתן: אבל גם להיפך, סיעת ש"ס ואגודת ישראל למשל תומכות בזה וכך יהיה לזה רוב בקריאה הראשונה, אם כי להשיג רוב של 61 חברי כנסת זה קשה קצת יותר.

אשר מעוז: אני מצטרף לדעתו של פרופ' עמנואל גרוס, שאם הדבר גרוע אז לפחות אני כאקדמאי אומר – יכול להיות שאם הייתי יועץ משפטי של מפעל אז מנהל המפעל היה אומר לי: אני משלם לך משכורת כדי שתעביר לי משהו.

אשר מעוז: מר רבין היה אומר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אשר מעוז: אם אנחנו חושבים שזה איום ונורא, וכך חושבים כולם כאן, אז גם ההצעות של פרופ' בנדור ושל ד"ר נבות, אני לא יודע מה יותר גרוע משתיהן.

אשר מעוז: אם כבר, הייתי עושה את התיקון כמו שחבר הכנסת חיים רמון רוצה וגמרנו.

מיכאל איתן: אני לא מבין אותך.

מיכאל איתן: אם היית פותח היום ספר חוקה של איזו מדינה אחרת בעולם והיה כתוב שם שיהיה ממלא מקום אחד ובחוק אפשר יהיה למנות סגנים וממלאי מקום, היית חושב שזה דבר מופרך, שאנשי המדינה הזאת יצאו מדעתם?

דלית דרור: אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת חיים רמון טובה יותר מההצעה של ד"ר סוזי נבות ומההצעה של פרופ' אריאל בנדור.

דלית דרור: אם תתן לי אני אנמק.

אשר מעוז: אתה יכול להגיד – כמו שעשו עם מספר השרים – שנושא הסגנים הוא לא נושא לחוקה כי אנחנו רואים שכאן מתבזים כל פעם ולכן עדיף להעביר את זה לחוק רגיל.

אשר מעוז: אם אנחנו חושבים שממלא מקום ראש הממשלה זה נושא לא חשוב אז - - -

מיכאל איתן: הממלא מקום השני לא ראוי להופיע בחוקה.

מיכאל איתן: הראשון כן ראוי.

מיכאל איתן: הממלא מקום השני לא ראוי לחוקה, הוא בדיחה תפלה.

מיכאל איתן: אז לפחות הוא יהיה בחוק ולא בחוקה.

דלית דרור: אבל גם בחוקים רגילים לא מחוקקים בדיחות.

מיכאל איתן: אנחנו כן מחוקקים בדיחות.

מיכאל איתן: אתם במשרד המשפטים הייתם צריכים לצאת ולהגיד מעל כל במה: הדבר הזה לא ייעשה.

מיכאל איתן: אתם די מעודדים את העניין הזה בשתיקה, כך אני שומע את המוסיקה.

מיכאל איתן: אבל לא חשוב.

אשר מעוז: מהאקדמיה אני מכיר רק אדם אחד שכתב כמו חבר הכנסת חיים רמון, שזה שולי ואפשר גם בלי רוב של 61 כי זה לא חשוב.

מיכאל איתן: אבל גם הוא לא הסכים לדרך.

אשר מעוז: אני כמובן לא חייב להצביע ואני בסך הכול מביע את דעתי כאקדמאי.

אשר מעוז: אם זה דבר שלא נראה לי אני לא רוצה לתמוך בו.

אשר מעוז: ראיתי את ההתפתלות של ד"ר נבות.

אשר מעוז: אני חושב שלא הייתי נותן יד לפתרון שהיא הגיעה אליו אחרי ההתפתלות.

אשר מעוז: מצד שני, אני לא יודע, אולי פרופ' בנדור יבהיר, האם יהיה כתוב שצריך ממלא מקום אחד אבל יתכנו נוספים?

אריאל בנדור: לא.

אריאל בנדור: יהיה כתוב שצריך אחד, ויהיה כתוב שניתן בחוק לקבוע הוראות, אם רוצים, לגבי קיום ממלאי מקום נוספים.

אריאל בנדור: ההצעה היא שאם יחוקק חוק כזה הוא יהיה הוראת שעה.

אשר מעוז: כלומר, אנחנו בעצם עושים צחוק מעצמנו כי אנחנו יודעים - - -

מיכאל איתן: אנחנו עושים צחוק מעצמנו כי אנחנו במצב של צחוק.

זהבה גלאון: זאת הנחת העבודה, שאנחנו עושים צחוק מעצמנו.

זהבה גלאון: השאלה היא איך אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

מיכאל איתן: אנחנו במצב של צחוק.

מיכאל איתן: לא יהיה כאן שום פתרון נורמלי, נתחיל מזה.

אשר מעוז: דרך אגב, אני חושב שב-1999 גם אם לא היו מתקנים את החוק היתה קמה קואליציה.

זהבה גלאון: את זה אנחנו לא יכולים לדעת.

אשר מעוז: וגם היום אם לא יתקנו את החוק עדיין תהיה ממשלה.

אשר מעוז: אחד מהשניים, או שההתנתקות באמת כל-כך חשובה וחבר הכנסת מיכאל איתן "הרשע" מכשיל אותה, אז גם הצד השני יכול לא להכשיל אותה.

אשר מעוז: אם זה כל-כך חשוב, עד כדי כך שזה שקול כנגד הטוהר, אז אחד מהשניים, או שרוצים להיות בקואליציה וחשוב להיות בה ואז זה לא יפריע, או שההתנתקות כל-כך חשובה שמוותרים על הכול.

אשר מעוז: יכול להיות, כמו שחברת הכנסת זהבה גלאון אמרה, שחבר הכנסת איתן צריך לחזור לראש הממשלה - -

זהבה גלאון: לדעתי אין לו ברירה, לדעתי הוא חייב לעשות את זה.

אשר מעוז: - - ולהסביר מה היא הנטייה של הוועדה.

אשר מעוז: פרט לאדם אחד, אני לא מכיר איש אקדמיה שאומר מילה טובה על הדבר הזה.

מיכאל איתן: גם הוא לא אומר מילה טובה על הצורה.

מיכאל איתן: הוא אמר מה שהוא אמר.

אשר מעוז: הוא כתב פעמיים שזה בעצם שטויות.

סיגל קוגוט: שטויות מה?

סיגל קוגוט: עצם הממלא מקום?

סיגל קוגוט: הוא לא אמר את זה בדיון כאן בעל-פה.

סיגל קוגוט: אולי מספר השרים הוא משהו שונה אבל עניין ממלא המקום כאשר נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו – זה בוודאי חשוב.

דלית דרור: ראשית, באשר להערתך על משרד המשפטים, יש לי סמכות לומר כאן כעמדה מקצועית שלא ראוי לתקן את החוקה בחופזה כזאת וללא סיבה עניינית מעבר לנסיבות פוליטיות ואישיות.

דלית דרור: לגופו של עניין, אני מסכימה עם פרופ' מעוז.

דלית דרור: אני חושבת שמוטב לתקן בסעיף 5 משהו בדומה למה שחבר הכנסת רמון מציע, אם כי לא כדאי שזה יכלול את המגבלה של שניים.

דלית דרור: שלחתי עותק של נוסח כזה כהצעה לגברת סיגל קוגוט.

דלית דרור: מוטב לתקן בסעיף 5 מאשר לעשות שימוש במונח פעם אחת כמשהו רציני ופעם אחת כמשהו לא רציני, פעם אחת בחוקה ופעם אחת בחוק רגיל, או כמו שד"ר סוזי נבות הציעה להבליט שיש ממלא מקום אמיתי ויש ממלא מקום שהוא איננו ממלא מקום.

דלית דרור: בכל זאת אנחנו כותבים חקיקה וזה לא ראוי.

מיכאל איתן: אז מה את מציעה לכתוב?

דלית דרור: אני מציעה לכתוב בסעיף 5: "שר שהוא חבר כנסת יכול שיהיה ממלא מקום ראש הממשלה; היה יותר מממלא מקום אחד לראש הממשלה, יקבע ראש הממשלה הוראות בדבר מילוי תפקיד ממלא מקום".

מיכאל איתן: אז ראש הממשלה יוכל לקבוע שזה ימלא את התפקיד כאשר הוא נוסע לחוץ-לארץ וזה ימלא את התפקיד כאשר נבצר ממנו למלא את התפקיד.

מיכאל איתן: ומה יקרה אם נבצר ממנו למלא את תפקידו וראש הממשלה לא קבע מי ימלא את מקומו?

דלית דרור: את זה הוא חייב לעשות.

מיכאל איתן: אבל איך?

מיכאל איתן: נניח שהוא קיבל שבץ.

דלית דרור: הוא חייב לעשות את זה מראש.

דלית דרור: לכן אני מציעה למקם את זה בסעיף 5 ולא בסעיף 16.

דלית דרור: כאשר הוא מרכיב ממשלה אם יש יותר מממלא מקום אחד הוא חייב מראש לענות על השאלה מה קורה במצב שנבצר ממנו למלא את תפקידו.

אשר מעוז: אולי אפשר לעשות את זה על-פי סדר האל"ף-בי"ת ...

דלית דרור: ראש הממשלה יודיע על כך מראש.

דלית דרור: אנחנו נתקן גם את חוק הממשלה, שתהיה הודעה לכנסת ותהיה הודעה ברשומות וכולם יידעו איזה מממלאי המקום, שיכולים להיות 6 כאלה, איזה מהם ימלא את המקום במצב של נבצרוּת.

סיגל קוגוט: אבל גם לשיטתך משתמשים בביטוי "ממלא מקום" למישהו אמיתי ולמישהו לא אמיתי.

דלית דרור: יש כמה ממלאי מקום.

סיגל קוגוט: אחד אמיתי וכל היתר לא אמיתיים.

דלית דרור: הם באותו מעמד ביחס לחוק-היסוד אבל ראש הממשלה בהוראותיו יכול להחליט לגביהם מי ימלא את מקומו כאשר נבצר ממנו למלאו.

מיכאל איתן: אחד יהיה ממלא מקום לענייני נסיעה לחוץ-לארץ, השני יהיה ממלא מקום למקרה שראש הממשלה יקבל שבץ מוחי, השלישי יהיה ממלא מקום למקרה שראש הממשלה יקבל התקף לב.

מיכאל איתן: יהיו לו כל מיני ממלאי מקום.

מיכאל איתן: כך יהיה כתוב בחוק-היסוד של ממשלת ישראל על-פי המלצת משרד המשפטים.

עמנואל גרוס: זה ממלא מקום לבבי.

אשר מעוז: יכול להיות שהבעיה תיפתר אם נאמר שממלא המקום חייב להיות בארץ, אחרת הוא לא יכול למלא מקום.

אשר מעוז: כך אולי תפתור את הבעיה.

דלית דרור: מכל מקום, לעניין הנושא החדש, אני לא מתייחסת לטקטיקה הפוליטית, אם העובדה שאתה מציע נוסח מגמדת את ההתנגדות העקרונית או לא ומה השיקולים, זה באמת לא בתחום שלי.

דלית דרור: אבל מבחינת הפסיקה, המבחנים לנושא חדש מגובשים בעיקר בפסק-דין אבו ערער – יש אמנם כמה הערות גם במקומות אחרים.

אריאל בנדור: זה לא שאלה של נושא חדש.

אריאל בנדור: זה שאלה של תיקון חוק-היסוד.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל מה שהצעתם הוא עדיין בגדר הקרוב להצעת החוק.

אריאל בנדור: זה כבר שאלה אחרת.

אריאל בנדור: השאלה אם זה נושא חדש נכנסת לגדר עניין הוראת השריוּן בחוק-יסוד: הממשלה.

סיגל קוגוט: כן, זאת השאלה, ואני חושבת שהתשובה היא חיובית.

דלית דרור: מבחינת נושא חדש זה עובר את המבחנים.

דלית דרור: מבחינת השיקול שאתה אמרת, השיקול של ההוראה בחוק-יסוד: הממשלה, לפיה זה צריך לעבור בכל אחת מ-3 הקריאות ברוב של 61 חברי כנסת, זה לא עניין אחר.

דלית דרור: לא תקרא לזה "נושא חדש" נגיד כי המונח הזה תפוס אבל זה גם לא עניין אחר, זה אותו העניין עצמו, של מישהו שממלא את הסמכויות של ראש הממשלה, ולא משנה איך קוראים לו.

מיכאל איתן: אין ספק שהמבחן לגבי ה-61 הוא הרבה יותר צר מהמבחנים של נושא חדש.

דלית דרור: אבל ב-common-sense זה אותו עניין.

מיכאל איתן: זה לא אותו עניין.

מיכאל איתן: זה common-sense אחר.

מיכאל איתן: אני אתן לכם דוגמה.

מיכאל איתן: אם היה מדובר על מספר השרים – נראה לי שזה בסדר, אפשר לשנות אותו.

מיכאל איתן: אבל אם מדובר על קביעה, למשל ששר מסוים לא יכול להיות בתפקיד מסוים – זה נראה לי דבר חדש, על אף שמדובר על אותה סוגייה של שרים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: במספר השרים אתה לא משנה מהותית, אתה משנה כמותית, אבל כאשר אתה מקבע תפקיד קונסטיטוציוני, שר פגום או לא שר פגום, זה כבר דבר חדש.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מדברים על נושא חדש או לא נושא חדש, זה יותר נגיד עניין גיאוגרפי, זאת אומרת זה שייך לאותו תחום של עניינים.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מדברים על עומק החקיקה, האם עומק החקיקה מגיע עד כדי כך שאנחנו מייצרים משהו קונסטיטוציוני שהופך להיות משהו חדש.

מיכאל איתן: בעיניי כאשר בקריאה שנייה ושלישית אתה מקים תפקיד חדש שלא היה מוזכר קודם בחוקה, אתה מוסיף תפקיד של משנה - - -

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד שזה שֵם חדש לתפקיד שהיה קיים.

מיכאל איתן: לא, כי היה לך ממלא מקום.

סיגל קוגוט: ועכשיו קוראים לו משנה.

מיכאל איתן: אבל עכשיו יש לך גם ממלא מקום.

סיגל קוגוט: שאין לו משמעות.

סיגל קוגוט: הוא יהיה כמו סגן.

מיכאל איתן: אז את אומרת לבדך שבקריאה השנייה והשלישית רוקנת ממשמעות תפקיד בחוקה.

סיגל קוגוט: שיניתי את השם.

מיכאל איתן: אז בשביל זה צריך רוב של 61 חברי כנסת.

מיכאל איתן: לא שינית שֵם.

מיכאל איתן: רוקנת ממשמעות.

מיכאל איתן: את לא יכולה לתפוס את המקל בשני קצותיו.

מיכאל איתן: פעם את אומרת לי שנתת משמעות למשנה במקום לממלא מקום.

מיכאל איתן: אז אני אומר לך: גברת את נתת משמעות, אז את אומרת: לא, רק שיניתי את השֵם.

מיכאל איתן: ואז אני שואל, מה עם הממלא מקום?

מיכאל איתן: לקחת לו את המשמעות כי נתת את זה למי שיהיה עכשיו המשנה.

מיכאל איתן: אז את אומרת: לא, נשאר אותו שֵם.

מיכאל איתן: אין תרגילים כאלה.

סיגל קוגוט: זה הצגה קצת מוגזמת של הדברים.

זהבה גלאון: לדעתי מיצינו את הנושא להיום.

עמנואל גרוס: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שהוא צודק.

מיכאל איתן: אני מבין כך ואני חושב שצריך לדקדק בזה.

מיכאל איתן: יש לכך עוד נימוק, ככל שקל יותר לשנות חוקה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להקפיד יותר בעניינים האלה.

מיכאל איתן: הרי רוב רגיל של 61 חברי כנסת יכול לשנות את החוק.

מיכאל איתן: אז אנחנו יכולים להגיד: אתם 61, רק תתכבדו ותעבירו את זה בשלושת הקריאות, תמלאו את ההוראה הזאת: 3 קריאות ברוב של 61 חברי כנסת.

מיכאל איתן: שינוי חוקה בארצות-הברית הוא תהליך קשה ומורכב.

מיכאל איתן: אצלנו זה צ'יק-צ'ק, אז לפחות אנחנו אומרים: בואו נקפיד על המעט שצריך, נהיה דקדקנים יותר.

מיכאל איתן: הפרשנות צריכה להיות צרה ככל האפשר כי השינוי הזה הוא לא כל-כך מסובך, הוא שינוי פשוט, רוב של 61 ב-3 קריאות.

מיכאל איתן: לפחות תמלאו את הדרישה הזאת ואל תעשו שינויים.

מיכאל איתן: בכלל לא הייתי נבהל מזה שאומרים: אדוני, אם נתקבלו הסתייגויות אז אין שינוי חקיקה.

מיכאל איתן: צריך 3 קריאות ברוב של 61 חברי כנסת.

מיכאל איתן: אם שיניתם, תביאו עוד פעם הצעה שתעבור 3 קריאות ברוב של 61.

מיכאל איתן: הרי אנחנו רוצים עכשיו בחוק-יסוד: החקיקה החדש להגיד בכלל שכאשר יהיה שינוי בחקיקה של החוקה או של חוקי-היסוד יצטרכו 4 קריאות ופרק זמן שיחלוף ביניהן.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אם היה נקבע גם כאן פרק זמן אולי לא היו מציעים את התיקון הזה בכלל.

מיכאל איתן: אז מה זה רע אם הייתי עושה מכשול אחר שהוא הגיוני ואומר:

מיכאל איתן: בחקיקה שכרוכה בשינוי חוקי-יסוד אין הסתייגויות?

מיכאל איתן: קמה הסתייגות – אין חוק.

סיגל קוגוט: נכון, אנחנו הצענו את זה אפילו.

סיגל קוגוט: אבל כרגע זאת שאלה של פרשנות, האם זה שינוי מהותי או לא.

מיכאל איתן: אנחנו נסכם את הדיון כדלקמן: מחר נשב ונחשוב בינינו מה אנחנו מנסחים.

מיכאל איתן: אני חושב שהגענו לשלב שצריך לנסח את הדברים, גם אם לא נעשה בהם שימוש.

מיכאל איתן: דרכי הפעולה העומדות בפנינו כרגע הן כדלקמן: 1) אפשר לקחת את הצעת החוק שהוגשה, לא להכניס בה שום תיקונים.

מיכאל איתן: לקיים כאן הצבעה ולהמליץ למליאה שלא לקבל אותה.

מיכאל איתן: היה והמליאה תחייב אותנו לחזור ולדון בהצעה אז נכניס שינויים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: 2) הצעה נוספת היא הצעת ד"ר נבות.

מיכאל איתן: 3) הצעה נוספת היא הצעת פרופ' בנדור.

מיכאל איתן: 4) הצעה נוספת היא הצעת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: על כל ההצעות האלה צריך להתחיל לעבוד ולנסח.

מיכאל איתן: אני מציע לא להשקיע יותר מדי זמן בניסוחים.

סיגל קוגוט: קודם כול אני אכתוב את המודלים, כי צריך כאן תיקונים גם בחוק הממשלה.

מיכאל איתן: רק תכתבי בכל מקום מה צריך לעשות.

מיכאל איתן: זה הרבה עבודה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם תספיקי לעשות את זה עד מחר.

מיכאל איתן: אם את צריכה תקחי לך עזרה.

סיגל קוגוט: אני אעשה את זה לבד, זה בסדר.

מיכאל איתן: אני חושב שמחר צריך להניח את זה על השולחן לפני חברי הוועדה ונשב ונראה איך להתקדם בזה.