ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 368, 2004-12-28 11:30

יצחק לוי: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: הסעיף הראשון על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11).

יצחק לוי: הנוסח המונח בפניכם הוא הנוסח שהתקבל בוועדה.

יצחק לוי: כזכור לכם, אנחנו הפרדנו את הסעיפים האלה משאר החוק.

יצחק לוי: אנחנו מתכוונים להעלות את זה בקריאה שנייה ושלישית ולכן צריך לאשר שוב בוועדה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בעקבות אישור המליאה.

יצחק לוי: לפני שאני מביא את הנוסח לאישור אני רוצה להודיע לחברי הוועדה ולחברים הנמצאים כאן שקיבלתי מכתב מהשר לביטחון פנים, המתייחס לעבירות רצח וניסיון לרצח.

יצחק לוי: בעקבות שיחה שלי עם השר לביטחון פנים ואחר-כך עם קציני המשטרה הנמצאים כאן, עם אחד מהם לפחות, הגענו להבנה ואני מציע שנקבל אותה.

איל זנדברג: אני רוצה להבהיר שהנוסח המופיע בפניכם לא מבטא את הדברים שחבר הכנסת לוי מדבר עליהם כרגע.

איל זנדברג: הנוסח מבטא את מה שהוחלט בוועדה.

איל זנדברג: ההסכמה שחבר הכנסת הרב לוי הגיע אליה עם המשטרה מתייחסת אך ורק לסעיף קטן (ז), הוא הסעיף שעוסק בעבירות הרצח, הריגה וניסיון לרצח.

איל זנדברג: כיום הדין החל הוא שהעבירות האלה נחקרות על-ידי חוקר ילדים כשהילד הוא עד גיל 12, ובלי כל קשר לשאלה אם הן התרחשו בתוך המשפחה או מחוץ לה.

איל זנדברג: החלטת הוועדה בשבוע שעבר היתה להעלות את הגיל של הילדים שייחקרו בידי חוקרי ילדים בעבירות האלה לגיל 14, מבלי להתייחס לשאלה אם הן קרו בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה.

איל זנדברג: הסיכום הוא שעד גיל 12 לא יהיה שינוי בהקשר הזה של רצח מהדין הקיים.

איל זנדברג: לגבי הגילאים 12-14 – אנחנו נוסיף אותם לחוק אך ורק אם הפוגע היה הורה או אח של הילד והנפגע הוא הורה, אח או הילד עצמו.

יצחק לוי: מכיוון שבחלק מן העבירות אנחנו קיבלנו את ההבחנה בין פגיעה במשפחה ובין פגיעה מחוץ למשפחה, אנחנו מציעים גם בעבירות הרצח והניסיון לרצח לעשות את ההבחנה בין בתוך המשפחה לבין מחוץ למשפחה.

יצחק לוי: בתוך המשפחה – החקירה תהיה על-ידי חוקרי ילדים עד גיל 14, ומחוץ למשפחה – החקירה על-ידי חוקרי ילדים תהיה רק עד גיל 12.

יצחק לוי: זאת ההצעה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לתקן את הנוסח בהתאם ולהגיש אותו לקריאה שנייה ושלישית.

עמי קובו: על-פי התפיסה שלנו, הקושי בכל המקרים האלה הוא החשש שבסופו של דבר הילד לא יגיע לעדות, חוקר הילדים יאסור על הילד להעיד ובסופו של דבר בית-המשפט יצטרך להכריע רק על סמך עדות חוקר הילדים.

עמי קובו: אנחנו רואים בזה פגיעה קשה מאוד בזכויות הנאשם.

עמי קובו: לכן אנחנו חושבים קודם כול שצריך לצמצם את זה ככל האפשר.

עמי קובו: אנחנו חושבים שהצמצום הזה צריך לחול גם על ילדים עד גיל 12, כאשר העבירה היא לא במשפחה, מעבר לפשרה שהשגתם.

עמי קובו: גם בעבירות האלה שהן לא עבירות במשפחה נכון שאפשר יהיה להעיד את הילדים.

עמי קובו: אפשר להתווכח על אופן ההעדה ואיך להעיד.

יצחק לוי: אנחנו לא חוזרים עכשיו לכל הדיון.

עמי קובו: כן נכון שהילדים האלה יעידו.

עמי קובו: אני חושב שגם כאשר העבירה היא במשפחה צריך לשקול ברצינות את האפשרות שגם בגילאים 12-14 הילדים האלה יעידו.

יצחק לוי: בישיבה הקודמת ראינו שאין אחידות דעים בתוך הממשלה בנושאים האלה ואז ביקשנו מהממשלה לעשות עבודה ולהביא לנו הצעה משותפת של המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומשרד הרווחה שתתייחס לנושא הגילאים ולנושא חקירות הילדים.

יצחק לוי: אנחנו נשמח מאוד להתייחס אל הצעתם.

יצחק לוי: כרגע אלה הסיכומים אליהם הגענו.

יצחק לוי: אנחנו נעביר את הצעת החוק כך.

יפעת רווה: רציתי להעיר שראינו את ההצעה של המשרד לביטחון פנים – לעשות הבחנה כללית – מספיק זמן לפני הישיבה, ראינו אותה והסכמנו לכך.

יפעת רווה: עכשיו סמוך לפני הישיבה קיבלנו את ההצעה החדשה, שאמנם אפשר לחיות איתה.

יפעת רווה: אני רק אומרת שעל הדבר הזה לא הספקנו לדון.

יפעת רווה: ההצעה המקורית של המשרד לביטחון פנים היתה לעשות הבחנה בין עבירות בתוך המשפחה – שזה יהיה בתוך החוק, ומחוץ למשפחה – שזה יהיה מחוץ לתחולת החוק.

יצחק לוי: רבותי, אני מסיים את הדיון בהצעת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004.

יצחק לוי: הצעת החוק עם התיקון שהוכנס תעלה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2) (הרחבת תחולה), התשס"ה-2004, פ/2230

יצחק לוי: אני עובר לנושא השני שעל סדר היום, הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון מס' 2) (הרחבת תחולה), התשס"ה-2004.

יצחק לוי: מציע החוק הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק לוי: אנחנו מברכים אותו על היבחרו לשר מיועד.

יצחק לוי: אני באופן אישי מקווה שהוא לא יהיה שר כי אני מקווה שהממשלה לא תחזיק מעמד עד 10 בינואר אבל אם בסופו של דבר הוא כן יהיה שר אני אברך אותו בוודאי.

יצחק לוי: אני חושב שהוא בהחלט ראוי לכך.

יצחק לוי: בכל מקרה, היתה החלטה של יושב-ראש הוועדה – הוא שאל אותי ואני כמובן מסכים לזה – שאנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג, נקדם אותה וננסה לסיים את הדיון.

יצחק לוי: לכן אנחנו חוזרים לדון בהצעת החוק.

יצחק לוי: לפיכך הנוסח המונח על שולחננו הוא הנוסח המוצע על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

אפרת רוזן: על השולחן מונח גם הנוסח שעבר קריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני מציע שתצייני בפנינו את הבעיות, אם יש, וגם את ההסכמות ונתקדם בדיון.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רוזן: על השולחן מונח הנוסח שעבר קריאה ראשונה וכן נוסח מוצע מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אפרת רוזן: אני אתחיל לקרוא מהנוסח המוצע ואסביר למה הצענו כל דבר.

אפרת רוזן: אנחנו נשמח לשמוע הערות כי אני יודעת שיש חילוקי דעות על חלק מן הדברים.

יצחק לוי: כאשר נעבור על הנוסח תצייני בפנינו מה ההבדלים בין הנוסח המוצע לבין מה שהתקבל בקריאה הראשונה.

יצחק לוי: כך נוכל לעקוב אחר השינויים.

אפרת רוזן: בקריאה הראשונה אנחנו לא ביקשנו לשנות את שם החוק.

אפרת רוזן: בנוסח המוצע שעולה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו מבקשים לשנות את שם החוק, בשל סיבה פשוטה, ששם החוק הוא ארוך מאוד: "חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים".

אפרת רוזן: כעת אנחנו נבקש להוסיף עוד קבוצות, ויכול להיות שבעתיד יבקשו להוסיף קבוצות נוספות ופשוט השם הולך ומתארך.

אפרת רוזן: אנחנו הצענו לקצר את זה ל"חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים".

מרים כהן: זה לא בהכרח מוסדות.

מרים כהן: זה גם מסגרות יום.

אפרת רוזן: "מוסדות" מוגדר בחוק ככולל גם וגם.

אפרת רוזן: זה בסדר.

אפרת רוזן: זה נעשה בהתייעצות עם נסחי החוק.

מרים כהן: יש גם בעיה של הסעות למשל.

אפרת רוזן: אבל זה מוגדר בחוק כמוסד.

מרים כהן: מוסדות ומפעילים.

אפרת רוזן: בחוק המפעילים האלה מוגדרים כ"מוסד".

הילה קרנר-סולימן: רכבים ציבוריים שמתמחים בהסעת קבוצות של בני אדם כאלה מוגדרים בחוק.

יצחק לוי: רבותי, יש הערות לשם החוק?

שרונה עבר-הדני: אני מציעה לדבר על איסור העסקה בעבודות מסוימות.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על עבודות.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מוסדות.

שרונה עבר-הדני: כאשר אומרים "מוסדות" זה פתח לטעות כי יחשבו שמדובר רק במוסדות ולא בדברים אחרים.

שרונה עבר-הדני: אבל זה רק שם החוק וזה בוודאי לא המהות.

יצחק לוי: הרי גם בהצעה הקודמת מדובר על "מוסד" ולא מדובר על מסגרות אחרות.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו נדבר כאן גם על אוכלוסיות אחרות, שהן לאו דווקא קטינים, אז משנים את שם החוק.

יצחק לוי: האם יש הסתייגות לשם החוק?

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את שם החוק על-פי הצעת הוועדה.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 1 – אני מזכירה שהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת הרצוג ביקשה להרחיב את תחולת החוק, שהיום מדברת רק על קטינים, גם לאנשים עם פיגור שכלי.

אפרת רוזן: "אדם עם פיגור שכלי" הוגדר בהצעת החוק כ"מי שוועדת אבחון כמשמעותה בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969 מצאה כי הוא מפגר".

אפרת רוזן: הייעוץ המשפטי של הוועדה חשב שההגדרה של "אדם עם פיגור שכלי" יכולה להיות מצמצמת מדי מכיוון שיש אנשים עם לקויות שכליות שעולות עד כדי פיגור שכלי אבל שאין להם את התעודה מוועדת אבחון.

אפרת רוזן: אנחנו לא רצינו שהחוק יצומצם רק לאותם אנשים ולכן ביקשנו להרחיב את זה ל"אדם עם פיגור שכלי" או ל"אדם הסובל מאוטיזם או אדם עם לקות שכלית".

אפרת רוזן: יש בפניכם גם מסמך שהכין האגף לטיפול באדם המפגר שמסביר על אוטיזם ועל לקויות שכליות אחרות.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שראוי להרחיב את החוק כדי שיכלול גם אנשים כאלה.

יצחק לוי: האם אין כאן פגיעה שלמעלה מן המידה בחופש העיסוק?

אפרת רוזן: אנחנו מצמצמים את התחולה של החוק על-ידי צמצום היקף המוסדות שעליהם יחול החוק.

אפרת רוזן: אם החוק לגבי קטינים חל על היקף מוסדות גדול מאוד, כמו מתנ"סים, מכוני כושר וכדומה - - -

יצחק לוי: אני רוצה להבין לפני כן, מה זה "אדם עם מוגבלות נפשית"?

אפרת רוזן: זה עוד הצעה שצריכה לעלות לדיון.

הילה קרנר-סולימן: זה לא קשור לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

הילה קרנר-סולימן: מדברים כאן על הקורבן.

הילה קרנר-סולימן: הקורבן הוא בעל המוגבלוּת.

אפרת רוזן: אני אנסה לעשות סדר.

אפרת רוזן: עיקר החוק, כמו שהוא קיים היום וכמו שרוצים להרחיב אותו עכשיו, זה שמעשית יצטרך לקבל אישור מהממשלה לצורך העסקה של אדם בגיר שהורשע בעבירת מין ונדון למאסר בפועל של שנה אחת לפחות.

אפרת רוזן: לכן החוק לא מגדיר רק את האדם שהוא העבריין אלא גם את המוסד שלגביו יחול איסור העסקה.

אפרת רוזן: מדובר כאן כמובן בפגיעה קשה בחופש העיסוק, והיא קשה עוד יותר מכיוון שמדובר על מניעת כניסה לעיסוק ולא רק על מימוש העיסוק.

אפרת רוזן: לכן חייבים שהחוק הזה יעמוד בפסקת ההגבלה של חוק-היסוד, וזה ברור לכול.

אפרת רוזן: אנחנו מנסים להגדיר את המוסדות בצורה מצמצמת.

יצחק לוי: עכשיו את מגדירה את המוסדות.

יצחק לוי: המוסדות – כלומר אלה החוסים במוסד או הנמצאים במסגרת המוסד.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: אני לא הייתי שותפה לחקיקת החוק המקורי לגבי קטינים.

אפרת רוזן: לגבי קטינים למשל דובר על היקף מוסדות נרחב מאוד, כולל מכוני כושר, מתנ"סים ומקומות של פעילות פנאי.

אפרת רוזן: מציע הצעת החוק שלפנינו לא רצה להרחיב את זה עד כדי כך.

אפרת רוזן: הוא חושב שצריך לצמצם את זה לאותם מוסדות בהם הפגיעה באנשים עם פיגור שכלי היא באמת ממשית וקיימת ויש הוכחות שזה קורה.

אפרת רוזן: לכן מדובר רק על מוסדות שמכוונים לתת שירות לאותם אנשים.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שצריך לצמצם עוד יותר את המוסדות, ועוד מעט נגיע לזה ונוכל לראות.

אפרת רוזן: לגבי "אדם עם מוגבלות נפשית" – אנחנו רוצים שזה יחול רק על מוסדות רפואיים שמטפלים באדם עם מוגבלות נפשית.

אפרת רוזן: כלומר, זה לא יהיה לגבי כל המוסדות.

אפרת רוזן: זה יחול רק על בתי-חולים פסיכיאטריים או מחלקות פסיכיאטריות, כיוון שהבנו ששם יש באמת פגיעה קשה יותר באותם אנשים.

אפרת רוזן: אנחנו לא מרחיבים את זה על מוסדות אחרות כמו מעונות, מתנ"סים וכן הלאה.

אפרת רוזן: אנחנו מבקשים שזה יחול רק על מרפאות ובתי-חולים.

יצחק לוי: אני מבקש שתקראי את הסעיף ותסבירי את כל תתי-הסעיפים.

הילה קרנר-סולימן: אני מבקשת לשאול שאלת הבהרה.

הילה קרנר-סולימן: המוסדות של הקטינים יישארו בעינם?

הילה קרנר-סולימן: זה לא פוגע בשום דבר קיים?

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: אנחנו לא נוגעים בזה.

יצחק לוי: אנחנו לא עוסקים עכשיו במוסדות הקטינים.

יצחק לוי: אנחנו עוסקים במוסדות האחרים.

הילה קרנר-סולימן: כי הם מופיעים בנוסח הכללי.

הילה קרנר-סולימן: אבל זה לא משנה בפירוט של המוסדות.

הילה קרנר-סולימן: בסדר.

רינת וויגלר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה.

רינת וויגלר: אנחנו חושבים שיש מקום לדון באופן פרטני שלב-שלב.

רינת וויגלר: זאת אומרת, קודם כול להתייחס פרטנית לאוכלוסיות השונות, וגם בהקשר הזה יש לנו הערות, מצד אחד לצמצם ומצד שני להרחיב.

רינת וויגלר: למשל ההגדרה של "לקות שכלית אחרת" היא בעינינו הגדרה רחבה מדי.

רינת וויגלר: צריך לחשוב מה התוכן שלה – לדעתנו אין לה כעת תוכן – וצריך לתת לה תוכן ספציפי יותר.

רינת וויגלר: מבחינת הטיפול של המשרד שלנו, יש כאן מספר סוגי אוכלוסיות: 1) אנשים עם פיגור שכלי, כפי שמוגדר בהצעת החוק, אנשים שאובחנו על-ידי ועדת אבחון.

רינת וויגלר: זאת הגדרה ברורה וחד-משמעית; 2) אוכלוסייה שנמצאת אצלנו תחת הכותרת של אגף השיקום ואנחנו נסביר מייד מה מהות אותה פגיעה.

רינת וויגלר: מדובר בליקויים אורגניים שהם לא פיגור ומלווים בכל מיני תסמונות נוספות שאנחנו נגדיר אותן.

רינת וויגלר: בעצם אין מקום להבחין בינם לבין מפגרים, אותו רציונל חל; 3) אוכלוסיית האוטיסטים, שכן מופיעה בחוק, אבל יחד עם המילה "אוטיזם" מופיע "או אדם עם לקות שכלית אחרת" ואנחנו מבקשים לפרט את זה ולהגדיר סוגים של לקויות שכליות.

יצחק לוי: אני מציע שאנחנו נקרא עכשיו שורה-שורה ואז נפתח את הנושאים האלה לדיון.

אפרת רוזן: "(1) לפני הגדרת "בגיר" (בחוק העיקרי) יבוא: ""אדם עם מוגבלות נפשית או שכלית" – אחד מאלה: (א) "אדם עם מוגבלות נפשית" – אדם עם לקות נפשית; (ב) "אדם עם פיגור שכלי" – מי שוועדת אבחון כמשמעותה בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969 מצאה כי הוא מפגר; (ג) אדם הסובל מאוטיזם או אדם עם לקות שכלית";"

יצחק לוי: צריך להסביר את זה.

אפרת רוזן: לקחנו את ההגדרה של "לקות נפשית" – זה מופיע בחקיקה, גם בתקנות הביטוח הלאומי, גם בתיקון לחוק ההתיישנות, גם בהצעת חוק להליכי חקירה והעדה.

אפרת רוזן: כלומר זה מונח שמצוי בחקיקה ושמשתמשים בו.

אפרת רוזן: אני חושבת שהוא לא רחב מדי.

יצחק לוי: "אדם עם לקות נפשית" – את מי זה כולל?

יצחק לוי: אילו לקויות נפשיות נכללות בהגדרה הזאת?

דפנה בינוול: גם שם היה לנו קשה מאוד להגדיר.

אפרת רוזן: אסביר למה החשש לדעתי הוא לא כל-כך חד, בגלל שאנחנו מבקשים להחיל את החוק רק על בתי-חולים פסיכיאטריים או מרפאות פסיכיאטריות שמוגדרים על-פי חוק טיפול בחולי נפש.

אפרת רוזן: זה מצמצם מאוד את מי שנכלל בהגדרה "אדם עם מוגבלות נפשית".

רחל גרשוני: אבל יכול להיות שמחר יוסיפו על המוסדות האלה ואז לא די שאנחנו מצמצמים.

רחל גרשוני: אנחנו צריכים להבין מה זה "לקות נפשית".

יצחק לוי: נניח שיש מתנ"סים שמקיימים פעילויות לאנשים עם לקות נפשית.

אפרת רוזן: מתנ"סים כבר עכשיו נכללים בחוק.

יצחק לוי: אני לא יודע, אולי מוסד אחר שיהיה.

יצחק לוי: ואז יבוא חבר כנסת ויגיד: בואו נרחיב, למה רק מעונות פסיכיאטריים וכן הלאה?

יצחק לוי: אני לא אומר כרגע אם כן או לא.

יצחק לוי: עוד לא הסברתם לי מה זה, על אילו לקויות נפשיות מדובר.

אפרת רוזן: מדובר על מחלות נפש.

אפרת רוזן: קשה לתת פריסה של כל הסוגים.

דפנה בינוול: אילו זה היה מחלות נפש זה היה קל.

דפנה בינוול: "לקות נפשית" זה לאו דווקא מחלות נפש.

רחל גרשוני: וגם "מחלות נפש" – התייעצתי אתמול עם הרפרנטים של משרד הבריאות אצלנו מה זה חולה נפש, האם זה מוגדר במקום כלשהו, וגם זה לא מוגדר.

אפרת רוזן: קיבלנו מידע על פגיעות של עברייני מין בבתי-חולים פסיכיאטריים ואנחנו שואלים כיצד נוכל להגן על אותם אנשים.

רחל גרשוני: זה מה שרציתי לשאול, איזו אוכלוסייה באמת פגיעה כאן?

רחל גרשוני: על איזו אוכלוסייה אנחנו רוצים להגן?

דפנה בינוול: על המפגרים וחולי הנפש במוסדות שבהם הם מטופלים, ואז יש לנו הרבה מאוד אנשים שמטפלים באוכלוסיות האלה.

רחל גרשוני: השאלה היא אילו מחלות נפש, מאיזה סוג.

דפנה בינוול: מה זה משנה?

דפנה בינוול: מדובר על אנשים שמאושפזים במוסדות.

יצחק לוי: יש שני סעיפים שונים בחוק, ואחר-כך משתמשים בסעיף הזה לדברים אחרים ומרחיבים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: האם יש הגדרה מה היא "לקות נפשית"?

יצחק לוי: כלומר, מישהו נותן תעודה לאדם שהוא לוקה בנפשו?

יצחק לוי: על מה אנחנו מדברים?

רחל גרשוני: איזה אוכלוסיה היא הפגיעה?

רחל גרשוני: לא אדם עם נוירוזה אני מתארת לעצמי.

דפנה בינוול: קודם כול האוכלוסייה שמאושפזת.

יצחק לוי: עזבי לרגע את האשפוז.

יצחק לוי: יש גם מאושפזים שלא לוקים נפשית.

דפנה בינוול: במוסדות פסיכיאטריים?

יצחק לוי: במוסדות פסיכיאטריים יש כל מיני מחלקות.

יצחק לוי: אפשר להגדיר "מוסדות פסיכיאטריים" בלי להגדיר אנשים, לתת הגדרה של מוסדות וגמרנו.

יצחק לוי: בואו נדלג על כל ההגדרות של האנשים ונגיד: "מוסדות פסיכיאטריים", וזה הכול.

יצחק לוי: אני הבנתי שלא זאת הכוונה.

יצחק לוי: הכוונה כאן להתמודד עם שתי ההגדרות, גם עם הגדרת המוסדות וגם עם הגדרת האנשים.

יצחק לוי: אם רוצים להתמודד רק עם הגדרת המוסדות אז בואו נוציא החוצה את הגדרת האנשים ונדבר רק על המוסדות.

יצחק לוי: אגב, זאת הצעה שיכולה לעלות כאן – במקום להגדיר אנשים, להגדיר מוסדות.

יצחק לוי: אם מגדירים אנשים, ההגדרה צריכה להיות מסודרת.

יצחק לוי: היא לא יכולה להיות הגדרה שאנחנו נסייג בכך שנגיד שבין כך מדובר במוסדות פסיכיאטריים כי מחר יכול להיות שייכלל גוף אחר.

דפנה בינוול: הגדרת "מוסדות" – זה הרבה יותר קל.

רחל גרשוני: קשה להגדיר כאן רק "מוסדות" משום שהתחלנו עם קטינים, מוסדות בקשר לקטינים.

דפנה בינוול: עכשיו אנחנו מדברים על אנשים עם לקות נפשית.

רחל גרשוני: לכן קשה להגדיר רק מוסדות בלי להתייחס לאוכלוסיות.

רחל גרשוני: לא שמעתי כאן גם כל נתונים או דיווחים איזו אוכלוסייה אנחנו חוששים שתיפגע.

שרונה עבר-הדני: לעניין ההגדרה של "אדם עם מוגבלות נפשית או שכלית" וההגדרה של "חולה נפש" – אלה הגדרות שאנחנו נאבקים בהן בכל מיני חקיקות.

שרונה עבר-הדני: למעשה, כמו שאמר היושב-ראש, המטרה שרוצים לסמן כאן היא לקבוע איסור העסקה של עברייני מין בבתי-חולים פסיכיאטריים ובמרפאות פסיכיאטריות.

שרונה עבר-הדני: הצורך בהגדרה הוא מאחר ואנחנו מנסים להלביש את הכוונה הזאת על הנוסח הקיים של החוק, שיש לו מבנה מסוים שחייב הגדרות של אוכלוסיות.

שרונה עבר-הדני: למעשה השימוש היחיד שיש לאחר מכן במונח "אדם עם מוגבלות נפשית" זה בהקשר של עבודה, וזה מופיע בסעיף שונה, שאסור להעסיק אדם בעבודה במוסד.

שרונה עבר-הדני: אז אנחנו הולכים אחורנית.

אפרת רוזן: זה מופיע בעוד מקומות בחוק.

שרונה עבר-הדני: אבל בסופו של דבר זאת הסיבה שנאלצים להגדיר.

יצחק לוי: אז אולי באמת בהקשר הזה נדבר רק על מוסדות.

יצחק לוי: אתם תמצאו איך לנסח את זה.

שרונה עבר-הדני: ככל שיש צורך בהגדרה, אין הגדרה טובה.

אפרת רוזן: גם במקומות נוספים בחוק יש נפקות להגדרה של האדם ולא רק של המוסד.

אפרת רוזן: אני יכולה להפנות אתכם למשל לסעיף 4(ג).

יצחק לוי: האם מבחינה פרוצדורלית מותר בכנסת להפוך תיקון בחוק לחוק בפני עצמו או שאנחנו צריכים פרוצדורה חדשה?

יצחק לוי: בואו נכתוב חוק על העניין הזה.

יצחק לוי: למה אנחנו צריכים להיות צמודים לקטינים?

יצחק לוי: אצל הקטינים הדברים הרבה יותר ברורים ונוגעים לאוכלוסייה גדולה מאוד בכל הארץ.

יצחק לוי: כאן אנחנו מדברים על אוכלוסייה ספציפית וברורה מאוד.

יצחק לוי: קודם כול אני שואל האם זה ניתן מבחינה פרוצדורלית.

אפרת רוזן: אני צריכה לבדוק את זה.

אפרת רוזן: בשלב הזה יכול להיות שזה מאוחר מדי.

מרים כהן: או פרק נפרד בתוך אותו חוק.

רחל גרשוני: כאן יש מנגנון שלם שהוקם, כולל ועדת פטור.

רחל גרשוני: אז מה, נקים עוד ועדת פטור?

יצחק לוי: לא, אנחנו נעתיק את זה.

יצחק לוי: אני מבין שיש כאן הפרעה טכנית, בגלל שמצמידים בחוק את הקטינים אל האנשים עם פיגור שכלי או עם מוגבלות נפשית או שכלית או אוטיסטים.

שרונה עבר-הדני: ואותו דבר חל גם על אוכלוסיות רווחה אחרות שאנחנו נרצה להחיל עליהן את החוק.

יצחק לוי: מדובר בשתי קבוצות שיש ביניהן שוני.

יצחק לוי: בכל אופן, אנחנו לא מחילים את כל הכללים של אלה על אלה, לא ברוחב החוק, לא ברוחב הגדרת המוסדות.

יצחק לוי: הרי אצל הקטינים אנחנו מדברים גם על מתנ"סים ומועדונים וכל מיני דברים אחרים ואילו כאן לא.

יצחק לוי: כאן מדובר רק על מוסדות אשפוז, אני מבין שזאת ההצעה.

רחל גרשוני: אפשר להתגבר על זה.

יצחק לוי: כמו כן, ההגדרה של קטין היא פשוטה מאוד.

שרונה עבר-הדני: היא חד-ערכית.

מרים כהן: לכן גם הפיגור נכלל בזה, כי גם את זה קל להגדיר.

אפרת רוזן: אם אנחנו הולכים על ההגדרה שחבר הכנסת הרצוג הציע, כלומר "מי שוועדת אבחון מצאה כי הוא מפגר" - - -

דפנה בינוול: ההצעה לא טובה כי היא מוציאה הרבה אנשים מכלל תחולת החוק.

רחל גרשוני: אם מציעים להגדיר רק מוסדות, אפשר לעשות את זה, כלומר יש דרך טכנית לעשות את זה.

רחל גרשוני: אפשר להגדיר "מוסד" לגבי קטינים כסעיף קטן (א) ואז להגדיר בסעיף קטן (ב) "מוסד" אחר, אם רוצים לעשות כך.

יצחק לוי: כלומר, אין צורך לחוקק חקיקה נפרדת בפני עצמה.

רחל גרשוני: אם רוצים להגדיר רק מוסדות ולא רוצים להגדיר אוכלוסיות.

רחל גרשוני: אני לא יודעת אם זה רעיון טוב אבל אם רוצים לעשות את זה יש דרכים טכניות לעשות את זה.

רינת וויגלר: לא מדובר כאן על עניין טכני.

רינת וויגלר: אני חושבת שיש כאן עניין מהותי מבחינת הרציונל של החוק.

רחל גרשוני: התכוונתי שיש דרך טכנית לעשות את זה.

רינת וויגלר: אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת לוי.

רינת וויגלר: מדובר כאן ברציונל זהה.

רינת וויגלר: בהקשר של אנשים עם פיגור שכלי הרציונל ברור יותר כי ההשוואה בין האוכלוסייה הזאת לאוכלוסיית הקטינים מובנת יותר.

רינת וויגלר: כאשר מדובר על אוכלוסיית הנכות הנפשית, אני חושב שקודם כול צריך לשאול, מבחינת נקודת המוצא שלנו, האם אנחנו יכולים להגיד באופן ברור שאותו רציונל חל.

רינת וויגלר: את המשוכה הזאת לעניות דעתי עוד לא עברנו.

יצחק לוי: כי עוד לא הגדרנו.

רינת וויגלר: גם לא הגדרנו אבל גם מבחינת הצורך.

רינת וויגלר: האם האוכלוסייה הזאת בכלל יותר פגיעה?

רינת וויגלר: האם יש בכלל מקום לאותו רציונל?

רינת וויגלר: בהנחה שיש מקום לאותו רציונל אז אנחנו נכנסים להגדרות.

יצחק לוי: ומה את אומרת?

יצחק לוי: יש מקום לאותו רציונל או אין מקום לזה?

רינת וויגלר: לי יש את האוכלוסיות שלי בתור משרד הרווחה אבל אני מדברת רק על הלוגיקה של הדיון.

רינת וויגלר: קודם כול נאמר האם יש רציונל והאם יש אותה פגיעוּת וכולי וכולי.

רינת וויגלר: אם יש, אז אנחנו מגדירים את האוכלוסייה ואז אנחנו מגדירים את המוסד.

יצחק לוי: יש לי שאלה לאנשי המקצוע כאן, יש הבדל בין לקות נפשית ללקות שכלית?

דפנה בינוול: כן, בוודאי.

דפנה בינוול: זה מפגר וזה פגוע נפש והאבחון שלהם שונה לגמרי.

שרונה עבר-הדני: הצעת החוק המקורית התייחסה לאנשים עם פיגור שכלי ובכל מקרה היה ברור למה הכוונה.

שרונה עבר-הדני: כשהצעת החוק המקורית עברה ביקשתי את התייחסות גורמי המקצוע במשרד הבריאות, שאכן אישרו שזאת אוכלוסיה עם רמת פגיעוּת גבוהה, עם סממנים מובהקים של קורבנוּת.

שרונה עבר-הדני: ביקשנו את ההתייחסות של המומחים בתחום וקיבלנו אותה.

שרונה עבר-הדני: בדיון הקודם, בהכנה לקריאה ראשונה, עלתה לראשונה ההצעה להרחיב.

שרונה עבר-הדני: גם אז נזרקו קצת רעיונות באוויר על איזו הרחבה מדובר.

שרונה עבר-הדני: אני הצלחתי להבין שהיתה מחשבה להרחיב את זה לבתי-חולים פסיכיאטריים.

שרונה עבר-הדני: אגב, כפי שהערתי, אין לנו מחלקות ייעודיות לאשפוז אנשים עם פיגור שכלי בבתי-החולים הפסיכיאטריים, יש מחלקות מעורבות.

שרונה עבר-הדני: ואז מישהו שאל: אז למה לא להרחיב בכלל?

שרונה עבר-הדני: את השאילתה הזאת הצגתי לגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, האם הם מתנגדים להרחיב את האיסור, שיחול גם על בתי-חולים פסיכיאטריים.

שרונה עבר-הדני: גם אם נעשה תת-הגדרה בחוק למי שנמצא בבית-חולים פסיכיאטרי, נדמה לי שזה יהיה חסר תועלת כי במחלקה אחת יכול להיות טווח של מטופלים.

שרונה עבר-הדני: אני אתחיל להפריד ביניהם?

שרונה עבר-הדני: אני לא אשנה את המבנה הארגוני של בתי-החולים.

שרונה עבר-הדני: לכן התייחסנו לבתי-החולים במכלול, במגוון האוכלוסיות המטופלות במסגרת הזאת, שהיא מסגרת ברורה מאוד ומובהקת, שכוללת גם אוכלוסיות פגיעות יותר וגם אוכלוסיות פגיעות פחות.

יצחק לוי: את אומרת, אם אני מבין נכון, שעדיף להתייחס למוסד ולא לאוכלוסיות.

שרונה עבר-הדני: בהקשר של אשפוז פסיכיאטרי פשוט יותר להתייחס למוסד ולא לאוכלוסייה, שהיא מגוונת.

שרונה עבר-הדני: אי אפשר להכליל ולומר שכל מי שנמצא שם הוא אותו דבר כי זה לא נכון, יש רמות שונות של פגיעוּת.

שרונה עבר-הדני: יש הבדל בין מחלקה פתוחה למחלקת יום למחלקה שיקומית ולמחלקה סגורה.

שרונה עבר-הדני: ועדיין – בעיקר כי יש לנו החלפה של צוות בין המחלקות ויש הרבה נגישות – אין טעם להתחיל לעשות את תת-ההבחנות האלה, את ההבחנה בין האוכלוסיות שנמצאות באשפוז והגדרתן.

שרונה עבר-הדני: בתחילת השבוע עלה הרעיון להרחיב את זה גם למרפאות.

שרונה עבר-הדני: בדוחק עוד הצלחתי להעביר את הרעיון במשרד.

שרונה עבר-הדני: אני חייבת להגיד שהמסר הבסיסי הוא שלמעשה ישמחו לכל דבר שמקדם ומגן כמה שיותר על האוכלוסייה.

שרונה עבר-הדני: אנשי בריאות הנפש בוודאי לא יאבקו על זכותם של עברייני מין לעבוד דווקא עם חולי נפש.

שרונה עבר-הדני: מה שעולה כאן כעת זאת שאלה שלא נדונה, האומנם האוכלוסייה המטופלת במרפאות חשופה ברמה כזאת שנכון למנוע כל מגע שלה עם מי שהורשעו כעברייני מין.

שרונה עבר-הדני: היו מקרים של פגיעה במאושפזים אבל האם אפשר להסיק מתוך דוגמאות על בעיה רוחבית?

שרונה עבר-הדני: תזכרו איפה התחלנו: התחלנו בהפסקת העסקה של עברייני מין בעבודה עם ילדים, כשהיה לנו קשר כמעט חד-ערכי לפדופילים – ודרך אגב, לא כל עבריין הוא פדופיל – שמחפשים לעבוד עם קטינים וגם תוקפים במקום העבודה.

שרונה עבר-הדני: מאז אנחנו התרחבנו קצת.

שרונה עבר-הדני: אז התשתית, כמו שאמרה גברת וויגלר, היא קצת לוקה.

שרונה עבר-הדני: רק אתמול שוחחתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, אני רצה כדי לנסות להספיק לעמוד בקצב של הרעיונות שצפים ועולים כאן.

שרונה עבר-הדני: העמדה העקרונית של המנכ"ל היתה שאין לו שום התנגדות להחיל את זה על מערכות בריאות הנפש.

שרונה עבר-הדני: הוא שאל רק מה לגבי אוכלוסיות אחרות ואם אפשר יהיה ליצור מנגנון, כאשר יאתרו אוכלוסייה נוספת, להרחיב את האיסור.

יצחק לוי: את רוצה לדבר על האוכלוסיות שלך?

יצחק לוי: אנחנו נעשה סבב של נציגים שידברו על אוכלוסיות שונות ונחליט בסופו של דבר מה אנחנו כוללים, ואולי בכלל לא נכלול אוכלוסיות.

שמואל ברגר: עוד מעט יגידו שצריך לכלול בזה גם חסרי ישע וקשישים ונכים.

שמואל ברגר: הרי כולם פגיעים.

שמואל ברגר: גם כאשר אחותי הולכת ברחוב היא פגיעה.

שמואל ברגר: אז נכלול את כולם.

דפנה בינוול: אבל קשישים לא פגיעים לעברייני מין.

רינת וויגלר: יש צורך להראות את הרציונל בבסיס.

רינת וויגלר: לכן אנחנו לא ביקשנו להחיל את זה למשל על קשישים כרגע, למרות שזאת אוכלוסייה פגיעה לא פחות.

רינת וויגלר: הרעיון הוא ללכת כאן בשלבים.

יצחק לוי: יש עברייני מין שפוגעים בקשישים?

שרונה עבר-הדני: כן, בהחלט.

שרונה עבר-הדני: וגם בנכים.

יצחק לוי: יש הרבה יותר פגיעות באנשים צעירים מאשר בקשישים, כך אני מבין את העולם.

שרונה עבר-הדני: עולם הסטיות המיניות הוא רחב מאוד.

קריאה: אנחנו מדברים על פגיעה במישהו שהוא חסר אונים.

רינת וויגלר: כאשר מדובר בפגיעה בחופש העיסוק ובאיזון, יש צורך להראות את ההצדקה ואת הצורך בכך.

רינת וויגלר: לכן אני אומרת, כאשר מדובר על האוכלוסיות שאני אציג כרגע, מבחינת עמדת המשרד שלנו יש הצדקה באיזונים הנכונים להגביל את חופש העיסוק.

רינת וויגלר: אדם עם פיגור שכלי – אמרנו את ההתייחסות שלנו.

רינת וויגלר: ההגדרה שמופיעה בהצעת החוק היא בסדר: "מי שוועדת אבחון כמשמעותה בחוק הסעד (טיפול במפגרים) ...

רינת וויגלר: מצאה כי הוא מפגר".

רינת וויגלר: כאן אין קושי.

רינת וויגלר: לגבי האוכלוסייה השנייה שמוגדרת כאן כדלקמן: "אדם הסובל מאוטיזם או אדם עם לקות שכלית" – אנחנו מבקשים להגדיר אחרת.

רינת וויגלר: אני רואה שהונח כאן גם מסמך מדיניות של אלו"ט שמבהיר בצורה רחבה יותר את נושא האוטיזם.

רינת וויגלר: אנחנו מבקשים לשנות את ההגדרה ל: "אדם עם אוטיזם או הפרעה התפתחותית מורחבת".

רינת וויגלר: אני מבקשת שגברת לילי אבירי ממשרד הרווחה שאחראית על האוכלוסייה הזאת תסביר בקצרה ותתן תמונה של האוכלוסייה הזאת ואז ניתן יהיה להתייחס לניסוח.

לילי אבירי: האוטיזם הוא חלק מהפרעה שנקראת "הפרעה התפתחותית מורחבת" (PDD).

לילי אבירי: כך זה מוגדר בהגדרות של הרופאים הפסיכיאטריים (DSM4).

לילי אבירי: בתוך ההפרעה ההתפתחותית המורחבת יש לנו כמה סוגים: אחד זה אוטיזם, אחד זה אספרגר, אחד זה PDD עצמו.

לילי אבירי: כלומר יש לנו כל מיני סוגים שכולם מתנקזים בעצם למושג העממי "אוטיזם".

לילי אבירי: כלומר, אוטיזם זה רק חלק מתוך הגדרה רחבה יותר.

לילי אבירי: לכן הייתי רוצה להגיד שזה על רצף ההפרעה ההתפתחותית המורחבת.

יצחק לוי: ומה את אומרת על הכללת אדם עם לקות שכלית?

לילי אבירי: זה לא קשור.

יצחק לוי: יש הבדל בין פיגור שכלי לבין מוגבלות שכלית?

דפנה בינוול: כן כי פיגור זה, כמו שהיא אמרה, משהו עם תעודה.

יצחק לוי: כלומר, לקות זה פיגור בלי תעודה.

דפנה בינוול: יש גם כל מיני דרגות.

לילי אבירי: גם אוטיסט עם פיגור צריך לעבור ועדת אבחון.

אפרת רוזן: בדקנו את הניסוח הקיים בחקיקה היום.

אפרת רוזן: אנחנו רואים שמשתמשים הרבה במונח "אוטיזם" אבל לא מצאנו שימוש במושגים האחרים.

אפרת רוזן: אני אנסה להכניס את זה אבל זה יכול להיות בעייתי מבחינת הניסוח.

אפרת רוזן: האוטיזם יכול להיכנס.

לילי אבירי: אם האוטיזם כולל את הכול זה בסדר אבל מבחינה מדעית יש הבחנה בין סוגים שונים.

לילי אבירי: אחר-כך יגידו: זה מוסד שלא מטפל באוטיסטים אלא באוכלוסיית אספרגר, שהם יותר קשים כי הם חסרי כישורים חברתיים בצורה מוחלטת והם פגיעים מאוד.

לילי אבירי: אחר-כך עשויים לבוא ולהגיד שהאוכלוסייה הזאת היא לא אוטיזם.

יצחק לוי: זה נכון.

יצחק לוי: על אף שגם במשרד החינוך קוראים להם אוטיסטים.

יצחק לוי: בכל המסגרות קוראים להם אוטיסטים, גם לאלה שיש להם אספרגר.

דפנה בינוול: זאת מילה מוכרת, עממית.

לילי אבירי: אבל מבחינה חוקית תהיה לנו בעיה.

רינת וויגלר: אוכלוסייה שלישית שהיינו רוצים להכניס, ובעצם זה עוד פירוט של הלקות השכלית, זאת אוכלוסייה שלא מאובחנת עם פיגור שכלי ולכן היא לא תחת הגדרת פיגור אלא אוכלוסיה שיש לה ליקויים נוירולוגים, הפרעות נוירולוגיות אורגניות שמלוות בהרבה תסמונות אחרות.

רינת וויגלר: גם על התופעה הזאת אנחנו יכולים להסביר קצת יותר.

יצחק לוי: עוד לפני ההסבר, איך מגדירים אותם?

רינת וויגלר: יש לנו הגדרה, אנחנו יכולים להציע הגדרה.

יצחק לוי: אז תגידו קודם את ההגדרה.

אורנה יוגב: אנחנו מדברים על אדם שסובל מליקוי אורגני מוחי שמתבטא בכמה דברים, לא רק באחד מן הדברים אלה בכמה אפיונים מתוך הדברים שאני אומרת, כמו ליקויי למידה, ליקויי תפקוד והסתגלות, הפרעת קשב, היפראקטיביות, ליקויים קוגניטיביים שלא מאובחנים כפיגור והפרעות בשיפוט ובתובנה.

יצחק לוי: האנשים האלה מטופלים במוסדות מסוימים?

יצחק לוי: הרי אנחנו קושרים את זה כל הזמן למוסדות ולמקומות עבודה.

אורנה יוגב: אני חושבת שאדוני מכיר חלק מהמוסדות, למשל "קישורית".

אורנה יוגב: זה דוגמה ממנה אדוני יכול להבין באיזו אוכלוסייה מדובר.

יצחק לוי: ב"קישורית" אנחנו מוצאים את האוכלוסייה שתיארת כרגע, לא את אוכלוסיית הפיגור?

אורנה יוגב: לא.

אורנה יוגב: לכן אני נקבתי בשם.

אורנה יוגב: זה סוג האוכלוסייה שהיכולת שלה לשיפוט ולתובנה לקוי בחלקים מסוימים, עד כדי כך שהם לא יכולים לשפוט אפילו האם המעשה היה מעשה נכון או לא נכון, האם ראוי בכלל להתלונן.

יצחק לוי: מה ההגדרה שאת מציעה להכניס בחוק?

אורנה יוגב: "אדם שיש לו ליקוי אורגני מוחי, המתבטא – או המלווה – בכמה מתוך הדברים שאני אומרת כעת: ליקויי למידה, ליקויי תפקוד והסתגלות, הפרעות קשב - - -

אפרת רוזן: אני התייעצתי עם נסחית החוק בכנסת לקראת הישיבה הזאת.

אפרת רוזן: מבחינת הרציונל, אנחנו מדברים על אותו רציונל.

אפרת רוזן: גם אני חושבת שראוי להכניס את האנשים האלה לחוק.

אפרת רוזן: אבל אנחנו בדקנו בחקיקה ואפשר להכניס את האנשים האלה ל"מוגבלות שכלית".

אפרת רוזן: אני לא יכולה בחוק להתחיל לפרט.

רינת וויגלר: תצטרכי לפרט, אחרת לא תוכלי להכניס אותם לחוק.

אפרת רוזן: אבל ההגדרות האלה לא מופיעות בחוק.

רינת וויגלר: אני מסכימה אתך שצריך לחשוב על הניסוח.

רינת וויגלר: אנחנו לא באנו עם ניסוח מתאים.

רינת וויגלר: אבל מבחינת הרציונל, דווקא בגלל שאנחנו מדברים על האיזונים לעניין הגבלת העיסוק, כשאת מדברת על מתן זכות אז קל לך יותר לתת הגדרה רחבה כי את מדברת על לקות שכלית אבל כאן את מדברת על חיוב שלך כלפי המוסדות.

רינת וויגלר: בל נשכח שאת צריכה גם לאכוף.

יצחק לוי: אני חוזר לדוגמה של "קישורית".

יצחק לוי: הרי כל ילד שם מופנה על-ידי ועדה, אין כניסה חופשית.

יצחק לוי: אז יש קריטריונים.

יצחק לוי: הרשימה שהקראת היתה מטעה קצת כי כשאנחנו מדברים על ליקויי למידה והפרעות קשב, גם בבית הזה יש כאלה.

יצחק לוי: אבל אם אנחנו נתמקד לא בליקויים עצמם אלא בוועדות ההשמה או בוועדות ההחלטה יהיה לנו קל בהרבה להגדיר את זה מאשר לעשות רשימה של ליקויים בחוק.

רינת וויגלר: זה לא יפתור את הבעיה.

רינת וויגלר: נכון, לא מדובר על ליקוי למידה שעומד בפני עצמו.

רינת וויגלר: מדובר קודם כול על מקור ליקוי אורגני מוחי שמלווה קודם כול בהפרעות בשיפוט.

רינת וויגלר: העובדה שהוא הגיע דרך ועדה, זה מקרי.

הילה קרנר-סולימן: לא כולם עוברים דרך ועדה.

יצחק לוי: מי מגדיר את מצבו של הילד, שהצטברות הליקויים שיש לו מכניס אותו להגדרה שלכם?

יצחק לוי: מי מגדיר שיש לו גם ליקויי למידה וגם בעיות שיפוט וגם הפרעות בקשב וריכוז?

אורנה יוגב: ועדת ההשמה.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר.

יצחק לוי: אז למה שלא נכתוב "על-פי החלטות ועדת השמה"?

יצחק לוי: למה לכתוב רשימת ליקויים?

דפנה בינוול: איפה לא נוכל להעסיק את עבריין המין?

דפנה בינוול: מה זאת אומרת "החלטות של ועדת השמה"?

יצחק לוי: אני מדבר על האוכלוסייה.

דפנה בינוול: אבל איפה לא נוכל להעסיק אותו בהקשר שאתה אומר עכשיו, באיזה מוסד?

יצחק לוי: במוסד שאליו מגיעים חוסים שהופנו על-ידי ועדת ההשמה שעוסקת בכך.

דפנה בינוול: אז את זה צריך להגדיר, את המוסד ולא את הליקוי.

רינת וויגלר: זה נכון כאשר מדובר על הגדרה של "מוסד" כמסגרת חוץ-ביתית.

רינת וויגלר: אנחנו כאן בהגדרות של "מוסד" עוד לא הגענו לבלגן הזה, וגם כאן אני לא יודעת איך נצא ראש מהגדרת "מוסד".

רינת וויגלר: בתוך הגדרת "מוסד" הכנסנו את המסגרות שהן לא פנימיות.

רינת וויגלר: ואילו כאן אנשים לא מגיעים רק דרך ועדות השמה.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים דרך הגדרות לחבוק את כל האפשרויות.

יצחק לוי: לא נראה לי שאנחנו יכולים להכניס בחוק הגדרות כל-כך מפורטות.

יצחק לוי: אולי תוכלו לגבש הצעה, שלא מכסה את כל המקרים אבל מכסה את עיקר האוכלוסייה הזאת, שיהיה לנו מדד ברור כדי לשדך את זה אחר-כך עם המוסדות, כדי לראות איך האוכלוסייה מתאימה למוסד, גם אם בסופו של דבר אנחנו לא נגיע למאה אחוז מהאנשים.

הילה קרנר-סולימן: רציתי להתייחס לעניין נכות פיזית קשה – ואני לא בטוחה שזה יהיה פופולרי אצל משרד המשפטים – שגם קשורה מצד אחד לפגיעוּת של הקורבנות וגם קשורה להיעדר יכולת שלהם לפנות לעזרה, לבקש סיוע.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו עושות מעט מדי סדנאות בקרב אוכלוסיות כאלה אבל כל פעם אחרי שאנחנו מגיעות לסדנה כזאת, כשיש איזה קשר אקטיבי מצדנו אל הציבור הזה עולים סיפורים קשים מאוד על פגיעה על-ידי נותני השירותים.

יצחק לוי: את מציעה להגדיר גם את הקבוצה הזאת כקבוצה מוגנת מפני עברייני מין?

הילה קרנר-סולימן: כן, לסובלים מנכות פיזית קשה.

דפנה בינוול: באיזה מוסד?

דפנה בינוול: צריך להגדיר מוסדות.

הילה קרנר-סולימן: למשל בית חינוך עיוורים.

נעמה לרנר: למשל מעון גילה.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שלכל אוכלוסייה כזאת יש מוסדות.

יצחק לוי: תיכף נשמע מה רוחב הבעיה ואחר-כך נדבר הלאה, נראה מה נכלול בחוק ומה לא נכלול בחוק ובאיזה אופן.

שרונה מזרחי: הצעת החוק הזאת היא פרי יוזמה שלנו משום שבאמת יש צורך אקוטי מאוד.

שרונה מזרחי: זה דבר שלצערי הרב הוא מאוד יום-יומי.

שרונה מזרחי: אני מרגישה שכל ההרחבה הזאת, להכליל גם אוכלוסייה של נכות פיזית ואוכלוסייה עם לקות שכלית שהיא מאוד לא ברורה, ואני לא חושבת שהיא תהיה כל-כך מהר ברורה כי בהצעת חוק אחרת על חקירה והעדה נתקלנו בדיוק בעניין הזה – אני מרגישה שההרחבה הזאת בסופו של דבר תעקם נורא את החוק ותגרום לכך ששיטת השלבים אולי תהיה עדיפה.

שרונה מזרחי: אולי באמת אפשר קודם כול להכליל את העניין על האוכלוסייה עם הפיגור השכלי וזה יעבור הרבה יותר מהר.

שרונה מזרחי: פרט לכך, בעניין של פיגור שכלי ההגדרה ברורה מאוד.

שרונה מזרחי: כלומר, יש את ההגדרה שחוזרת על עצמה בכל חוק שנוגע לאוכלוסייה הזאת, שוועדת אבחון קבעה שאותו אדם הוא עם פיגור שכלי, ולכן עם זה אין שום בעיה.

שרונה מזרחי: גם אם אנחנו נחליט אחר-כך להתייחס יותר למוסדות, ההגדרה של "מפגר" תהיה תמיד ברורה לחלוטין.

יצחק לוי: עוד מישהו רוצה להביע עמדה?

רחל גרשוני: אני חייבת להגיד שיש המון אוכלוסיות פגיעות.

רחל גרשוני: אני מסכימה עם גברת הילה קרנר-סולימן, מיד עלתה במוח שלי השאלה מה עם הנכים הקשים והקשישים וכן הלאה כי באוכלוסיות האלה לפעמים כושר השיפוט הוא לא כפי שהוא צריך להיות.

רחל גרשוני: הוא לא יודע שהמעשה לא מקובל, הוא מתקשה להתלונן, הוא מתקשה לתקשר וכן הלאה.

רחל גרשוני: אבל אז אני שואלת את עצמי: העובדה שכל האוכלוסיות שאתם ציינתם הן אוכלוסיות פגיעות, יופי.

רחל גרשוני: הייתי רוצה לשמוע מה המצב בשטח.

רחל גרשוני: האם יש מקרים?

רחל גרשוני: האם יש תביעות?

רחל גרשוני: עד כמה העניין נפוץ?

רחל גרשוני: במחשבה תחילה אני יודעת שמלכתחילה אין לנו דרך לדעת באיזו שכיחות זה קורה משום שדווקא האוכלוסיות האלה לא מסוגלות להתלונן.

רחל גרשוני: ובכל זאת, לפני שאני עושה דבר כזה, שפוגע בכל זאת בחופש העיסוק ונוגע בעבירות פליליות, הייתי רוצה לשמוע יותר נתונים כאן.

אליעזר כהן: אני מתנצל שאיחרתי.

אליעזר כהן: הבוקר עברנו כמה סנסציות בנושאים אחרים ויצאנו מהן בשלום (מתייחס להתנתקות).

יצחק לוי: גם שם יש לקויות נפשיות לא קטנות ...

אליעזר כהן: אם תרשה לי, אנחנו דנים בנשמתו של עם ישראל.

אליעזר כהן: אני לא מדבר על פוליטיקה עכשיו.

אליעזר כהן: בדיון שהתנהל הבוקר דנו בנשמתו של עם ישראל, דנו בכך שלוקחים משפחות ומוציאים אותן מביתן.

יצחק לוי: וזה יוצר לקויות נפשיות.

אליעזר כהן: אנחנו יושבים ומדברים על זריקת משפחות מביתן כאילו אנחנו קונים קילו עגבניות.

אליעזר כהן: זה לא הולך ביחד.

יצחק לוי: הערות קצרות כי אני רוצה להתקדם.

יצחק לוי: אנחנו לא נסכם את זה כעת.

מרים כהן: הנושא של הפיגור אמנם מוגדר אבל כשמדברים על פיגור על-פי ועדת אבחון מדברים על מי שהוכר כמפגר על-פי חוק.

מרים כהן: תמיד נשארים חלקים שכמעט נושקים בהגדרת פיגור אך לא נכללים בה.

מרים כהן: האוכלוסייה של אגף השיקום צריכה לקבל התייחסות כי היא חשובה.

מרים כהן: גברת אורנה יוגב הזכירה את "קישורית" ויש דומים לה.

מרים כהן: לגבי בעיות נפשיות, כל עוד אין הגדרה – קרה לנו אותו דבר כשדנו בחוק שהעברנו על נושא ההעדה – יכול להיות שאנחנו נכלול רק את שתי האוכלוסיות הראשונות כדי לא לעכב את החוק ולנושא של בעיות נפשיות נגיע מאוחר יותר כי הוא רחב יותר.

נעמה לרנר: אני מארגון "בזכות" – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות.

נעמה לרנר: לארגון "בזכות" יש מוקד פניות ציבור גדול שמקבל מאות פניות בשנה.

נעמה לרנר: הרבה מאוד פניות מתקבלות לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית שמאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים שעוברים התעללות מינית, שעוברים התעללות מהתחום של אלימות פיזית, נפשית ומינית.

נעמה לרנר: אנחנו מטפלים כעת בו-זמנית ב-4 פניות מבית-חולים אחד לגבי מטפלים שפגעו.

נעמה לרנר: אחד מהאנשים האלה כבר ידוע לגביו באיזה אופן שהוא פגע גם במקומות אחרים.

נעמה לרנר: כנ"ל לגבי אנשים עם מוגבלות פיזית.

נעמה לרנר: מדובר לפעמים באנשים עם מוגבלות פיזית קשה שלא מאפשרת להם לדבר על אף שאין להם מוגבלות שכלית.

נעמה לרנר: הם לא יכולים לדווח והם חשופים לפגיעות קשות.

נעמה לרנר: אנחנו מקבלים דיווחים יום-יומיים על מקרים כאלה, וגם מייצגים אותם כידוע במשטרה.

לילי אבירי: במסגרות של האוטיזם וה-PDD, מכיוון שאנחנו כל-כך חוששים מזה אנחנו פשוט עושים בדיקות גרפולוגיות.

לילי אבירי: אני לא יודעת אם מותר לא לקבל אנשים לעבודה על סמך הממצאים בבדיקות הגרפולוגיות אבל זה נובע מכך שאנחנו כל-כך חוששים מהעסקת סוטים במוסדות.

אורנה יוגב: אני רוצה לומר משפט אחד על אנשים עם נכויות פיזיות קשות.

אורנה יוגב: אין ספק שהתלות הקשה מאוד בין המטפל למטופל שהוא אדם עם נכות פיזית יוצרת קושי גדול מאוד ביכולת להתלונן, אפילו אם האדם הוא לא ממש מוגבל מבחינה שכלית.

אורנה יוגב: צריך לקחת את זה בחשבון.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הסעיף הזה, עדיין בלי לקבל החלטות סופיות.

יצחק לוי: הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייעץ ולראות איך אפשר לנסח את הדברים.

יצחק לוי: אני אומר מה הבנתי מהדיון ואתם תתקנו אותי אם לא הבנתי נכון.

יצחק לוי: קודם כול, הבנתי שאנחנו מוחקים את נושא הלקויות השכליות והנפשיות.

יצחק לוי: אל"ף, אין לנו הגדרה.

יצחק לוי: בי"ת, אנחנו מתקשים לא רק להגדיר לעצמנו את הדברים אלא גם להגדיר לעצמנו את המוסדות שהאנשים האלה נמצאים בהם.

יצחק לוי: לא מצאנו מנגנון טוב מספיק שיאמר: זה לקות נפשית, זה לקות שכלית.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים מה ההגדרה.

יצחק לוי: יש לנו שתי הגדרות ברורות שאנחנו קובעים בחוק: 1) אנשים עם פיגור שכלי, שזאת הגדרה ברורה מאוד; 2) אוטיזם.

יצחק לוי: אני מציע לבדוק את האפשרות לקבל את ההגדרה שהוצעה כאן לאוטיזם.

יצחק לוי: תגידי לנו אם זה אפשרי או לא.

יצחק לוי: מבחינת העיקרון אין לנו בעיה לשנות את ההגדרה אבל השאלה אם זה אפשרי מבחינת הניסוח או שב"אוטיזם" נכלול את הכול.

יצחק לוי: נשארנו עם שתי אוכלוסיות שעדיין זקוקות לדיון.

יצחק לוי: הייתי רוצה שתנסו לנסח אותן.

יצחק לוי: אחת היא אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות פיזיות קשות.

יצחק לוי: אני לא יודע איך אפשר להגדיר אותם, אני לא יודע איך אפשר למסגר אותם.

יצחק לוי: אני מבקש שתציעו הגדרה ואני מוכן לשמוע.

יצחק לוי: אני מבין שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה פגיעה, היא אוכלוסייה תלותית, היא אוכלוסייה שיש בכל אופן פוטנציאל לפגיעה גדולה מאוד בה.

יצחק לוי: מי שמוגבל מאוד מבחינה פיזית פגיע לא פחות מאשר מי שמוגבל בפיגור שכלי.

יצחק לוי: אבל שוב, אני חוזר כאן לעניין ההגדרה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להגדיר.

יצחק לוי: כל הזמן ברקע אני חושב על חוק-יסוד: חופש העיסוק.

יצחק לוי: מדובר כאן בעבריינים שריצו את עונשם, בעבריינים שיצאו עכשיו לחופשי, אנשים שאנחנו מדברים על עברם, לא על זה שכרגע הם עבריינים.

יצחק לוי: יש להם רישום פלילי אבל הם כבר שילמו את חובם.

יצחק לוי: לכן הפגיעה צריכה להיות מצומצמת מאוד.

יצחק לוי: יכול להיות שיש ביניהם עבריינים שיש להם פוטנציאל של חזרה על העבירות ויכול להיות שלא, שאלה היו מעידות חד-פעמיות, אנחנו לא יודעים.

הילה קרנר-סולימן: ברוב העבירות האלה אנחנו יודעים שאנשים חוזרים לסורם.

יצחק לוי: אחד קיבל מאסר של שנה ואחר קיבל מאסר של 15 שנים.

יצחק לוי: יש הבדל בין מי שקיבל שנת מאסר לבין מי שקיבל מאסר ארוך.

רחל גרשוני: ואין הערכוֹת מסוכנוּת.

רחל גרשוני: אתם לא עושים הערכת מסוכנוּת לאותם אנשים.

יצחק לוי: אני לא נכנס לוויכוח.

יצחק לוי: אני מעוניין שהחוק יהיה מוגדר ככל היותר בגלל שאני לא רוצה להגביל עיסוק של אנשים.

יצחק לוי: לכן בנושא הפגיעה הפיזית עליכם להביא הגדרה.

יצחק לוי: כרגע אני לא יכול להכניס את זה כי אין הגדרה.

יצחק לוי: אבל לא עכשיו.

יצחק לוי: אני רוצה להתקדם בחוק.

יצחק לוי: אני רוצה להתחיל לפתור בעיות.

אליעזר כהן: החוק הוא בידי משרד המשפטים?

יצחק לוי: זאת הצעת חוק של חבר הכנסת יצחק הרצוג, שאנחנו דנים בה עכשיו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אליעזר כהן: מי מנהל את זה?

יצחק לוי: חבר הכנסת הרצוג ביקש לנהל את זה בלעדיו כי כרגע הוא מתחיל ללמוד את בעיות משרד הבינוי והשיכון.

אליעזר כהן: אז מי ייקח את זה?

יצחק לוי: הוועדה.

יצחק לוי: זה כבר עבר קריאה ראשונה והוועדה אימצה את הצעת החוק אליה.

יצחק לוי: תציעו אחר-כך הגדרה ואנחנו נבחן אותה ונראה.

יצחק לוי: אם ההגדרה הזאת תעמוד לדעתנו בפסקת ההגבלה נכלול אותה, ואם לא – לא.

יצחק לוי: האוכלוסייה השנייה היא אוכלוסיית אגף השיקום, שגם כאן צריך הגדרה.

יצחק לוי: אני לא יכול לקבל את ההגדרה שהצעתם כי היא רחבה מדי ולא ברורה.

יצחק לוי: אני הצעתי להיתלות בוועדות אבל יכול להיות שיש הגדרות אחרות או כיוונים אחרים.

יצחק לוי: בזה אני מסיים את הדיון על האוכלוסיות ונחזור אליו בישיבה הבאה.

יצחק לוי: אבל אלה גבולות הדיון בפעם הבאה: לא לקויות שכליות, לא לקויות נפשיות, ואלה 4 האוכלוסיות שאנחנו דנים בהן.

שרונה עבר-הדני: אני אומרת מראש שלגבי מוגבלות נפשית אני לא רואה שנגיע להגדרה טובה יותר.

יצחק לוי: אז אני מוחק את הלקויות הנפשיות מהצעת החוק.

דפנה בינוול: אבל נוכל להכניס את המוסדות?

יצחק לוי: הבעיה בחוק הזה, וזה יעלה כאשר נדבר על המוסדות – לא כל המוסדות עוסקים רק באנשים שמוגדרים בהגדרות האישיות.

יצחק לוי: יש בתי-חולים בהם האוכלוסיות מעורבות.

דפנה בינוול: בבית-חולים פסיכיאטרי יש חולים פסיכיאטריים.

יצחק לוי: ברור, אבל אני לא יודע אם זה יהיה רק בית-חולים פסיכיאטרי, תיכף נדבר.

יצחק לוי: אני לוקח בחשבון שיהיה רצון להרחיב, ואני לוקח בחשבון שידברו גם על מרפאות יום או על אשפוז יום או על כל הדברים האחרים, שיתכן ששם האוכלוסייה מעורבת מאוד, יש אנשים שמוגדרים כאנשים עם פיגור שכלי ויש אנשים שמוגדרים עם לקויות וכן הלאה.

יצחק לוי: אני מציע כרגע שנתקדם הלאה ואחר-כך נחזור לזה.

יצחק לוי: אם נראה שיהיה צורך, נחזור.

שרונה עבר-הדני: בעת הזאת מה שמונח לפני הוועדה זה בתי-חולים ומחלקות פסיכיאטריות, ושם אין לנו בעיה, ומרפאות פסיכיאטריות, שגם שם אנחנו יודעים מה זה.

יצחק לוי: נגיע לזה ונדבר.

יצחק לוי: כרגע אלה הם גבולות הגזרה של ההגדרות.

אפרת רוזן: "(2) בהגדרה "מוסד" – (א) האמור בה יסומן "(1)";" זה ההגדרה של מוסדות הקשורים לקטינים.

אפרת רוזן: אנחנו מסמנים את זה כפסקה (1).

אפרת רוזן: "(ב) אחרי פסקה (1) יבוא:

שכלי: (1) מעון, כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה-1965; (2) מעון יום או מרכז טיפולי; (3) מקום עבודה שיקומי;"

יצחק לוי: מה זה "מקום עבודה שיקומי"?

אפרת רוזן: מבחינתנו זה היה בעייתי מאוד כי זה לא מוגדר בחוק.

אפרת רוזן: רצינו לשמוע מאנשי משרד הרווחה האם באמת מדובר על משהו מוגדר כי אחרת זה ייצא רחב מאוד.

יצחק לוי: תמשיכי הלאה.

יצחק לוי: בואו נראה את כל מקומות העבודה ונחזור לדון בכולם.

אפרת רוזן: אני מדברת עכשיו על המקומות שעברו בקריאה ראשונה.

אפרת רוזן: זה גם: "(4) מכון כושר או מועדון ספורט, שבו מתאמנת, בין השאר, קבוצה של בני אדם כאמור; (5) מקום בו מתקיימות פעילויות פנאי לקבוצות כאמור.

אפרת רוזן: " אנחנו מציעים למחוק את פסקאות (4) ו-(5).

אפרת רוזן: (1) עסק להסעה העוסק, בין השאר, בהסעת קבוצה של בני אדם כאמור.

אפרת רוזן: (2) עסק העוסק, בין השאר, במתן שירותי נופש וטיולים לקבוצות כאמור; (3) עסק העוסק, בין השאר, באבטחת קבוצות כאמור.

אפרת רוזן: " אנחנו מציעים למחוק את פסקאות (2) ו-(3) בפסקת משנה (2)(ב).

אפרת רוזן: "(3) (א) בית-חולים כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991 [בחוק זה – חוק טיפול בחולי נפש]; (ב) מרפאה כהגדרתה בחוק טיפול בחולי נפש.

אפרת רוזן: "

יצחק לוי: יש לנו כאן רשימה של מה שמוגדר ב"מוסד" ואני מבקש לשמוע התייחסויות.

שרונה עבר-הדני: איפה בעלי הלקות השכליות נכנסים כאן ברשימה?

מרים כהן: הורידו את בעלי הלקות השכלית והשאירו רק בעלי פיגור שכלי.

רינת וויגלר: מבחינת ההגדרות, כבר בחוק של הקטינים בהגדרת "מוסד" יש שימוש נרחב מאוד בכל מיני מסגרות שאין להן הגדרות חוקיות.

רינת וויגלר: יש שם הרי כל מיני קייטנות וגנים.

יצחק לוי: אגב, יש את חוק הקייטנות.

רינת וויגלר: כן, בהקשר של רישוי.

רינת וויגלר: אבל אני אומרת שבחוק הקטינים בהגדרת "מוסד" נכללים גם גני שעשועים או בריכות שחייה וכן הלאה.

רינת וויגלר: כלומר מבחינת ההתייחסות כבר עשינו פריצה, לא כל הגדרה שמופיעה לגבי קטינים יש לה איזו התייחסות חוקית.

רינת וויגלר: זה בסוגריים.

רינת וויגלר: לגופו של עניין, "מקום, מהמפורטים להלן, שבו נמצאים בני אדם" – זה לא רק בני אדם עם פיגור שכלי.

רינת וויגלר: זה כל האוכלוסיות שהתייחסנו אליהן קודם לכן, המפורטות בסעיף 1, בפסקה (1), בפסקאות משנה (א), (ב) ו-(ג).

רינת וויגלר: צריך פשוט להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על המוסד זה בהקשר של כל האוכלוסיות.

אפרת רוזן: זה מי שנחליט עליו.

יצחק לוי: אבל לא רק בני אדם עם פיגור שכלי, נכון.

רינת וויגלר: כל האוכלוסיות המוגדרות האמורות.

רינת וויגלר: מבחינת המוסדות, ככל שזה נוגע לאוכלוסיות שלנו: "מעון" מבחינתנו זה בסדר, ויש לו גם הגדרה רחבה בחוק; כל השימושים האחרים שעכשיו אציין אין להם הגדרה משפטית וצריך לחשוב מה עושים עם זה.

רינת וויגלר: למשל "מרכז יום" – זה לא "מרכז טיפולי", זה צריך להיות "מרכז יום טיפולי".

רינת וויגלר: מבחינת הגדרות פנימיות של המשרד שלנו אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר אבל אין לזה הגדרה בחוק; אותו דבר לגבי "מקום עבודה שיקומי" – זה מוגדר אצלנו כ"מרכז עבודה שיקומי".

רינת וויגלר: יש דבר כזה, שאין לו מעמד בחוק אבל היינו רוצים שהוא יכנס כי זה לא מעון.

רינת וויגלר: אלה דווקא המרכזים בקהילה, שאנשים הולכים אליהם ואחר-כך חוזרים הביתה, אנשים שלא נמצאים מחוץ לביתם, וגם שם קורים דברים; "מכון כושר" ביקשנו להוריד, בין היתר על מנת לא ליצור מצב שהמקומות האלה ייסגרו בפני האוכלוסיות האלה.

רינת וויגלר: זה עלול להיות בסוף גול עצמי.

רינת וויגלר: אז לא יקלטו אותם ואנחנו לא נרוויח דבר.

רינת וויגלר: לכן אנחנו תומכים בכך שזה צריך לרדת; לגבי "מקום בו מתקיימות פעילויות פנאי לקבוצות כאמור" – הגדרנו את זה אחרת: "מועדונים המיועדים לאוכלוסיות האלה".

יצחק לוי: כאן הדגש הוא על פעילויות פנאי אבל אולי זה פעילויות אחרות.

יצחק לוי: למה דווקא פעילויות פנאי?

שרונה עבר-הדני: מדובר על מקומות ייעודיים.

רינת וויגלר: "מועדונים המיועדים לאוכלוסיות המוגדרות בסעיפים הקודמים".

רינת וויגלר: כאשר אנחנו מתחילים לפרט כאן – ותיכף נגיע לעסקים – אנחנו רואים שיש קושי.

רינת וויגלר: לכן אני רוצה לשאול האם ניתן בניסוח החוק לומר דבר מה שמשמעותו "בהתאמה".

רינת וויגלר: אני מבינה שיש כאן קושי בשל חוקי-היסוד וההגבלה של חופש העיסוק.

רינת וויגלר: מצד אחד אני חושבת שההגדרות צריכות להיות עד כמה שאפשר קונקרטיות.

רינת וויגלר: את זה אמרה גם גברת רחל גרשוני, שאם אנחנו מגבילים את חופש העיסוק אנחנו צריכים להגדיר את המוסדות ואנחנו לא יכולים להגדיר משהו רחב.

רינת וויגלר: מצד שני, האם אנחנו יכולים להסתפק באיזו רשימה או משהו שיגובש בהמשך, שכאשר אנחנו אומרים שזה המוסדות שבהגדרת "מוסד" – הכול בהתאמה בשינויים המחויבים לאוכלוסיות הספציפיות האלה?

אפרת רוזן: אנחנו מתנגדים לזה.

אפרת רוזן: זה רחב מדי.

רחל גרשוני: ממש לא.

רחל גרשוני: זה ממש מגביל את העיסוק.

רינת וויגלר: אם כך, אז אנחנו מבקשים כן לרדת לרמת פירוט.

יצחק לוי: תגידי איזה פירוט.

רינת וויגלר: מבחינתי עד כאן זה בסדר, זאת אומרת: מרכז יום טיפולי, מרכז עבודה שיקומי ומועדונים המיועדים לאוכלוסיות המוגדרות.

רינת וויגלר: מבחינת העסקים: "עסק להסעה" – גם כאן צריך לומר: "העוסק במתן שירותים לאוכלוסייה כמפורט לעיל".

יצחק לוי: אני חושב שכאן זה אותו גול עצמי כמו במכון כושר כי כל חברה עוסקת גם באלה וגם באלה.

שמואל ברגר: זה נעשה עם קטינים.

מרים כהן: אדוני היושב-ראש, דווקא בהסעות היו לנו הרבה מקרים של פגיעוֹת באוכלוסייה הזאת.

יצחק לוי: חברת הסעות אינה מסיעה רק את האוכלוסייה הזאת.

יצחק לוי: חברת נסיעות בדרך כלל מסיעה הרבה מאוד אוכלוסיות.

יצחק לוי: יש חברת הסעות בה פלח ההסעה של אנשים עם פיגור הוא גדול ויש שהוא קטן.

הילה קרנר-סולימן: אבל קטינים יש לה אז היא במילא תצטרך לדאוג לכך, בשל הקטינים.

הילה קרנר-סולימן: רוב ההסעות מתבססות על טיולים שנתיים של תלמידים ובמילא היא צריכה לדאוג לא להעסיק עברייני מין.

שמואל ברגר: חברת ההסעה נמצאת במילא בהגדרה של הקטינים.

יצחק לוי: אז בשביל מה צריך את הדבר הזה?

הילה קרנר-סולימן: זאת לא גזירה שהם לא יוכלו לעמוד בה.

יצחק לוי: לא אמרתי שזאת גזירה אבל אני חושב שלא צריך את זה.

רינת וויגלר: יכול להיות שאפשר לכוון את זה למפעיל עצמו שנותן את השירות לאותה אוכלוסייה באופן מוגדר.

רינת וויגלר: קודם ביקשתם לשמוע על היקף התופעה.

רינת וויגלר: דווקא ככל שמדובר בהסעות – אם ממקרים שונים אפשר להסיק, ואני לא יודעת את הנתונים הסטטיסטיים – יש לפחות מספר מקרים בשנה של פגיעות מיניות בהסעות.

רינת וויגלר: נשאר האדם האחרון בהסעה ואז הוא מגיע לאן שהוא מגיע.

יצחק לוי: אני לא הייתי מגביל את זה.

רינת וויגלר: אולי נאמר "עיקר עיסוקו בהסעות של אוכלוסיות כאלה".

יצחק לוי: קודם כול, אתן בעצמכן אומרות שמדובר במקרים בודדים.

יצחק לוי: עיקר המקרים הם במוסדות.

מרים כהן: זה לא נכון.

מרים כהן: בתחום הפיגור השכלי יש לנו הרבה מקרים של תקיפות מיניות בהסעות.

רינת וויגלר: התופעה הזאת נפוצה דווקא בהסעות.

רינת וויגלר: האוכלוסייה הזאת מועדת לפורענות.

רינת וויגלר: אולי כדי שזה יעלה בקנה אחד עם מה שאדוני רוצה לומר היה צריך להגיד: "עסק שעיקר עיסוקו במתן שירותי הסעה לאוכלוסיות הללו", ואז חלק ייכלל כבר בקטינים וחלק יכוסה כאן.

רחל גרשוני: האמת היא שזה קורה המון בהסעות, את זה אני יודעת.

רינת וויגלר: לגבי "עסק העוסק, בין השאר, במתן שירותי נופש וטיולים" – זה כמובן הגדרה רחבה מדי.

רינת וויגלר: הסתכלנו על ההגדרות של "מוסדות" לגבי קטינים, שם יש למשל קייטנות וטיולים.

רינת וויגלר: אז כתבנו: "עסק המפעיל קייטנות, טיולים ושירותי נופש עבור האוכלוסיות המוגדרות בחוק".

רינת וויגלר: שוב, כשהאוריינטציה היא עבור האוכלוסיות האלה אז אם יש חברה שמתמחה בעבודה עם טיולים וקייטנות לאוכלוסייה של אוטיסטים אז שהיא לא תעסיק עברייני מין.

יצחק לוי: נישאר באותה הגדרה שיש לגבי קטינים.

רינת וויגלר: לגבי קטינים זה רחב.

יצחק לוי: את אומרת שלגבי קטינים אפשר לבודד כמה דברים.

רינת וויגלר: לגבי קטינים כתוב "קייטנות", אז לקחתי מהקטינים את הקייטנות ולקחתי את הטיולים.

אפרת רוזן: איך את רוצה להגדיר את זה?

רינת וויגלר: אני אומרת: "מפעיל קייטנות" - - -

אפרת רוזן: מה זה "מפעיל"?

אפרת רוזן: זה עסק, לא מפעיל.

יצחק לוי: איך הגדרתם את זה לגבי הקטינים?

רינת וויגלר: לגבי הקטינים כתוב באופן רחב: "מוסד" – ובתוכו נכללות גם קייטנות.

יצחק לוי: קייטנה זה לא מוסד.

שמואל ברגר: בהגדרה בחוק הזה כן.

יצחק לוי: אם כך, אז גם כאן "קייטנה" זה "מוסד", אותו דבר.

יצחק לוי: מה הבעיה?

יצחק לוי: אם הקייטנה היא רק לאוכלוסייה הזאת אז זה בדיוק כמו אצל הקטינים.

יצחק לוי: אם את אומרת שלגבי הקטינים "קייטנה" מוגדרת ברשימת המוסדות אז אנחנו לא צריכים לכתוב כאן "עסק המפעיל ..." וכדומה.

יצחק לוי: נכתוב "קייטנה של אנשים עם פיגור שכלי" וגמרנו.

מרים כהן: הנופש והקייטנות לאנשים עם פיגור שכלי הן לא לילדים בלבד, הן לאנשים בוגרים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על בוגרים.

יצחק לוי: הילדים כבר כלולים בחוק.

רינת וויגלר: את הילדים כיסו כבר בחוק אחר.

מרים כהן: מצד שני לא רצינו להגביל עיסוק של אנשים אלא רק את מי שבאמת מפעיל פעילות נופש כזאת עבור אותן אוכלוסיות.

אפרת רוזן: כיצד ניתן להגדיר "קייטנה" לבוגרים?

אפרת רוזן: אם נאמר "פעילות נופש" זה כבר רחב מדי.

הילה קרנר-סולימן: "פעילות שעיקר ייעודה למען אוכלוסיות א', ב', ג'".

מרים כהן: אנחנו לא רוצים להכליל בהם בתי-מלון.

הילה קרנר-סולימן: "עיקר ייעודה" הוא ביטוי רחב אבל לא רחב מדי.

רינת וויגלר: אנחנו לא רוצים להחיל את זה על בית-מלון שבאים אליו מדי פעם קבוצות של אוכלוסיות כאלה ואחרות.

אפרת רוזן: "עסק שעיקר ייעודו"?

יצחק לוי: זה לא "עסק" אלא זה בהגדרת המוסדות.

יצחק לוי: זה צריך להיכנס לפסקת משנה (א) ולא לפסקת משנה (ב).

יצחק לוי: כשאת אומרת "עסק" אז את כוללת את כל אנשי החברה, מיושב-ראש ההנהלה ועד מחלק התה.

יצחק לוי: כשאת מדברת על פעילות אז את מתכוונת לפעילות.

רחל גרשוני: זה נכלל במסגרת הגדרת "עבודה".

רחל גרשוני: מה זה עבודה?

רחל גרשוני: "במסגרת עבודתו נמצא בקשר קבוע או סדיר עם ..." – זה בסדר.

הילה קרנר-סולימן: השאלה אם הקייטנות הייעודיות יהיו בפסקת משנה (א) או (ב).

הילה קרנר-סולימן: אנחנו חושבים שזה לא כל-כך קריטי אבל זה צריך להיות בפסקת משנה (ב) כי משפחת העסק היא לא משפחת המוסד.

רחל גרשוני: לגבי "עיקר ייעודו", דווקא בארצות-הברית יש סעיף כזה, לגבי כלים המשמשים לסמים.

יצחק לוי: האם יש עוד הערות לגבי המוסדות?

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הסעיף הזה, לא סיכום סופי.

יצחק לוי: בפסקת משנה (2)(א) אני מבין שאין שינויים מהצעת הוועדה.

יצחק לוי: מה עם מרכז יום?

אפרת רוזן: אמרנו שנוסיף "מועדונים המיועדים ליתן שירות לאותם אנשים".

רחל גרשוני: מה זה "מקום עבודה שיקומי"?

רחל גרשוני: אני עדיין לא יודעת.

מרים כהן: יש לנו הגדרות למע"ש (מרכז עבודה שיקומי).

יצחק לוי: אני מציע להשתמש במונחים של משרד הרווחה.

יצחק לוי: הם מונחים מוכרים וידועים, אם לא בחוק אז בנהלים ובתקנות.

מרים כהן: אני מבקשת שליד המילים "מרכז עבודה שיקומי" נרשום מע"ש, כי גם בשיקום יש מרכז עבודה.

יצחק לוי: אנחנו נראה קודם כול איך נגדיר את נושא השיקום.

יצחק לוי: השיקום עדיין לא מופיע בהגדרות.

רינת וויגלר: אני חושבת שאפשר להסכים שההגדרות שהן לא חוקיות יהיו כהגדרתן אצלנו בהנחיות.

רינת וויגלר: אנחנו נבדוק בדיוק ונעשה התאמה ואם יש צורך נעביר את ההגדרות.

יצחק לוי: תנסו להגיע הכי קרוב להגדרות שאנחנו מכירים ושיש התייחסות אליהן.

יצחק לוי: לגבי פסקת משנה (2)(ב) – אני רוצה לחזור שוב פעם לנושא ההסעות.

יצחק לוי: איך אנחנו נגדיר "הסעות" מבלי לפגוע בעניין?

יצחק לוי: אנחנו רוצים לטפל בנהג?

יצחק לוי: אם כך, בואו נטפל בנהג.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לטפל בעסק.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לאסור על העסק להעסיק נהג שהורשע בעבירות מין.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על נהג, לא על המכונאי ולא על המנהל.

יצחק לוי: אז למה שלא נדבר באופן ברור ונאמר "נהג"?

רחל גרשוני: החוק מאורגן כך שמי שזה חל עליו מוגדר ב"עבודה", ועבודה זה מי שנמצא בקשר רצוף או סדיר עם קטינים או עם אוכלוסיות אחרות.

רחל גרשוני: אז השאלה על מי זה חל למעשה מכוסה.

רחל גרשוני: אבל איזה מוסד?

רחל גרשוני: זה דבר אחר.

רחל גרשוני: אז אנחנו לא אומרים נהג, כמו שבמוסד חינוך אנחנו לא אומרים מורה.

רחל גרשוני: אנחנו לא נגיד "נהג".

רחל גרשוני: נגיד איזה מוסד ואז אנחנו נפנה להגדרה "עבודה" ונדע מי במוסד הזה צריך לחשוש.

אפרת רוזן: אולי נאמר: "עסק להסעה שעיקר עיסוקו בהסעת קבוצה של בני אדם", כמו שנגדיר.

שרונה מזרחי: מי מגדיר את עיקר עיסוקו?

רחל גרשוני: זה דבר שמופיע בחקיקה.

רחל גרשוני: זה דבר שמופיע בארצות-הברית בחקיקה לגבי כלים לשימוש בסמים.

רחל גרשוני: זה דבר שאפשר להגדיר.

יצחק לוי: אני מבין שאפשר להשאיר את הסעיף כפי שהוא מנוסח.

יצחק לוי: כלומר, ההגדרות של החוק מצמצמות אותו מספיק.

יצחק לוי: אם ההסעה היא מוקד להטרדה מינית של אנשים מוגבלים וכן הלאה אז נשאיר את הסעיף כמו שהוא: "עסק להסעה העוסק, בין השאר, בהסעת קבוצה של בני אדם כאמור".

יצחק לוי: מדובר באותם אנשים שעוסקים בקבוצות האלה ולא בכל המסיעים.

יצחק לוי: עכשיו לענייני נופש וקייטנות: אנחנו נכלול את זה בחוק.

יצחק לוי: אנחנו נמצא את הנוסח המתאים ואת המקום המתאים.

יצחק לוי: אבטחה" – אנחנו מוחקים את זה.

יצחק לוי: לאף אחד אין הערה בעניין הזה.

רחל גרשוני: האם היו מקרים של הטרדה מינית על-ידי מאבטחים?

מרים כהן: אין לנו מספיק נתונים על זה.

יצחק לוי: אנחנו מוחקים את נושא האבטחה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לצמצם את העניין.

יצחק לוי: בית-חולים כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש, ומרפאה כהגדרתה בחוק טיפול בחולי נפש: זה בסדר.

שרונה עבר-הדני: אני חושבת שההגדרות הן נכונות ותואמות.

שרונה עבר-הדני: לי לפחות ברור לְמה הכוונה.

שרונה עבר-הדני: כאמור, בעת הזאת הכוונה היא להחיל את החוק על בתי-חולים ועל מרפאות ולכן אפשר להגדיר את האדם עם הלקות כמי שמאושפז בבית-חולים או מטופל במרפאה.

יצחק לוי: זה מצמצם מאוד.

שרונה עבר-הדני: זה מה שנכלול בעת הזאת.

שרונה עבר-הדני: בעתיד אם ירצו להרחיב יהיו חייבים בהגדרה שתגדיר בצורה נכונה יותר את אוכלוסיית היעד.

שרונה עבר-הדני: בעת הזאת, כשהכוונה לכלול את שני המוסדות האלה, זה קצת מעגלי אבל לפחות זה סוגר את הקצוות.

יצחק לוי: נשקול את זה.

יצחק לוי: נמשיך הלאה בחוק.

יצחק לוי: אני רוצה לעבור עכשיו על כל החוק ולראות אם יש עוד דברים שצריך להכין לקראת הדיון הבא כי אני רוצה בדיון הבא לנסות לגמור את החוק.

אפרת רוזן: "(3) בהגדרה "עבודה", בסופה יבוא: "או עם אנשים עם מוגבלות נפשית או שכלית.

אפרת רוזן: "" ההגדרה "עבודה" מופיעה בסעיף ההגדרות בחוק.

אפרת רוזן: היא קובעת: "בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות במתן שירותים, המאפשרת למבצעה במסגרת עבודתו להיות בקשר קבוע או סדיר עם קטינים".

אפרת רוזן: אנחנו צריכים להוסיף לקטינים את האנשים שאנחנו נגדיר כאן בחוק.

יצחק לוי: אז את זה אנחנו נוסיף בסוף, לאחר שנגדיר את האוכלוסיות.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 4: סעיף 4(ג) בחוק קובע שוועדת מומחים לא תתן פטור מאיסור מניעת העסקה אלא אם שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לקטינים.

מרים כהן: לאוכלוסיות שהוגדרו בחוק.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 11: סעיף 11 מאפשר לשר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט לקבוע מוסדות נוספים שהוראות החוק יחולו עליהם, בגלל שהמוסדות מוגדרים כמוסדות "המיועדים לשירות לקטינים".

יצחק לוי: כאן יש אותה בעיה.

יצחק לוי: את כל הסעיפים האלה נתקן לאחר שנקבע את האוכלוסיות.

אפרת רוזן: הוספת סעיף 13ב: סעיף 13א קובע הוראות מיוחדות לתקופת מעבר.

אפרת רוזן: אנחנו רצינו כאן להתאים, בהנחה שכאשר החוק הזה ייכנס לתוקפו נרצה לתת איזו תקופה שהמוסדות יוכלו להתארגן לכניסת החוק לתוקף.

יצחק לוי: בזה נדון בסוף.

אפרת רוזן: זה בדיוק מה שעשינו לגבי הקטינים, על-פי אותם עקרונות.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 15: כאן זה אותו דבר.

אפרת רוזן: אנחנו נצטרך לקבוע רק את יום התחילה.

יצחק לוי: אם כך, אנחנו נסיים כרגע את הדיון.

יצחק לוי: בשבוע הבא נשתדל לקיים ישיבה נוספת ולסיים את עבודת החקיקה.

יצחק לוי: הסוגיות העומדות בפנינו הן הסוגיות בסעיף 1 בחוק העיקרי: הגדרת האדם והגדרת המוסד.

יצחק לוי: את כל השאר נתאים למה שייקבע בסעיף 1.

יצחק לוי: אני מבקש מכל הגורמים המקצועיים להעביר ליועצת המשפטית שלנו את כל מה שביקשנו כדי שבדיון הבא נוכל כבר להביא נוסחים לסיכום ולהצבעה.

יצחק לוי: תודה רבה.