ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 366, 2004-12-27 18:35

מיכאל איתן: אנו עוסקים במעצר של קטינים באותו מקום מעצר יחד עם בגירים, החשודים בביצוע עברות, כאמור, ובלבד שאין בכך לסכן את שלומם של הקטינים.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו צריכים לבדוק למה זה מכוון - -

יצחק לוי: אבל למה לעשות חקיקה מיוחדת?

יצחק לוי: אם למשל היית עושה את זה במפעל באופקים בשבת שהם באים לשם עם הילדים?

מיכאל איתן: אני מוכן להסכים אתך.

יצחק לוי: שהמשטרה תתמודד עם מה שהיא צריכה להתמודד.

יצחק לוי: למה אני צריך חקיקה מיוחדת?

יצחק לוי: כי אתה אומר שיכול להיות שיהיה כך וכך?

יצחק לוי: בסדר.

מיכאל איתן: אבל מה יהיה עם המנהלת?

מיכאל איתן: מה יהיה אם תהיה, למשל, משפחה של הורים וילד בן 7?

קריאה: לא יעצרו ילד בן 7.

מיכאל איתן: ילד בן 7 לא יהיה עצור; ילד בן 12.

יצחק לוי: אז שהמשטרה תפריד.

יצחק לוי: למה צריך לעשות חקיקה מיוחדת?

יצחק לוי: כאילו אומרים כאן שרוצים להכין את כלי העצירה.

יצחק לוי: אני טוען שלא צריך לעצור אף אחד; כל אחד שמוציאים מכיסופים צריך להגיד לו "לך הביתה", ואני טוען שהגישה צריכה להיות שלא עוצרים.

יצחק לוי: כרגע אני לא רוצה לתת כלים מיוחדים להקלה על מעצר.

יצחק לוי: אם העלו משפחה על טנדר ולקחו אותה עד כיסופים, בכיסופים צריך לשחרר אותה לאוויר; מה, תעצור אותה?

יצחק לוי: אני לא מבין.

מאיר ברקוביץ': אני רוצה להסביר איך הסעיף הזה התנסח, וגם להכניס אותו להקשר הנכון שלו: אנחנו מדברים על מדיניות מעצר.

מאיר ברקוביץ': כפי שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, המעצר לא נוגע לאותם אנשים שיש סמכות לפנות אותם בכוח מהשטח.

מאיר ברקוביץ': מי שצריך לפנות אותו מהשטח, יפנו אותו מהשטח, ואין שום סיבה לעצור אותו.

מאיר ברקוביץ': לכן כשדנו בסעיף של פינוי האנשים בכוח השתמשו בכוונה בביטוי הזה ולא אמרו שיעצרו את האנשים ויוציאו אותם.

מאיר ברקוביץ': האנשים שעלול לעלות הצורך לעצור אותם הם אנשים שעשו עברות חמורות, שיש להן סעיפים אחרים בחוק העונשין, ובהם אפשר להשתמש.

מאיר ברקוביץ': בקשה של המשטרה הובילה את הסעיף הזה שבנוגע להחלטות או מה יהיה בחוק או בנהלים הפנימיים של המשטרה לא ייקבעו על-ידי המשטרה בלבד, אלא בוועדה משותפת שיהיו בה גורמי רווחה וחינוך המטרה היא לאפשר למשטרה שיש לה עקרונות מיוחדים לעבודה עם קטינים לשמור עליהם גם בסיטואציה הזאת.

מאיר ברקוביץ': ההנחה היא שאנחנו לא עוסקים בקטינים שגם אם הם יבצעו עברות חמורות, הם לא קטינים שיש להם רקע עברייני, ולא מטפלים בהם באותם כלים שמטפלים באנשים שמבצעים עברות על רקע פלילי כזה או אחר.

מאיר ברקוביץ': במקרה הזה יש לזה רקע שונה ורגיש שדורש טיפול מיוחד.

מאיר ברקוביץ': בסיטואציה הזאת כל הנימוקים שעומדים ביסוד ההפרדה בחוק הנוער בין קטינים לבין בגירים ודורשת הפרדה מוחלטת: צריך להיות אגף קטינים נפרד רחוק מהעין כמו שאין קשר עין מאגף הבגירים וגם בהחזקה בתחנה לצורך חקירה צריכה להיות הפרדה לא כזאת מוחלטת, אבל עדיין הפרדה מלאה.

מאיר ברקוביץ': אנחנו חשבנו שמה שעומד ביסוד החקיקה הזאת הוא שההפגשה בין קטין שמבצע עברה לבין בגיר אחר שמבצע עברה – בין אם הוא מכיר אותו ובין אם לא – לא נכון שהם יהיו יחד.

מאיר ברקוביץ': זה מה שעומד ביסוד חוק הנוער, ולכן קיימות כל ההפרדות בין קטינים לבין בגירים.

מאיר ברקוביץ': העיקרון הזה לא עובד כאן, מפני שפה יכול להיות שמדובר כאן במסות או בקבוצות גדולות של אנשים שאנחנו לא היינו רגילים להתמודד אתם.

יצחק לוי: אתה מדבר על מתקני כליאה מיוחדים לאנשי גוש קטיף.

יצחק לוי: אתם לא תעצרו באשקלון ולא באשדוד, אלא תקימו מתקן כליאה נפרד.

מאיר ברקוביץ': מדובר בזה שלא ייעצר קטין שנעצר על רקע התנגדות לפינוי עם בגיר שפרץ לדירה במקום אחר.

יצחק לוי: אבל אם בגיר שנעצר על רקע פינוי נמצא בתא עם בגיר שפרץ לדירה, איפה תשים את הקטין?

יצחק לוי: אני לא מבין למה צריך להיכנס לעודף מקרים.

יצחק לוי: יש חוק במדינת ישראל, תפעלו לפי החוק.

יצחק לוי: אנשים פה הם לא יותר עבריינים מאשר בכל המדינה.

קריאה: להפך, הרעיון הוא להקל.

מיכאל איתן: אני מבין את הגישה שלך, אבל אני מציע לך לחשוב בתור אב, לא בתור פוליטיקאי.

מיכאל איתן: אתה אומר שזה מאבק, ויהיה קשה מאוד לקרוע ילדים מההורים שלהם; השאלה היא האם אנחנו לא חוטאים לעצמנו כשאנחנו מאפשרים מצבים כאלה.

מיכאל איתן: אולי אם זה בני משפחה, צריך לאפשר להם את זה.

יצחק לוי: ילד בגיל 12 שגם אבא שלו נעצר יהיה במשפחה, וילד בגיל 12 שאבא שלו לא נעצר יהיה לבד.

מיכאל איתן: הוא לא יהיה לבד.

יצחק לוי: הוא יהיה לבד.

יצחק לוי: אז תעצור את האבא, אף על פי שלא עבר עברה?

מיכאל איתן: לא זה המצב, הסיטואציה היא לא כמו שאתה מתאר.

יצחק לוי: יכולות להיות כמה סיטואציות.

מיכאל איתן: אני נותן לך סיטואציה שהיא ברורה בעיניי, ואני שואל אותך האם אתה מוכן ללכת עליה, ולהיות שותף לה; משפחה עומדת במקום מסוים, מפגינה, כולם מחזיקים זה את זה, ומחליטים לעצור את ההורים בגין הפגנה בלתי חוקית.

מיכאל איתן: לוקחים את כל המשפחה למקום מעצר; במקום המעצר הזה רואים שזו משפחה: הורים ושלושה ילדים – ילדה בת 8, ילדה בת 12 וילדה בת 14 – הם ביחד.

מיכאל איתן: הקצין מבקש לא להפריד ביניהם.

מיכאל איתן: אם אין חוק כזה צריכים לקרוע אותם זה מזה.

מיכאל איתן: הם יבכו ויצעקו, ואני שואל את עצמי אם אתה ואני רוצים שתהיה סיטואציה כזאת.

קריאה: תעשו מתקן נוער עם פסיכולוגים.

קריאות: - - -

אבשלום וילן: אני הבנתי שפה מדובר על התנגדות אזרחית לגיטימית; לא חוקית, אבל לגיטימית.

אבשלום וילן: ייקחו אותם ויעבירו אותם לשלום.

אבשלום וילן: מתי יעצרו?

אבשלום וילן: יעצרו כשיהיו התפרעויות לא לגיטימיות.

אבשלום וילן: במקום להתחיל להתנהג אליהם כאל פושעים אומרים שיעצרו ילדים עם משפחות, ינהלו אתם רישום פורמלי באדיבות ובעדינות, ואחרי זה ישחררו אותם.

מאיר ברקוביץ': זה לא מה שנאמר.

מאיר ברקוביץ': אם יוחלט להאריך מעצר של קטין ושל אבא שלו וללכת על מעצר עד תום ההליכים- -

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על מצבים כאלה.

אבשלום וילן: - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת וילן, מרוב שאתה רוצה לעשות טוב, השאלה אם ייצא טוב, זו הבעיה.

מיכאל איתן: יכול להיות שמשפחות ייכנסו וייצאו; מוציאים אותן הן שוב נכנסות וחוזר חלילה.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת יעצרו אותן לשבוע ימים.

בתיה ארטמן: - - -

מיכאל איתן: את זה החוק לא מאפשר, לכן אני אומר לא לגרוע אותם.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב שאם הם ממשפחה הם יישארו ביחד, שלא יפרידו ביניהם.

יצחק לוי: זה יכול להיות גם 48 שעות.

בתיה ארטמן: שלא יפרידו ביניהם עד שיידעו מה קורה.

יצחק לוי: את מוכנה לכתוב כאן "12 שעות"?

בתיה ארטמן: כתוב בחוק, לא צריך את זה.

יצחק לוי: לא, כתוב פה "מעצר" או "חקירה".

יצחק לוי: תראו לי את הסעיפים בחוק ההוא, אני קורא את מה שכתוב פה: "יוחזקו במעצר או יוחזקו בתחנה לצורך חקירה".

בתיה ארטמן: יש הגבלה למעצר בחוק אחר.

קריאות: - - -

יצחק לוי: כל החוק הזה הוא עד גיל 14?

קריאות: לא.

יצחק לוי: אתה אומר "12 שעות".

בתיה ארטמן: מתחת לגיל 14 אפשר להאריך, ואחרי גיל 14 יש הבדל.

מאיר ברקוביץ': הסעיף הזה, להבדיל מהוויכוחים פה על סעיפים רבים, נכנס לחוק הזה אחרי שמשרד הרווחה בחן אותו ואישר אותו, אחרי שהתקיים עליו דיון, ויותר מזה: ישבנו בוועדת לבנת-משיח כדי לנסח כללים על ההפרדות שעושים בתוך המעצר; מתי זה הולך עם משפחה, מתי עם קרובים.

בנימין אלון: זה הסעיף היחיד שנולד לטובת- -

מיכאל איתן: אולי אפשר לראות את הכללים.

מאיר ברקוביץ': אני יכול להגיד לך מהם העקרונות של הכללים האלה, הם עוד לא הסתיימו סופית.

יצחק לוי: אז נסיים את החוק כשיסיימו את הכללים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: קודם קראתי את ההחלטה של הוועדה הקודמת, והיה שם סעיף שאני רוצה לדעת האם הוא מקובל על הממשלה.

מיכאל איתן: כשדיברנו כאן על המאחזים הבלתי מורשים - ועל אחת כמבה וכמה עכשיו – קיבלנו כאן החלטה שבכל המקרים של הפינויים "על הממשלה לפעול על-פי נוהל והליכי פינוי שיהיו גלויים ומפורסמים".

מיכאל איתן: העיקרון הזה מקובל על הממשלה?

יהושע שופמן: בנהלים האלה אין סיבה שלא.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על נוהל, לא על הוראות של מפקד מאיזה כיוון לנסוע או באיזו שעה תבוא.

מיכאל איתן: זה ברור שלא.

מיכאל איתן: אני מדבר באופן עקרוני שאנשים יידעו, ואנחנו, חברי הכנסת, נדע איך מתכוונים לטפל בנושא הרכוש; איפה ישימו בינתיים; מה הפקודה לגבי ילדים.

בתיה ארטמן: בנהלים כאלה אין בעיה.

יצחק לוי: מתכוונים לעשות מתקני כליאה מיוחדים?

מיכאל איתן: אני חושב ששווה שעוד עין תראה את זה.

קריאה: יהיו הרבה נהלים שיתגבשו במהלך הזמן אחרי שיהיה חוק וישתנו בהתאם לחוק ולדברים.

קריאה: לא הכול יהיה מוכן לפני החוק.

מיכאל איתן: אני מבקש שתרשמי לך את הסוגייה הזאת.

מיכאל איתן: לגבי החוק עצמו- -

יצחק לוי: זה לא כתוב.

בתיה ארטמן: זה כן כתוב.

יצחק לוי: זה לא אומר שאין בוגרים אחרים בתא.

בתיה ארטמן: זה אומר.

מאיר ברקוביץ': חייב להיות.

מאיר ברקוביץ': זה אומר שזה רק לפי החוק הזה.

מאיר ברקוביץ': לא יכול להיות קטין שעבר עברה לפי חוק זה עם בגיר שעבר עברות אחרות.

יצחק לוי: לא, אני אומר: בגיר ובגיר; בגיר שאבא שלו עצור, והכניסו אותו לתא באשקלון שיש בו גם סוחר סמים.

יהושע שופמן: לפי החוק לא יכול להיות מצב שבאותו תא יש קטין ובגיר שנעצר - -

יצחק לוי: אפילו אם אבא שלו שם?

בתיה ארטמן: כן.

מיכאל איתן: כתוב: "עברות כאמור" ו"עברות לפי סעיף זה", לא "לפי חוק זה".

מיכאל איתן: מה יקרה אם הסעיף הזה לא קיים?

מאיר ברקוביץ': אנחנו נהיה מחויבים לפצל אותם.

מאיר ברקוביץ': אנחנו חושבים שזו תוספת מחזות מיותרים, ולא רק המחזה, אלא גם המצב עצמו: אם תיעצר משפחה, נצטרך לקחת את הילד באופן אוטומטי ולקחת אותו לכלא לקטינים.

מיכאל איתן: ואם נעשה את זה רק לגבי משפחה?

בנימין אלון: זה חל גם על א' (1) ו- (2).

יצחק לוי: רק.

יצחק לוי: זה "לפי חוק זה".

מיכאל איתן: לפי סעיף זה.

בנימין אלון: אני מתכוון ל- 27 א(1), (2).

בנימין אלון: זאת אומרת, המשפחה שגרה שם.

מיכאל איתן: כן.

בנימין אלון: זה יכול להיות גם על מפגינים מבחוץ.

מיכאל איתן: גם.

בנימין אלון: אבל זה חל גם על הילדים שגרים באותו בית.

קריאה: כשיחליטו שצריך לעצור.

מאיר ברקוביץ': הם יעצרו.

מאיר ברקוביץ': האם יפונו – לא נכנסים בכלל לצורך הזה.

בנימין אלון: אז אם ילד יסרב, ואבא לא יסרב או להפך, מה תעשו?

בנימין אלון: איך נבחן את זה?

בנימין אלון: אני בכלל לא יודע איך אוכלים את כל זה.

מאיר ברקוביץ': אנחנו רצינו להסיר את המגבלה שיש היום בחוק הנוער שמחייבת אותנו להפריד.

מאיר ברקוביץ': יכולות להיות סיטואציות שייעצר רק קטין, וההורים שלו לא או להפך.

מאיר ברקוביץ': לא נעצור את המשפחה כדי שהם יהיו יחד.

בנימין אלון: זה יהיה ככה.

קריאות: לא.

ענת אסיף: אם תקום עילת מעצר כלשהי, לפי הכללים של המעצרים, למשל, אם הקטין ירביץ לחייל אגב הפינוי ויחליטו לעצור אותו בגלל זה, והאבא לא, אז יעצרו רק את הקטין.

יצחק לוי: ברגע שיעצרו את הילד האבא גם ירביץ.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר משהו פעם אחת.

מיכאל איתן: בבקשה, דברי פעם אחת, ואחר-כך שוב, רק אל תהיי זעופת פנים.

אורית סטרוק: אני לא יכולה לא להיות זעופת פנים; אתם מחייכים, ומדברים על גירוש האנשים מהבית שלהם, אז אני זעופת פנים.

אורית סטרוק: אני חושבת שכולנו צריכים להיות זעופי פנים.

אורית סטרוק: מדברים פה באווירה נינוחה על דברים איומים ונוראים.

אורית סטרוק: במשך שנתיים הובלת בוועדה מעקב אחרי פינוי המאחזים, ואני הייתי שותפה לזה.

אורית סטרוק: אם אתה ישר עם עצמך אתה חייב לומר שאי אפשר היה לסמוך על שיקול הדעת של הגורמים המפנים בעניין זכויות אדם, בעניין שמירה על כבוד אדם, בעניין התנהגות מידתית כלפי המפונים.

אורית סטרוק: היות שהיה מדובר על צריף או על ח'ירבה – מילא.

אורית סטרוק: אבל אנחנו יודעים שאי-אפשר לסמוך על שיקול הדעת שלהם.

מיכאל איתן: אז על מי אני אסמוך, אורית?

אורית סטרוק: ועדת החוקה היא הגורם שאפשר לסמוך עליו בעניין זכויות אדם.

מיכאל איתן: אבל אנחנו- -

אורית סטרוק: סעיף ו' חל על מי שעובר עברה על-פי סעיף.

אורית סטרוק: זאת אומרת, כל מי שנמצא בשטח.

אורית סטרוק: אמנם הם אומרים לך שהם יעצרו אותו רק אם הוא ידחף את החייל, אבל זה לא כתוב.

אורית סטרוק: לפי מה שכתוב, גם אם הוא לא ידחף את החייל מותר להם לעצור אותו, ואני ראיתי אלף פעמים שהם עצרו את מי שבא להם.

אורית סטרוק: לכן אם הוועדה רוצה להיות רגועה בכל הקשור לגבולות המאבק, היא צריכה קודם כל להגביל את המפנים, ולהגביל אותם מאוד ולקבוע להם גבולות ברורים לגבי מה שמותר להם ומה אסור להם.

אורית סטרוק: בתור אמא, אני לא רוצה שיעצרו את הילדה שלי וישימו אותה עם השכן; אולי השכן הוא אחד קיצוני, שאני לא רוצה שהיא תהיה אתו?

אורית סטרוק: יש הרבה מאוד ניואנסים.

אורית סטרוק: כל החוק הזה נודף אפס אמפטיה למפונים.

אורית סטרוק: אפס.

יצחק לוי: גברים ונשים כלואים יחד?

יצחק לוי: סליחה שאני שואל.

אורית סטרוק: לכן אם יש אמפטיה למפונים מצאתי אותה בחדר הזה בין חברי הוועדה הזאת, כולל חלק מהשמאל.

אורית סטרוק: אם אתם רוצים להיות ישרים וכנים ולמנוע הידרדרות, אתם חייבים להגביל במסגרת החוק מה מותר ומה אסור למפנים לעשות, לא רק אם הם עצרו ילד שדחף חייל.

אורית סטרוק: אם הם צריכים לפנות משפחה, ויש שם אמא עם תינוק יונק וילדים אחרים בכל מיני גילים – מה מותר להם לעשות?

אורית סטרוק: מותר להם לקחת את התינוק מהאמא?

אורית סטרוק: אתמול אמר פה איתמר יער שאסור יהיה להפריע לכוחות מפנים שהם לא חיילים ולא שוטרים.

אורית סטרוק: שאלתי אותו מה זה, אז הוא אמר שזו חברה קבלנית.

אורית סטרוק: מי יקבע מי זו החברה הקבלנית הזאת?

אורית סטרוק: איזו הכשרה היא תעבור כדי לא לפגוע באנשים, ברכושם, בכבודם?

אורית סטרוק: האם האנשים שלה יהיו מתויגים או לא, כך שאם הם יגרמו נזק יהיה למי להגיש תלונה?

אורית סטרוק: יש הרבה מאוד דברים שאם הם לא ייקבעו בבית הזה אנחנו צפויים להידרדרות איומה.

אורית סטרוק: תודה.

מיכאל איתן: הדברים שלך הם דברי טעם, ואני ער לרגישות ולחששות, ואני לא חושב שניתן לבטל את החששות הללו בקלות.

מיכאל איתן: לשם האיזון אני רוצה לומר שגם בקרב המפגינים במאחזים הבלתי חוקיים היו התנהגויות בלתי הולמות כלפי אנשים שלבשו מדים ובאו לבצע את עבודתם.

יצחק לוי: מה שהיא אמרה נוגע למה שחבר הכנסת יורי שטרן ביקש, יותר נהלים.

מיכאל איתן: אנחנו סיכמנו שנקיים ישיבה משותפת, וגם עכשיו שוב עלה עניין הכללים והנהלים.

מיכאל איתן: אני פניתי וביקשתי שתהיה בקרה פרלמנטרית על כל התהליך שעומד להתרחש אחרי החוק.

אורית סטרוק: אני מציעה שתבדוק את אישור החוק.

מיכאל איתן: אני לא יכול.

אורית סטרוק: הם שלחו לך מכתב חצוף לפני חצי שנה, ובו הם כתבו לך שאלה נהלים שלהם, ולך ככנסת אין מה לעשות עם זה.

אורית סטרוק: אני ישבתי אתך באותו חדר, ואתה התפוצצת מהמכתב הזה.

אורית סטרוק: הכוח והחוק בידיים שלך, יש לך הכוח להשפיע על זה.

אורית סטרוק: ברגע שתשחרר את החוק הם ישלחו לך אותו מכתב חצוף שהם שלחו לפני חצי שנה.

מיכאל איתן: זה יהיה תמיד, וזה חלק מהמערכות.

מיכאל איתן: אני לא יכול לשלוט מכאן בחוק ברזולוציות של כללים.

בנימין אלון: אתה יכול להביא תקנות לאישורך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני יכול להעביר תקנות, אבל אני לא יכול לקבוע את דרכי העבודה של הרשות המבצעת ולהגיד שהם יצטרכו לקחת חברות עם אנשים קרביים או לא קרביים.

יצחק לוי: לא, מתויגים.

בנימין אלון: שיעבירו לאישורך את הנוהל.

מיכאל איתן: את זה נשתדל לעשות יחד עם ועדת הפנים; נשתדל לקדם מהלך.

בנימין אלון: צריך לכתוב את זה.

מיכאל איתן: הנושא כבר עלה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקשור את זה במהלך חקיקתי כי אני לא יודע לאן לכוון.

מיכאל איתן: אם הייתי יודע שאני מכוון לדברים שהם ברמה של חקיקת משנה, הייתי עושה את זה, אבל להתערב עכשיו בפעולות הרשות המבצעת זה לא מתאים לי, לא נראה לי שזה תפקידי.

מיכאל איתן: אני יכול לפקח על פעולות הרשות המבצעת על כל הוראה שניתנת מתוקף סמכות פיקוח הכנסת על הפעילות הזאת, ואמרתי: נקים ועדה משותפת עם ועדת הפנים, נשתדל להתכנס מול הנוגעים בדבר ונחפש באיזו פרוצדורה אנחנו מכוונים את הדיאלוג.

מיכאל איתן: זה לא קשור לעבודת החקיקה כרגע, אסור לערבב את התחומים האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול עכשיו מה לעשות עם הסעיף הזה, כי יש לי עוד סוגייה חשובה שאני חייב להעלות אותה כאן היום.

מיכאל איתן: מה אתם מציעים לעשות עם הסעיף הזה?

יצחק לוי: לפני זה יש לי שאלה: גברים ונשים ייעצרו יחד או שתהיה הפרדה?

יצחק לוי: אם הם נעצרים כמשפחה.

מיכאל איתן: את מי אתה שואל?

יצחק לוי: לא יודע את מי.

יצחק לוי: את המשטרה?

יצחק לוי: אני רוצה להבין: אם אבא ושתי ילדות ייעצרו, וייעצרו 4 משפחות – הם יהיו באותו תא או שיש תאים לגברים ותאים לנשים?

מיכאל איתן: או שכן ושכנה.

יצחק לוי: השאלה היא האם הם בעל ואישה או לא.

מיכאל איתן: לא.

יצחק לוי: זה יותר חמור.

אילת אלישר: אנחנו בתהליך דיונים לקראת גיבוש כללים בעניין הזה.

אילת אלישר: המחשבה היא לאפשר למשפחות להיות יחד, גם אם הם בני מינים שונים.

מיכאל איתן: נסכם כך: אני לא אקבע את זה בחקיקה.

מיכאל איתן: יש עוד זמן כי בינתיים יש עוד סעיף, ואנחנו מחזיקים את החוק בידינו, ואפשר יהיה לעשות רביזיות.

מיכאל איתן: אני מבקש שאתם תביאו את הכללים – אני לא אומר לאישור – לפחות לידיעה ולדיון כאן בכנסת כדי שלכנסת יהיה מה לומר על כל הכללים של פעולות המשטרה המיועדות במהלך הפינוי.

אילת אלישר: זאת בקשה קצת גדולה, אני הבנתי לגבי מעצר של קטינים ובגירים.

מיכאל איתן: לא רק קטינים, על הכול.

מיכאל איתן: עכשיו עלה עניין הנשים ומבוגרים.

מיכאל איתן: הועלו נושאים אחרים, אני לא מסתפק רק בזה.

ענת אסיף: צריך להבין שגם אם יהיה דיון על הכללים, אם לא יהיה דיון שיאפשר לסטות מסעיף 13 לחוק הנוער, לא יהיה מה לדבר על כללים כי לא יהיה להם שום בסיס חוקי; צריך הסמכה בחוק כדי לסטות מסעיף 13.

יצחק לוי: אני מציע, ברשותך אדוני היושב ראש, להשאיר את הסעיף הזה שמדבר על 134.

יצחק לוי: אני לא חושב שאנחנו בשלים כרגע לחוקק אותו לפני שנראה את הכללים.

יצחק לוי: לי חשוב מאוד לדעת מה קורה, לדוגמה, עם משפחה שיש לידה עוד כמה משפחות.

ענת אסיף: המשפחה הזאת כן יכולה להיות יחד?

יצחק לוי: אם יש לה תא נפרד, כן.

יצחק לוי: אבל תתני לכל אחד תא?

יצחק לוי: תצטרכי לשכור מלון.

מיכאל איתן: אני אעשה את זה אחרת.

מיכאל איתן: אני אביא להצבעה מחר את הסעיף הזה כמו שהוא, אבל אני בונה על הנחה שאנחנו נקבל את הכללים עוד לפני אישור החוק – סעיף 134.

יצחק לוי: אני מבקש להציע גרסה למחיקה; אם יהיו הכללים, אולי אני אחזור בי.

מיכאל איתן: בסדר גמור.

מיכאל איתן: תהיה גרסה למחוק, תהיה גרסה להשאיר את סעיף (ו) כמו שהוא.

מיכאל איתן: בהנחה שסעיף (ו) נשאר, יש הצעות לתקן אותו?

בנימין אלון: אם עושים גרסאות אפשר גם גרסה שסעיף (ו) נשאר, ואחרי שהוועדה תאשר- -

מיכאל איתן: את זה אני אומר, למה לך להכניס את זה?

בנימין אלון: לא, בחוק.

מיכאל איתן: אבל הנהלים אינם מוגבלים ל- (ו) בלבד, אנחנו מוציאים נהלים- -

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: אתה מביא להצבעה מחר שתי גרסאות; כלומר, אתה לא משאיר את החוק בשתי גרסאות.

יצחק לוי: אני מציע שתשאיר את החוק בשתי גרסאות, כי אם אתה מצביע אין טעם - -

מיכאל איתן: יש טעם.

יצחק לוי: אני מתכוון, אם גרסתך מתקבלת וגרסתי הופכת להסתייגות, אין לנו שום - -

מיכאל איתן: אני נותן לך אפשרות לרביזיה.

מיכאל איתן: החוק פה הוא עד שנגמור את 134.

יצחק לוי: אז תשאיר את זה בשתי גרסאות.

מיכאל איתן: אני לא יכול להשאיר בשתי גרסאות.

יצחק לוי: על-פי התקנון אפשר להשאיר בשתי גרסאות.

מיכאל איתן: טכנית אפשר, אבל אני מתכוון מבחינת עבודתי.

מיכאל איתן: אני רוצה להשלים, אז אני משאיר לך את זה, ואני מצטרף לעניין הכללים, ותהיה לנו נקודת אחיזה.

מיכאל איתן: אני מתייחס למה שאורית אומרת כי היא צודקת: דקה אחרי שחתמת אף אחד לא יסתכל עליך יותר.

מיכאל איתן: היום כולם פה ומתחשבים, דקה אחרי זה תדבר אל הקיר.

יצחק לוי: נכון.

מיכאל איתן: בכל אופן, דקה אחרי זה הם יצטרכו את 134, ועד 134 אני אוכל להגיד שיצחק לוי יגיש רביזיה ונפתח הכול שוב.

מיכאל איתן: לכן זה מה שאני מציע, ונראה מחר.

בנימין אלון: אני מבקש מסיגל שאת 27 (1) ו- (2) היא תמחק.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר עם אנשי משרד המשפטים: הקשבתי למוסיקה שנשמעה היום בדיון.

מיכאל איתן: יש לי תחושה שאנחנו לא די רגישים להבחנה בין שני מצבים; אנחנו כורכים יחד אדם שנכנס לשטח מפונה שהכניסה אליו הוגבלה בצו, לעומת אדם ששוהה שם.

מיכאל איתן: בין השוהים אנחנו לא עושים שתי הבחנות: בין אלה שהגיעו להפגין לבין אלה שגרים שם וממשיכים לגור שם, והם בעלי הבית במקום.

מיכאל איתן: נראה לי שצריכה להיות הבחנה.

מיכאל איתן: השתכנעתי ממה שאנשים אמרו כאן, שאני לא הייתי מספיק ער לזה.

מיכאל איתן: בעיני רוחי יש הבדל גדול מאוד בין אדם שמפנים אותו מביתו, והוא מסרב ללכת ועובר עברה בכך, לבין אדם שבא להפגין וזה לא הבית שלו.

מיכאל איתן: העונש כלפי האחרון צריך להיות אחר: אני יותר מבין שהוא צריך להישמע להוראה, ואני פחות אתחשב בו כשהוא יעבור את העברה מאשר באדם שזה הבית שלו.

מיכאל איתן: עצם ההתעלמות מהניואנס הזה מעיד על כך שאנחנו לא חושבים מספיק או לא רגישים מספיק.

קריאה: אתה מדבר על רמת הענישה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אולי יותר מזה, תחשבו מה צריך לעשות.

יצחק לוי: יכול להיות שעליהם יהיה איסור, לא ענישה.

ענת אסיף: אין איסור כי יש הוראה כללית בחוק העונשין שכל איסור הוא בסופו של דבר ענישה.

מיכאל איתן: אם זה לא איסור, אז אני לא יכול גם לפנות אותו.

ענת אסיף: אתה לא יכול לפנות בכוח.

בנימין אלון: יש לך סעיף 26, זה לא נכון.

בנימין אלון: מיקי, מה שהם אומרים לך הוא לא נכון, יש סעיף 26 של חוק המפקד.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה את זה.

בנימין אלון: זה חל בין כה וכה גם לגבי - -

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה את זה, אני רוצה שיהיה לי חוק יותר קל.

מיכאל איתן: מה אני צריך את חוק המפקד?

מיכאל איתן: זה 5 שנים, ואז תגידו "כן, 5 שנים".

מיכאל איתן: זה 5 שנים, וזה בבית-דין למחבלים.

בנימין אלון: אבל אתה משאיר את זה.

מיכאל איתן: אני לא משאיר את זה.

מיכאל איתן: חוק המפקד לא יחול, כנראה, למעשה כי הוא צריך להיות אישי.

מיכאל איתן: הוראת המפקד צריכה להיות אישית, והסירוב צריך להיות סירוב להוראה אישית.

מיכאל איתן: אם זה מתבצע, וזה כן יהיה, הוא לא טוב לי כי הוא 5 שנים, והוא בבית-דין צבאי.

בנימין אלון: זאת אומרת, התשובה לשאלה שלך היא איפה האיסור.

בנימין אלון: האיסור קיים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה ללכת לשם.

מיכאל איתן: אני עכשיו עושה חוק; אני לא שולח אנשים לבתי משפט צבאיים בעקבות החוק הזה.

יוסי פוקס: אז למה לא מוחקים את סעיף 26?

יוסי פוקס: זה בדיוק הסעיף שמשאיר את הסמכות גם למפקד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: בואו לא ניתמם, יש פה עולם הפוך: אתם דואגים פתאום שהעונש יהיה 5 שנים, ואני – 3 או פחות מ- 3?

יצחק לוי: לא, לא.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: אני רוצה שגם בחוק הזה תהיה הבחנה.

מיכאל איתן: תחשבו על זה כמה שעות כי אני צריך את ההחלטות למחר.

יצחק לוי: תן להם כמה שעות לחשוב.

מיכאל איתן: כמובן, ואנחנו נחשוב על תיקון בעניין.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מאוד מודה לכם.

מיכאל איתן: תודה רבה.