ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 363, 2004-12-27 10:20

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו בישיבה השנייה של ועדת החוקה היום.

מיכאל איתן: על-פי תקנון הכנסת, לחברי הכנסת יש אפשרות להגיש בקשה לדיון מיוחד, דחוף, מהיר.

מיכאל איתן: חברי כנסת שבוחרים לקיים דיון במסלול הזה: דיון דחוף, מהיר, הם בוחרים במסלול שמגישים את הבקשה לנשיאות הכנסת, ונשיאות הכנסת, אם היא מחליטה לקבל את בקשתם, היא מעבירה את הנושא לדיון, ישר לוועדת הכנסת הנוגעת בדבר.

מיכאל איתן: הנושא לא עובר דרך המליאה.

מיכאל איתן: בדרך כלל, הצעות דחופות לסדר-היום או הצעות רגילות עוברות במליאה, ומשם הן יכולות להגיע לוועדה.

מיכאל איתן: זה המסלול שבו בחרו חברי הכנסת עזמי בשארה ומוחמד ברכה.

מיכאל איתן: הם הגישו בקשות לקיים דיון בדוח ארגון בצלם, ונשיאות הכנסת הטילה על הוועדה לקיים דיון בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: בפתח דברי אני רוצה לומר, שהטיפול בנושאים של זכויות האדם זה תחום פעולתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, והוועדה הצליחה להגיע להסכמות, שעל-פיהן, בטיפול בזכויות האדם - וזכויות אדם כוללות אדם באשר הוא אדם - בטיפול הזה, עד כמה שאנחנו יכולים, כי אנשים פוליטיים וחברים במפלגות שונות, שמתייחסות לבעיות הפוליטיות בצורות שונות לחלוטין, אנחנו משתדלים לנתק את העמדות המפלגתיות שלנו מהסוגיה של הצורך לשמור על זכויות האדם.

מיכאל איתן: זכויות האדם מתבטאות במישורים רבים.

מיכאל איתן: הדבר הייחודי במדינת ישראל הוא, שאנחנו צריכים להילחם בטרור, והמלחמה בטרור כרוכה בפגיעה בלתי נמנעת לפעמים בקורבנות שהם תמימים, שנפגעים על לא עוול בכפם.

מיכאל איתן: הנקודה היא, האם אנחנו עושים את המקסימום, תוך כדי המלחמה בטרור, על מנת להימנע מפגיעה באנשים חפים מפשע.

מיכאל איתן: האם אנחנו שומרים על מוסר הלחימה, על טוהר הנשק?

מיכאל איתן: האם אנחנו לא מזלזלים בחיי אדם?

מיכאל איתן: – בנושאים האלה אין ויכוח, יש ויכוח בוועדה בין החברים על השאלות הפוליטיות.

מיכאל איתן: למשל, יש אנשים שאומרים שנוכחות ישראל במקומות מסוימים מביאה לכך שבהכרח תהיה פגיעה בחפים מפשע, כי אם הצבא שלך נמצא במקום מסוים, ויש שם התנגדות לנוכחותו שם, ואם אין הצדקה להיות שם, וזו כבר שאלה פוליטית, יש מאתנו שאומרים שיש הצדקה ויש שאומרים שאין הצדקה, ההמשך – כל אחד יכול לפרש אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתווכחים כרגע, האם יש הצדקה או אין הצדקה לנוכחות הצבא, ויש ויכוח על כך.

מיכאל איתן: בלי להיכנס לשאלה אם יש הצדקה או אין הצדקה לנוכחות הצבאית שלנו במקומות שונים, האם יש חילוקי דעות בינינו על העובדה שצה"ל, בכל מקום שבו הוא נמצא, מוצדק או לא מוצדק, צריך לשמור על טוהר הנשק?

מיכאל איתן: התשובה היא לא, אין בינינו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: האם אנחנו סבורים שאנחנו צריכים להילחם נגד כל מקרה חריג ולהעניש אנשים שחרגו?

מיכאל איתן: אין ויכוח, מהימין עד השמאל יש אחדות בוועדה.

מיכאל איתן: זה תפקידה של הוועדה הזאת, להסתכל על הפעילות שלנו, גם כמדינה, גם כממשלה, מול הממשלה, גם מול צה"ל, שהוא צבא של כולנו, ולוודא שהדברים נעשים תוך שמירה על זכויות האדם.

מיכאל איתן: היום יוגש דוח על-ידי ועדה שבדקה את סמכויות ועדת החוץ והביטחון, ואני רוצה לסיים את דברי, ולומר בהקשר לדוח שעומדים לפרסם היום, שוועדת החוקה, בשנתיים האחרונות, קנתה לה מעמד שלא היה לה מעולם, שלפיו הצבא מופיע בפני הוועדה, נותן דין-וחשבון, עונה לשאלות ומוסר מידע על כל המאמצים שנעשים בצבא על מנת לצמצם את הפגיעות בזכויות אדם.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים ישיבה עשירית בשנתיים האחרונות שמוקדשת לנושא זכויות האדם.

מיכאל איתן: קבענו, כמנגנון של קבע, מעבר לישיבות השונות, שאחת לחצי שנה מופיע כאן הפצ"ר עם קציני צבא, והם נותנים לנו מידע.

מיכאל איתן: הוועדה הפכה כתובת לכל ארגוני זכויות האדם מכל קצות הקשת הפוליטית, ואנחנו מבקשים להיות אלה שתובעים מהצבא תגובות והתייחסויות להפרות שונות שמתגלות.

מיכאל איתן: אם הן מתגלות כנכונות, אנחנו תובעים תגובה, אם הן מתגלות כלא נכונות, אנחנו לפחות תובעים בירור, תגובה בהתאם, והסברה של הנסיבות שבהן אירע אותו מקרה.

מיכאל איתן: אני מעביר את רשות הדיבור עכשיו לשני חברי הכנסת שיזמו את הדיון, ולאחר מכן נקיים דיון ונקבל גם תגובות מגורמי הממשל.

מוחמד ברכה: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על כינוס הוועדה לצורך העניין.

מוחמד ברכה: אומנם ניתן לוועדה שבוע על מנת לקיים דיון מהיר על-פי התקנון, אבל זה לא מאוחר אף פעם, במיוחד שהנושא עדיין רלוונטי, ולדוח עדיין יש אחיזה, לצערנו, במציאות העגומה שלנו.

מוחמד ברכה: אני רוצה להקדים ולומר שהדיון כאן אמור לגעת בסוגיה של הריסת הבתים.

מוחמד ברכה: הדוח אגב מתייחס להריסת הבתים בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: אני רוצה להתייחס לנושא בשתי רמות: ברמה המוסרית ערכית וברמה ה"אופרטיבית".

מוחמד ברכה: אני רוצה להקדים ולומר שאני פוסל, מוסרית וערכית, את המנגנון של הריסת בית.

מוחמד ברכה: הזכות לבית ולקורת גג היא זכות יסוד, המוקנית לאדם, מעצם היותו אדם או אזרח, והיא לא יכולה להיכנס לסט של מנגנוני ענישה.

מוחמד ברכה: יש דרכים שהוגדרו היטב בחוק, איך להעניש אדם על עבירה כלשהי או על אישום כלשהו, והריסת בית, אסור לה שתהיה חלק ממנגנון הענישה.

מוחמד ברכה: ולכן, תחת כל סיבה, אני פוסל את האמצעי הזה של הריסת בתים.

מוחמד ברכה: אדם שעשה מעשה שהוא בעיני החוק פסול ובלתי חוקי, יבוא על עונשו בדרכים החוקיות המקובלות, גם תחת ממשל צבאי וגם תחת ממשל אזרחי.

מוחמד ברכה: ברמה ה"אופרטיבית", ואני שם את זה במירכאות כפולות ומכופלות, אופרטיביות והריסת בתים זה לא דבר שמתיישב אצלי על-פי האמור בחלק הראשון – הוכח מעל לכל ספק, שאמצעי של הריסת בתים אינו גורם מרתיע.

מוחמד ברכה: לפעמים הורסים בית משפחתו של מתאבד.

מוחמד ברכה: אני לא יודע איך מרתיעים מתאבד, אני גם לא מרגיש, ואני גם יודע שזה לא מרתיע אחרים.

מוחמד ברכה: זה סוג של נקמה שבאה לספק יצרים פרימיטיביים, שקיימים ומופצים בקרב הציבור הרחב.

מוחמד ברכה: לכן, גם ברמה הזאת, יש פסילה מוחלטת של השימוש באמצעי של הריסת בתים ככלי מרתיע.

מוחמד ברכה: בהקשר הזה אפשר להתייחס למושג הנלוז, שהופץ על ידי הצבא, שיש הריסות במסגרת של חישוף.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הבית שיש בו הוויה אנושית שלמה, של משפחה שלמה, הופך למטרד למשקפת.

מוחמד ברכה: אני חושב שלדברים האלה אין מקום.

מוחמד ברכה: הדבר השלישי ברמה ה"אופרטיבית".

מוחמד ברכה: אני חושב שהצורך כביכול במלחמה בטרור אינו יכול להיות תקף לגבי שטחים שהם לא בריבונות של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: השטחים האלה לא באו למדינת ישראל, אלא מדינת ישראל באה לשטחים האלה.

מוחמד ברכה: ולכן, אם מדינת ישראל רוצה להיפרד מה"מטרד" הזה, שהיא קוראת לו "טרור", היא צריכה להיפרד מהשטחים, ולא לנהל בדחפורים את החיים של האנשים בשטחים.

מוחמד ברכה: על-פי כל קנה מידה ועל-פי כל רמה של התייחסות, מנגנון הריסת הבתים הוא כלי פסול מעיקרו, גם ברמה הערכית, גם ברמת ההרתעה, גם ברמת החישוף וגם ברמת מה שנקרא "המלחמה בטרור".

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת והאורחים, עצם העובדה שמול כל אחד, שכאילו היה מעורב, על פי טענת הצבא – אגב, הטענה הזאת אינה ניתנת להוכחה, ולא הובאה להוכחה בשום מקום – על כל אחד שכביכול היה מעורב בפעילות מזוינת, ניזוקו 12 אנשים שאין להם שום נגיעה, גם על פי טענת הצבא.

מוחמד ברכה: זה יוצר את התמונה האמיתית של האבסורד בשימוש בהריסת הבתים.

מוחמד ברכה: לפעמים אנחנו מתייחסים להריסת הבית כאילו שזה: הדחפור מול האבנים.

מוחמד ברכה: זה לא הדחפור מול האבנים.

מוחמד ברכה: הריסת בית, זה אותה זקנה, זה אותו ילד, שמפשפש בהריסות כדי לחפש את המכנסיים החדשים שנקברו מתחת להריסות, או שמחפש את הילקוט עם המחברות.

מוחמד ברכה: זו התמונה האמיתית של הריסת בית, הריסת הווייתה של משפחה ושל אנשים שחיים בשלווה בבתיהם.

מוחמד ברכה: גם המנגנונים שהצבא כביכול אמור להשתמש בהם כדי לסתום פרצות כמו הודעה לאותם אנשים שביתם עומד להיהרס, רק ב-3% מהמקרים, אדוני היושב-ראש, היתה הודעה מוקדמת על-פי הדוח של בצלם.

מוחמד ברכה: ב-97% מהמקרים לא היתה התראה למשפחה, ולא היתה שום אפשרות לאותה משפחה לערער על מר גורלה בפני ערכאה שיפוטית כלשהי, כולל ערכאות לא שיפוטיות, אלא סמכותיות, של הצבא ושל הממשלה.

מוחמד ברכה: ולדבר הזה אין מקום בחברה שמתיימרת להיות חברה דמוקרטית, או חברה שמתיימרת להשתמש בשלטון החוק ככלי מנחה להתנהגותה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להרחיב.

מוחמד ברכה: אני חושב שהחברים בצלם יציגו את הדוח שלהם ביתר פירוט, אבל אני רוצה לחזור ולומר, על פי כל קנה מידה, על-פי כל פרמטר: מוסרי, ערכי, אופרטיבי, אין מקום לשימוש במנגנון הזה של הריסת בתים שהוא כלי משחית.

מוחמד ברכה: הוא בעצם יוצר את התשתית לפיגוע הבא.

מוחמד ברכה: הוא לא מונע את הפיגוע הבא, אלא יוצר רמות של תסכולים ושל שנאה ושל כעס, כדי לייצר את המנגנון הבא או הכלי הבא לפיגוע כביכול, אם הוא מתרחש ואם הוא לא מתרחש.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לשאלה מתי אפשר ומתי אי אפשר.

מוחמד ברכה: אני חושב שתחת כל תנאי, אי אפשר להרוס ביתה של משפחה שלמה.

מוחמד ברכה: להעניש – יש דרכים אחרות בכלל.

מוחמד ברכה: הכיבוש הוא העונש הגדול של כל העם בישראל.

מוחמד ברכה: תודה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשאיר את הפרטים לחברי ארגון בצלם, או לנציגיו כאן, שיציגו, במיוחד בעניין העלייה המדהימה במספר הבתים ההרוסים, וגם היחס הלא פרופורציוני לפי ההיגיון של הכיבוש עצמו, בין הבתים שנהרסו לבין סיבת ההריסה, כולל הפילוח של אחוזים, מה שנקרא "הריסה לשם פעילות חישוף".

עזמי בשארה: חישוף, בסלנג הפוליטי של הכיבוש זה גילוח.

עזמי בשארה: אתם זוכרים את המילה גילוח?

עזמי בשארה: זה לגלח בתים, לגלח אזורים.

עזמי בשארה: הם כבר יפלחו מה היה לשם פעילות חישוף ומה היה לשם פעילות ענישה.

עזמי בשארה: ענישה, אתם יודעים, אדוני היושב-ראש, הצבא ודאי יגיד שזו לא ענישה, זו הרתעה.

עזמי בשארה: זה לא נכון.

עזמי בשארה: הרי עונש בכלל, בפילוסופיה המשפטית, הוא כלי הרתעה בסך הכול.

עזמי בשארה: המדינה היא לא סדיסטית שרוצה להתעלל באנשים, גם אנשים שמכניסים לבית סוהר, מענישים אותם ככלי הרתעה כלפי שאר החברה.

עזמי בשארה: ולכן כלי הרתעה במקרה זה הוא עונש, ועונש הוא כלי הרתעה, ויש עונשים קולקטיביים לאוכלוסייה.

עזמי בשארה: אבל, אדוני היושב-ראש, היינו בדיונים האלה כל כך הרבה פעמים, ולמרות זאת חשוב לא להתרגל למצב הזה, ובכל פעם להקים קול זעקה, ולכן חשובים אנשים כאלה כמו האנשים שעובדים בארגון בצלם וחשובה הנורמה שהוועדה מנסה להנציח.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אמרת "כולנו מסכימים".

עזמי בשארה: בשבילי טוהר הנשק הוא לא ערך עליון, בחיים שלי לא נשאתי נשק.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה זה טוהר הנשק.

עזמי בשארה: אני זוכר את ההצהרה של מאיר הר-ציון, אחד מקובעי הקודים האתיים של חיילי הצבא, לעניות דעתי, מבחינת מאצ'ו, גבורה וכן הלאה, באמירתו המפורסמת: נשק צריך להיות נקי ולא טהור.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה זה טוהר הנשק, אני יודע מה זה ערך האדם וכבוד האדם.

עזמי בשארה: אני חושב שזכויות האדם הן ערך עליון ולא טוהר הנשק.

מיכאל איתן: יש גם הזכות לחיות.

מיכאל איתן: מישהו צריך להגן על הזכות לחיות.

עזמי בשארה: יש הזכות לחיות והזכות לחופש והזכות לחירות והזכות לחופש תנועה.

עזמי בשארה: יש אמנה, שגם בוועדה הזאת חגגנו את קיומה, ההצהרה על זכויות האדם.

עזמי בשארה: עזבו את החוק הישראלי וזכותה של ישראל להעניש לפי החוק, שאני חושב שאין לה זכות כזאת, הרי אנחנו חלוקים על זה, אני לא חושב שיש לישראל זכויות בשטחים, לא להעניש ולא לכלום, אבל יש דיון טכני.

עזמי בשארה: בזמן שמדינה כובשת, יש לה זכויות מסוימות לפי אמנות בינלאומיות.

עזמי בשארה: יש עליה חובות, שישראל מנסה להשתחרר מהן, שזו החובה ליצור חינוך, להבטיח חינוך, להבטיח בריאות לאנשים תחת כיבוש.

עזמי בשארה: יש לה זכויות מאוד זמניות בזמן שהיא כובשת, אבל עצם הכיבוש הוא לא חוקי.

עזמי בשארה: יש אמנות שמסדירות, גם זכויות וגם חובות של מדינות, וגם של אנשים תחת כיבוש במדינות כבושות.

עזמי בשארה: לפי המנגנון של האנושות הנאורה, שישראל תמיד מאוד רוצה להדגיש את שייכותה אליה, הריסת בתים היא פשע מלחמה.

עזמי בשארה: היא לא רק אסורה, היא פשע מלחמה לפי האמנה הרביעית.

יצחק לוי: הבג"ץ לא יודע את זה?

יצחק לוי: אתם מדברים על מבחן שכבר עבר בג"ץ, אנחנו לא נמצאים בוויכוח מול הבג"ץ.

עזמי בשארה: תמיד, כשיש דיון, יש לך בעיה עם בג"ץ בתוך הקו הירוק, ואין לך בעיה אתו מחוץ לקו הירוק.

עזמי בשארה: מבחינתי, הבג"ץ הוא כוח ליברלי בתוך הקו הירוק, מחוץ לקו הירוק הוא חלק מישראל, והוא פטריוטי, הוא מנסה להגן על האינטרסים של ישראל בזמן כיבוש.

עזמי בשארה: מלכתחילה אני שם סימן שאלה על האינטרסים האלה.

עזמי בשארה: בג"ץ הוא לא כוח ליברלי בשטחים, הוא לא מנע הריסת בית אחד.

עזמי בשארה: הוא מוציא צו על תנאי, וכן הלאה, הוא לא מונע הריסות בתים.

עזמי בשארה: הריסת בתים היא פשע מלחמה לפי האמנה הרביעית.

עזמי בשארה: נשמע אותם מצטטים את האמנה הרביעית, The fourth act, אני לא יודע איך קוראים לזה בעברית.

זהבה גלאון: אמנת ז'נבה.

עזמי בשארה: באמנה ברור שהריסת בתים זה פשע מלחמה.

עזמי בשארה: יש לך מספרים, אדוני היושב-ראש, כמה מהאנשים שנהרסו בתיהם בזמן ההריסה היו במעצר, כמה לא היו בכלל בחיים כשנהרסו בתיהם או בתי משפחותיהם וכמה היו מבוקשים, אבל יש עוד כמה שבכלל לא היו מעורבים, כשנהרסו הבית שליד ושני הבתים שליד, ועל זה לא דובר.

עזמי בשארה: ארגון בצלם נמצא כאן בשביל לדווח.

עזמי בשארה: העניין של אמירת אמת.

עזמי בשארה: כל הזמן אני מקבל מכתבים ממנגנוני ביטחון על דברים כאלה, כולל מהמשטרה לפעמים.

עזמי בשארה: עם כל חילוקי הדעות שיש בינינו, מה שלא יהיו, אסור שנקבל אי אמירת אמת או דיווח שקר כתשובה על שאלה, לא בפרלמנט, לא במשטרה, לא בחקירת מצ"ח ולא בשום דבר אחר.

עזמי בשארה: אסור להנציח את זה, גם בעניין הריסת בתים, גם בעניין חיי בתים.

עזמי בשארה: אי אפשר לתפקד כפרלמנט נאור אם לא מדווחים דיווחים נכונים או משקרים.

עזמי בשארה: ראינו, בעניין הרוגים חפים מפשע והוראות הירי, והציות להוראות הירי וכן הלאה, שמתחיל להיות מצב שאין בעיה לאנשים לא להגיד אמת ולא לדווח אמת.

עזמי בשארה: זו לאט-לאט מתחילה להיות נורמה.

עזמי בשארה: לשם כך חשובה עבודת ארגונים כאלה.

עזמי בשארה: הם לא שחקני כדורגל, הם לא כוכבים, אנשים שעובדים בעבודה כזאת, אבל בכל זאת עבודה כזאת היא עבודה חשובה, בדיוק בזמן שהרוב הוא ספקני לגבי עבודתם, כי הרוב, קל לו יותר להיות באווירה פטריוטית, בהתלהמות ובהסתה וכן הלאה.

עזמי בשארה: אלה זמנים שעבודות של ארגונים כאלה בוועדה כזאת מיושבת חשובות.

עזמי בשארה: חשוב שאנחנו יכולים לדון על הדברים האלה במצב הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רונן שניידרמן: אני מחבר הדוח.

רונן שניידרמן: נקודת המוצא שלי תהיה דווקא הדברים שפתחת בהם, ואמרת שיש הסכמה בין ימין לשמאל במערכת הפוליטית על כך שלא פוגעים בחפים מפשע.

רונן שניידרמן: אני מקווה שאני מצטט נכון.

רונן שניידרמן: מדיניות הריסת הבתים לשם ענישה, שבה אנחנו דנים היום- - -

מיכאל איתן: אני מבין שגם על-פי עקרונות המשפט הבינלאומי הפומבי, כאשר אתה נמצא במלחמה, ואתה נלחם נגד גורמים שמאיימים עליך, אתה יכול להגיע לכך שייפגעו גורמים חפים מפשע, אתה לא תימנע ממלחמה נגד מי שמאיים עליך רק בגלל החשש שייפגעו גורמים חפים מפשע.

מיכאל איתן: הנקודה היא, מה העיקר כאן ומה הטפל.

מיכאל איתן: כלומר, האם כשאתה מכוון אל גורם שמאיים עליך, שרוצה להשמיד אותך, ואתה רוצה לפגוע בו, וזה העיקר וזאת המטרה, ואגב העניין הזה, ללא כוונתך, נהרגו אנשים תמימים, עשית את זה, לא עברת שום עבירה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כשאתה בוחר מטרה בפזיזות, מתוך חוסר אכפתיות שייהרגו שם אנשים חפים מפשע, אתה מבצע עבירה גם על -פי המשפט הבינלאומי.

מיכאל איתן: עצם העובדה שנהרגים אנשים תמימים לא צריכה למנוע אותך מהמלחמה שלך להגן על החיים שלך ולהגן על הרבה אנשים תמימים אחרים שעלולים להיפגע.

עזמי בשארה: הרחבת מאוד את מושג המלחמה, אדוני היושב-ראש, במצב של מדינה מול אוכלוסייה אזרחית שיש עליה חובות.

עזמי בשארה: המדינה כובשת.

עזמי בשארה: המלחמה נגמרה.

עזמי בשארה: היא היתה ב-1967, עכשיו היא כובשת.

עזמי בשארה: עכשיו היא נתקלת בהתנגדות של האוכלוסייה האזרחית, אבל זה לא מצב של מלחמה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה, יש לנו מלחמה בארגוני טרור, שהם נלחמים נגדנו.

עזמי בשארה: כל הזמן מלחמה.

עזמי בשארה: מדינה במלחמה, כל הזמן מלחמה.

טלב אלסאנע: זה תירוץ לנקות את המצפון.

מיכאל איתן: זה לא תירוץ, זאת עובדה.

מיכאל איתן: האם אתם מציעים שלא נילחם בטרור?

טלב אלסאנע: איפה המלחמה?

טלב אלסאנע: מלחמת ששת הימים נגמרה ב-1967.

טלב אלסאנע: אין מלחמה, יש כיבוש היום.

טלב אלסאנע: זה לא מלחמה, יש כיבוש וניסיון להנציח אותו.

מיכאל איתן: האם יש מישהו מחברי הכנסת במדינת ישראל שחושב שאם כרגע יש באיזה מרתף בעזה או בשכם או בחברון קבוצה של אנשים שמכינה חגורות נפץ ורוצה לשלוח אותן לישראל להתפוצץ כאן באוטובוס, האם מישהו חושב שיש איזה מניעה שישמידו אותם?

טלב אלסאנע: לא, אבל זה לא המצב.

מיכאל איתן: אז גמרנו, תעזבו את זה.

מיכאל איתן: למה לכם להתווכח?

מוחמד ברכה: למה להסיט את הדיון מהנושא?

זהבה גלאון: בוא נשמע את בצלם, לא נפתח דיון פילוסופי מה זה מלחמה ומה לא.

יולי יואל אדלשטיין: בזה פתחו המגישים, בכיבוש הלא חוקי ועל השטחים.

זהבה גלאון: הם דיברו על שיטות ענישה שננקטות במהלך הכיבוש.

טלב אלסאנע: הם דיברו נגד הניסיון להכשיר הריסת בתים תחת הסיסמה של מלחמה.

מיכאל איתן: חברים, האם יש מישהו שחושב שאפשר יהיה כאן בצעקות לעשות את זה?

מיכאל איתן: נשמע אחד את השני, כל אחד יגיד מה שיש לו להגיד.

מיכאל איתן: אם מישהו חושב שהצעקות יעזרו, הוא טועה טעות מרה מאוד, לא משנה כרגע מאיזה כיוון.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לכל אחד לדבר, וכל אחד יגיד את דברו.

מיכאל איתן: אני כיושב-ראש הערתי הערה, יכול להיות שאני צודק, יכול להיות שאני לא צודק, תוכלו להעיר לי כשתוכלו לדבר.

מיכאל איתן: בכוח לא יהיה פה שום דבר, רק בהבנה נוכל לקדם דברים.

מיכאל איתן: אם נמצא בינינו הבנה, תהיה תועלת לדיון, אם לא נמצא, ולא נתאמץ למצוא, תהיה עוד התנצחות, כמוה יש מאות במליאה, והיא לא תעזור ולא תקדם שום עניין, חוץ מעוד התנצחות, עוד וכחנות, תרחיב את הפערים, כל אחד יחזור לקונכייה שלו, לא נקדם שום דבר, ונהיה מבסוטים מזה שהנפנו דגלי מלחמה.

מיכאל איתן: בוויכוח, אבל דגלי מלחמה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שיצמח משהו מהדיון הזה, אתם חייבים להתאפק.

רונן שניידרמן: אומנם יש פגיעה באזרחים, והיא לגיטימית או מותרת באיזה מובן, רק בתור תופעת לוואי לפגיעה.

רונן שניידרמן: על מה שאנחנו מדברים פה, זה על פגיעה מכוונת בחפים מפשע.

רונן שניידרמן: לא הורסים בית, משום, כמו שציינת, שיש שם מעבדת חבלה במרתף, אלא הורסים בית בשביל להעניש אנשים חפים מפשע, בהם נשים, זקנים, ילדים.

רונן שניידרמן: והנתונים מדהימים, כמו שציין חבר הכנסת ברכה.

רונן שניידרמן: על כל אדם אחד, שבגינו מבוצעת הריסה, יש 12 אנשים אחרים שמאבדים את ביתם.

רונן שניידרמן: לגבי הנתונים האלה אף אחד לא טוען, גם המדינה לא טוענת שהם אשמים במשהו, שהם ידעו משהו, אין שום תנאי נוסף.

רונן שניידרמן: הטענה היחידה להריסת בית במקרה הזה, שאדם, שבעבר התגורר בבית, חשוד בביצוע של מעשה, או שביצע באמת מעשה.

נסים זאב: האם 12 האנשים הם שכנים או אנשי הבית?

רונן שניידרמן: עד תחילת האינתיפאדה – ובאינתיפאדה הזאת חלה החמרה מדהימה בנושא הזה – צה"ל, פחות או יותר, על-פי הוראת בג"ץ, ולא מיוזמתו, פגע רק במה שקרוי "בית המשפחה הגרעינית של אותו אדם".

רונן שניידרמן: בית משפחה גרעינית זה בדרך כלל הורים ואחרים, לא נשואים, שגרים עם ההורים.

רונן שניידרמן: באינתיפאדה הזאת אנחנו יודעים שכחצי מהבתים היו בתים שבהם אנשים, שבגינם הוצא הצו, בכלל לא התגוררו בהם.

רונן שניידרמן: מהתחקיר שערכנו, גילינו שיש מקרים שבהם צה"ל הורס בכוונה בתים אחרים, חוץ מהבית שבו התגורר בן-אדם, וזה ברוב המקרים, כאשר מדובר בבתים של משפחה מורחבת, זאת אומרת, אחים נשואים עם משפחות, דודים, בני דודים, סבא, סבתא וכן הלאה.

רונן שניידרמן: יש מקרים שבהם זה נעשה בגלל שהפיצוץ היה חזק מדי או בגלל שהבולדוזר לא שם לב, והרסו בתים של שכנים ועוד אנשים.

רונן שניידרמן: גם במקרים שזה לא נעשה בכוונה, זה לא פוטר את האחריות, כי אנחנו יודעים שצה"ל, כשהוא רוצה, הוא יודע להרוס קיר של בית בבניין גבוה בלי להרוס שום דבר נוסף.

רונן שניידרמן: כאשר הרסו את הבית של סיר

רונן שניידרמן: חאן סירחאן, אותו אדם שישראל טענה שהוא ביצע את הפיגוע בקיבוץ מצר, בהריסת ביתו לקחו הרבה כלי תקשורת, עיתונאים מהארץ ומהטלוויזיה, והבית היה ממוקם בבית דירות בן ארבע קומות, והביאו יחידה מיוחדת של הנדסה, שביצעה פיצוץ מיקרוסקופי, כך שרק התקרה תקרוס, ולא פגעו בשאר הבתים.

רונן שניידרמן: הם יודעים להקפיד על הדבר הזה, לא שזה לגיטימי, זאת אומרת, כמו שאני אומר מדובר על אנשים חפים מפשע, משפחות שאפילו צה"ל ואפילו המדינה לא טוענת, לא רק שהם לא חשודים בכך שהם עשו משהו, אלא הם גם לא חשודים בכך שהם ידעו שבן המשפחה שלהם עומד לעשות משהו.

רונן שניידרמן: זה נופל חד משמעית תחת האיסור על פגיעה בחפים מפשע במשפט הבינלאומי, וזה לא איזה פגיעה שהיא תוצר לוואי של מלחמה בטרור.

רונן שניידרמן: הדברים הנוספים שאפשר להגיד, כמו שאמר חבר הכנסת בשארה, צריך להבין שהאלימות עוברת על כמה סעיפים של החוק הבינלאומי, עוברת עליהם בבוטות, חוץ מפגיעה של חפים מפשע, שזה ענישה קולקטיבית, כמו שציין חבר הכנסת בשארה, מדובר גם בהחרבה של רכוש שאסורה על-פי אמנת ז'נבה הרביעית, והריסה כזאת בקנה מידה גדול, ופה השאלה מה קנה מידה גדול, אכן מהווה פשע מלחמה.

רונן שניידרמן: מאפיין נוסף וייחודי של האינתיפאדה הזאת, שבעבר, כשבוצעו הריסות הבתים, המפקד הצבאי היה מחויב לתת צו למשפחה, לתת לה אפשרות לערער בפניו בתוך 48 שעות על הצו של ההריסה, והיתה לה אפשרות לערער לבג"ץ.

רונן שניידרמן: במהלך האינתיפאדה הזאת, צה"ל מגיע לבית בדרך כלל באישון ליל, נותנים רבע שעה, עשר דקות, להוציא מה שמספיקים, והבית נהרס.

רונן שניידרמן: הטענה של הצבא היא, שעושים את זה משום שצריך לשמור על גורם ההפתעה, משום שפועלים בשטח עוין, ואז אי אפשר לתת התראה מראש, כי אז עלולים למלכד את הבית, להציב מארב לכוחות או כל מיני דברים כאלה.

רונן שניידרמן: יכול להיות שבאיזה שלב בתחילת האינתיפאדה היה טעם בטענה הזאת, אבל ודאי אין בה טעם היום משלוש סיבות.

רונן שניידרמן: קודם כול, זאת מדיניות רשמית.

רונן שניידרמן: זאת אומרת, גילינו הרבה מקרים שבהם חיילי צה"ל באים להרוס את בית, ומגלים להפתעתם, שהבית פונה מכל החפצים שהיו בו, וכששואלים את בעל הבית: למה פיניתם את החפצים?

רונן שניידרמן: וזה בדרך כלל במקרים שאחד מבני המשפחה ביצע פיגוע, התושבים אומרים: הרי זאת המדיניות שלכם, ידענו שאתם באים, ולכן הוצאנו את החפצים.

רונן שניידרמן: באותה מידה הם יכלו גם להציב מארב אם היו רוצים.

רונן שניידרמן: הסיבה השנייה היא שצה"ל היום, לפחות בכל מה שנוגע לגדה המערבית, שולט באופן אפקטיבי בכל השטח.

רונן שניידרמן: לפני כמה חודשים התפרסמה כתבה במוסף "הארץ" על מח"ט שכם היוצא, אל"מ אריק כנפו.

רונן שניידרמן: אביחי בקר, הכתב, ליווה אותו בסיור חפיפה לילי שהוא ערך למח"ט שמחליף אותו.

רונן שניידרמן: הוא מתאר שם את הסיור, שבוצע במקומות עם השמות הכי מפחידים, כמו מחנה הפליטים בלטה, עסכר, הקסבה בשכם, הוא מתאר את הסיור שבוצע באישון לילה, במילים שלו, כ"סיור שבוצע בניחותא" ומח"ט שכם, אריק כנפו, מתגאה שם בכתבה, הוא טוען, שכשהוא נכנס לתפקיד היו איומים והיו חמושים בסמטאות, ותצפיתנים, ומספר איך הם נטרלו את כל העניין הזה, ושוב, אמר ש"אנחנו, צה"ל, שולטים בסמטאות של מחנות הפליטים באופן מוחלט".

רונן שניידרמן: הסיבה השלישית, שהטענה שצריך לשמור על גורם ההפתעה אינה תקפה, זה משום שאנחנו רואים היום, כמו, למשל, בפיגוע שבוצע בגבעה הצרפתית לא מזמן ובפיגוע שבוצע בבאר-שבע, שעוד לפני שנהרסו הבתים ברדיו, רוני דניאל בערוץ-2 ויואב לימור מערוץ-1, עוד לפני שנהרסו הבתים, כבר עלו לשידור, וטענו קבל עם ועדה, שצה"ל מתכוון להרוס את הבתים של מבצעי הפיגועים.

רונן שניידרמן: העניין הזה של אי נתינת התראה בטענה שצריך לשמור על הפתעה הוא כבר לא רלוונטי לחלוטין, אם היה בכלל רלוונטי בהתחלה.

מיכאל איתן: אתה חייב להצטמצם, על מנת שהצבא יוכל להגיב.

מיכאל איתן: לא נשאיר את זה בלי תגובה של הצבא.

מיכאל איתן: אני כבר מודיע לכולם שהדיון יימשך.

מיכאל איתן: היום אנחנו רק פותחים אותו, ואני גם מתכוון לזמן גורמים נוספים על מנת לדון בסוגייה הזאת.

מוחמד ברכה: אפשר יהיה להציע מוזמנים?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זו רק פתיחת הדיון, אנחנו נמשיך הלאה.

רונן שניידרמן: העניין של התראה הוא מאוד חשוב, לתת צו ולתת אפשרות לעתור לבג"ץ, משום שעצם הביקורת השיפוטית של בג"ץ בזמנו היא שצמצמה את טווח הפגיעה באזרחים חפים מפשע, והיא זו שהציבה סייגים לצבא, והיום אין שום סייגים.

רונן שניידרמן: העמדה שלנו לגבי היעילות.

רונן שניידרמן: גם אם האמצעי היה יעיל, עדיין לא הופך אותו לחוקי.

רונן שניידרמן: יעילות לא מכשירה דבר שלא חוקי.

רונן שניידרמן: עצם היעילות, חשוב להגיד, שלא צה"ל ולא המדינה מעולם לא הציגו נתונים חותכים וחד-משמעיים, שהמדיניות הזאת אכן יעילה, אם כבר, אז להפך.

רונן שניידרמן: משום שיש מחקר של תא"ל במילואים אבנר שלו, שפרסם על האינתיפאדה הראשונה, שבדק את ההשפעה של הריסות בתים על מספר האירועים האלימים בגזרות שונות בשטחים, ולא רק שגילה שזה לא מרתיע, אלא גילה שאחרי הריסות בתים באזורים מסוימים דווקא מספר האירועים האלימים עלה.

רונן שניידרמן: באופן לא מפתיע, הכתב הצבאי של הארץ, עמוס הראל, והכתב של קול ישראל, אבי יששכרוב פרסמו לאחרונה ספר על האינתיפאדה, ושם מצטטים דוח פנימי של צה"ל שקובע, שאין שום הוכחה שהמדיניות הזאת יעילה, ושוב, קובע דווקא להפך, שדווקא אחרי תחילת יישום המדיניות, מספר הפיגועים עלה.

רונן שניידרמן: זה דוח פנימי של צה"ל, זה לא דוח של בצלם ולא של שום ארגון זכויות אדם אחר.

רונן שניידרמן: אם מישהו רוצה לקרוא את הספר, הוא נקרא "המלחמה השביעית", של עמוס הראל ואבי יששכרוב.

נועם נוימן: אני ממחלקת הדין הבינלאומי, התפקיד שלי זה ראש ענף ביטחון וקשרי חוץ.

נועם נוימן: בקשר לעיקרי הטענות שעלו פה.

נועם נוימן: ראשית, לגבי המטרה שבביצוע הצו של הריסות בתי מחבלים, המטרה המוצהרת והמדיניות הקיימת היא, שהריסות לא מתבצעות כצעד ענישתי, אלא אך ורק כצעד הרתעתי, על מנת למנוע ביצוע פיגועים.

מיכאל איתן: סליחה, שאני קוטע אותך, אני רוצה לעשות איזה בירור.

מיכאל איתן: האם לא היה ראוי שיופיע הפרקליט הצבאי הראשי לדיון כזה?

יולי יואל אדלשטיין: זו לא שאלה אליו, אדוני היושב-ראש.

איוב קרא: זו שאלה אל מנהלת הוועדה.

מיכאל איתן: אני בטוח שהזמנו את הפרקליט הצבאי הראשי.

מיכאל איתן: אין לי טענה אל מי שהגיע, יש לי טענה אל מי שלא הגיע.

נועם נוימן: מי שהיתה אמורה להגיע היא ראש המחלקה לדין בינלאומי, ועקב מחלה היא לא היתה יכולה להגיע, ולכן אני מחליף אותה.

מיכאל איתן: אתה אורח רצוי ומכובד, ואנחנו לא פוגעים בכבודך, אבל כשהכנסת מקיימת דיון כזה, היה רצוי שהפרקליט הצבאי הראשי יהיה כאן.

נועם נוימן: המטרה של הצעד הזה היא מטרה הרתעתית, כחלק מהמאבק של מדינת ישראל, של צה"ל, בטרור הפלסטיני.

נועם נוימן: אנחנו נוקטים בצעד של הריסת בתי מחבלים, אותם מחבלים שיש לנו מידע לגביהם שביצעו פיגועים, מחבלים מתאבדים או משלחיהם או אנשים שביצעו פיגועים קשים אחרים, כשהמטרה, למנוע אנשים נוספים מלבצע את הפיגועים.

נועם נוימן: לגבי האפקטיביות של הצו, אנחנו יודעים על מספר מקרים, והדבר הזה נבחן מעת לעת, שאבות מסרו את הילדים שלהם לצבא כשהם עמדו לבצע פיגוע, כתוצאה מהחשש שהבתים שלהם ייהרסו, ומחבלים מתאבדים הסגירו את עצמם.

מוחמד ברכה: או חשש שהילדים שלהם ימותו.

נסים זאב: מה שהוא אומר זה הדבר החשוב ביותר.

נסים זאב: שעה שלמה שמענו סניגוריה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסם זאב, אני מבקש ממך להפסיק, אל תקשה עלי.

מיכאל איתן: חברים, שמענו כאן בסבלנות רבה.

מיכאל איתן: כולם ישבו ושתקו כמו דגים.

זהבה גלאון: לא נכון.

מיכאל איתן: חוץ ממני, אני היחיד שהפרעתי.

מיכאל איתן: כל החברים מצד ימין הקשיבו.

מיכאל איתן: התפלאתי איך הם מבליגים, אבל הבליגו.

מיכאל איתן: הם שמעו דברים, ואני בטוח שהם רצו להגיב.

מיכאל איתן: עכשיו התור שלכם להבליג, אז תשתדלו להבליג.

נועם נוימן: יודעים על מקרים שבהם מחבלים מתאבדים הסגירו את עצמם לצה"ל ואמרו במפורש, שהם עשו זאת, כי הם חששו שהמבנה שבו הם גרים ייהרס ולמשפחות שלהם לא יהיה איפה לגור.

נועם נוימן: יש מספר מקרים שבהם זה אפקטיבי.

נועם נוימן: הדברים האלה נבחנים כל הזמן.

טלב אלסאנע: מתוך 628 בתים, כמה מקרים כאלה היו?

נועם נוימן: הדברים האלה נבחנים כל הזמן.

נועם נוימן: מ-1995 עד 2002 צה"ל כמעט לא נקט בצעד הזה, הוחלט לנקוט בצעד לאחר רצף פיגועי טרור שגבו מאות הרוגים ישראלים.

נועם נוימן: הוחלט שזה צעד חשוב במאבק בטרור הפלסטיני, ויש לו אפקטיביות, ולכן נעשה בו שימוש.

נועם נוימן: הדברים האלה נבחנים, ויכול להיות שבעתיד יוחלט לצמצם או להגביר וכן הלאה.

נועם נוימן: בכל מקרה, בודקים את זה כל הזמן אל מול הנזק שהוא גורם.

נועם נוימן: גורמי צה"ל ערים לתוצאה של פעולות ההריסה ולכך שמשפחות, שלפעמים אין להן מעורבות ישירה, נפגעות כתוצאה מהריסות הבתים.

נועם נוימן: לכן כל הריסת בית מתקבלת לאחר עבודת מטרה מסודרת, שבה מעורבים גם גורמי המודיעין, שמדווחים על מעורבות אותו מחבל בפיגועי הטרור, גם ייעוץ משפטי צמוד שבודק מה בדיוק נעשה, מי גר בבית.

נועם נוימן: נעשה מאמץ כן ורציני למנוע פגיעה.

עזמי בשארה: אפשר שתגיב על מה שהם אמרו.

עזמי בשארה: הם אמרו דברים, תגיב עליהם.

יצחק לוי: למה אתם לא נותנים להם לדבר?

נסים זאב: הוא אמור למנוע מתאבדים נוספים.

נסים זאב: מה שלא טוב לך, אתה לא רוצה לשמוע?

עזמי בשארה: אמרו דברים, תשובה בבקשה.

נסים זאב: מה שלא טוב לך, אתה לא שומע.

עזמי בשארה: שהוא יפריך את מה שהם אמרו, שהוא יגיד שהם טועים, שהמספרים לא נכונים, שהוא יגיד משהו.

נסים זאב: הוא אמר שהמספרים לא מספיקים.

טלב אלסאנע: מה לגבי הריסת בתים של אנשים חפים מפשע?

מיכאל איתן: רבותי, אני אסגור את הדיון.

מיכאל איתן: יהיו פה הפרעות, הדיון הזה ייסגר.

מיכאל איתן: אתה תמשיך ותגיד מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: לפני שאתה ממשיך אני רוצה להעיר הערה אחת.

מיכאל איתן: האם יש פה נציג של משרד המשפטים?

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: הדיון הזה הוא דיון פגום, משום שאנחנו חייבים לקבל גם את עמדת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: דורית ואג, האם הוזמן הפצ"ר לדיון הזה?

דורית ואג: הזמנו את נציגי צה"ל.

מיכאל איתן: מה לגבי משרד המשפטים?

דורית ואג: הם קיבלו הודעה על הישיבה.

מיכאל איתן: איך זה שלדיון כזה לא מגיע נציג משרד המשפטים?

דורית ואג: אין לי תשובה, אני מוכנה לבדוק.

דורית ואג: אני מבקש שתסיים את דבריך, והדיון הזה יימשך בקרוב.

זהבה גלאון: מה שייך נציג משרד המשפטים?

זהבה גלאון: היועץ המשפטי לממשלה מאשר את הפעילות של הפצ"ר ונותן הכשר לזה.

זהבה גלאון: מה שייך משרד המשפטים לזה?

מיכאל איתן: מה זה משרד המשפטים?

זהבה גלאון: יש כאן הבחנה.

מיכאל איתן: תעשי לי טובה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, משרד המשפטים יקבע מי יבוא, וממשרד המשפטים יכול שיבואו שרת המשפטים והיועץ המשפטי, הם כבר יודעים את מי לשלוח.

מיכאל איתן: אני רוצה שלדיון הזה יבואו הדרגים הבכירים ביותר שיציגו את העמדה המשפטית, גם של הצבא וגם של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אי אפשר לקיים את הדיון הזה בלעדיהם.

נועם נוימן: לגבי עבודת המטה.

נועם נוימן: כל החלטה מתקבלת בעבודת מטה מסודרת.

נועם נוימן: גורמי הביטחון מציגים את המידע, נבחן מי גר בבית, מי השכנים שגרים באותו מקום, ורק על בסיס שקלול אותם שיקולים מתקבלת החלטה בדרג בכיר ביותר, לפחות בדרג אלוף הפיקוד, זו לא החלטה של דרג מקומי, והיא זוכה לקבלת האישורים הנדרשים.

נועם נוימן: בג"ץ כבר אישר את הפעילות הזאת, זה הובא לפתחו מספר פעמים.

מיכאל איתן: האם קראת את הדוח הזה לפני הישיבה?

נועם נוימן: קראתי את הדוח.

מיכאל איתן: האם אתה רוצה להגיב על הממצאים העובדתיים שכלולים בו?

נועם נוימן: לגבי הפגיעה במשפחות חפות מפשע שגרות בשכנות לאותו מקום, ככלל ניתן לומר שצה"ל עושה כל מאמץ לפגוע אך ורק באותו מבנה שבו גר אותו מחבל.

נועם נוימן: במסגרת תוכנית הפעולה, מהנדס עובר על זה וקובע איך ניתן להרוס אך ורק את אותה הקומה במבנה בו גרה המשפחה.

זהבה גלאון: מהנדס עובר על כל בית?

מיכאל איתן: אל תענה לה, אל תענה לאף אחד.

מיכאל איתן: רק כשאני אתן למישהו רשות לשאול, אתה תענה.

נועם נוימן: נעשה מאמץ לא לפגוע באוכלוסייה נוספת.

נועם נוימן: אם אוכלוסייה נוספת נפגעה, הם רשאים לפנות למשרד הביטחון ולבקש שיבחנו את הסבירות שלה לקבל פיצויים.

טלב אלסאנע: למה לא שולחים התראות בכתב?

מיכאל איתן: אל תענה לו, פשוט תתעלם ממנו.

טלב אלסאנע: כך המדיניות של צה"ל, אדוני.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נועם נוימן: בכל מקרה הכוונה לפגוע אך ורק בבית של אותו מחבל, ולא במבנים נוספים.

נועם נוימן: לגבי זכות הטיעון, הדבר הזה עומד בבג"ץ, זכות הטיעון נשללת בתחום שהצבא חושב שמתן זכות טיעון תסכל את הפעולה או תסכן את חיילי צה"ל, וזה נעשה בעיקר באזורים שבהם קיים סיכון להגיע לשם, ויש חשש למטענים, לירי ולכך שתהיה פעילות.

נועם נוימן: במקרים שבהם ניתנת זכות טיעון, הדברים מלווים בפני בג"ץ במספר רב של מקרים.

מיכאל איתן: מה הקריטריונים?

נועם נוימן: מדובר במחבלים שיש להם מעורבות פעילה בפיגועי טרור או מחבלים מתאבדים או משלחיהם של מחבלים מתאבדים או אנשים שמעורבים ברמה גובהה בפעילות טרור שגבתה או שעשוי לגבות נפגעים בנפש.

זהבה גלאון: 4,000 בתים, כולם מחבלים?

מיכאל איתן: אל תענה.

נועם נוימן: הדיון פה מתמקד אך ורק בבתי מחבלים.

נועם נוימן: מעבר לכך, יש הריסות בתים לצרכים מבצעיים, שזה דיון אחר.

נועם נוימן: אנחנו מדברים על כ-300 מבנים של בתי מחבלים שנהרסו במהלך אירועי הלחימה הנוכחיים כחלק ממאבק מוגדר של לחימה בטרור.

מיכאל איתן: אני אתן רק לשניים לשאול, כי אנחנו חייבים לעבור לדיון הבא.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני לא מבקשת לשאול, אני מבקשת לומר שאם אנחנו מקבלים נתונים מארגון בצלם שנהרסו כ-4,000 בתים, ההסבר שניתן כאן הוא הסבר מצחיק, הוא משקף מדיניות שמעידה על קהות חושים, שלא מתחשבת באנשים שחיים שם, שלא מתחשבת בזכותם לקורת גג.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לדבר על צה"ל, אדוני היושב-ראש, אתה תזמין את הפצ"ר לפעם הבאה, אני רוצה לדבר על בית המשפט העליון שבאופן קבוע, כשניגשים אליו בניסיון למנוע הריסות בתים הוא מתכופף, כדי שלא לומר שהוא משעבד את כל הערכים שלו לאותו מושג שנקרא "צורכי ביטחון", ולכן, חבר הכנסת יצחק לוי, אני מודה שאני די נדהמת לשמוע שבכל פעם אנשים, שיש להם ביקורת קשה על בג"ץ, אולי במידה של צדק ואולי לא, פתאום נתלים בבג"ץ כדי להכשיר את השרץ הזה.

יצחק לוי: דיברו על אמנות בינלאומיות, ואני מתפלא ששופטי בג"ץ לא מכירים את האמנות.

זהבה גלאון: פתאום בג"ץ, זה שמונע את הריסות הבתים, הם נתלים בבג"ץ בכל מה שקשור להריסות בתים.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת, ואמרתי את זה באופן בוטה, ואני אומרת שוב: הכשיר כל שרץ.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אם מגלחים והורסים כדי ליצור רצועת ביטחון ומענישים אנשים שלא היו מעורבים, לא בלחימה ולא חשדו בהם שהם היו מחבלים, וכבר אמרו שהריסת בתים לא רק שהיא לא נכונה מבחינה מוסרית, היא גם לא יעילה, כי היא מגבירה מוטיבציה והיא מגבירה את האטימות, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם הפצ"ר צריכים להסביר לוועדה, האם אפשר לנקוט בהריסת בתים כשיטת ענישה וכמדיניות של צה"ל בשטחים.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: הדיון השני כבר היה צריך להתחיל לפני כמה דקות, חבר הכנסת טלב אלסאנע יפתח את הדיון הבא, וחבר הכנסת יולי אדלשטיין יהיה אחריו.

מוחמד ברכה: לפחות אלה שנתנו את ההוראות לשקר, שיבואו בעצמם לשקר, ולא ישלחו אחרים לשקר.

יצחק לוי: מי אמר שהם משקרים?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך להדגיש את הנקודה המרכזית והעקרונית, שמדובר פה לא בענישה, אלא בהרתעה.

נסים זאב: שמענו את הקצין שענה לפנינו, הוא אמר כאן שמספר לא מבוטל של מקרים של משפחות, שאותן משפחות מנעו מהילדים שלהן להתאבד או לבצע פיגועים בגלל הנושא הזה, והחשש של הרס הבתים לאחר הטרור.

טלב אלסאנע: מה הנזק שמנעת ומה הנזק שגרמת?

מיכאל איתן: תן לו לדבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם זו המטרה וזו החשיבה של צה"ל, אנחנו צריכים לאמץ אותה, וועדת החוקה צריכה לתת לגיטימציה, ומספיק שאנחנו יכולים למנוע מספר של מתאבדים בודדים, הרי כל מתאבד אחד הורג עשרות רבות של אזרחים חפים מפשע.

נסים זאב: מה המשמעות לתת צווי הריסה?

נסים זאב: אנחנו מדברים פה על הריסה מינהלית, באדם שבנה בית לא חוקי, שצריך להוציא צו בבית המשפט כדי למסור לו התראה מוקדמת?

נסים זאב: לא בכך מדובר.

נסים זאב: מדובר באותם מחבלים, באותם טרוריסטים, באותן משפחות ששולחות את ילדיהן.

מיכאל איתן: אולי הן לא שלחו.

נסים זאב: אני בטוח שצה"ל עושה את הבדיקה, הוא לא מגיע סתם לבתים להרוס, אלא אם כן הוא בודק קודם לכן.

נסים זאב: גם אם יש טעויות פה ושם, זאת לא המדיניות של צה"ל.

נסים זאב: המדיניות של צה"ל היא לתת את ההרתעה הזאת, ואני חושב שצריך לברך על כך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: ייקבע מועד וכל המשתתפים יקבלו הודעה על כך.