ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 362, 2004-12-27 09:00

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, אנחנו פותחים את יום העבודה שלנו כאן בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: אנחנו משודרים באמצעות ערוץ הכנסת.

מיכאל איתן: ודאי יש עכשיו כל מיני מקומות שבהם צופים בנו, אני מניח, כל מיני אנשים שאיתרע מזלם והם נשארו היום בבית –הם שוכבים במיטה, הטלוויזיה שלהם פתוחה במקרה, והם רואים אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתחיל בעבודה שלנו, יש לנו יום גדוש, אנחנו מתחילים במתי מעט כאן בוועדה, אני מניח שהיא תתמלא בהמשך.

מיכאל איתן: יש לנו היום נושאים מגוונים ומעניינים.

מיכאל איתן: הנושא הראשון טיפול בנושא אגרות, שכר והוצאות, שקשורות להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: זה נושא שמעורבים בו מאות אלפי אזרחים.

מיכאל איתן: לאחר מכן יהיה לנו דיון בנושא דוח בצלם, ב-11:00 נתחיל היום לדון בחוק-יסוד: הממשלה, שבעקבות ההסכמים הקואליציוניים וההחלטה של השותפים הקואליציוניים למנות ממלא מקום נוסף לממלא המקום הקבוע בחוק, שמבקשים לשנות.

מיכאל איתן: לאחר מכן יהיה לנו היום, זה כבר לא ישודר, אבל אני לא עושה רק פרסומת לטלוויזיה, בשעה 16:00, מפגש עם מועצת יש"ע, תחת הכותרת: גבול המחאה, מתוך ניסיון לחפש דרכים כיצד להתקדם במהלך של הממשלה תוך שמירה על זכויות האזרח, שמירה על זכויות המתיישבים, שהם היום קבוצות מיעוט, שצריך להגן עליה, לאפשר לה למחות, לאפשר לה למצות כל מה שהיא יכולה במסגרת מאבק דמוקרטי לגיטימי.

מיכאל איתן: לאחר הדיון הזה יהיה דיון בחוק ההינתקות, חוק "פינוי-פיצוי", ונסיים את דיוני הוועדה כנראה בערב, וכל אחד מאתנו יתפנה לסידוריו האישיים, שגם הם כל מיני נושאים שקשורים בעבודת חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני בטוח שמבין אלה שצופים בנו, וגם מבין האורחים שיש בוועדה, לא כולם מודעים לכך, שהכנסת היא לא רק מקום שבו הם רואים צעקות וצרחות, ואחד משתולל נגד השני, שאת זה מצלמים ומעבירים מיד, אלא היא מקום שבו יש הרבה אנשים, חברי כנסת, אורחים ואנשים שקשורים בנושאים שונים כאן בכנסת, שעובדים עבודה לא קלה בכלל, ועושים כמיטב יכולתם למלא את תפקידם, כמו שכל אדם בכל תפקיד, כשהוא מסור לתפקידו, עושה.

מיכאל איתן: מעירה לי מנהלת הוועדה, דורית ואג, שיושבת לימיני, שאנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט הנהגנו חידוש, שאנחנו מריצים, והחידוש הוא שאנחנו מאפשרים לציבור לא רק לצפות בשידור הזה, שהיום הוא נעשה דרך ערוץ הכנסת, אלא דרך אתר באינטרנט: , זה אתר של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: המיוחד הוא, שמאתר ועדת החוקה משדרים באינטרנט את הדיונים שבוועדת החוקה, גם כשאנחנו לא משודרים בערוץ הכנסת.

מיכאל איתן: בימים שני ושלישי יש שידורים באינטרנט מחדר ועדת החוקה.

מיכאל איתן: המיוחד בזה, שתוך כדי הדיון שהציבור רואה בבית, הוא יכול להשתתף בדיון על-ידי הקלדה, כשהוא יושב מול המחשב, ורואה את הדיון בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: יש לו מקום שהוא יכול גם להקליד שאלות והתייחסויות, השאלות האלה מגיעות לוועדה און-ליין, ואם יש דברים מעניינים שנוגעים לדיון, הדיון של הוועדה מתייחס אליהם, ואז הציבור יכול להיות שותף גם לשמיעה של הדיון בוועדה, גם להתערב בדיון, ומתפתח דיון בין כל האזרחים, ויש להם הפינה שלהם בצ'ט, במין שיחה, של אנשים מהציבור שלא מדברים, והם יכולים להקליד את ההתייחסויות שלהם.

מיכאל איתן: זה ניסיון שרץ כבר כמה חודשים, ואנחנו מקווים שהוא יתפתח בצורה חיובית, ובעתיד יהיה בכל ועדות הכנסת.

מיכאל איתן: בשלב הזה זו יוזמה של ועדת החוקה, בעתיד אני מקווה שהיא תתפשט ותהיה בכל ועדות הכנסת, ואז ידידי, נזיה חלבי, לא תצטרך לבוא מדליה לכאן, תוכל לשבת במשרד שלך ולראות את הדיון, וכל מה שתרצה להגיד, תוכל להקליד משם.

מיכאל איתן: למה אתה צריך לבוא עד לירושלים?

נזיה חלבי: אני שמח לראות חברים.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה, תוכל לראות חברים דרך האינטרנט.

מיכאל איתן: אנחנו פותחים את הדיון לגופו.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים היום לאשר תקנות שמוגשות לאישור הכנסת בהקשר לשינויים מסוימים שנעשו בחוק ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: הוועדה אישרה הצעת חוק של מי שהיה יושב-ראש ועדת החוקה לפני שתי תקופות כהונה, אמנון רובינשטיין, שיזם הצעת חוק שמאפשרת פנייה ישירה להוצאה לפועל בתביעות מסוימות, וחסכה מהלך מסוים שקשור בפנייה לבית המשפט.

מיכאל איתן: כמובן עשינו את זה תוך שמירה על זכויות הנתבעים, ואולי במידה מסוימת יש בכך גם הקלה למערכת והקלה לגבי ההוצאות שנגרמות לשיעור כל כך ניכר מהתביעות של ההוצאה לפועל, שהן תביעות שנעשות בשיטה אוטומטית, ללא מגע יד אדם.

מיכאל איתן: יש תביעות, אף אחד לא מתגונן, התביעות עוברות להוצאה לפועל, ועושות דרכן משם הלאה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על אפשרות, שבשלב מסוים תוצא ההתראה לחייב, ואנחנו מדברים כרגע על כך שמה שנעשה קודם על-ידי ההוצאה לפועל ייעשה על-ידי העורך דין של הנושה, על-ידי משלוח הודעת דואר רשום.

מיכאל איתן: קודם זה נעשה על ידי ההוצאה לפועל, עכשיו זה ייעשה על-ידי הנושה.

מיכאל איתן: אז מתעוררת השאלה מי יממן את העלות הזאת של פעולה שנעשתה קודם על-ידי ההוצאה לפועל ועכשיו תיעשה על-ידי העורך דין של הנושה.

מיכאל איתן: בהקשר הזה אני רוצה לומר שהתפקיד שלנו כוועדה זה להגן על האזרחים ולמנוע מצב, שבו יושתו עליהם הוצאות מיותרות.

מיכאל איתן: בדרך כלל, לעורכי הדין יש לובי חזק, הם יושבים פה בוועדה, יש להם גישה קרובה לנושאים האלה, הבנקים, הנושים הגדולים, שהם עיקר המשתמשים בשירותים של ההוצאה לפועל- - -

יגאל שפירא: הבנקים זה רק 4%.

מיכאל איתן: אני מתכוון לבנקים ולחברות האשראי ולחברות התקשורת ולרשויות מקומיות.

מיכאל איתן: אני מתכוון לכל אלה שהם הגופים הגדולים, שנותנים שירותים לאלפי אנשים, ביחד למיליונים רבים.

מיכאל איתן: הן קבוצות שיש להן הכוח.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה רק בגנות הגופים האלה או בכלל לא בגנותם, אנחנו גם צריכים את המנגנונים האלה.

מיכאל איתן: כל המהלכים של ייעול הוצאה לפועל וגבייה, לפעמים אולי של הוצאות קצת יותר גבוהות, יש בזה גם דבר חיובי, כי סך הכול זה מאפשר שירות יותר טוב, מאפשר מנגנונים יותר טובים לאלה שמשלמים בזמן, הם לא צריכים לעמוד בתור, לא צריכים לשלם, החיים זזים יותר מהר, יותר נוח לכולם, יותר זול לכולם, הפעילות מתבצעת יותר טוב.

מיכאל איתן: אבל יש גם מצבים שאנחנו צריכים להיות מודעים אליהם, שהשיטות המודרניות האלה של משלוח מכתבים, ואדם לא מקבל את המכתב, מיד אוטומטית עולות ההוצאות, ולפעמים אפילו לא שולחים לו, ואז חוב של כמה עשרות הופך לחוב של מאות שקלים, וממאות זה הופך לאלפים.

מיכאל איתן: קורים דברים כאלה, יקרו דברים כאלה, זה מחיר מסוים שצריכים לשלם, אבל אנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה במינימום.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו מדברים על פעולה מסוימת שבוצעה, והיתה בעלות שלה על החייב, אותו משלוח מכתב שנעשה באמצעות ההוצאה לפועל, היו מחייבים את החייב בהוצאה מזערית, אני מניח.

מיכאל איתן: אתם תגידו כמה.

רשף חן: לא היו מחייבים בכלל את החייב.

אפרת רוזן: גלגול הסכומים נעשה לבסוף על החייב.

אפרת רוזן: בסופו של דבר זה מתווסף לחוב הפסוק.

מיכאל איתן: מי שילם כשההוצאה לפועל שלחה?

אריה כהן: ההוצאה לפועל שילמה מתוך האגרה.

אריה כהן: לא היתה תוספת חיוב.

יגאל שפירא: עבור מה שילמתם?

אריה כהן: שילמנו עבור המשלוח של דואר רשום לאישור המסירה.

רשף חן: המדינה רוצה להתנער מאחריות ולהרוויח טיפה יותר.

רשף חן: האגרה שולמה, בין השאר,על זה.

מיכאל איתן: בסיבוב הזה, כשמעבירים את משלוח המכתב לעורך הדין של חייב – דרך אגב, אם לחייב אין עורך דין, ההוצאה לפועל תמשיך הלאה – אני מניח שהסידור הזה נוח, משום שמשרדי עורכי הדין השתכללו מאוד בכל התהליכים של הגבייה, הכול ממוחשב, וזה הולך בצורה די חלקה.

רשף חן: מה העלות של משלוח בין משרדי עורכי-דין?

רשף חן: מדברים על שקלים ספורים.

רשף חן: זה באמת יותר נוח ולא יקר.

מיכאל איתן: אני לא נגד הסידור הזה, רק שאני רוצה לוודא שבהזדמנות חגיגית זו עורכי הדין לא גובים מחיר מופרז שגורם לכך, שאם עד היום הוא לא שילם בכלל, בעצם הנושה שילם אגרה ומתשלום האגרה המדינה שלחה לחייב את ההודעה, את ההתראה, מדברים על התראה.

יגאל שפירא: וחייבה את החייב.

מיכאל איתן: לא חייבו את החייב.

רשף חן: לא חייבו בעלות משלוח דואר רשום רגיל.

מיכאל איתן: אנשי ההוצאה לפועל, חייבתם את החייב?

דלית זמיר: על אזהרה.

נזיה חלבי: זה יהיה אותו דבר.

אבישי פדהצור: ההבדל הוא מהותי, הן מבחינת מהות ההליך והן מבחינת התמחור.

אבישי פדהצור: את עלויות ההתראה לא מגלגלים על החייב במישרין.

יגאל שפירא: מגלגלים עליו את האגרה, ומתוך האגרה יש גם ההוצאות האלה.

רשף חן: נכון, זה מה שעשו.

רשף חן: עכשיו האגרה משולמת כפי שהיא, מגולגלת כפי שהיא, ומוסיפים עוד עלות קטנה, זניחה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת איפה יש ויכוח.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית של הוועדה שלנו, אפרת רוזן, תדרכה אותי לפני הישיבה ואמרה לי, שאנחנו צריכים להיזהר שלא יצמח מהעניין הזה של העברת משלוח האזהרה עוד סעיף, שיגדיל בצורה לא מוצדקת את החובות של הוצאות הגבייה של החייבים.

מיכאל איתן: מה עמדת לשכת עורכי-הדין?

יגאל שפירא: הנושה הגדול ביותר במדינת ישראל היא מדינת ישראל, ולה יש חוק נפרד, עם הוצאות חופשי, הפקיד חותם, הפקיד שופט, הפקיד מוציא לפועל.

יגאל שפירא: צריך להבין שאנחנו דנים כרגע בחלק קטן מההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: המרכז לגביית מסים.

רשף חן: אתה מתכוון לפקודת המסים (גבייה).

יגאל שפירא: כל משרדי הממשלה, העיריות, בתי חולים – כולם עובדים דרכו, שם נכנסים לך לחשבון של אדם מבלי שהוא יודע, לוקחים.

יגאל שפירא: כל מה שאנחנו פה עושים ומדברים, והוא חשוב מאוד, לא קיים שם.

יגאל שפירא: שם זה עולם אחר.

יגאל שפירא: זה שריף שעושה מה שהוא רוצה.

יגאל שפירא: אנחנו דואגים פה שהאזרח יקבל, אנחנו דואגים שתהיה לו אפשרות שיהיה לו יומו בבית המשפט, אנחנו דואגים שהוא יוכל לערער על ההחלטות.

יגאל שפירא: מקום אחד שהוא לא יכול לעשות זה, זה לפי פקודת המסים (גבייה).

מיכאל איתן: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: אתה מציג תמונה קצת מעוותת.

מיכאל איתן: אפשר לומר בהחלט שבגבייה על-פי פקודת המסים (גבייה), כלומר, חובות לרשויות מקומיות, לבתי חולים, לגופים ממשלתיים, הממשלה סידרה לעצמה הוצאה לפועל יותר יעילה, דרקונית קצת, לעומת ההוצאה לפועל כאן, אם כי גם שם, בנקודות מסוימות, יש יתרונות אולי דווקא לחייב.

יגאל שפירא: אין להם.

יגאל שפירא: אותו דבר הוא משלם.

יגאל שפירא: שם, אם הוא מפגר בתשלום קנס- - -

מיכאל איתן: היה לנו, לא מזמן, דיון על הנושא הזה, וראינו שיש נקודות מסוימות.

יגאל שפירא: נראה לי מוזר שבמדינת ישראל יהיו שני חוקים של הוצאה לפועל.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק, אדוני.

יגאל שפירא: צריך להיות שוויון זכויות לכולם, אותו דבר לממשלה ולאזרח.

מיכאל איתן: עוד מעט אנחנו הולכים לחוקק חוק מיוחד, שאנשים מזמינים, כי הם קרובים למלאכת החקיקה.

מיכאל איתן: אלה קרובים למלאכת הגבייה, הם גם מסדרים לעצמם מערכת גבייה נפרדת.

יגאל שפירא: ציינת שיש גופים שיש להם לובי חזק, כמו בנקים ואחרים, בנושא ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה בשלילה.

מיכאל איתן: באופן טבעי החיים מתארגנים כך שבנק, שיש לו מאות אלפי חייבים, הוא אינטרסנט חזק לדאוג לכל מערכת הגבייה.

מיכאל איתן: חייב בודד, אין לו עניין, אז דופקים אותו – דופקים אותו, הוא ישלם עוד כמה שקלים.

מיכאל איתן: אין מי שידאג לו.

מיכאל איתן: אין מי שיקום כאן בוועדה הזאת, ויגיד: אני מייצג את האחד הזה.

מיכאל איתן: הוא איננו פה.

מיכאל איתן: זה קורה באופן טבעי.

מיכאל איתן: זה התפקיד שלנו.

מיכאל איתן: לכן אנחנו צריכים להסתכל מזווית הראייה של האזרח, של האדם הבודד, שאין מי שידבר בשבילו כאן.

יגאל שפירא: האדם הבודד הוא אדם, שיום אחד רואה שאין לו כסף בבנק, כי שמו עליו עיקול, ועד שהוא מברר מה העיקול וכן הלאה והוא מגלה שלקחו לו את הכסף, אחד מהמוסדות הממשלתיים, אין לו פה ואין לו לובי, ואין לו מי שיעשה לו העבודה.

יגאל שפירא: הרעיון, שאנחנו מדברים עליו, הוא רעיון מצוין.

יגאל שפירא: הרעיון עם ה-50,000 להעביר להוצאה לפועל, בוודאי שזה רעיון טוב.

מיכאל איתן: הוועדה דחפה את זה, ראינו בזה דבר מאוד חשוב, יעיל, טוב לכולם, אבל אנחנו לא רוצים שזה יעלה עכשיו לאזרחים יותר.

יגאל שפירא: הוא לא יעלה.

מיכאל איתן: כבר אתה רואה שזה עולה.

מיכאל איתן: כבר אתה רואה שהאזהרה מפני לקיחת הכספים, שהאזרח היה צריך לקבל קודם, וזה לא היה עולה לו בכלל, כי זה היה באגרה, אומרים שיעבירו את המכתב לעורך הדין של הנושה.

מיכאל איתן: מי זה עורך הדין של הנושה?

מיכאל איתן: זה משרד עורכי דין של חברה גדולה של תקשורת, של טלוויזיה, של בנקים, אני לא אגיד שמות, אני לא אפגע באף אחד.

מיכאל איתן: זה עורך הדין של הנושה.

מיכאל איתן: יש לו מאות אלפי נושים, מאות אלפי חייבים, הוא עכשיו ישלח להם מכתבים, במקום מה שקודם החייב היה מקבל ולא היה עונה לו, הוא יכתוב לו מכתב אזהרה שכמו כן עליו לשלם הוצאות משלוח מכתב זה.

מיכאל איתן: כמה זה?

יגאל שפירא: פה מדברים על 50 שקלים.

מיכאל איתן: 50 שקלים במקום 25 אגורות, במקום שקל, שני שקלים.

מיכאל איתן: העלינו פי 50.

יגאל שפירא: מי המרוויח מזה?

יגאל שפירא: המדינה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהמדינה תרוויח, אני רוצה שהאזרח ירוויח, לא המדינה.

מיכאל איתן: אני לא דואג למדינה, אני דואג לאזרחים.

יגאל שפירא: האזרח ישלם "ביי הוק וביי קוק" את העסק הזה.

מיכאל איתן: עד היום הוא שילם בעקיפין, באגרה, דואר רשום שעלה שלושה-ארבעה שקלים, ועכשיו אתה רוצה שהוא ישלם מכיסו 50 שקלים?

יגאל שפירא: אני לא רוצה.

יגאל שפירא: המדינה שילמה את זה, ועכשיו היא לא תשלם.

מיכאל איתן: מה העלות שהיתה למדינה?

אריה כהן: דואר רשום עם אישור מסירה, זה בסביבות 7.30 אגורות.

מיכאל איתן: גם הטיפול עולה כסף, זה לא יוצא אוטומטי.

אריה כהן: גם הטיפול.

מיכאל איתן: נגיד שזה עלה 15 שקלים.

איוב קרא: למה העיתוי הזה, אדוני היושב-ראש?

איוב קרא: העיתוי של הדרישה לדמי משלוח?

מיכאל איתן: זה פועל יוצא מהרה-אורגניזציה שעשינו בתביעות האלה.

מיכאל איתן: זה מקל.

מיכאל איתן: נעזוב לרגע אחד מי משלם.

מיכאל איתן: מבחינת היעילות הכלכלית, עדיף שיעשה את זה עורך הדין של הנושה, כי הוא מחזיק את התיק.

מיכאל איתן: היום הם מפעילים את כל מערכת הגבייה ואת כל מערכת ההוצאה לפועל מהמשרדים שלהם, תוך בקרה של ההוצאה לפועל, וזה יהיה יותר מהר ויותר טוב מאשר ההוצאה לפועל יעשו את זה.

מיכאל איתן: כאשר ההוצאה לפועל יעשו את זה, הפעילות עצמה תעלה להם יותר מאשר לעורך דין הפרטי, שהוא משרת את הנושה, כי הוא עובד בהיקפים מול קבוצות מסוימות, הוא מתוחכם, יש לו מכשור.

מיכאל איתן: זה עסק פרטי, זה עובד בצורה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: הוא יעשה את זה יותר יעיל ויותר טוב, אלא שצריך להיזהר שלא ניפול בפח.

מיכאל איתן: נעבוד יותר יעיל ויותר טוב, אבל הרווח מהיעילות לא ייפול בכיס של האזרח, אלא האזרח עוד ישלם כפול.

מיכאל איתן: אנחנו מוצאים פה שההוצאה לפועל שלחו, הם שלחו את זה מכוח האגרה, החייב היה בא להוצאה לפועל, וכשהוא היה פותח את התיק הוא היה משלם אגרה, מכספי האגרה הם שילמו.

מיכאל איתן: עכשיו הם רוצים להיפטר מזה, הם אומרים שיעשה את זה עורך-הדין של הנושה, אבל הם לא מחזירים לנו את הכסף שעלה להם לשלוח.

מיכאל איתן: עכשיו מישהו צריך לשלם את זה.

מיכאל איתן: עורך הדין של הנושה שואל מי ישלם, מיד נראה כמה כסף.

מיכאל איתן: נגיד שזה 10 שקלים, 12 שקלים, מי ישלם?

מיכאל איתן: העורך דין שואל למה מטילים עליו.

מיכאל איתן: הוא מוכן לעשות את העבודה, אבל לא בחינם.

מיכאל איתן: השאלה, למה ההוצאה לפועל לא יביאו מהאגרה את ה-10 שקלים, יעבירו אותם לעורך הדין, והאזרח יישאר באותו מצב כמו שהוא היום?

איוב קרא: זה ההיגיון.

מיכאל איתן: ההיגיון שבסוף האזרח ישלם.

מיכאל איתן: מה שלא יהיה, אני כבר רואה את זה.

איוב קרא: אם תעשה את זה, מחר יבקשו את דמי הנסיעה לשם, את דמי הטיפול.

איוב קרא: זה לא ייגמר בזה, ולכן צריך להיות זהירים.

מיכאל איתן: אתה צודק.

אבישי פדהצור: אני רוצה, ברשותך, להשלים רכיב היסטורי, שכנראה נעלם מעינינו.

אבישי פדהצור: עד לשנת 1998-1999, אם אינני טועה, מי שהמציא את האזהרות בהוצאה לפועל היו החייבים, לא היתה תקרה סטטוטורית להוצאות שלהם, הם היו ממציאים את זה בעצמם, מגישים למוציא לפועל את החשבונית ומזוכים על זה כהוצאה גלויה על חשבון החייב.

אבישי פדהצור: בשנת 1999, אם אינני טועה, הותקנה תקנה 24א לתקנות ההוצאה לפועל, לאור תלונות שהגיעו על עורכי דין, או לא עורכי דין, שעשו כל מיני קומבינות, שקבעה, שההמצאה תיעשה בדואר רשום עם אישור מסירה, ולא תאושר ההמצאה באמצעות עורך הדין עצמו.

אבישי פדהצור: בשנים האחרונות, שזה כחמש-שש שנים מאז, הצטברו במערכת בתי המשפט הרבה מאוד תלונות, דווקא מלשכת עורכי הדין, בדבר אי היעילות של מערכת בתי המשפט בהמצאת האזהרות, מבחינת היכולת לאתר את החייב, ומהון להון הגענו למצב, שלשכת עורכי הדין היא זו שאמרה, אנא, במסגרת ההסדרים האלה, שייצרו עוד בונוס על ההוצאה לפועל, השיבו לנו את האפשרות לעשות את ההמצאה בעצמנו.

אבישי פדהצור: זה רכיב שצריך להגיד, לא מערכת בתי המשפט ביקשה להעביר את זה.

אבישי פדהצור: הם ביקשו את זה, וקיבלו את זה.

מיכאל איתן: האם מגיע לעורך הדין, שמבצע כעת את העבודה במקומך, שתחזיר לו לפחות מה שאתה חוסך.

אבישי פדהצור: גם הנקודה הזאת לא צוינה, ונציין אותה.

אבישי פדהצור: כאשר נעשה תיקון של תקנה 24א רבתי, וההמצאה באזהרות הועברה לאחריות ההוצאה לפועל, האגרה בהוצאה לפועל לא עלתה ביחס ישיר לתיקון הזה.

אבישי פדהצור: המדינה ספגה את עלויות ההמצאה.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שהיא ספגה כך סתם.

מיכאל איתן: בלי לראות, אני אביא לך את הדיונים עם האוצר שעשיתם, ואיך הסברתם לאוצר שצריך לשנות את האגרה, משום שעכשיו אתם גם צריכים לשלוח את המכתב הזה, וזה תוספת, וזה חלק ממרכיב האגרה.

מיכאל איתן: נכון שזה היה?

אבישי פדהצור: כעניין שבעובדה, לעניות דעתי, האגרה לא שונתה, לא בעבר ולא היום.

אבישי פדהצור: האגרה בהוצאה לפועל נותרה על כנה, גם כאשר הטילו עלינו את המטלה הנוספת של המצאת אזהרות, התקנה לא שונתה.

מיכאל איתן: מתי היתה הבחינה האחרונה של גובה האגרה מול האוצר?

אריה כהן: לפני שנים.

אבישי פדהצור: עשור אחורה.

מיכאל איתן: חשבתי שהאוצר יותר יעיל.

אבישי פדהצור: או שהאוצר יותר יעיל או שהמדינה יותר נדיבה, בכל מקרה, בסופו של יום לא היה פה קשר סיבתי.

מיכאל איתן: היום, בעידן המחשוב, אין ספק שההוצאה לפועל צריכה להיות יותר יעילה והעלויות צריכות להיות יותר קטנות מאשר בעידן שלפני 20-30 שנים, כשהכול היה צריך לעשות עם פקידים, וידני.

מיכאל איתן: היו השקעות שהשקיעו במחשוב, אבל הן צריכות להניב פירות בעלויות יותר קטנות בשוטף.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שזה עולה אותו דבר כמו פעם.

מיכאל איתן: חשבתי לתומי שהאוצר בודק מפעם לפעם מה גובה האגרות, אם הן מוצדקות, אם צריך להעלות, צריך להוריד.

מיכאל איתן: עצם זה שלא ביקשתם להעלות, זה מעיד שמצבכם בסדר.

חני אבירם: הייתי מבקשת להתייחס לסעיף 4ב(ב), שמתייחס למצב שבו המצאת האזהרה בדואר רשום עם אישור מסירה לא היתה אפשרית, זאת אומרת, נשלחה אזהרה בדואר רשום ולא התקבלה על-ידי החייב, כי זה גם עניין שידוע, שיש חייבים שמרגע שהם נהיים חייבים הם לא מוציאים דואר רשום.

חני אבירם: הסעיף מסדיר את האפשרות לעשות המצאה שלא בדואר רשום, אלא עם מסירה ידנית.

מיכאל איתן: יש לי רעיון להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: תשלחו בתוך כל המכתבים, בצורה אקראית, טיסה לחוץ-לארץ, תתנו 100 טיסות.

מיכאל איתן: תכתבו שאזרח שקיבל דואר רשום, ימצא בפנים טיסה לחוץ-לארץ, אז כולם יפתחו את זה.

מיכאל איתן: הם יבואו לקחת את הדואר הרשום.

חני אבירם: הסעיף מתייחס לאפשרות לעשות מסירה באמצעות חברת מסירות, לפנות למוציא לפועל ולקבל החזר של ההוצאה הזאת, או לפחות לחייב את החייב בהוצאה הספציפית הזאת, אבל, משום מה, הוספה לפני הדיון מגבלה של סכום של 50 שקלים.

חני אבירם: אני מייצגת כאן את איגוד הבנקים, והבנק שאני עובדת בו, שהוא גוף גדול, ויש לו כוח מסחרי מאוד גדול, והוא משתמש בכוחו המסחרי מול ספקים, רציתי להביא לתשומת לבכם שמחיר העלות של מסירה בטווח של 60 ק"מ, שזאת העלות הזולה יותר, היא 65 שקלים, שזה 55 שקלים פלוס מע"מ.

חני אבירם: זאת מסירה ידנית באמצעות חברת מסירות, כשבאים לביתו של החייב ומוסרים לו את המסירה ביד.

חני אבירם: כאשר מדובר על טווח מעבר ל-60 ק"מ, מדובר על 83 שקלים פלוס מע"מ.

מיכאל איתן: שלחתי לא מזמן מסמכים לניו-יורק במסירה ביד, נדמה לי שזה עלה לי 100 שקלים, 110 שקלים.

חני אבירם: זה עדיין כפול מהסכום שאני מתארת.

מיכאל איתן: שלחתי לניו-יורק.

יגאל שפירא: דרך הדואר שלחת.

מיכאל איתן: דרך החברה, דרך UPS, עד ניו-יורק, במטוס.

נזיה חלבי: עד ניו-יורק יותר זול.

מיכאל איתן: מהבנק לרחוב השני יותר יקר?

מיכאל איתן: מרחוב דיזינגוף לבן-יהודה את רוצה 65 שקלים.

חני אבירם: לא אני רוצה, כי לא אני עושה את זה.

חני אבירם: אני משלמת לחברות שזה עיסוקן.

חני אבירם: כאשר ניהלו משא-ומתן מול החברות האלה, הורדנו מאוד את התעריפים האלה.

חני אבירם: כאשר בא פקיד או שליח מחברה כזאת ומבצע מסירה לחייב, הוא אחר כך מחתים אותו למטה, שהוא קיבל את החומר, ואם החייב לא מוכן לחתום, הוא נותן תצהיר, אישור מסירה, ולעתים הוא מוזמן להעיד על המסירה שהוא ביצע, לכן העלות של המסירה.

חני אבירם: כאשר החייב עובר בין כתובות, או כתובתו אינה מעודכנת במשרד הפנים וקשה לאתר אותו, צריך גם לבצע הליך איתור, וזה מייקר את המחיר של המסירה, וזה כבר מגיע מעל 100 שקלים פלוס מע"מ.

חני אבירם: הוקנתה סמכות למוציא לפועל, זה גם המצב שהיה עד היום, והמוציא לפועל צריך לבוא אליו ולשכנע, שאכן היה צורך במסירה הספציפית הזאת, וגם להראות לו את המחיר ששולם.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה אפיקורסית.

מיכאל איתן: למה שלא נשאיר את המצב כמו שהוא?

אפרת רוזן: המצב לפי התקנות הולך להשתנות, כיוון שהמצב עד היום היה, שההוצאה לפועל עצמה היתה זו שמוציאה את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשנות.

אפרת רוזן: לפי תיקון החוק שנעשה, ותיקון התקנות שכבר נעשה- - -

מיכאל איתן: טעינו, נתקן חזרה.

מיכאל איתן: אני רואה שאנחנו הולכים לעשות דבר שעולה לציבור הרבה כסף, אני כבר רואה לאן זה מוביל.

מיכאל איתן: היא מתחילה ב-65 שקלים, ועוד לא התחילו לדבר על שכר הטרחה של העורך דין, גם העורך דין יוסיף, גם הוא לא עובד בחינם.

מיכאל איתן: מישהו צריך לצלצל, מישהו צריך להוציא את המכתב, מישהו צריך לקרוא לשליח שלוקח 85 שקלים.

מיכאל איתן: עורך דין, בשביל לפתוח את האור במשרד שלו צריך לשלם מסים, הוא צריך להחזיק משרד, הוא ישים עוד 50 שקלים, מינימום שבמינימום, ואנחנו מגיעים ל-130 שקלים במקום בחינם.

דלית זמיר: ההוצאה לפועל עד היום רק עשתה את המסירה בדואר רשום עם אישור מסירה, לא יותר מזה.

דלית זמיר: אם עורך דין רצה לבצע מסירה אישית, הוא הגיש בקשה, ואז כן היו משיתים את ההוצאות על החייב.

חני אבירם: אותו מצב שתיארתי קיים גם היום.

דלית זמיר: זה לא מצב שהיום יש אפס לחייב, וממחר יהיה 100 שקלים.

דלית זמיר: היום, כאשר רוצים לעשות מסירה אישית, זו לא אותה הגבלה בחוק בנוגע לסכומים, אלא המוציא לפועל קבע מה הסכום שצריך בשביל זה.

אבישי פדהצור: גם ההסדר שנקבע בתקנות, אדוני, כמו שאתה רואה, לא קובע שאוטומטית הזוכה, התובע במקרה שלנו, זכאי למלוא ההוצאות בעבור ההמצאה.

אבישי פדהצור: קודם כול, הוא צריך להוכיח שהוא מיצה את הניסיונות להמציא בדואר רשום, עם אישור מסירה, שזה קטיגוריה של עלויות נמוכות יותר.

אבישי פדהצור: רק אם הוא חוצה את המשוכה הזאת, כמו שקיים לפי הדין היום, אז הוא- - -

מיכאל איתן: אני מוכן לסידור הזה.

מיכאל איתן: ההערה שלך בשלב זה יורדת.

חני אבירם: ההערה שלי התייחסה למגבלה שהוספתם, שלא יעלה על 50 שקלים.

חני אבירם: הסכום הזה לא ריאלי.

מיכאל איתן: גברתי, לפי ההסבר שלו אנחנו נמצאים בשני שלבים.

מיכאל איתן: בשלב הראשון אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו שולחים בדואר רשום.

חני אבירם: אין בעיה עם זה.

מיכאל איתן: ראשית כול, אני רוצה לטפל בשלב הזה.

מיכאל איתן: אחר כך, בשלב השני, לא אכפת לי.

מיכאל איתן: אם המצב היום הוא, שבשלב השני, אדם שלא הצליח למסור על-ידי דואר רשום, החייב לא לקח, והוא היה צריך להזדקק למסירה אישית, ועל-פי המגבלות שקיימות היום הוא בא אחר כך להוצאה לפועל ואמר: ניסיתי, לא יכולתי, הייתי צריך לשלוח מישהו, ולכן ההוצאות עלו, ואז מאשרים לו את ההוצאות, מקובל עלי שזה יימשך הלאה.

מיכאל איתן: הבעיה שלי, שאני רוצה להיות בטוח שבשלב הראשון של הדואר הרשום לא מצרפים מיד הוצאות על החייב שלא קיימות היום.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש.

מיכאל איתן: לכן ההערה שלך לא רלוונטית, היא בשלב השני, והיא מקובלת עלי.

חני אבירם: צריך רק להתאים את נוסח הסעיף.

מיכאל איתן: אני יודע מה צריך.

מיכאל איתן: קודם כול, צריך להגן שלא יעלו מעל להוצאות משלוח דואר רשום לפני שהולכים להטיל על החייב כל מיני הוצאות נוספות.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות בטוח שזה נעשה.

מיכאל איתן: אם עשו את זה, שלחו, החייב לא הגיב, והיה צריך לשלוח אליו מישהו מיוחד הביתה, הוא יישא בהוצאות, אבל אני לא רוצה שיתחילו עם זה.

מיכאל איתן: יגידו ששלחנו מישהו עם הליקופטר לשם, שלם 1,000 שקלים על חוב של 100.

מיכאל איתן: היו צריכים להודיע לו שעוד מעט יהיה לו עיקול על 100 שקלים.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

יגאל שפירא: זה לא קיים.

מיכאל איתן: אני קצת מגזים, אבל זה די דומה.

מיכאל איתן: זה לא יכול לא להתקיים, כי הוצאות הגבייה בחובות קטנים, לפעמים הם יותר גבוהות מהחוב עצמו.

יגאל שפירא: אם אתה מדבר על 300-400 שקלים, זה יכול להשתוות.

מיכאל איתן: אין חובות של 80 שקלים ו-200 שקלים, ו-150 שקלים?

יגאל שפירא: אי אפשר כבר לפתוח תיק על 100 שקלים.

מיכאל איתן: מעל 100 שקלים.

אריה כהן: אפשר לפתוח תיק על 50 שקלים.

מיכאל איתן: בהצעת החוק החדשה יש הגבלה מ-100 שקלים.

יגאל שפירא: אנחנו תומכים בזה.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על חייב כמו חייב בכל הליך אחר בהוצאה לפועל.

אפרת רוזן: זה אדם שעדיין לא הוכח שהוא באמת חייב איזה חוב.

אפרת רוזן: לכן, אם אנחנו לא רוצים להגביל בתקרת מקסימום, כדאי לדבר על שיקול הדעת של מי שמחליט על ההוצאות הנוספות.

אפרת רוזן: במקום שזה יהיה המוציא לפועל, שזה יהיה ראש ההוצאה לפועל.

חני אבירם: ראש ההוצאה לפועל יהיה כל כך עמוס, שהוא לא יצליח להגיע לבקשות האלה.

מיכאל איתן: איך אתם מציעים לי לצאת מהעניין הזה?

אריה כהן: קודם כול, לגבי התשלום הראשון, יש הסכמה של לשכת עורכי הדין, והם ביקשו שנעביר אליהם, אז אין בעיה לגבי המסירה הראשונה.

מיכאל איתן: יש בעיה לגבי המסירה הראשונה.

מיכאל איתן: אני צריך לקבוע גבול.

אריה כהן: זה המחיר לפי התעריף של רשות הדואר.

אריה כהן: זה 7 שקלים ומשהו.

מיכאל איתן: האם עורכי הדין יעשו ללא תוספת?

יגאל שפירא: ודאי שיגבו את זה בסופו של דבר מהחייב.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על המסירה הראשונה של האזהרה.

יגאל שפירא: תמיד יחייבו את החייב, בסוף, בהוצאה הממשית.

יגאל שפירא: אם עלה שמונה שקלים, אז יחייבו אותו בשמונה שקלים.

מיכאל איתן: מה לגבי הטיפול ומשלוח המכתב?

יגאל שפירא: כשפותחים תיק בהוצאה לפועל, יש סכום בסיסי שנחשב כשכר טרחת עורך דין, שעד 8,000 שקלים זה נע עד 300 שקלים.

יגאל שפירא: היתרון הגדול של השיטה, שהיא כן חוסכת לאזרח.

יגאל שפירא: מה שהיה קודם, שאתה מגיש תביעה בסדר דין מקוצר, בית המשפט פוסק שכר טרחה, אתה מגיש את זה עוד פעם להוצאה לפועל, ושוב פעם פוסקים- - -

מיכאל איתן: בגלל זה שינינו את החוק.

יגאל שפירא: אני מבין את ההגיון שבו, ומסכים לו.

מיכאל איתן: נתמקד בבעיה שלנו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו, שאנחנו שואלים את עצמנו, האם בגלל העובדה שכעת מעבירים לעורכי הדין של הנושים- - -

יגאל שפירא: של הזוכים.

יגאל שפירא: במילה נושים יש צליל לא נוח.

אפרת רוזן: הם עוד לא זכו.

מיכאל איתן: "המבקשים", נקרא להם.

מיכאל איתן: המבקשים הולכים לבצע פעולה שבוצעה קודם על-ידי ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: איך אני גורם לכך שהחייב לא יצטרך כעת לשלם?

יגאל שפירא: הוא לא צריך לשלם.

מיכאל איתן: אתה אומר שתחייב אותו בתיק, בסופו של דבר.

יגאל שפירא: אם הוא ייצא זכאי?

מיכאל איתן: אם הוא ייצא חייב.

יגאל שפירא: אם הוא ייצא חייב, אני אחייב אותו.

חני אבירם: הוא ישלם גם את עלות המשלוח, כפי שזה גם בבית המשפט.

מיכאל איתן: סליחה, גברתי, אני שואל אותם.

מיכאל איתן: כמה הוא ישלם בתיק, כשהחייב הופך להיות באמת חייב וצריך לשלם?

מיכאל איתן: כמה יחייבו אותי בגין הפעולה הזאת?

חני אבירם: עלות משלוח בדואר רשום.

אבישי פדהצור: לפי תקנות רשות הדואר שעוסקות בתעריפים.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מעבירים את זה לעורך דין של המבקש, כמה הוא ישלם בסוף התהליך?

אבישי פדהצור: העלות היא אותה עלות.

אפרת רוזן: זה המקרה שהוא לא יצליח להמציא את זה בדואר רשום, והוא ירצה להוסיף עוד- - -

מיכאל איתן: לגבי המשוכה הראשונה – אין בעיה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים למשוכה השנייה, שעורכת-הדין חני אבירם הסבירה לנו, ששלחו מכתב בדואר רשום, החייב לא ענה, המבקש אומר שהוא רוצה את חובו, צריך לשלוח מישהו באופן אישי לתת אזהרה במסירה אישית.

מיכאל איתן: אנחנו עדיין מדברים רק על אזהרה.

מיכאל איתן: האזהרה, היא לעצמה, כבר הופכת להיות עונש, אז אולי לא צריך את האזהרות.

אבישי פדהצור: לפעמים היא מצילה את החייב מהמשך העונש.

מיכאל איתן: תזהירו אותי, אבל תחייבו אותי ב-70-80 שקלים.

מיכאל איתן: אני יודע שאני צריך לשלם.

חני אבירם: זאת הבעיה, שחייבים מחכים עד לשלב הזה.

חני אבירם: הם מקבלים כל כך הרבה התראות לפני כן, יש להם כל כך הרבה הזדמנויות לשלם את החוב לפני כן בלי עלות.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להשאיר את זה ללא הגבלה.

מיכאל איתן: מה ההוצאה לפועל מאשרת היום בשלב הזה?

אריה כהן: ההוצאה לפועל מאשרת בהתאם לבקשה של הגדלת החוב, שמגיש התובע או בא כוחו.

אריה כהן: הוא מגיש הוצאות עם קבלה וחשבונית להוצאות שהיו לו בגין אותה מסירה, וזה נע לפי העלויות שהיו לו, כל אחד עובד מול חברה, שמבצעת את המסירה, שמגישה את הבקשה, היא מוגשת למוציא לפועל, שהוא בוחן, לפעמים מאשר ולפעמים לא מאשר.

אריה כהן: אמרנו פעם, שמכיוון שהיום יש ללשכת עורכי הדין הסכם עם רשות הדואר, ובהסכם הזה רשות הדואר יכולה לבצע שלוש מסירות בעלות של 27 שקלים, בא שליח מרשות הדואר, לוקח מהם את המכתב מהמשרד.

מיכאל איתן: היא טוענת שזה עולה 80 שקלים.

אריה כהן: היא לוקחת חברה אחרת.

חני אבירם: גם ברשות הדואר, אם זה כולל אישור מסירה, זה עוד 27 שקלים.

אריה כהן: ההסכם של רשות הדואר עם לשכת עורכי-הדין זה 27 שקלים, ורשות הדואר מוכנה לעשות את זה עם כל אזרח שירצה ללכת באותו הליך של העלות הזאת.

אריה כהן: אמרנו שיש, חוץ מההסכם הזה, גם דואר שליחים של רשות הדואר, שהעלויות המקסימליות שם, במרחקים גדולים, לא עוברים את 30 השקלים.

אריה כהן: הוועדה אומרת, שהיא לא רוצה להעמיס ולא רוצה חברות אחרות.

אריה כהן: או שהחברות יתכנסו לאותו סכום שיש היום של אותן הרשויות, או שלא יקבלו את הסכומים הגדולים.

אריה כהן: יש פה סכומים מעל 50 שקלים.

מיכאל איתן: מעבר לעניין השליחים, האם אין סכנה?

מיכאל איתן: הרי מישהו צריך להרים טלפון לחברת השליחים ולהגיד להם שייקחו, זה גם עולה כסף.

יגאל שפירא: הבעיה עם הדואר, שאין לנו בקרה על מה שקורה שם.

מיכאל איתן: השאלה, איך אני יכול מצד אחד לוודא שאני משלם עבור ההוצאות האמיתיות, ומצד שני, זה לא יגלוש מעבר לשירות השליחים.

מיכאל איתן: הרי לא מדובר בשירות שליחים.

מיכאל איתן: ההוצאות שתאשר, במשוכה השנייה, הן יהיו אולי יותר גבוהות.

מיכאל איתן: אם עורך דין יגיד שהוא טיפל, נכון שהדואר עלה רק 27 שקלים, אבל ההוא היה צריך ללכת, להגיד לו שיבוא, להחזיק את המשרד פתוח, לתת לו את זה ביד, אני יודע שמדובר בהיקפים גדולים, אבל יש עלויות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת עד כמה אתה תאשר.

מיכאל איתן: כלומר, אני רוצה לדעת מה הגובה המרבי שהחייב צפוי לו?

אריה כהן: עורך הדין יגאל שפירא אמר קודם שחלק מהעלויות של ההוצאות של עורך הדין נמצאות בשכר טרחה א', שהוא מקבל.

אריה כהן: אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לאשר את הסכום עד 50 שקלים, אנחנו חושבים ששאר העלויות הן כבר בפנים.

מיכאל איתן: אתם מתנגדים לזה?

יגאל שפירא: אנחנו רק אומרים מה שחברתי אמרה, ההוצאה הממשית של השליחים.

יגאל שפירא: אני לא רוצה לקבל על העבודה, כי אני מקבל שכר טרחה.

מיכאל איתן: 50 שקלים בארץ, האם זה לא מספיק?

חני אבירם: רשות הדואר גובה 27 שקלים על השליחות, אבל על התצהיר, שהשליח מאשר שהוא מסר ביד לחייב, נגבים עוד 27 שקלים.

חני אבירם: וזה, כאשר מדובר על טווח של הסביבה.

מיכאל איתן: 55 שקלים, וזהו.

נזמי חלבי: לא תמצא חברה שתעשה את זה בפחות.

חני אבירם: השאלה, למה לא להשאיר שיקול דעת למוציא לפועל, כפי המצב היום.

חני אבירם: מה שיקרה, שיפלו עלויות נוספות על הנושים, שגם כך הם גובים אחוזים יחסית קטנים מהחובות שלהם.

מיכאל איתן: 55 שקלים זה מספיק.

יגאל שפירא: פלוס מע"מ, זה הולך למדינה.

חני אבירם: פלוס מע"מ, כי המחירים לא כוללים מע"מ.

מיכאל איתן: האם 27, זה כולל מע"מ?

אריה כהן: כולל.

אריה כהן: 27 שקלים, זה 27 שקלים גלובלי.

חני אבירם: זה רק ברשות הדואר.

מיכאל איתן: 55 שקלים גלובלי.

נסים זאב: אין עלות של שכר טרחת עורך הדין במקרה זה?

מיכאל איתן: יש עלות.

נסים זאב: מה גובה הסכום?

מיכאל איתן: עורכי הדין, כשהם פותחים את התיק של ההוצאה לפועל, יש בהוצאה לפועל תעריפים לפי גובה החוב, הם מקבלים שכר טרחה.

מיכאל איתן: לכן עכשיו, מה שאנחנו מנסים זה, רק להיכנס לסכום שעולה להם.

מיכאל איתן: דמי הטיפול שלהם כבר ייכנסו בשכר הטרחה.

מיכאל איתן: הכוונה היא להביא לכך, שעל החייבים לא ייפול חוב יותר מדי גדול, שלא ייקחו שירותי מסירה שעולים הרבה כסף.

מיכאל איתן: אדם יכול להגיד שהוא לקח חברה, הוא נסע עם מונית, היה צריך למסור ולחזור, וזה עלה 200 שקלים ו-300 שקלים, ויש מצבים שהחוב כולו הוא 150 שקלים, ומצטברות ההוצאות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדאוג, שההוצאות לא יעלו מעבר לעלות עצמה, והטיפול של עורכי הדין, הם יקבלו בתוך השכר הגלובלי שמקבלים בגין הטיפול שלהם בהוצאה לפועל.

יגאל שפירא: אפשר אולי להשוות את זה לפי מה שמשלמת המדינה לפי פקודת המסים (גבייה) לשליחים שלה.

מיכאל איתן: אני אוריד שם, למה אני צריך להעלות פה?

מיכאל איתן: אני מציע לך לומר, שאתה מציע לוועדה הנכבדה, לאחר שהגעתם למחיר הראוי, להחיל אותו גם בפקודת המסים (גבייה), ולהוריד את זה שם.

מיכאל איתן: שם נדמה לי יש פחות אזהרות, הם יותר מהירים.

יגאל שפירא: החוק מחייב אותם לתת אזהרה, אבל הם חוסכים.

חני אבירם: מאחר שזה מתבסס על תעריפי רשות הדואר, אם עוד שלושה חודשים רשות הדואר תחליט שהעבודה רבה ומאוד משתלמת, אז כדאי להעלות את התעריפים פתאום ל-40 שקלים- - -

מיכאל איתן: אם היא תוריד, נוריד את העלות?

מיכאל איתן: האם תבואי לכאן להוריד?

חני אבירם: לא, זה המקסימום.

חני אבירם: לפי הנוסח הקיים, עדיין צריך לשכנע את המוציא לפועל שהוצאת את ההוצאה.

חני אבירם: לכן אם היא הורידה, לא תהיה הבעיה.

חני אבירם: הבעיה רק תהיה אם היא העלתה, ואז התקרה בתקנות נשארת כתקרה.

חני אבירם: אולי אפשר להוסיף מנגנון הצמדה לשינוי תעריפי הדואר, כמו שנעשה בסעיף הראשון, שזה נקבע בהתאם לתקנות רשות הדואר.

אבישי פדהצור: להבדיל מעלויות המשלוח בדואר רשום, שהן כן מוסדרות בתקנות של רשות הדואר, הנושא של המצאה עם שליח, פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, הוא הסדר וולונטרי.

אבישי פדהצור: הוא הסדר חוזי או הסכמי של רשות הדואר עם הספקים שלהם בכשרות פרטית, לא בכשרות חוקית, ולכן לעגן מנגנון של עדכון או תמחור של זה בחקיקה- - -

מיכאל איתן: יש דרכים איך לעשות את זה, החוק יכול לקבוע מנגנון שיושב-ראש ההוצאה לפועל, יש לו סמכות לקבוע, מפעם לפעם, גובה מרבי, בהתחשב, בין השאר, בעלויות המקובלות בשוק.

מיכאל איתן: למשל, ניסוח כזה בצורה כזאת או אחרת.

אבישי פדהצור: הסמכות היא סמכות השר.

אבישי פדהצור: הואיל ומדובר בתקנות, בכל מקרה אפשר לחזור אל השר.

מיכאל איתן: זה מה שרציתי לומר, מאחר שמדובר בתקנות, בכל פעם שיהיה שינוי דרסטי, תפנו לשר.

מיכאל איתן: אם תרצו, תשלחו לנו העתק, נזרז אותו.

חני אבירם: אנחנו יודעים שזה לא כל כך פשוט.

מיכאל איתן: תאמיני לי, שיש אנשים שבשבילם החיים יותר פשוטים.

מיכאל איתן: אם תהיה בעיה כזאת, אנחנו נעזור לכם לפתור אותה.

חני אבירם: אולי אפשר בכל זאת להשאיר שיקול דעת על סכום שמעבר, במקרים מיוחדים, כשצריך איתור מנסיבות מיוחדות או מטעמים מיוחדים שיירשמו, או במין ניסוח, שבכל זאת ישאיר פתח למצב של חייב חמקמק ונעלם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפתוח פתחים, כי אני מפחד, שהפתחים האלה יתמלאו במקרים שאנחנו לא מתכוונים אליהם.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות בטוח שזה הסכום, ואין מעליו.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך לשנות, תודיעו לנו שיש תנאים אחרים במשק ונבחן, ואם יהיה צורך – נאשר.

יגאל שפירא: הייתי רוצה לבקש את עזרתך בעניין של שרת המשפטים.

יגאל שפירא: הנושא של שכר טרחת עורכי הדין בחוק החדש לא הוסדר.

יגאל שפירא: הצענו שזה יהיה בדיוק מתאים כמו שעושים עם שטרות.

מיכאל איתן: אני לא אומר לא, אני רק מבקש שנגמור קודם כול את מה שאנחנו צריכים לגמור היום.

יגאל שפירא: גמרנו דבר אחד, והחוק עומד על רגל אחת.

מיכאל איתן: יש לנו עוד כמה דברים, נסיים את זה, ואז אני אשמע אותך.

אבישי פדהצור: חברתי הסבה את תשומת לבי לכך שבכל התקנות, כפי שהן מנוסחות היום, לא נקובים סכומים, אלא יש קביעה של הסדר והפניה לתוספת, ששם נקובים הסכומים.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים, במסגרת הניסוח של הסעיף הזה, לשמור על ההרמוניה של החקיקה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תקראי את התקנות מתחילתן עד סופן, ונאשר אותן.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 1 בתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון מס' 2), התשס"ה-2004) המלצנו לשנות ל"מבקש" ולא ל"זוכה".

יגאל שפירא: אולי אפשר למחוק את הסוף.

יגאל שפירא: ברגע שאומרים "רשאי המוציא לפועל להוסיף את ההוצאות הסבירות", למה להגביל אותו אם סביר היה בנסיבות מיוחדות?

אפרת רוזן: זה מה שהוכרע.

אפרת רוזן: (קוראת תקנה 2 בתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון מס' 2), התשס"ה-2004)

חני אבירם: בנושא של האגרות.

חני אבירם: כשמגישים תביעה לבית המשפט לפי תקנות בתי המשפט (אגרות), במצב שמגיעים להסדר פשרה עם החייב, יש החזר של אגרה.

חני אבירם: הנושא הזה לא מוסדר בתקנות האלה, והוא חשוב, כי הוא יהווה תמריץ, גם לחייבים וגם למבקשים, להגיע לפשרות בשלב הזה, כאשר יהיה החזר של אגרה.

חני אבירם: מאחר שמדובר על הגשת תחליף של תביעה בהוצאה לפועל, אנחנו חושבים שצריך להשוות את המצב למצב שקיים בבית המשפט, שמתייחס לנושא של החזר אגרה, ואנחנו חושבים שמאוד חשוב, כפי שאמרתי, כדי לתמרץ הגעה להסדרי פשרות.

אפרת רוזן: הסמכות להחזיר אגרה קיימת לפי תקנה 9א, שהיא מאוד רחבה.

חני אבירם: היא לא מספיקה, כי כתוב שם "מעמד מיוחד", ועדיף שזה יהיה ספציפי, אם מצאו לנכון בתקנה 15 לתקנות בתי המשפט (אגרות) להתייחס באופן ספציפי, שהחזר אגרת בית משפט, אם הסתיים הליך בפשרה, או בוטל, או נמחק על-ידי מגישו לא יאוחר מישיבת המשפט הראשונה- - -

אפרת רוזן: התמריץ פה להגיע לפשרה, שאפשר לשלוח התראה 30 יום לפני שמגישים את הבקשה לביצוע.

חני אבירם: זה לא מספיק, כי גם היום נשלחות התראות לחייבים, התראות על-ידינו.

חני אבירם: אנחנו שולחים שלוש התראות, ואחר כך עוד התראה נוספת על-ידי עורך דין, ועדיין, כשמוגשת התביעה לבית המשפט, אז מרגיש החייב שהנה מתהדק החבל, וזה מביא אותו לבוא ולדבר ולהסדיר את חובו.

חני אבירם: בנושא של האגרה, גם אם מדובר ב-50,000 שקלים חוב, עדיין יש לזה משמעות, כי זה סכום כסף שאפשר לחסוך.

חני אבירם: אם דיברנו קודם על שקלים בודדים של חיסכון לחייב, לכאן או לכאן, מבחינת הוצאות המסירה, והתעקשתם על הגבלת סכום ההוצאות, אני חושבת שהחזר אגרה, הרי האגרה מושתתת על החייב גם כן, והחזר אגרה במידה שמגיעים לפשרה, אם מדובר ב-250 שקלים או בסכום דומה, יש לו משמעות.

אבישי פדהצור: הנושא של החזרי אגרות, בהוצאה לפועל בפרט, נדון כבר לא מעט זמן.

אבישי פדהצור: עד עכשיו, דרך אגב, לא קיבלנו שום הצעה קונקרטית.

חני אבירם: יש לי מכתבים שהופנו לשר המשפטים בזמנו, כבר בשנת 2001, שהתייחסו בפרוטרוט לנושא הזה.

אבישי פדהצור: נכון, ההסדרים שהוצעו, ככל שאני זוכר, מעתיקים, הלכה למעשה, את ההסדר שקיים היום בתקנות בתי המשפט (אגרות) להוצאה לפועל.

אבישי פדהצור: לפחות לדעתי, השניים לא דומים.

אבישי פדהצור: זה אגב, במקרים של פשרה, במקרים של פנייה לבוררות וכן הלאה, סוגרים את התיק במובן המהותי, הרי שבהוצאה לפועל התיק נסגר מבחינה מהותית כשהחוב מתאפס.

אבישי פדהצור: הרי אפשר לסגור את התיק בהוצאה לפועל חדשות לבקרים, פעם לסגור, פעם לא לסגור, פעם להתחיל הסכם, ואז כשהחייב לא עומד בהסכם, שוב לפתוח אותו.

אבישי פדהצור: למעשה, ההליכים בהוצאה לפועל אינם סופיים כמו בבית המשפט, במקרים של פשרות בבוררויות.

אבישי פדהצור: אין לי בעיה אם תחשבו על חריג שבו הגיעו הזוכה והחייב למיצוי החוב, והתובע ויתר על חובו, וכך תם הטקס.

חני אבירם: מאחר שאנחנו אלה שצריכים להציע ניסוח, העלינו את הנושא, והוועדה, שחשוב לה מאוד הנושא של השתת ההוצאות על החייבים, צריכה להיות אינטרסנטית בהקשר הזה.

חני אבירם: אני רוצה להבהיר, שכאשר אנחנו מגיעים להסדר עם חייב, מדובר על הסדר עם חייב.

חני אבירם: בדרך כלל מדובר על פריסה, מעמידים לו אפשרות לשלם את החוב בתשלומים, חותמים אתו על איזה הסדר, ובאותו שלב, יש הסדר, והתיק נכנס להקפאה.

אבישי פדהצור: ההקפאה הזאת לא סוגרת את החוב.

חני אבירם: אם החייב משלם במזומן את חובו- - -

אבישי פדהצור: במקרה הזה אפשר לשקול.

חני אבירם: למה, כשמדובר באגרה למדינה, אפשר לשקול?

חני אבירם: אני מדברת פה, כי אין לי עניין באגרה הזאת.

חני אבירם: האגרה הזאת יוצאת מכיסו של החייב, תביאו את זה בחשבון.

חני אבירם: אם היא מוחזרת, היא מוחזרת לכיסו של החייב, ואם היא משולמת, היא משולמת מכיסו של החייב.

חני אבירם: אין לנו עניין באגרה הזאת.

חני אבירם: לכן ברגע שחייב בא, קיבל את האזהרה, מגיע לנושה, ואומר שהוא רוצה להגיע אתכם להסדר, אנחנו מגיעים אתו להסדר, אין שום סיבה שהאגרה להוצאה לפועל תישאר על כנה, כפי שהיא באותו סכום, כפי שהיה אם התיק נמשך עד סופו.

אבישי פדהצור: במקרה הזה, התיק עוד לא נסגר.

אבישי פדהצור: הוא יכול מחר להיפתח שוב.

אבישי פדהצור: במקרה הזה, כאשר הגיעו להסדר, ההליכים עדיין לא מוצו.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, שהתיק יכול להיסגר היום.

אבישי פדהצור: אם מחר הוא לא עומד בהסדר הזה, התיק ייפתח שוב.

מיכאל איתן: אם הוא לא ייפתח.

אבישי פדהצור: בגלל זה אמרתי לאדוני שהמקרה היחיד, שנראה לי נכון ומתאים, זה המקרה שבו הזוכה והחייב מיצו את החוב ביניהם, הם הגיעו להסכם שלפיו נגמרו החבויות ההדדיות.

אבישי פדהצור: הם לא הגיעו להסדר שמחר יכול להיפתח שוב.

אבישי פדהצור: השורה התחתונה, קודם כול, שזה לא קשור לתקנות האלה.

אבישי פדהצור: דבר שני, אנחנו שושבינים פה או בחתונה של מישהו אחר, של האוצר, שאי אפשר לקבל החלטה בנושאים כאלה, שהם נושאי מדיניות, בלי לקבל את עמדתו, דעתו והצעתו.

אבישי פדהצור: אנחנו פתוחים, האוצר פתוח, אנחנו תמיד שמחים לקבל דברים כאלה, אבל זה לא נושא שבישיבה אחת, אגב אורחא, אפשר לסיים.

מיכאל איתן: בקשר למחלוקת שהתגלעה כאן.

מיכאל איתן: יש טעם בטענות שהועלו, אני רק לא יכול להחליט עכשיו.

מיכאל איתן: את צריכה להביא בחשבון, שבסופו של דבר זה הכול כסף.

מיכאל איתן: נניח לרגע שנייצר מנגנונים שעל פיהם מחזירים את הכסף, יכול להיות שזה יביא בסופו של דבר, תיאורטית, להעלאה במחיר האגרה.

מיכאל איתן: אם היום נכנס כסף למערכת, ומחר בבוקר בעקבות ההחלטה הזאת נצטרך להוציא, יכול להיות שהתוצאה תהיה, שיצטרכו להעלות את האגרה, וכולם ישלמו קצת יותר.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה עושה קצת יותר צדק כלפי אלה ששילמו ולא מקבלים את השירות.

מיכאל איתן: מצד שני, דווקא זה שאת גורמת לאנשים להגיע להסדר ביניהם, ואז הם מקבלים תמריץ, ואם לא, הם לא מקבלים את הכסף, אולי זה דווקא דבר חיובי.

מיכאל איתן: יש כאן בעיות שאת צריכה לדעת.

מיכאל איתן: יכול להיות שהאוצר יגיד שאם אתם מקבלים חוק כזה, תביאו בחשבון שנצטרך לחפש מקורות הכנסה נוספים.

מיכאל איתן: כל התמונה הזאת זה לא רק מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת הוא הגיוני, אבל אם נקבל את ההמלצה שלך, זה כאילו שמושכים אבן מאיזה מקום, וזה ישפיע על כל המבנה.

מיכאל איתן: זה ישפיע על התקציב של ההוצאה לפועל, וצריך לתת גם לזה תשובה.

חני אבירם: התביעות, עד התיקון הזה, היו מוגשות לבית המשפט, ובבית המשפט יש סעיף בתקנות בתי המשפט (אגרות) שאומר במפורש: הוגשה תביעה, הגיעו לפשרה עד מועד מסוים, מקבלים חזרה את האגרה.

חני אבירם: זה מחליף את המצב הקודם.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאת לא צודקת, אני רק אומר שזו לא ההזדמנות הנאותה, אגב התיקון הזה, לטפל בעניין הזה.

חני אבירם: מטפלים בכל נושא האגרות לסוג הזה של התביעות.

חני אבירם: מה קורה אם התביעה מועברת לבית המשפט?

מיכאל איתן: זה עניין עקרוני, למה שזה יחול רק פה?

חני אבירם: בבית המשפט זה חל, ההסדר הזה קיים, לא המצאתי אותו.

חני אבירם: למה להרע עם החייב?

חני אבירם: עד היום התביעה היתה מוגשת נגדו בבית המשפט, וחייב שהגיע להסדר עד שלב מסוים, קיבל חזרה את האגרה, ואז חובו לא גדל בסכום האגרה.

חני אבירם: היום מרעים את מצבו, כי אם התביעה תוגש בהוצאה לפועל במקום בבית המשפט, ואם הוא יבוא באותו שלב ויבקש להגיע להסדר, הוא לא יקבל חזרה את האגרה, והוא כן יחויב באגרה.

מיכאל איתן: בכל אופן היא משכנעת.

דלית זמיר: יש פה טענות צודקות, אנחנו לא אומרים שלא, אבל צריך לבדוק את זה.

דלית זמיר: אנחנו לא יכולים לקבל החלטות כרגע בלי האוצר, מה גם שהתקנות האלה צריכות להיכנס לתוקף ב-1 בינואר, ולכן כבר אמרתי לנציגי איגוד הבנקים לפני כן, שאכן נבדוק את זה, נראה אם הסעיף שאפרת רוזן הזכירה לא ממצה את הנקודה הזאת, וככל שיש טעם בעניין, ואנחנו חושבים שהוא מוצדק, נפנה לאוצר ונבקש לבדוק את זה.

מיכאל איתן: ברגע שנאשר לכם, חברי הכנסת, את התקנות כאן, לא תצטרכו אותנו יותר.

אבישי פדהצור: זה משחק חוזר, אנחנו תמיד צריכים.

אפרת רוזן: צריך לבחון אפשרות להחזיר אגרות ביחס לכל ההוצאה לפועל, כי יש עוד דברים שעוברים בבית משפט, שהם חורגים.

אפרת רוזן: לכן זה לא המקום לעשות זאת, ואנחנו יכולים לקבוע ישיבה בוועדה, ויתקיים דיון מהותי בעניין.

מיכאל איתן: עורכת הדין אבירם, נציגי ההוצאה לפועל ואפרת רוזן, תיפגשו ותקיימו ביניכם דיון לגבי הסוגיה בכללותה, ואז נראה מה אנחנו נוכל לעשות.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש שאני יכול עכשיו לקבל החלטה, למרות שאת צודקת, עורכת הדין אבירם.

מיכאל איתן: נראה לי לא בסדר שאנחנו מרעים מצב של אותו חייב, שהיום הולך לבית משפט, אם כי זה רק תיאורטי.

דלית זמיר: האגרה בהוצאה לפועל היא בערך מחצית האגרה בבית המשפט.

דלית זמיר: זאת אומרת, מצבו משתפר הרבה ברגע שהוא עבר להוצאה לפועל.

דלית זמיר: אני עדיין מבקשת לבחון את זה.

נזיה חלבי: זה לא תיאורטי.

יגאל שפירא: בדיוק היה לי משפט, שהאגרה של שני הצדדים הסתכמה ב-160,000 שקלים, ובית המשפט אמר, שילכו לגישור ויסיימו את העניין.

מיכאל איתן: לא מדובר כרגע בבית משפט, מדובר בהוצאה לפועל, אנחנו מעבירים את זה ישירות להוצאה לפועל.

אפרת רוזן: האגרה, שקבועה בחוק לגבי תביעות כאלה, היא אחוז מסכום התביעה, או 75 שקלים.

יגאל שפירא: למרות זאת, יש אפשרות לקבל אותה חזרה.

יגאל שפירא: זו לא תורה מסיני.

מיכאל איתן: על זה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אני חייב לסיים.

מיכאל איתן: נשאיר את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אפרת רוזן תזמן את הדיון, היא תכין נייר עבודה, שישקף את מה שתעלו בדיון, ואני אפנה לשר ואבקש ממנו, אם יהיה צורך, להתקין תקנות בהתאם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: מי בעד אישור תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון מס' 2), התשס"ה-2004?

מיכאל איתן: שניים בעד.

מיכאל איתן: מי בעד לאשר תקנות בית המשפט (אגרות) (תיקון), התשס"ה-2004?

מיכאל איתן: שניים בעד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: התקנות אושרו.

יגאל שפירא: הבטחת לתת לי הזדמנות לדבר על שכר הטרחה.

מיכאל איתן: יש לכם כאן נציגות קבועה בוועדה.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך, תפנו.

יגאל שפירא: האם אני יכול להעביר לך את המכתב שהעברתי לציפי לבני?

אפרת רוזן: אני אעביר.