ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 361, 2004-12-26 15:00

מיכאל איתן: שלום לכולם.

אפרת רוזן: בפעם הקודמת סקרנו מספר סעיפים.

אפרת רוזן: המסמך שיש לפניכם מה שהוחלט סומן והודגש בכתום.

אפרת רוזן: אנחנו דנו בין היתר באפשרות לקבוע מנגנון של יציאה מהמאגר, והוחלט שאנחנו ננסח איזה שהוא מנגנון שלפיו תהיה יציאה מהמאגר לגבי חשודים שלא הוגש נגדם כתב אישום, או נאשמים שזוכו, בחלוף חמש שנים.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בתהליכים של ניסוח.

אפרת רוזן: זה יהיה בפרק נפרד, בהמשך.

אפרת רוזן: אז אני מציעה שכשנגיע לפרק הזה נדון בזה לגופו של עניין.

אפרת רוזן: גם עד אז יתווספו לנו עוד נתונים מהמשטרה ומומחים לגנטיקה שיגיעו גם לדיון, ואני מקווה שנוכל להגיע גם לזה לגופו של עניין.

אפרת רוזן: עכשיו אנחנו נמצאים במסגרת פרק ג, שזה נטילה של אמצעי זיהוי.

גלי בן אור: הסעיף הזה זהה באמת לסעיף ההוא, רק שהסיטואציה של הנטילה היא שונה.

גלי בן אור: אנחנו רוצים שאת אותו הסבר אני אסביר לחשוד כשאני תופסת אותו בזירה ועושה עליו חיפוש, ואני אסביר את זה גם לאדם שהזמנתי אותו במיוחד אלי ואני מסבירה לו את אותו הסבר.

גלי בן אור: אז לכן הם כמעט זהים.

מיכאל איתן: 11ט.

מיכאל איתן: (א) אמצעי זיהוי יינטל מאדם לפי הוראות סימן ה רק לאחר

מיכאל איתן: בנתוני הזיהוי שיופקו מאמצעי הזיהוי, לצורך הכללתם במאגר

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, אתם אומרים הביטוי זה "רק לאחר שהתבקשה הסכמתו" או "רק לאחר שהתקבלה הסכמתו".

קריאה: שהתבקשה.

קריאה: יש סנקציות לגבי סירוב שנגיע אליהן גם כן יותר מאוחר.

אפרת רוזן: אמצעי זיהוי יכול להיות מספר דברים.

אפרת רוזן: יש חלק מאמצעי הזיהוי, לגבי כולם חייבים לבקש הסכמה.

אפרת רוזן: לגבי חלק מהם, גם אם לא מתקבלת הסכמה אפשר ליטול אותם בכוח.

אפרת רוזן: לכן הגישה היא התבקשה הסכמתו ולא התקבלה הסכמתו.

קובי סודרי: יש לי בבקשה שאלה.

קובי סודרי: אני עורך דין קובי סודרי, אני מהפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.

קובי סודרי: מאוד יפה שמבקשים ממנו הסכמה.

קובי סודרי: אבל אנחנו הרי חיים במציאות של חקירות משטרתיות ואנחנו יודעים שלא פעם עושים תרגילי חקירה.

קובי סודרי: זאת אומרת, בן אדם משאיר רוק בכוס או נפלה לו שערה תוך כדי החקירה,

גלי בן אור: אז אנחנו לא במקום הזה.

גלי בן אור: אנחנו עכשיו בפרק ג - - -

קובי סודרי: אם אתם אומרים "רק לאחר שהתבקשה הסכמתו", זאת אומרת שאם נוטלים שערה שנפלה לו בלי לבקש את הסכמתו לא פועלים לפי החוק?

מיכאל איתן: מילת המפתח כאן היא נטילה בהסכמה.

לילה מרגלית: יש מקום אחר שמדברים על נטילה מחפץ וזה אני חושבת שזה הדבר שאתה מדבר עליו.

לילה מרגלית: גם על זה יש לנו הערות.

קובי סודרי: בודאי.

קובי סודרי: אני אומר, לפי זה למעשה אפשר ליטול דגימת ד.נ.א.

קובי סודרי: מאדם רק לאחר שהתקבלה הסכמתו.

קובי סודרי: המשמעות היא - -

מיכאל איתן: לא מגיעים למה שאני אומר לך.

מיכאל איתן: השאלה מה זה נטילה מאדם.

מיכאל איתן: הם אומרים, כן, נטילה מאדם רק כשזה מחובר אליו ואתה צריך למשוך את זה ממנו.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כשזה במקום אחר, אתה לא נוטל ממנו כלום, כי זה בהפקר.

מיכאל איתן: בשטח הרבים.

קובי סודרי: כמו שאני זוכר מהחוק הזה, אין בו שום כלל פסילה לגבי קבילות ראיות.

גלי בן אור: כפי שלא קיים באף מקום במשפט בישראל.

קובי סודרי: חוץ מחוק האזנות סתר וחוק הגנת הפרטיות.

קובי סודרי: זה לא שום מקום.

קובי סודרי: זה אני מזכיר לכם את פסק דין בניאשווילי שניתן בבית המשפט העליון רק לפני שבוע לגבי מצב שלקחו מאדם דגימת דם במסגרת בדיקות, ובית המשפט העיר לגבי העניין הזה.

קריאה: זה בשכרות.

קובי סודרי: נכון.

קובי סודרי: אבל אי אפשר להגיד בשום מקום בחוק אצלנו אין כלל פסילה.

אפרת רוזן: אני מציעה אולי שאת הדיון הזה נעשה כשנגיע לעניין ---

קובי סודרי: או.

קובי סודרי: קיי.

קובי סודרי: טוב.

מיכאל איתן: משהו כאן בניסוח לא בסדר.

מיכאל איתן: צריך להיות שימוש.

אפרת רוזן: ניתן לעשות שימוש בנתוני הזיהוי שלו.

אפרת רוזן: חסרה מילה.

מיכאל איתן: המילה איננה פה.

גלי בן אור: מה זה הפה?

גלי בן אור: זה קובץ שלך?

גלי בן אור: הדפיסו את זה עוד פעם?

מיכאל איתן: אבל אני גם קראתי את זה בלי המילה שימוש וזה מדאיג אותי.

מיכאל איתן: שאם אני גם לא קורא ואף אחד לא שם לב .

רחל גוטליב: האמת היא שנראה לי שדילגת כי זה מובן מאליו.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: התחלתי פתאום לראות שמשהו לא בסדר פה.

מיכאל איתן: שהתבקשה הסכמתו לכך ולאחר שנמסר לו כי ניתן לעשות בנתוני

מיכאל איתן: לצורך השוואתם לנתוני הזיהוי שבמאגר כאמור בסעיף 11יג.

מיכאל איתן: "

מיכאל איתן: נתן האדם את הסכמתו לכך, תתבקש הסכמתו לנטילת דגימת

מיכאל איתן: שסירב לנטילה רק אם סירב גם לכך,

אפרת רוזן: סעיף 12ב קובע סנקציה של שנת מאסר למי שמסרב לנטילה של דגימת תאי לאי או דגימת שיער.

לילה מרגלית: על מנת לתת באמת משמעות מעשית לבחירה שניתנת לאדם בין סוגי החיפוש, מן הראוי שתהיה חובה להסביר לאדם שהוא יכול לסרב לבדיקת הדם המזערית, למשל, וזה לא ייחשב סירוב לצורך העניין.

אפרת רוזן: כיוון שהכנסנו נטילת דם מזערית לחיפוש פנימי, ואנחנו מחילים על זה את ההוראה של ההסבר לגבי חיפוש פנימי, אני חושבת שזה עונה על זה.

לילה מרגלית: לפי החוק היום כאשר מדובר בחיפוש פנימי יש חובה ממילא להסביר לאדם שהוא לא חייב להסכים לחיפוש אם אין צו שיפוטי.

לילה מרגלית: אם זאת הכוונה להחיל את ההסדר הזה, אז אין בעיה.

אפרת רוזן: מחילים את ההסדר של ההסבר לבן אדם מה המשמעות של סירוב.

רחל גוטליב: ברגע שתגיד לאדם אתה מוכן ואם לא אתה יכול לסרב ואם לא אנחנו ניקח בדרך אחרת, אז זה נראה לי יותר....

רחל גוטליב: אנחנו משאירים בחוק את האופציה.

רחל גוטליב: אני לא חושבת שצריך להגיד לו ואתה רשאי לסרב, כי אנחנו רוצים שהוא מסכים.

אפרת רוזן: אבל אני הבנתי שעדיין צריכים להסביר לו שאם הוא מסרב יש לזה תוקף.

אפרת רוזן: לסירוב שלו יש משמעות.

גלי בן אור: נכון.

גלי בן אור: ודאי.

אפרת רוזן: ההסבר לא יהיה אם אתה לא מסכים לזה אז יש לך אפשרות להסכים לזה.

לילה מרגלית: אבל לפי החוק היום, חיפוש פנימי, אחת המשמעויות החשובות של חיפוש פנימי, זה שסירוב הוא לא סירוב אלא אם כן ניתן צו שיפוטי המחייב את החיפוש.

לילה מרגלית: כלומר, זה ממש הסכמה חופשית.

לילה מרגלית: אין משמעות אם אני לא טועה, לסירוב של אדם לחיפוש פנימי, אלא אם כן ניתן צו שיפוטי.

לילה מרגלית: ברגע שהגדרנו את בדיקת המזערית כחיפוש פנימי, צריך יהיה לזה איזו שהיא משמעות, בין השאר שההסכמה שלו באמת צריכה להיות הסכמה חופשית, ולא הסכמה שנובעת מזה שהוא חושב שיהיה לזה השלכות פליליות או אחרות אם הוא מסרב.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית כאן היא שיש הרבה מאוד מצבים, זה לא פעם ראשונה שאני נתקל בדילמה הזאת.

מיכאל איתן: שמצד אחד אתה בונה על ההתנהגות של בני אדם, מצד שני החוק קובע סיטואציות מסוימות שאתה בעצם לא רוצה שאדם יידע את הזכויות שלו, על מנת שהוא יתנהג.

מיכאל איתן: עכשיו, השאלה מה ההצדקה לזה.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שמישהו יגיד, תשמע, אני כותב את זה בחוק.

מיכאל איתן: כשבן אדם באמת אכפת לו והוא מתנגד, אז אני אעבור למוד השני.

מיכאל איתן: אבל אם מראש אומר לו את המוד השני, אז בשביל מה המוד הראשון לא יהיה אפקטיבי.

מיכאל איתן: זה מה שהיא אומרת.

גלי בן אור: אני חושבת שמה שקורה כאן, זה שאם הוא מסרב לבדיקת דם, זה אף פעם לא ייחשב סירוב כשלעצמו.

גלי בן אור: אני צריכה סירוב בנוסף לזה או לדגימת שיער או לדגימת- - -

מיכאל איתן: הבעיה שאת צריכה להגיד לו.

מיכאל איתן: הוא צריך לדעת את זה.

אפרת רוזן: השאלה אם את צריכה להגיד לו.

אפרת רוזן: זו השאלה.

אפרת רוזן: אם את צריכה להגיד לו מראש.

מיכאל איתן: אין ברירה.

מיכאל איתן: חייבים להגיד לו.

קובי סודרי: בודאי.

אפרת רוזן: מבקשים את הסכמתך, אתה רשאי לסרב, ואז....

מיכאל איתן: אין ברירה אבל.

מיכאל איתן: מה את יכולה לעשות?

מיכאל איתן: אם החוק נותן את האופציה הזאת.

מיכאל איתן: ...

גבריאלה פיסמן: דגימת הדם כנראה לא תהיה האמצעי השכיח ביותר, כי ברגע שאני נותנת את האופציה אנשים יסרבו לתת דגימת דם.

גלי בן אור: למרות שלא בהכרח.

גלי בן אור: בקנדה דרך המלך זה רק נטילה של דגימות דם.

גלי בן אור: בבריטניה זה אך ורק תאי לחי.

גלי בן אור: זאת אומרת, שתי המדינות - - -

מיכאל איתן: לא צריך לקחת אלמנט מסוים מתוך החוק.

גלי בן אור: לא, אני רק הצעתי דרך מסוימת.

מיכאל איתן: אבל זה מתאזן עם תמונה כוללת.

מיכאל איתן: נגיד שבבריטניה לקחו את האמצעי הפחות נוקשה, אבל מספר המקרים הוא יותר רחב - -

גלי בן אור: הנטילה היא מאוד רחבה.

מיכאל איתן: ההתייחסות יותר רחבה.

גלי בן אור: אני מבינה שמשטרת ישראל עוד לא לגמרי הכריעה בנקודה הזאת מה השיטה העדיפה.

פנחס ברגמן: בכל מקרה, דן בשיטה עדיפה.

פנחס ברגמן: שיעור ההצלחה של ההפקה.

מיכאל איתן: נשאיר את החוק ככה.

מיכאל איתן: מה יכול להיות?

מיכאל איתן: אם יתפסו כמה פריירים שלא זה, אז יצטרכו להגיד לאנשים.

רחל גוטליב: ולא נעמיד אותם לדין.

רחל גוטליב: זה המשמעות.

רחל גוטליב: זאת אומרת, הם לא יועמדו לדין.

רחל גוטליב: השאלה עד כמה צריך להסביר לו.

מיכאל איתן: חייבים להסביר לו.

מיכאל איתן: אם זה החוק, אז יצטרכו להסביר.

מיכאל איתן: השאלה אם נשנה את החוק.

גלי בן אור: לדעתי עדיף להסביר שיש לו אופציה נוספת.

מיכאל איתן: אבל איך תעבדי?

מיכאל איתן: הבן אדם יגיד לך, אני לא רוצה.

מיכאל איתן: מה תגידי לו?

רחל גוטליב: אז אני לא יכולה להעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: אבל אני אתן דוגמה.

מיכאל איתן: לא, את אומרת לו תן לי תאי לחי.

רחל גוטליב: אה, לא.

רחל גוטליב: תאי לחי אין בכלל אופציה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אין אופציה?

רחל גוטליב: המקום היחיד שנתנו אופציה זאת אומרת, אמרנו לא נעמיד לדין אלא אם כן הוצעה לו אופציה נוספת והוא סירב, זה דגימת דם מזערית.

רחל גוטליב: זה המקום היחיד.

רחל גוטליב: כי נטענה הטענה, יש אנשים שפוחדים מעצם הדקירה.

רחל גוטליב: ולכן אתם צריכים להציע לו אלטרנטיבה.

רחל גוטליב: זה המקום היחיד.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על אדם שהתבקש שייטלו ממנו דגימת דם מזערית והוא לא מסכים.

רחל גוטליב: נכון.

מיכאל איתן: אז החוק קובע תתבקש הסכמתו לנטילת תאי לחי או דגימת שיער.

מיכאל איתן: נכון?

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: רק אם הסכים לאחד מאלה.

גלי בן אור: אם סירב.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא, אדם שסירב לנטילת דם.

מיכאל איתן: והוא הולך ולוקח.

מיכאל איתן: אחריו בא עוד אחד, ולא אמרו לו.

מיכאל איתן: לא אמרו לו.

רחל גוטליב: והוא לא סירב.

מיכאל איתן: הוא לא סירב כי הוא לא ידע שיש אופציה אחרת.

מיכאל איתן: ונוטלים ממנו דגימת דם.

מיכאל איתן: עכשיו, הם נפגשים בתא המעצר ומדברים ביניהם.

מיכאל איתן: אז הוא אומר לו, תגיד לי, אתה טמבל?

מיכאל איתן: למה נתת?

מיכאל איתן: היית אומר שאתה לא רוצה, היו לוקחים לך משהו אחר.

מיכאל איתן: האדם הזה הרגיש את עצמו כבר פרייר, דבר ראשון.

מיכאל איתן: דבר שני, תוך פרק זמן קצר בכל העולם העברייני כבר יידעו שאפשר להתפטר מזה ולא ישתמשו.

מיכאל איתן: ואז ייצא עוד פעם משהו, חוסר האימון של האזרח במערכת.

רחל גוטליב: כן.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להסכים לזה?

רחל גוטליב: דרך אגב, אם אנחנו מתקנים את זה, פה צריך לתקן את זה בחוק החיפוש, כי ההערה הזו לא נטענה שם.

רחל גוטליב: זאת אומרת, נדמה לי.

רחל גוטליב: ופחות צריך לבדוק אם זה צריך להיות אחיד.

לילה מרגלית: לא, בחוק החיפוש לגבי חיפוש פנימי, אם אני לא טועה, כן קיימת חובה להסביר לאדם שהוא לא חייב להסכים- - -

רחל גוטליב: אבל היתה האופציה, זאת אומרת, אם הוא מסרב הוא אולי צפוי לעמוד לדין פלילי בעבירות מסוימות.

רחל גוטליב: נגיד שנלך לבית משפט - --

לילה מרגלית: אבל לא ניתן צו שיפוטי.

לילה מרגלית: וזה חיפוש פנימי.

רחל גוטליב: לא משנה.

רחל גוטליב: אבל האופציה לא עומדת לו.

רחל גוטליב: לא מסבירים לו יש לך אופציה.

רחל גוטליב: אני חושבת שזה צריך להיות עקבי.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אצבעות, דגימת שיער או תצלום, תוך שימוש בכוח סביר

מיכאל איתן: בדבר הכוונה לעשות שימוש בכוח כאמור; היום היה לנו הביטוי הזה מוכר "כוח סביר".

גלי בן אור: בהתנתקות?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: השתמשנו שם בביטוי הזה רשאי איש ביטחון להפעיל כוח סביר על מנת למנוע כניסה או יציאה של אנשים מהשטח.

מיכאל איתן: אז שאלתי אותם, מה פתאום אתם מכניסים את זה?

מיכאל איתן: הרי זה סמכות עילית שיש לאיש ביטחון?

מיכאל איתן: למה צריך לרמוז... אמרו, תשמע, הביאו לי המון חוקים שכתוב שם "שימוש בכוח סביר".

מיכאל איתן: אבל את זה הם לא הביאו.

רחל גוטליב: כי אנחנו מנחים דרך אגב שאיפה שלא כתוב אין.

רחל גוטליב: סמכות שימוש בכוח על מנת ...

רחל גוטליב: לא פקודת המשטרה ולא בשום מקום.

רחל גוטליב: אם רוצים לאפשר שימוש בכוח צריך שיהיה כתוב.

רחל גוטליב: את זה אנחנו מקפידים לכתוב.

רחל גוטליב: אין סמכות עילית.

מיכאל איתן: זה לא נכון מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: מה, לשוטר אין סמכות לנקוט בכוח סביר לבצע את תפקידו גם אם כתוב בסעיף כזה או אחר.

לילה מרגלית: אבל ההסמכה הנדרשת היא הסכמה מפורשת בחוק.

גלי בן אור: בחוק המעצרים.

רחל גוטליב: יש לו בכל מיני מקומות סמכויות נלוות של שימוש בכוח.

רחל גוטליב: אבל אנחנו מחפשים תמיד את הסמכות, המקום היחיד שאני מכירה של תוצר של פסיקה זה המוטיראן הקופטי, זה לצורך השלטת הסדר בהקשר של חזקה, של שמירה על חזקה.

רחל גוטליב: אבל מעבר לזה, כל פעם אנחנו מחפשים את ההסמכה המפורשת בחוק.

רחל גוטליב: באמת חסרים כמה סעיפים כאלה בחוק, וצריך לחוקק אותם.

קובי סודרי: זה לא משנה.

קובי סודרי: בשטח אם ירצו להשתמש בכוח סביר, ישתמשו ואף אחד לא יגיד להם שום דבר.

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: אבל צריך שיהיה כתוב.

רחל גוטליב: זה טענה שלא ראוי להעלות.

קובי סודרי: זאת טענה של מי שמכיר את השטח.

רחל גוטליב: זה לא שייך.

קובי סודרי: ועוד איך כן.

לילה מרגלית: טוב, צריך גם שיהיה בחוק וגם שיהיה לזה שיניים.

קובי סודרי: זאת הבעיה, שאין לזה שיניים.

רחל גוטליב: שוטר שזה חורג מסמכותו.

רחל גוטליב: זה הסנקציה שראוי לקבוע.

קובי סודרי: לא, זה לא הסנקציה שראויה.

קובי סודרי: זה בדיוק העניין.

רחל גוטליב: למה לא?

קובי סודרי: למה?

קובי סודרי: כי אלף לא תמיד מעמידים לדין, ובית- מה זה משנה לאדם שהשוטר הועמד לדין?

קובי סודרי: הרשעת אותו.

קובי סודרי: למרות שפעלת בניגוד לחוק.

יהודית עלאיוף: בארצות הברית כבר משיגים פרי העץ המורעל.

קובי סודרי: לא לגמרי.

קובי סודרי: לא לגמרי.

קובי סודרי: בואי לא נשאיר לך את ההחלטה מה זה רלבנטי, כי אני חושב שזה רלבנטי לדיון הזה מאוד.

קובי סודרי: שאלת הקבילות היא החשובה פה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אפשר להתקדם?

מיכאל איתן: בדבר הכוונה לעשות שימוש בכוח כאמור; ואולם לא ייטול

מיכאל איתן: קטן זה אלא לאחר שניתן לכך אישור מאת קצין משטרה;

מיכאל איתן: אישור קצין משטרה לפי הוראות סעיף קטן זה"

גלי בן אור: אנחנו מסייגים את השימוש בכוח רק לגבי שלושת האמצעים המנויים בסעיף, שזה טביעת אצבע, דגימת שיער ותצלום – רק אותם ניתן לקחת תוך שימוש בכוח.

גלי בן אור: לא ניתן לא דגימת דם ולא תאי לחי, מחשש שזה יפגע בו אם נפעיל עליו כוח סביר.

גלי בן אור: לגבי שיער, עוד ציינו שצריך אישור של קצין משטרה.

רחל גוטליב: זה מקביל להסדר המקביל בחוק החיפוש הכללי.

קובי סודרי: למה, יש סיכוי שקצין משטרה לא יאשר דבר כזה?

גלי בן אור: אם הוא קרח והשערה האחרונה שנשארה לו, אולי הוא יוותר.

מיכאל איתן: 11ז.

מיכאל איתן: (א) נטילת דגימת תאי לחי או דגימת שיער, מאדם, לפי הוראות

מיכאל איתן: שוטר שהוא בן מינו.

קובי סודרי: ואם הוא לא ביקש?

קובי סודרי: זה אוטומטית חייב להיות.

קובי סודרי: ואם זה אישה?

קריאה: בחוק אין את ברירת המחדל הזאת.

קריאה: צריך לבקש אותה.

גלי בן אור: הבעיה היא כזאת.

גלי בן אור: שוב הדברים שאנחנו לוקחים אותם הם דברים שלא מחייבים מגע מאוד ממושך או בעייתי.

גלי בן אור: ונראה היה לנו שאפשר שיעשה זאת גם מישהו שהוא אינו בן מינו.

גלי בן אור: למרות זאת, אפשרנו את האופציה לבקש את זה.

גלי בן אור: אנחנו צריכים לזכור שני דברים מאוד חשובים.

גלי בן אור: במיוחד לנוכח הדיון הקודם, שאנחנו צמצמנו את אפשרות הנטילה מחשוד רק למועד החקירה באזהרה.

גלי בן אור: יכול להיות מצב שאדם בא לתחנת המשטרה, או בחורה נגיד, תהיה בתחנת משטרה, תיחקר באזהרה.

גלי בן אור: אין אף שוטרת באותו יום בתחנה.

גלי בן אור: אם אני אחייב שהנטילה תהיה בידי בן מינו רק הדבר הטכני הפשוט הזה מסכל את אפשרות הנטילה שלי.

מיכאל איתן: אומרים שזה יהיה בידי בן מינו.

גלי בן אור: ...

גלי בן אור: אלא אם הוא מסכים לוותר על זה ואז אני יכולה עם מישהו אחר.

גלי בן אור: אבל אם היא לא מוותרת, אז היא מסכלת לי את כל ....

אפרת רוזן: ....

אפרת רוזן: רק ביום החקירה באזהרה - - -

גלי בן אור: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

גלי בן אור: הסברתי בפעם הקודמת שאפשרות הנטילה שלי תלויה בכל מיני משתנים.

גלי בן אור: למשל, מכונת הצילום תהיה מקולקלת.

גלי בן אור: למשל, מאיזו שהיא סיבה הושמדו הקיטים בשריפה שהיתה בתחנה יום לפני כן.

גלי בן אור: לכאורה, אם אני לא יכולה לזמן אותו עוד פעם, ואני חייבת רק באותו מועד, אז אם באותו מועד קרה משהו טכני פשוט, שלא בשליטתי, סוכלה האפשרות שלי לקחת.

לילה מרגלית: אבל מה קורה אם היא מבקשת את זה?

לילה מרגלית: מה לדעתך קורה היום אם היא כן מבקשת שזה בן מינה?

גלי בן אור: אם היא מבקשת אז אני אעשה את המאמץ ואסיע שוטרת מתחנה אחרת.

גלי בן אור: אבל אם למשל אנחנו מדברים על תחנת עפולה או דימונה, אז יכול להיות שזה איזה שהוא משהו שהוא יהיה בלתי סביר.

גלי בן אור: היא תצטרך לחכות בתחנה עוד שלוש שעות עד שאני אמצע שוטרת להביא.

לילה מרגלית: אז יכול להיות שדרך המלך זה לפחות להסביר לאדם שוב, שיש לו אפשרות לבקש את זה כי יש מספיק אנשים במדינה הזאת שהם רגישים למגע פיזי עם בני המין האחר...

גלי בן אור: מישהו תהיה לו את הרגישות, וזה משהו מאוד עקרוני אצלו - - אני מניחה שמלכתחילה יגיד סליחה, אני לא מוכן.

לילה מרגלית: לא בהכרח.

לילה מרגלית: לא תמיד אנשים יודעים לעמוד על הזכויות שלהם.

לילה מרגלית: ודווקא אותם אנשים שהם רגישים יותר למגע עם המין האחר עלולים להיות פחות יכולים לעמוד על שלהם, או פחות רגילים לזה.

גלי בן אור: דווקא נראה לי שבדיוק להפך.

לילה מרגלית: וצריך לתת לאנשים את האפשרות לדעת שזו זכותם.

לילה מרגלית: אדם שעומד מול שוטר לא תמיד כל כך מרגיש נוח לעמוד על זכויותיו אם הדברים לא נאמרים לו.

קובי סודרי: אל תשכחי גם, את מסתכלת במיוחד על נשים, כי אני חושב לגברים תהיה פחות בעיה עם אישה תיקח מהם דוגמת שיער.

קובי סודרי: אפילו אם הם קרחים.

לילה מרגלית: בשביל גבר חרדי זה יכול להיות פגיעה חמורה.

קובי סודרי: בודאי.

קובי סודרי: אבל תחשבי דווקא על נשים.

קובי סודרי: אני כל פעם מסתכל על ההסתכלות של למשל שדולות הנשים, על כל העניין שמדברים על זה שהרבה פעמים נשים מפחדות לעמוד על זכויותיהן, אפילו קחי את המקרה הקיצוני של פגיעה מינית.

קובי סודרי: אותה מגמה יכולה להתבצע גם כאן.

קובי סודרי: בעניין המסוים הזה.

קובי סודרי: עכשיו, צריך להיות כאן איזו שהיא השקפה בסיסית שאומרת, אם אנחנו נותנים כל כך הרבה כוח לרשות, אז אנחנו חייבים לאזן את זה על ידי זה שהרשות תהיה הוגנת.

קובי סודרי: דהיינו, שהיא תיתן לאזרח את הכלים ואת המידע לגבי הזכויות שלו.

גלי בן אור: דווקא הדוגמה הספציפית הזאת אני לא בטוחה שהיא טובה.

גלי בן אור: כי לנשים בדואיות יש פטור למשל מתצלום תעודת זהות.

קובי סודרי: אבל זה לא כתוב בחוק.

קובי סודרי: אז מה גובר?

גלי בן אור: נכון.

גלי בן אור: זה לא כתוב בחוק.

גלי בן אור: אבל יש להן פטור.

ישראל סמולוביץ: אני באתי במקרה עם הניסיון מהשטח, מהדרום.

ישראל סמולוביץ: ואני אומר לך, לגבי הרגישות של בדואים יש רגישות גבוהה מאוד בעניין גברים ונשים.

ישראל סמולוביץ: מאוד מאוד.

ישראל סמולוביץ: בכל הדרום.

ישראל סמולוביץ: מי שמתעסק עם זה יודע שגם בצפוני אותו הדבר.

ישראל סמולוביץ: כי מכירים את זה.

ישראל סמולוביץ: בלי שיהיה כתוב.

גלי בן אור: לשוטר יש רגישות כלפי המגזר שאתו הם עובדים.

לילה מרגלית: לא תמיד.

קובי סודרי: אני אומר, השוטרים מודעים לזה ועושים את זה בדרך כלל.

גלי בן אור: יש רגישות כלפי המגזר.

קובי סודרי: מה הבעיה לקבוע שהחיפוש ייעשה על ידי בן מינו של האיש, אלא אם כן החשוד ויתר על כך?

קובי סודרי: ואז פתרת את זה.

גלי בן אור: ההנחה שהחשוד יוותר לי כדי שאני אוכל למלא את התפקידים שלי.

קובי סודרי: נכון.

גלי בן אור: אני לא חושבת - - -

קובי סודרי: אבל את פוגעת בזכות שלו.

קובי סודרי: לא הוא פוגע בזכות שלך.

קובי סודרי: וזה זכות.

קובי סודרי: זכות יסוד.

קובי סודרי: מה זאת אומרת את מוכנה שאני אתלוש לך שיער מהראש?

אפרת רוזן: סליחה, אני פשוט חושבת שאם אנחנו הופכים את ברירת המחדל פה, וזה לא נראה לי מופרך להפוך את ברירת המחדל, חייבים לעגן את זה עם איזה שהוא תיאור שיש לחשוד אפשרות, או לחשוד או למי שלא נוטלים ממנו, שבן מינו יוכל ליטול.

קובי סודרי: שעמדת המוצא תהיה שבן מינו נוטל.

לילה מרגלית: מה שמוצע בעצם זה לעגן בחוק את הרגישות הנדרשת.

לילה מרגלית: ואני חושבת שלמרות שהמשטרה, אני מקווה, כן משתדלת להיות רגישה במקרים המתאימים, אי אפשר לסמוך על זה שזה יקרה תמיד בשטח אם זה לא מעוגן בחוק.

לילה מרגלית: ואנחנו דווקא לא מעט קיבלנו מקרים שזה לא היה, שהרגישות הזאת לא התבטאה בשטח.

לילה מרגלית: וזה גם קורה, לצערי.

לילה מרגלית: אדם חרדי, כשאישה לוקחת לו את היד....

יהודית עלאיוף: השאלה היא, המשמעות לגבי זה שזה יכול לגרום גם לעיכוב שחרורו יותר.

יהודית עלאיוף: אתם מוכנים גם לזה?

קובי סודרי: מה זה מוכנים?

קובי סודרי: יסבירו את זה לאיש, יגידו, תשמע, הזכות שלך זה שבן מינך ייקח את זה, אלא אם כן אתה מוותר.

יהודית עלאיוף: לא, אני שואלת, ואם אני אחזיק אותו אחר כך עוד שלוש שעות, ארבע שעות עד שתגיע החוקרת?

קובי סודרי: הוא לא ויתר.

קובי סודרי: הוא לא ויתר על הזכות הזו שלו, אז אין לו ברירה.

יהודית עלאיוף: לא, שזה יהיה גם ברור.

לילה מרגלית: לא, אני חושבת שאדם לא צריך להיות מועמד בפני הדילמה הזאת.

לילה מרגלית: אם המשטרה רוצה לקבל סמכות לבצע חיפושים בגופם של חשודים גם כשזה לא קשור לחקירה, היא צריכה גם להיות מסוגלת - -

קובי סודרי: להכין את עצמה מראש.

לילה מרגלית: להעמיד את המשאבים הדרושים לרבות אנשים שיכולים לבצע את החיפוש באופן שלא פוגע בזכויות אחרות של החשוד.

קובי סודרי: זה כמו שתגידי לי, הולכים לעשות חיפוש במחשב.

קובי סודרי: אז לא יכינו מראש מישהו שיודע לחפש במחשב?

יהודית עלאיוף: סליחה, אם המעצר הוא באמצע הלילה באיזו תחנה בצפון, מאוד ייתכן שלא תהיה חוקרת שתהיה זמינה.

קובי סודרי: חושבים תמיד על הנוכחות של השוטר.

רחל גוטליב: אני רק רציתי להגיד, כשנחקק חוק החיפוש ונקבע העיקרון הזה עם החריגים שלו, עמדו לנגד עיני המחוקק החיפושים החודרניים שיש בחוק.

רחל גוטליב: שבאמת יש בהם מגע.

רחל גוטליב: ולא החיפושים שבאם אנחנו מדברים פה.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על חיפוש בלחי.

רחל גוטליב: כמעט אין מגע בכלל.

רחל גוטליב: וגם תלישת שיער.

רחל גוטליב: אין מגע.

רחל גוטליב: על שני אלה מדובר.

רחל גוטליב: ולכן חשבנו, וזה כאן מפורט בדפי ההסבר, שההיפוך, זאת אומרת, זה לא ייערך על ידי בן מינו, אבל אם הוא ביקש, אם אדם בכל זאת זה לא נוח לו, אז אנחנו נאפשר את זה, נראה לי מאוזן גם נגד העקרונות של חוק החיפוש.

רחל גוטליב: כי בחוק החיפוש ניתנה אפשרות שזה לא ייערך על ידי בן מינו, בחריגים מסוימים.

רחל גוטליב: חריגים לא מתאימים לענייננו, אבל נראה לי הגיוני.

קובי סודרי: אני רוצה להגיד לך עוד משהו.

קובי סודרי: בואי לא נסתכל רק על אוכלוסיות של בני מיעוטים.

קובי סודרי: מה לגבי אילמים, מפגרים וחולי נפש, שהם בכלל לא מסוגלים לחשוב על לבקש את זה?

קובי סודרי: מה הם יעשו?

קובי סודרי: יש כאלה נחקרים.

אפרת רוזן: בודאי.

אפרת רוזן: יש לגביהם עוד הרבה בעיות.

קובי סודרי: בודאי.

קובי סודרי: אז לכן אני בא ואומר, מה עם האנשים האלה?

קובי סודרי: אבל יש חוק ספציפי לגבי איך מחפשים עליהם.

קובי סודרי: אז מה את מצפה, שמישהי עם איזה שהוא פיגור קל, שיש לה קשיים בדיבור היא תגיד לא, שגבר לא ייגע בי?

רחל גוטליב: בשביל מה צריך לומר, זה יקשה - נראה לי שלהגיד "אתה רשאי" זה אומר שמלכתחילה ....

קובי סודרי: לא נכון.

רחל גוטליב: כמו שאמר קודם היושב ראש, על מנת להכביד.

קובי סודרי: זה לא נכון.

קובי סודרי: זה בפירוש לא נכון.

קובי סודרי: צריך לאזן בין מה?

קובי סודרי: בין נוחות של שוטרת איקס בתחנת מעונה, לבין זכויות חוקתיות של חשודות בעיקר.

קובי סודרי: אבל תבינו, הנזק פה גדול מהתועלת.

קובי סודרי: ואתם תקוממו על עצמכם....

רחל גוטליב: על מה אנחנו מדברים פה?

רחל גוטליב: לא על עצם החיפוש, אלא על ידי מי.

רחל גוטליב: וכשהמחוקק קבע בחוק החיפוש ייערך על ידי בן מינו, באמת אני זוכרת, היה כאן חבר הכנסת יהלום, דובר אז באמת על אנשים דתיים שמגע יד של גבר ואישה וכולי מפריע להם.

רחל גוטליב: ואנחנו רוצים לכבד את זה.

אפרת רוזן: רק להסביר שאם הבן אדם מתעקש שזה יינטל על ידי בן מינו אז יש לו את האפשרות הזאת.

מיכאל איתן: השאלה אם הוא לא מונע בזה את החקיקה.

רחל גוטליב: הוא מונע.

רחל גוטליב: זה בדיוק מה שהוא עושה.

רחל גוטליב: הוא לא מונע.

רחל גוטליב: הוא מכביד.

רחל גוטליב: הוא מכביד בצורה שיכולה למנוע.

רחל גוטליב: ולכן נראה לי שאם כל שלב נגיד, אבל תגידו לו שהוא יכול, נראה לי שאנחנו נגמור פחות או יותר את החוק בלי לתת את הכלי בידי המשטרה.

רחל גוטליב: ככה נראה לי.

קובי סודרי: אני רוצה רק להגיד בתגובה שאני חושב שאנחנו נמצאים כאן בחוק שנותן כוח עצום למשטרה וחייבים לאזן את זה.

קובי סודרי: אני חושב שהעובדה שיבואו ויגידו לגבר או לאישה, יש לכם את הזכות שהחיפוש ייערך עליכם על ידי בן מינכם זה לא משהו שמעכב את הביצוע של החיפוש, אלא זה בסך הכל מעמיד את האדם על הזכויות שלו, קודם כל הזכות לכבוד והזכות לחירות והזכות לגוף.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: ההסבר של המשטרה מספק אותך.

אפרת רוזן: אבל אתה זה שמכריע.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מתייעץ אתך.

מיכאל איתן: קשה לי - --

אפרת רוזן: בהתחלה ההיפוך של ברירת המחדל מאוד הטריד אותי בהתחלה.

אפרת רוזן: אבל אני באמת חושבת שלאור התיקונים שעשינו בדיון הקודם יכול להיות שזה ייצור הכבדה וכן צריך לאזן.

אפרת רוזן: החוק הזה באמת מקנה הרבה כוח למשטרה, אבל אולי זה לא בדיוק הנקודה של האיזון הנדרש.

מיכאל איתן: טוב.

לילה מרגלית: אבל המשמעות היא שלצורך האיזון בונים על חוסר הידע של הנחקר.

רחל גוטליב: למה שהוא לא יידע?

רחל גוטליב: אדם שזה אכפת לו, האדם הדתי שאכפת לו הוא מיד יגיד, סליחה, לא אני..... שאת מושיטה יד לאדם יד דתי.

רחל גוטליב: הוא לא יושיט יד חזרה כי זה חשוב לו.

רחל גוטליב: אני מדברת בחיים היומיומיים.

רחל גוטליב: כשאדם, גבירתי, חשוב לו שבן מינו האחר לא ייגע בו הוא יתנהג כך....

קובי סודרי: אבל זו גישה אידיאליסטית.

קובי סודרי: איך את יכולה להגיד את זה?

רחל גוטליב: אדם דתי ייתן שבחורה תיגע בו?

קובי סודרי: אבל אדם דתי עם איזה שהוא פיגור שכלי קל, מה....

גלי בן אור: טוב.

גלי בן אור: זה דבר אחר.

קובי סודרי: תעשו שהחיפוש יהיה על ידי בן מינו.

קובי סודרי: מה הבעיה?

מיכאל איתן: יש להם בעיה מבצעית.

קובי סודרי: אין להם בעיה מבצעית.

קובי סודרי: אני אגיד לכם למה.

קובי סודרי: כי אני מכיר את המשטרה לדעתי לא פחות טוב מכם.

קובי סודרי: ואתם יכולים לחייך עד מחר.

קובי סודרי: ואני יכול להגיד לכם שבכל תחנת משטרה יש לפחות שוטרת אחת אם לא יותר.

ישראל סמולוביץ: אתה רחוק מהמציאות.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: תשאירו את זה ככה בינתיים ונחשוב עוד על זה.

מיכאל איתן: תשאירי את זה כגרסה שנייה.

מיכאל איתן: בידי חובש, ואם ביקש זאת האדם – בידי חובש שהוא בן מינו.

אפרת רוזן: אנחנו פשוט שינינו את זה פה.

אפרת רוזן: אנחנו אמרנו שפה נשנה את זה לחובש.

אפרת רוזן: נכון?

גלי בן אור: כמו שאמרנו בחלק של חוק החיפוש.

גלי בן אור: רק רציתי לוודא, רחל, לא יכול להיות מצב שאם אנחנו אומרים חובש כאן, יש לנו הגדרה בסעיף ההגדרות, חובש זה מי שקצין רפואה ראשי של משטרת ישראל, קצין רפואה ראשי של שירות בתי הסוהר או קצין רפואה ראשי של צה"ל, לפי העניין, הסמיכו בשל הכשרתו לעשות חיפוש בגוף האדם לפי חוק זה.

גלי בן אור: זה ההגדרה של חובש.

לילה מרגלית: פה זה יכול להיות גם רופא, לצורך העניין.

גלי בן אור: אז זה מה שרציתי רק לוודא.

גלי בן אור: או.קיי.

גלי בן אור: זאת אומרת, אני לא מחסירה.

רחל גוטליב: אנחנו נדבר על זה במסגרת הסופית.

מיכאל איתן: עורר האדם חשש סביר שנטילת אמצעי הזיהוי עלולה לפגוע

מיכאל איתן: ממנו אמצעי הזיהוי אלא באישור רופא כאמור בסעיף 4(ד) או 4א(ג)

אפרת רוזן: זה מה שהוספנו שדגימת דם מזערית וחיפוש פנימי, ממש העתקנו את 4ד ל-4א(ג) לפי העניין.

גלי בן אור: 4א רבתי .

קובי סודרי: מה זה אומר?

קובי סודרי: שהוא צריך לעורר?

גלי בן אור: זה בדיוק אותה קביעה של חוק החיפוש כיום.

קובי סודרי: זאת אומרת, ואם הוא לא אומר?

גלי בן אור: אם הוא לא אומר אז אנחנו מקבלים.

גלי בן אור: אני לא רוצה להיות פטרנליסטית.

גלי בן אור: הוא יודע על גופו.

קובי סודרי: אז אולי תשאלי אותו.

גלי בן אור: אבל חוק החיפוש בפרק ב מדבר על זה שאדם אמור לעורר את החשד.

גלי בן אור: מדובר במקרים יוצאי דופן, ואדם אמור לדעת אם יש לו בעיה.

מיכאל איתן: 11ח.

מיכאל איתן: (א) הנוטל אמצעי זיהוי לפי סימן זה ירשום בתום הנטילה, בהקדם

מיכאל איתן: מי אמרנו יכול להיות הנוטל?

גלי בן אור: שוטר.

רחל גוטליב: או בעל מקצוע רפואי.

גלי בן אור: זה מקביל לסעיף 10 הנוכחי בחוק היום, שמדבר על דין וחשבון של מי שעשה חיפוש.

מיכאל איתן: דין וחשבון כאמור בסעיף קטן (א) יכלול את אלה:

מיכאל איתן: והעבירה שבה הוא חשוד, נאשם או מורשע;

מיכאל איתן: נעשה, ותוצאות הנטילה;

מיכאל איתן: שמו וכשירותו או דרגתו של האדם שביצע את הנטילה,

מיכאל איתן: שמו ופרטי זהותו של מי שנכח בעת הנטילה, אם נכח.

שמואל דגני: אני חושב שהמשטרה צריכה לציין בהסבר סביר לבן אדם שהיא נוטלת לו גם אמצעי זיהוי, ולא רק את מהות העבירה.

שמואל דגני: מה החשיבות של קידום החקירה.

שמואל דגני: אם האדם לא קיבל הסבר סביר לגבי למה נוטלים ממנו אמצעי זיהוי, זכותו לבוא לבית משפט ולתבוע שיוציאו אותו מהמאגר.

גלי בן אור: זה חוזר שוב לשאלת ההסכמה שהגדרנו אותה וקבענו שצריך לבקש את הסכמתו, וזה בדיוק אותו מודל של חוק החיפוש.

גלי בן אור: מבקשים הסכמה, ורק אז אפשר לעשות את זה.

גלי בן אור: זה גם כאן.

שמואל דגני: לא הבנתי בדיוק.

שמואל דגני: מה זאת אומרת?

אפרת רוזן: את הבקשה של הסכמה כבר הסדרנו בסעיפים קודמים.

אפרת רוזן: הסעיף הזה מדבר רק על דו"ח שצריך להכין רק אחרי נטילת אמצעי הזיהוי

שמואל דגני: אבל נטילת אמצעי הזיהוי זה חלק מהחקירה עצמה.

שמואל דגני: ואם זה חלק מהחקירה, לדעתי המשטרה צריכה לפרט את זה, כדי שיראו פה את מידת הצדק, את מידת הפגיעה.

אפרת רוזן: אפשר להשוות את זה לנתונים במאגר או להכליל במאגר.

אפרת רוזן: המשטרה לא צריכה לפרט לאדם את כל תוכניות החקירה שלה לעתיד.

שמואל דגני: לא את תוכניות החקירה.

שמואל דגני: אבל מה מידת הסיכון שלו.

שמואל דגני: מה מידת חומרת עבירתו.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אתה עוד פעם חוזר לבעיות המהותיות.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו- - -

שמואל דגני: בסדר.

שמואל דגני: או.קיי.

מיכאל איתן: העתק דוח הנטילה יימסר לאדם שממנו ניטל אמצעי הזיהוי.

מיכאל איתן: מה זה מוחזקים במשמורת?

אפרת רוזן: מוחזקים במשמורת זה שוהים בלתי חוקיים שמוחזקים בבתי משמורת.

מיכאל איתן: 11ט.

מיכאל איתן: (א) שוטר או סוהר, רשאי ליטול מעצור, מאסיר או ממוחזק

מיכאל איתן: במקום משמורת מיוחד, לפי העניין טביעת אצבעות ותצלום,

אפרת רוזן: רק טביעת אצבעות.

אפרת רוזן: לא מדובר על דגימה ביולוגית.

מיכאל איתן: אמצעי זיהוי יינטל מעצור, מאסיר או ממוחזק במשמורת לפי

מיכאל איתן: שנמסר לו שניתן לעשות שימוש בנתוני הזיהוי שיופקו מאמצעי

מיכאל איתן: בכפוף להוראות חוק זה, או לצורך השוואתם לנתוני הזיהוי

אפרת רוזן: כלומר, מקימים פה מאגרים נפרדים בשב"ס לגבי תצלומים וטביעות אצבע, ויש אפשרות גם להכליל את הנתונים במאגר הכללי שמקימים למשטרה, אם זה עומד בתנאים מסוימים.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אין הערות?

מיכאל איתן: לנטילת אמצעי זיהוי לפי הוראות סעיף קטן (ב), רשאי שוטר או

מיכאל איתן: ובלבד שהזהירו בדבר הכוונה לעשות שימוש בכוח כאמור.

קובי סודרי: חנה השימוש בכוח כאן לא יהיה רק אחרי אישור של קצין, למה שיקול הדעת הוא לשוטר פשוט או סוהר פשוט?

קובי סודרי: אני חושב שכשמשתמשים בכוח נגד אדם ראוי שזה יעבור אישור של קצין, אלא אם כן הקצין הלך הביתה.

ישראל שמולוביץ: אתה תפסיק עם הסרקזם שלך.

ישראל שמולוביץ: עכשיו יש לי קטטה באיזה שהוא מקום.

ישראל שמולוביץ: בן אדם מסרב.

ישראל שמולוביץ: אני צריך לקבל אישור מהקצין לעצור בן אדם?

קובי סודרי: מדובר פה על זיהוי עצורים, אסירים ומוחזקים במשמורת.

ישראל סמולוביץ: לפנות לקצין בכל מקרה של שימוש בכוח.

קובי סודרי: אבל אני מדבר על סימן ג.

קובי סודרי: על אסורים עצורים.

קובי סודרי: אנחנו בבית מעצר.

רחל גוטליב: המצב החוקי הנוהג לא שונה.

רחל גוטליב: גם היום.

רחל גוטליב: ישנה סמכות שימוש בכוח לצורך זיהוים של עצירים.

רחל גוטליב: מדובר באדם שהוא עצור, אסיר או מוחזק במשמורת, וזה דרך לבטא את החובה שלו למסור את אמצעי הזיהוי האלה.

רחל גוטליב: מדובר באמצעי זיהוי לצורך זיהוים של עצורים ואסירים.

קובי סודרי: אין מחלוקת.

רחל גוטליב: ולכן אותו אדם אין לו אפשרות סירוב.

קובי סודרי: אין מחלוקת.

רחל גוטליב: יש משמעות לאישור קצין כאשר יש שיקול דעת.

רחל גוטליב: יש אפשרות נסיגה.

רחל גוטליב: כשיש אפשרות לשנות מההחלטה.

רחל גוטליב: כאן המחוקק, לפי הצעתנו, המחוקק כמו המחוקק המנדטורי, שאת הפקודה שלו אנחנו הולכים לבטל, את הפרק הזה בפקודה אנחנו הולכים לבטל עם חקיקת החוק הזה, אומר לעצור ולאסיר: אתה חייב למסור תצלום וטביעת אצבע לצורך ניהול תקין של בית סוהר, על מנת שניתן יהיה לזהות.

רחל גוטליב: אין אפשרות של סירוב.

רחל גוטליב: ולכן אין צורך באישור נוסף של קצין משטרה.

קובי סודרי: אני אומר ככה: אין לי מחלוקת עם עצם השימוש בכוח.

קובי סודרי: לא אמרתי לא, להוציא את האמצעי הזה.

קובי סודרי: אני מסכים שיש מצבים שבהחלט צריך את האמצעי הזה של שימוש בכוח.

קובי סודרי: אני רק אומר, שעל מנת שאנחנו נפעיל שיקול דעת נוסף, לפני שממהרים להפעיל כוח - - -

מיכאל איתן: שזה יהיה באישור קצין.

קובי סודרי: שזה יהיה באישור מוקדם של קצין.

מיכאל איתן: היה לכם אישור קצין גם קודם.

קריאה: לא לגבי טביעות אצבע ותצלומים.

רחל גוטליב: לא נמצא בחוק הקיים.

רחל גוטליב: ולהפך, החוק הנוכחי עוד יותר- - -

קובי סודרי: נכון.

קובי סודרי: אני אומר עוד פעם.

קובי סודרי: הרבה פעמים לקצין יש גם ניסיון, יש גם שיקול דעת, הוא גם מגיע בתור קצין, הוא מסתכל על הדברים קצת אחרת.

מיכאל איתן: אני בעד.

מיכאל איתן: להכניס את זה.

מיכאל איתן: זה נראה לי בסדר.

חיים שמולביץ: לא, אבל הקצין תמיד יגיד שכן.

חיים שמולביץ: כי הרי יש חובה.

חיים שמולביץ: לא יכול להיות מצב שאדם יהיה בתוך בית סוהר....

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה שכן.

מיכאל איתן: שלא יגידו שכן.

קובי סודרי: אלא אם כן הוא יסביר לו וההוא בסוף ישתכנע.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: נגיד שמדובר באיש מאוד מבוגר.

חיים שמולביץ: אבל הרי אין ברירה.

חיים שמולביץ: חייב שהאיש יהיה מצולם.

חיים שמולביץ: יש חובה שכל מי שנמצא בבית המעצר, יש חובה לזהות אותו כי אם הוא יוצא לחופשה - - -

מיכאל איתן: את יכולה להגיד, תשמעו, תעזבו אותו, נעשה את זה בשבוע הבא.

חיים שמולביץ: לא, איך אפשר הוא בינתיים כמה ימים בבית המעצר.

מיכאל איתן: אי אפשר לקבל אותו ליום?

קובי סודרי: יכול להיות שאם זה יהיה רק ברמה של שוטר או סוהר, הוא יגיד עכשיו, עכשיו הוא ייתן את הטביעת אצבע.

קובי סודרי: לעומת זאת, אם זה יעבור שיקול דעת של קצין, יכול להיות שהקצין יבוא ויגיד, רגע, תן לו לבן אדם הזה להתקרר שעה שעתיים, או תן לי בתור קצין עם הדרגות לבוא לדבר אתו, ואז הבן אדם יסתכל אחרת.

לילה מרגלית: זה גם מוסיף מידה של פיקוח על אופן השימוש בכוח בזה שקצין מעורב.

קובי סודרי: בודאי.

גלי בן אור: אם יוצאים מנקודת הנחה שזה מתחייב לצורך הזיהוי, ושזה כלי שאין לגביו שיקול דעת, כי אתה אמור שיהיה לך אמצעי זיהוי לגבי כל אסיר כדי שלא ייכנסו בזהירות שאולה, כדי שימנעו בריחות, כדי שיידעו לנהל את בתי הסוהר כמו שצריך.

גלי בן אור: אז לכאורה אתה לא אמור לאפשר שמישהו ישהה שם בלי שאתה יודע מיהו, איך הוא נראה, מה טביעות האצבעות שלו, כדי שתוכל לזהות אותו זיהוי חד ערכי וברור.

קובי סודרי: אבל זה עוד שיקול דעת של מישהו יותר מנוסה ויותר אחראי.

גלי בן אור: אבל השיקול דעת זה לא אם כן או לא.

גלי בן אור: אתה אומר על מתי.

קובי סודרי: למה?

קובי סודרי: יכול להיות שהקצין יגיד לא צריך כאן כוח סביר.

קובי סודרי: אני רק אומר דבר אחד, את שיקול הדעת לגבי כוח לא לגבי אמצעי זיהוי.

קובי סודרי: אין לי ויכוח אתכם שצריך לקחת אמצעי זיהוי מכל אסיר, אין לי ויכוח שאם הוא מתנגד יהיה צורך להפעיל....

מיכאל איתן: הדילמה ברורה.

מיכאל איתן: לא צריכים לדוש בה עוד פעם ועוד פעם.

ישראל סמולוביץ: מהניסיון, מה שקורה עם שוטרים שלוקחים את הטביעת אצבעות.

ישראל סמולוביץ: מי שלוקח את זה בדרך כלל זה או אנשי הזיהוי הפלילי, שכבר מכירים את העבודה והם משופשפים בזה די הרבה, או החוקרים שגם הם יש להם כבר הכשרה בעניין הזה.

ישראל סמולוביץ: מקרים שלוקח אותם הסיור "הפשוט" זה מקרים שלא קורים .

קובי סודרי: אבל פה מדובר בבתי מעצר ובתי סוהר.

קובי סודרי: לא בשטח.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: ממשיכים.

מיכאל איתן: כתבנו את זה כגרסה.

מיכאל איתן: נראה אחר כך.

גלי בן אור: ישנה אפשרות נוספת שאנחנו יכולים לומר.

גלי בן אור: שהוראות לעניין השימוש בכוח ייקבעו בפקודות המשטרה ובפקודת בתי הסוהר, ושם יהיה באמת את העניין של המדרג, את ההסבר, את הצורך להימנע משימוש בכוח באופן מיידי אלא לנסות בכל זאת בדרכי נועם.

לילה מרגלית: אבל זה לא שיקול דעת גבוה יותר.

לילה מרגלית: זה אומר הוראות.

גלי בן אור: אבל זה אומר הוראות לעניין הפעלת הסמכות.

קובי סודרי: הצורך באישור קצין ממונה פוגע בניהול של בתי הסוהר?

קריאה: אבל אין לו נפקות.

קובי סודרי: אבל בודאי שיש לו נפקות.

קובי סודרי: בודאי.

קובי סודרי: כי הוא נותן עוד שיקול דעת לפני שממהרים לתת לבן אדם מכות.

גלי בן אור: להפך, זה מסר אפילו יותר טוב אני חושבת אם אנחנו אומרים הוראות לדרכי השימוש בכוח.

גלי בן אור: זה אומר שזה לא משהו טריוויאלי ופשוט, אלא צריך לקבוע איזה שהם כללים.

מיכאל איתן: 11י.

מיכאל איתן: (א) משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר רשאים לנהל מאגרים של

מיכאל איתן: שהופקו מאמצעי זיהוי שניטלו לפי סימן זה, לצורך ניהולם

מיכאל איתן: המיוחדים, ולמטרה זו בלבד; מאגרי נתוני זיהוי כאמור בסעיף

מיכאל איתן: למה כתוב "ולמטרה זו בלבד"?

רחל גוטליב: אין מטרות אחרות.

רחל גוטליב: הם לא יכולים לעשות בזה שום שימוש אחר.

רחל גוטליב: לגבי המאגר, הרי יש רשימה של מטרות.

רחל גוטליב: כאן אנחנו אומרים, רק למטרת ניהול בתי הסוהר.

מיכאל איתן: ואם יצטרכו נתונים משם על מנת לתפוס עבריינים אחר כך, זה לא....?

גלי בן אור: יש לנו סמכות העברה.

רחל גוטליב: יש אפשרות להעביר למאגר הכללי, ובמאגר הכללי זו אחת המטרות.

רחל גוטליב: לכן נראה לי המטרה פה, זה מיוחד רק לצורך ניהול בית סוהר.

גלי בן אור: כל השימושים של אכיפת החור הרגילים יהיו מהמאגר הכללי.

גלי בן אור: זה מטרה נפרדת עם מאגר נפרד, לא לערבב תחומים.

מיכאל איתן: המחויבים, גם לגבי אמצעי זיהוי שניטל לפי סימן זה, וכן לגבי

מיכאל איתן: האמורים בסעיף קטן (א).

אפרת רוזן: מדובר על הוראות של שמירת סודיות והגבלת שימוש בהוראות בדבר שמירה של אמצעי הזיהוי במאגר.

גלי בן אור: זה צריך להיות 11יט.

גלי בן אור: (א) ולא (ט).

גלי בן אור: יש פה טעות.

גלי בן אור: נשמטה.

רחל גוטליב: נכון.

גלי בן אור: יח.

גלי בן אור: זה הסעיף של השמירת סודיות, ויט.

גלי בן אור: זה הסעיף של שמירת האמצעים והנתונים והאבטחה שלהם.

גלי בן אור: צריך לחול באותה מידה כאן.

מיכאל איתן: נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי שניטל לפי הוראות סימן זה,

מיכאל איתן: האמור בסעיף 11יב(ב)(2).

גלי בן אור: סעיף 11יב.

גלי בן אור: זה הסעיף שאומר מה משטרת ישראל רשאית לכלול במאגר.

גלי בן אור: וזה הסעיף שאומר שגם אם אני לוקחת ממישהו מכוח סמכות אחרת, אבל מתקיימים בו הנתונים שהיו יהיה החשוד, נאשם, המורשע בעבירות שבהן מותר לי לקחת, מותר לי להכניס אותו במאגר.

סימן ד: רשאי השוטר לבצע סריקה של טביעת האצבעות של המעוכב,

סימן ד: השוואת הסריקה לנתוני הזיהוי שבמאגר.

שמואל דגני: אני חושב שזה סעיף נרחב מדי.

שמואל דגני: כי זה יוצר פתח לטרטור של אזרחים לתחנות משטרה.

שמואל דגני: אנשים יותר יתעכבו בתחנות משטרה בדרך לעבודה, בסוף העבודה.

מיכאל איתן: מילא, בדרך לעבודה הם יהיו מבסוטים.

מיכאל איתן: אולי זה בדרך לקולנוע.

שמואל דגני: אני אגיד ככה: זה יוצר פתח למרירות.

שמואל דגני: אנשים יבואו לתחנת משטרה.

שמואל דגני: המכונה תתקלקל- - -

רחל גוטליב: כתוב "או".

רחל גוטליב: להפך.

גלי בן אור: זה שירות עד בית הלקוח.

מיכאל איתן: סעיף קטן (ב).

שמואל דגני: זה לא יוצר איזו שהיא תחושה של האח הגדול?

מיכאל איתן: הכל אח גדול.

מיכאל איתן: אח גדול זה נורא לפעמים.

מיכאל איתן: תלוי איך מסתכלים עליו.

לילה מרגלית: יש לנו הערה.

לילה מרגלית: אם אפשר אני אגיד את הכל כשקראנו את כל הסעיף.

אפרת רוזן: כן, אני מציעה באמת שנקרא ---

לילה מרגלית: זה דברים שמתייחסים לשילוב ולסעיפים הקטנים.

אפרת רוזן: אז אולי נקרא אותו ברצף.

מיכאל איתן: סריקה של טביעת אצבעות של מעוכב לפי הוראות סעיף קטן

מיכאל איתן: ניתן לעשות שימוש בסריקה לצורך השוואתה לנתוני הזיהוי

מיכאל איתן: השוטר לבצע את הסריקה תוך שימוש בכוח סביר, ובלבד

שמואל דגני: אי אפשר לסייג את זה לפחות רק לעבירות מסוג פשע.

אפרת רוזן: אנחנו נקרא את כל הסעיף.

אפרת רוזן: ואז נדבר.

מיכאל איתן: דין מעוכב שסירב לביצוע הסריקה לפי הוראות סעיף זה כדין

מיכאל איתן: ויחולו לענין זה הוראות סעיף 23(ב) לחוק המעצרים.

מיכאל איתן: לפי הוראות סעיף זה לא ייכללו במאגר.

מיכאל איתן: סעיף זה, יערוך השוטר דוח לפי הוראות סעיף 74 לחוק המעצרים

מיכאל איתן: לעריכת הדוח; בדוח כאמור יכלול השוטר, נוסף על הפרטים

מיכאל איתן: הסריקה, לרבות שימוש בכוח, אם נעשה, ותוצאות הסריקה.

שמואל דגני: אי אפשר לסייג את זה לפחות, אני ככה חושב, לפחות כאשר יש יסוד סביר להניח שאדם ביצע עבירה מסוג פשע או עבירה, לא לגבי כל דבר, לא ליצור כזאת סיטונאות.

שמואל דגני: אני חושב שבכל זאת יש פה איזה שהוא אלמנט, אני לא יודע איך להגיד, זה קצת משפיל.

שמואל דגני: לפחות לסייג את זה לכאשר יש יסוד סביר להניח שאדם השתתף בעבירה מסוג פשע או ביטחונית.

אפרת רוזן: סמכות העיכוב קיימת בחוק כבר היום ואנחנו מפנים לזה.

אפרת רוזן: "עיכב שוטר אדם לפי הוראות כל דין".

אפרת רוזן: כלומר, פשוט העיכוב אנחנו מפנים למשהו שכבר קיים וזה לא מסויג רק לעבירות מסוג פשע.

אפרת רוזן: יש נסיבות אחרות ש- - -

שמואל דגני: אני חושב שהסריקה לפחות צריכה להיות רק כאשר אדם.

שמואל דגני: - - -

ישראל סמולוביץ: הסריקה דווקא יכולה לעזור לו.

ישראל סמולוביץ: לא יכולים להפיל עליו תיק שלא שייך לו.

ישראל סמולוביץ: זה כן יעזור.

לילה מרגלית: נקודת המוצא ומה שצריך לזכור זה שסמכות העיכוב הקיימת בחוק היא סמכות די רחבה.

לילה מרגלית: יש כמה מקרים, יש כמה סיטואציות שבהן אפשר לעכב אדם.

לילה מרגלית: אחת הסיטואציות הללו זה עיכוב של אדם שחשוד בביצוע עבירה או שיש חשש שהוא עומד לבצע עבירה בעתיד.

לילה מרגלית: אפשר גם לעכב עד או אדם אחר שיש לו פרטים לגבי חקירה שמתנהלת.

לילה מרגלית: ואפשר גם, יש סמכות מאוד מאוד כללית, לעכב כל אדם, כאשר קיימת סמכות כללית לבדוק את המסמכים שלו, או לעשות חיפוש בגופו או בכליו.

לילה מרגלית: היום אפשר לעכב חשוד ואם יש ספק בדבר זהותו, אז הסעד שאפשר לנקוט נגדו זה עיכוב בתחנת המשטרה.

לילה מרגלית: ושם אפשר לבדוק את זהותו, אפשר לקחת טביעות אצבע במקרים רלבנטיים, ואפשר לנקוט את כל הפעולות הדרושות על מנת לעמוד על זהותו.

מיכאל איתן: בואו נתייחס לזה.

מיכאל איתן: מה הטענה?

רחל גוטליב: קראנו גם את המכתב של האגודה, ואני חושבת שיש ממש בטענותיה של לילה בכל מה שנוגע לסעיף 69, ולא התכוונו לזה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, סעיף 69 ---

גלי בן אור: לחוק המעצרים.

רחל גוטליב: אז אני אומרת על זה – מקובל עלינו.

רחל גוטליב: זאת אומרת, כאשר קמה סמכות עיכוב לצורך חיפוש בודאי אז לא קמה יחד עם זה סמכות סריקה.

רחל גוטליב: לא התכוונו לזה.

רחל גוטליב: כל מה שהתכוונו זה במקרה שעל פי החוק הקיים יש סמכות לשוטר, במקרה של ספק בזהות, אם יש לו ספק, לדרוש ממנו להילוות לתחנת המשטרה, במקום זה לדרוש ממנו סריקה, כי זו הדרך הטובה ביותר.

רחל גוטליב: על מנת לוודא את זהותו.

רחל גוטליב: ועל זה מדובר.

רחל גוטליב: וזה מה שרצינו.

רחל גוטליב: במקום להגיד לו אדוני, תבוא לתחנת המשטרה, שם לעשות לו בירורים למשל מול המאגר או מול מסמכים אחרים,

אפרת רוזן: לזה כולם מסכימים.

אפרת רוזן: אני חושבת שהבעיה היתה המימוש בכוח וזה גורם לעילת מעצר.

אפרת רוזן: זו הבעיה.

לילה מרגלית: אני חושבת שאין שום בעיה אם אדם מסכים לזה שיבצעו לו סריקה בשטח, הרבה פעמים זה יכול לחסוך ממנו את הטרחה להגיע לתחנת המשטרה, וזה יכול להיות לשירותו.

לילה מרגלית: אבל לא יכול להיות שהסירוב שלו יגרום שימוש בכוח ועילת מעצר.

לילה מרגלית: זו הבעיה שלנו.

רחל גוטליב: מאה אחוז.

רחל גוטליב: בואו נחשוב על סיטואציה שאדם בא, מציג תעודת זהות שנראית על פניה מזויפת, ואומר שמי כך וכך.

רחל גוטליב: ..

מיכאל איתן: אבל הוא אמור לבוא למשטרה.

מיכאל איתן: ..

רחל גוטליב: כמו למשטרה יש לו סמכות, ואז אומרים לו אדוני, כדי לוודא אם אתה באמת יוסי לוי.- - -

מיכאל איתן: אבל במשטרה יטפלו בו כבר.

לילה מרגלית: אם מנסים לעכב אותו, גם אז אפשר לעצור אותו, אפשר לעצור אותו בשלב ההוא.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: מותר לפי החוק.

רחל גוטליב: אדוני תתלווה, הוא אומר: לא רוצה.

רחל גוטליב: על פי החוק הקיים אפשר לעצור אותו על זה.

לילה מרגלית: נכון.

רחל גוטליב: מה אנחנו אמרנו כאן?

רחל גוטליב: אנחנו חושבים שאתה לא יוסי לוי, כמו שאתה טוען שאתה.

רחל גוטליב: ..

מיכאל איתן: אז הם אומרים לו, תשמע, אתה יכול לעשות סריקה פה או בתחנת המשטרה.

מיכאל איתן: תחליט מה אתה רוצה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, מה שמטריד, אני רק רוצה להבין - -

מיכאל איתן: מה שמטריד זה גישה עקרונית שאומרת, שעד לרגע זה יש סמכות עיכוב בלבד, ועכשיו סמכות העיכוב מתלווה בחובה גם לתת סריקה.

רחל גוטליב: נכון.

מיכאל איתן: היא אומרת, זה לא.

מיכאל איתן: אתה רוצה עיכוב – בקשה.

מיכאל איתן: אתה רוצה להביא אותו לתחנת משטרה – בקשה.

מיכאל איתן: בתחנת המשטרה פותחים לך עילה לסריקה.

מיכאל איתן: בקשה.

מיכאל איתן: אבל לא לחבר את הכל ביחד, ולהפוך אוטומטית את זכות העיכוב למשהו שמקנה גם זכות לסרוק נגד רצונו של אדם, ואם הוא מסרב, אוטומטית להפוך אותו לבר מעצר.

קובי סודרי: ולהשתמש בכוח.

מיכאל איתן: ולהשתמש בכוח.

מיכאל איתן: אני תומך בזה בשתי ידיים.

רחל גוטליב: מאה אחוז.

רחל גוטליב: אני רק רוצה להזכיר - -

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: לפעמים יש מצבים של הסלמה בשטח.

מיכאל איתן: בשנייה הראשונה.

מיכאל איתן: זה יירגע בתחנה.

מיכאל איתן: מה אנחנו צריכים את כל המהומה שמה?

רחל גוטליב: אתה אומר להשאיר את זה כאופציה להילוות למעצר.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: שוטר אומר יש לך שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: אתה רוצה – אני אזהה אותך עכשיו.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה – בוא למשטרה נעשה את זה שם.

גלי בן אור: ואז גם השימוש בכוח הוא בתחנת המשטרה.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: בתחנת המשטרה בעצם הסטטוס הוא סטטוס של מעוכב בינתיים.

רחל גוטליב: אבל הוא מעוכב.

רחל גוטליב: הוא מובא לתחנת המשטרה כמעוכב.

רחל גוטליב: עדיין אין לנו סמכות נטילה.

רחל גוטליב: ושם בתחנת המשטרה הוא אומר, יש לי ספק בדבר זהותו.

רחל גוטליב: הוא לא חשוד, הוא לא עצור.

רחל גוטליב: אין לי שום סמכות ל- - -

גלי בן אור: לא, לא נטילה.

גלי בן אור: סריקה.

רחל גוטליב: הוא לא חשוד....

רחל גוטליב: הרי אמרנו יש לי סמכות נטילה.

רחל גוטליב: ..

גלי בן אור: אבל כאן לא מכוח זה כי הוא עיכב אותו אז הוא מעוכב.

מיכאל איתן: שנייה.

מיכאל איתן: שנייה.

מיכאל איתן: אני אלך הפוך.

מיכאל איתן: אני לא מתמצא בפרטים.

מיכאל איתן: אבל אני הולך הפוך.

מיכאל איתן: אני הולך אתך הפוך.

מיכאל איתן: אם הוא לא חשוד - -

רחל גוטליב: לא, הוא חשוד לא ברמה שנתנו סמכות.

רחל גוטליב: ...

גלי בן אור: זה לא בשביל המאגר.

גלי בן אור: זה רק לאימות זהות.

גלי בן אור: רק כדי לזהות אותו.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: העובדה היא שזה נעשה ברחוב זה דבר ראשון.

מיכאל איתן: דבר שני, כשבא היום בן אדם, אני מעוכב.

מיכאל איתן: בסדר?

מיכאל איתן: ואומרים לי, תתלווה אלי לתחנת משטרה.

רחל גוטליב: יש לי ספק בדבר זהותך.

מיכאל איתן: יש לי ספק.

מיכאל איתן: אני מוציא לו תעודת זהות, אני אומר לו, תשמע, אני לא יודע.

מיכאל איתן: התעודה נראית לי לא טוב.

מיכאל איתן: אני הולך אתו למשטרה.

מיכאל איתן: באתי למשטרה.

מיכאל איתן: הוא אומר לי, מה הוא רוצה ממני עכשיו?

מיכאל איתן: מה הוא אומר לי היום?

מיכאל איתן: מה הוא אומר לי?

פנחס ברגמן: היום אין כלי במשטרה.

פנחס ברגמן: ...

רחל גוטליב: הגיע לתחנת המשטרה ויש לי ספק בדבר זהותו.

גלי בן אור: אבל מה זה משנה אם נעשה את מתוך הסמכות הזאת?

אפרת רוזן: יש לנו הצעה.

אפרת רוזן: אנחנו נוותר על השימוש בכוח ברחוב ו... המשטרה ושם תהיה סמכות.

גלי בן אור: לשם הסריקה לפי הסעיף הזה.

מיכאל איתן: ולמה, בזכות מה יש?

מיכאל איתן: למה את רוצה לתת להם סמכות בכוח לאדם.

מיכאל איתן: מה הסיבה.

רחל גוטליב: הבן אדם הרי לפי כל דין, זה בן אדם שחשוד בביצוע עבירה, או שהולך לבצע עבירה.

רחל גוטליב: ...

רחל גוטליב: ויש ספק בדבר זהותו.

מיכאל איתן: זהו.

מיכאל איתן: זה בדיוק הבעיה.

קריאה: זה לפי כל דין.

קריאה: עיכוב לפי כל דין.

מיכאל איתן: לא, אבל עצם זה שיש ספק בזהותו הופך לסטטוס של מעוכב.

רחל גוטליב: זה העילה.

גלי בן אור: אנחנו בעצם מדברים על שני סעיפים.

אפרת רוזן: עצם הספק בזהות של אדם לא מספיקה לשם עיכוב אדם.

גלי בן אור: כן.

גלי בן אור: אני צריכה שיהיה לי יסוד סביר לחשד כי הוא עבר עבירה או שהוא עומד לעבור עבירה.

גלי בן אור: בעצם, אנחנו מתייחסים לסעיפים 67 – או שהוא עד לסיטואציה כזאת.

לילה מרגלית: או שהוא עד לסיטואציה של עבירה.

לילה מרגלית: זאת אומרת שהוא עד פוטנציאלי.

גלי בן אור: עד לסיטואציה כזו שנעברה עבירה או שעומדת לעבור עבירה.

גלי בן אור: ואני רוצה לחקור אותו.

לילה מרגלית: אדם שראה שוד.

לילה מרגלית: מתעורר ספק לגבי זהותו, אפשר לדרוש ממנו להילוות לתחנת המשטרה ואז רוצים לאפשר גם את הסריקה.

גלי בן אור: כשהעדות שלו היא חשובה לי.

גלי בן אור: עכשיו, אנחנו מדברים בעצם על סעיפים 67 ו-68 לחוק המעצרים.

אפרת רוזן: אז אני רק רוצה להיות בטוחה שהעיכוב לפי הוראות כל דין זה הדין שמדובר עליו.

אפרת רוזן: האם יש עוד הוראות לפי כל דין?

גלי בן אור: אנחנו מוכנים לייחד את הסמכות לשני הסעיפים האלה כדי שזה יובהר, במיוחד לאור זה שאנחנו לא רוצים שזה יחול על 69, אז אנחנו נבהיר.

קובי סודרי: אני רק מבקש ברוח הבקשה שלי קודם שהשימוש בכוח סביר ייעשה באישור של קצין.

קובי סודרי: אם תחליטו לשנות, שתהיה אחידות בעניין הזה.

קובי סודרי: שהשימוש בכוח הוא תמיד באישור קצין.

מיכאל איתן: בסדר.

גלי בן אור: זה לפי אותן הוראות שייקבעו במשטרה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תבוצע לאחר שהתבקשה הסכמתו לכך, ולאחר שנמסר לו כי

מיכאל איתן: שבמאגר; לא נתן המעוכב את הסכמתו לביצוע הסריקה, רשאי

מיכאל איתן: שהזהיר את המעוכב בדבר הכוונה לעשות שימוש בכוח כאמור.

מיכאל איתן: אדם שאינו מציית להוראות שניתנו על פי סמכויות עיכוב,

גלי בן אור: אנחנו נגיד את זה במפורש פה.

גלי בן אור: את 23 (ב) נגיד כאן.

חיים שמולביץ: עיכב אותי שוטר.

חיים שמולביץ: הוא ראה אותי שפרצתי לרכב.

חיים שמולביץ: הוא אומר לי, מי אתה?

חיים שמולביץ: אני אומר לו, אני לא רוצה לענות לך.

חיים שמולביץ: נכון להיום הוא לוקח אותי לתחנת משטרה.

רחל גוטליב: זה לא משנה הרבה מהמצב הקיים.

חיים שמולביץ: אנחנו רק אומרים שזו לא תהיה עילת מעצר אלא זו תהיה עילה של עיכוב לתחנה.

מיכאל איתן: נתוני זיהוי שהופקו מסריקה של טביעת אצבעות שניטלה

רחל גוטליב: זה חד פעמי.

רחל גוטליב: זה המטרה.

קריאה: אני רק רוצה להעלות שאלה לאנשי המשטרה פה.

קריאה: מאחר וזה מבחינת

קריאה: כם, אני כאילו מציג את הצד שכנגד, אבל אחד הכלים הכי גדולים שיש בפענוח עבירות זה דו"חות תנועת בדוקאים.

קריאה: ממש.

קריאה: הרבה פעמים במקרים שאני חקרתי הרבה פעמים דרך דו"חות תנועת בדוקאים נחשפו עבירות.

קריאה: לכן, למה שזה לא ייכלל במאגר?

קריאה: העובדה שפלוני שטביעות האצבע שלו נסרקו במקום כזה וכזה זה כן ייכנס למאגר.

מיכאל איתן: הם היו רוצים.

מיכאל איתן: להם לא אכפת.

מיכאל איתן: הם לא רצו להגזים.

מיכאל איתן: כי הם אמרו, הבן אדם רק עוכב.

מיכאל איתן: אנחנו פה היינו צריכים להתמודד עם השמירה במאגר של אנשים שהורשעו ועבר זמן, או אנשים שהיו חשודים ויש לזה התנגדות.

מיכאל איתן: אז הם לא ציפו שזה יעבור כאן כל כך בקלות.

רחל גוטליב: אנחנו הרגשנו שקשה לנו.

גלי בן אור: יכול היה להיות יותר קל.

רחל גוטליב: ההחלטה בשבוע שעבר לא היתה פשוטה.

רחל גוטליב: אבל בסדר.

לילה מרגלית: יש לי רק שאלה אחת.

לילה מרגלית: אני בכל זאת, למרות שההסדר שמתגבש כרגע הוא הרבה יותר טוב מההסדר שכרגע כתוב בהצעה, יש לי שאלה עקרונית לגבי אדם שהוא לא חשוד בכלל בביצוע עבירה, אלא מעוכב מכוח אחת הסמכויות האחרות, למשל עד.

לילה מרגלית: אני לא יודעת למה צריכה להיות סמכות חדשה לסרוק טביעות אצבע שלו ולהשוות את טביעות האצבע שלו למאגר.

גלי בן אור: האמת היא, זה לא סמכות חדשה.

גלי בן אור: אנחנו הרי מדברים פה רק על טכניקה.

גלי בן אור: סמכות לבירור זהות במקום יש לי.

גלי בן אור: סמכות לעכב אותו לתחנה כדי לברר את הזהות יש לי.

גלי בן אור: מה שאנחנו בעצם פותחים כאן זה אפילו באיזה שהוא מקום, אני לא יודעת אם ממש היינו צריכים לכתוב את זה.

גלי בן אור: זה טכנולוגיה חדשה.

גלי בן אור: זה אופן הסריקה.

גלי בן אור: איך אני בודקת שהבן אדם הזה הוא באמת הבן אדם.

גלי בן אור: אני אפילו לא בטוחה אם באמת היינו צריכים לעשות לזה סעיף.

גלי בן אור: עשינו לזה סעיף בגלל הרגישות, בגלל שאנחנו מסדירים את כל הדברים האחרים.

גלי בן אור: בדיני עיכוב כבר כיום יש לי את הסמכות לברר זהות.

גלי בן אור: בירור הזהות כיום הוא למרשם האוכלוסין.

לילה מרגלית: אז יש לי שאלה.

לילה מרגלית: אם אדם מגיע מיוזמתו לתחנת משטרה ומגיש תלונה, ותוך כדי בירור תלונתו מתעורר ספק בדבר זהותו.

לילה מרגלית: יש היום סמכות ליטול ממנו טביעת אצבע?

לילה מרגלית: לסרוק טביעות אצבע?

לילה מרגלית: אז למה את אומרת שממילא הסמכות קיימת לגבי מעוכב שהוא לא חשוד?

גלי בן אור: סעיף 66 ו-67 ו-68.

גלי בן אור: זה מה שאנחנו אומרים.

קריאה: זה בעצם בירור הזהות.

לילה מרגלית: לגבי עצם בירור הזהות כן.

גלי בן אור: בסיטואציות של 67 ו-68.

גלי בן אור: עליהם אני מדברת.

לילה מרגלית: את אומרת שיש סמכות לברר זהותו, את לא אומרת שיש סמכות ליטול ממנו טביעות אצבע לשם בירור זהותו.

רחל גוטליב: היא לא התכוונה לזה.

רחל גוטליב: אין סמכות.

לילה מרגלית: אז אין סמכות.

לילה מרגלית: אז זה כן סמכות חדשה.

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: מה שאמרנו מקודם, זה צורה של בירור זהות, שהיא צורה יותר מודרנית ויותר ודאית וצריך לתת את זה למשטרה על מנת לוודא כשיש ספק לגבי זהותו של האדם שעומד מולנו.

רחל גוטליב: החשוד או העד, כשמתעורר ספק.

רחל גוטליב: המחוקק אמר שאפשר לדרוש ממנו להילוות לתחנת המשטרה.

רחל גוטליב: הוא אמר את זה כשהוא חוקק את חוק ה מעצרים.

רחל גוטליב: אנחנו חשבנו שאפשר לחסוך את ההליכה לתחנת המשטרה ולאפשר במקום.

מיכאל איתן: זה ירד.

רחל גוטליב: לא, זה התאפשר כאופציה.

רחל גוטליב: זה מה שסוכם.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: התאפשר באופציה בהסכמתו.

מיכאל איתן: בסדר.

לילה מרגלית: אבל השאלה מה קורה כשמגיעים.

לילה מרגלית: ...

מיכאל איתן: האם מקודם כאשר הוא בא לתחנת משטרה יכולתם לתבוע ממנו טביעת אצבע?

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: טביעת אצבע לא.

מיכאל איתן: ועכשיו?

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: אין סמכות.

רחל גוטליב: בסדר, מה שאמרנו קודם.

גלי בן אור: ממתלונן.

מיכאל איתן: ועכשיו?

רחל גוטליב: עכשיו כן.

גלי בן אור: לאפשר בדיוק את אותו הדבר.

שמואל דגני: בטוח שבתעודות הזהות יהיה טביעת אצבע או שזה רק אופציה?

גלי בן אור: כן.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אבל מה שבטוח שתעודת זהות דיגיטלית זה עוד ייקח הרבה זמן.

שמואל דגני: ורוצים לכלול בזה טביעת אצבע.

מיכאל איתן: כבר מדברים על זה חמש שנים.

מיכאל איתן: וזה ייקח עוד חמישים אני חושב.

אפרת רוזן: לילה, בעצם המחלוקת פה מסתכמת רק לגבי העיכוב של העד.

אפרת רוזן: לא לגבי העיכוב של מי שיש חשד שביצוע עבירה או שהוא הולך לבצע עבירה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על המקרה של האופציה של עד, שמובא לתחנת המשטרה ואז אנחנו לוקחים ממנו טביעות אצבע.

לילה מרגלית: גם כשיש חשש שיבצע עבירה בעתיד....

מיכאל איתן: והטביעה עצמה לא נכנסת לשום מאגר.

לילה מרגלית: לא.

לילה מרגלית: אבל עושים השוואה חד פעמית ואז אפשר, אדם בא להתלונן במשטרה, ואז אומרים לו: רגע, בדקנו, עשינו שימוש בכוח, בדקנו ועכשיו אנחנו אומרים שאתה חשוד באחת עשרה התפרצויות.

לילה מרגלית: עכשיו, אין ספק שאין לאדם זכות לא להתגלות.

קריאה: עכשיו החוק ייתן לו כיסוי עכשיו?

מיכאל איתן: מה רע בזה?

לילה מרגלית: אני רק מעוררת שאלה.

לילה מרגלית: אני לא שומרת.

לילה מרגלית: אני לא יודעת אם ראוי לנצל את המעמד שאדם מגיע למשטרה על מנת להגיש תלונה על מנת להתחיל לעשות בירורי יתר שעלולים להרתיע.

מיכאל איתן: למה כשהוא מגיש תלונה?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

לילה מרגלית: סליחה.

לילה מרגלית: כשהוא מעוכב.

לילה מרגלית: סליחה כשהוא מעוכב כעד פוטנציאלי או כמתלונן בעבירה.

גבריאלה פיסמן: הוא מגיע כעד בזהות שאולה כדי לחפות על כל מיני עבירות אחרות שהוא עשה, אני רוצה שיהיה לי איזה שהוא כלי לזהות אותו.

פנחס ברגמן: ואם הוא גם דרוש והתמונה שלו מתנוססת בתחנת המשטרה, ופתאום חוקר אומר למתלונן, אבל הנה אתה דרוש לנו.

פנחס ברגמן: אז מה, נגיד שהוא לא יהיה מחויב לעניין הזה?

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב רגע.

מיכאל איתן: אתם אומרים שזה רק לצורך זיהוי.

רחל גוטליב: כן.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אתם מדברים על צורך של חקירה.

מיכאל איתן: אבל הם אל הזמן יגידו שזה רק לזיהוי.

מיכאל איתן: כל אדם שיבוא יגידו לו זה לזיהוי, לזיהוי.

מיכאל איתן: היא יגיד, הנה תעודת זהות.

מיכאל איתן: הם יגידו, אנחנו לא מזהים בתמונה.

מיכאל איתן: אתה נראה לא בדיוק אתה.

גלי בן אור: לא, אבל חבר הכנסת איתן, חשוב להבין את הסיטואציה.

גלי בן אור: אנחנו מדברים על סיטואציה ששוטר בא לזירת עבירה.

גלי בן אור: יש מישהו שהוא עד לביצוע העבירה.

גלי בן אור: הוא יכול לתת נתונים מה קרה, מי היה, מה עשו שם.

גלי בן אור: הוא אומר, איך קוראים לך?

גלי בן אור: יוסי כהן.

גלי בן אור: לא מוכן להוציא תעודת זהות.

גלי בן אור: לא מוכן להראות כלום נותן איזה כתובת שנשמעת פיקטיבית.

גלי בן אור: אין שום דבר.

גלי בן אור: עכשיו, הוא חיוני.

גלי בן אור: הוא היה לי שם.

גלי בן אור: השפריץ לו הדם על הבגדים.

גלי בן אור: אם לא יהיה לי אותו, אז אין לי עד חיוני לבדוק מה היה שם.

גלי בן אור: בלעדיו אני לא אוכל להעמיד לדין, בלעדיו אני לא אוכל לפענח.

גלי בן אור: מה שבעצם אנחנו מוסיפים כאן את הקטע של לזהות את הזהות שלו בצורה כזאת שאני באמת אדע מיהו ומהו, כדי שאני אוכל להזמין אותו ולחקור אותו, ויהיו לי נתונים לגבי אותה עבירה.

מיכאל איתן: מה זה קשור לד.נ.איי.

מיכאל איתן: דרך אגב?

קריאה: זה לא קשור.

מיכאל איתן: אז אני שואל, למה אנחנו מערבבים את זה?

אפרת רוזן: כי אמצעי זיהוי מוגדרים בחוק גם כטביעות אצבע.

מיכאל איתן: אנחנו כבר מתגלגלים מד.נ.א.יי לטביעות אצבע, מאמצעי זיהוי להרחבת סמכויות, מהרחבת סמכויות לשינוי סדרי דין פלילי.

גלי בן אור: אנחנו עכשיו בפרק חדש שכולל בתוכו את הכל בתוך חוק החיפוש, שמדבר על חיפוש בגוף החשוד ונטילת אמצעי זיהוי, והקמת המאגר.

גלי בן אור: אנחנו בפרק שמדבר על נטילת אמצעי הזיהוי.

מיכאל איתן: אני חושש מהמצב, אני חושש, שמדברים פה על אמצעי זיהוי, אבל לא מתכוונים לאמצעי זיהוי ולא ישתמשו בזה להכרח לאמצעי זיהוי.

אפרת רוזן: לא מדובר על מקרה למשל ששוטר הולך ברחוב ורואה איזה מישהו שנראה לו כמו עובד זר ללא רישיון והוא רוצה לבדוק את זהותו ובגלל זה לוקח אותו לתחנת משטרה.

אפרת רוזן: מדובר על סמכות שלפי כל דין.

אפרת רוזן: צריך לעמוד בסמכויות של העיכוב.

אפרת רוזן: לא מדובר על אדם בעלמא.

לילה מרגלית: לא, אבל זה יכול להיות גם אדם שהוא לא חשוד.

לילה מרגלית: השאלה אם אי אפשר להגביל את השימוש בסריקה לאותם מקרים שבהם היום יש סמכות ליטול טביעת אצבע.

רחל גוטליב: אין סמכות כזאת.

מיכאל איתן: אין היום סמכות לנטילה של טביעות אצבעות?

רחל גוטליב: היום זה לגבי עצור או אסיר.

רחל גוטליב: ובמקרה שהטביעת אצבע היא חלק מהחקירה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, שנמצאה טביעת אצבע בזירה ורוצים לוודא אם האיש- - -

לילה מרגלית: אבל אין סעיף בחוק החיפוש שמחריג את העניין של טביעת אצבע מחשוד לצורך זיהויו.

רחל גוטליב: לילה, הוא מחריג.

רחל גוטליב: אבל הוא לא נותן סמכות.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי אבל.

מיכאל איתן: הטביעת אצבע אפשר ליטול כאשר אדם הוא עצור....

רחל גוטליב: או אסיר.

מיכאל איתן: או אסיר?

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: או תשובות שבהן זה נדרש לצורך החקירה.

רחל גוטליב: זאת אומרת.

רחל גוטליב: ...

מיכאל איתן: ואם הוא חשוד?

רחל גוטליב: אם הוא חשוד ונטילת הטביעת אצבע, סתם חשוד?

שמואל דגני: סעיף 6 בלבד.

שמואל דגני: אדם שהוא חשוד בלבד.

שמואל דגני: לא עצור...

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אנחנו כבר עוברים הלאה.

אפרת רוזן: באמת לעשות את ההשוואה לבן אדם שהוא לא חשוד וניטלו ממנו אמצעי זיהוי בהסכמה.

אפרת רוזן: זה הדבר היחיד...

רחל גוטליב: אדוני, אני רוצה להקריא לגבי עד.

רחל גוטליב: המחוקק ב-96', כשחוקק את חוק המעצרים כתוב ככה: "היה לשוטר יסוד סביר לחשד" על האיש הזה אנחנו מדברים, "שנעברה עבירה, רשאי הוא לעכב אדם שיכול למסור לו מידע הנוגע לאותה עבירה כדי לברר את זהותו ומענו" כלומר, היתה לו סמכות .

רחל גוטליב: "וכדי לחקור אותו במקום הימצאו.

רחל גוטליב: וכן רשאי הוא לזמן אותו לתחנת משטרה קרובה למועד סביר אחר שיקבע לצורך ביצוע אותן פעולות".

רחל גוטליב: עכשיו, מה אומרת לילה?

רחל גוטליב: היא אומרת, אגב זה שתבררו את זהותו אולי תמצאו שהוא גם מבוקש לצורך עבירות - - -

מיכאל איתן: היא לא מתכוונת לזה.

מיכאל איתן: מה שהיא מתכוונת זה שאולי, כשהסמכות הזאת תהיה בידי המשטרה, היא פתאום לא תזהה אנשים, אלא תעביר את כולם את המבחן של הטביעת אצבעות.

מיכאל איתן: היא תגיד, מה אכפת לי?

מיכאל איתן: יש לי היום סמכות.

מיכאל איתן: אני אגיד שאני לא מזהה ואני רוצה טביעת אצבעות.

מיכאל איתן: זה מה שהיא מתכוונת.

רחל גוטליב: אני לא חושבת שזה.

מיכאל איתן: לא שאם ימצאו במקרה מישהו.

רחל גוטליב: אז את אותה טענה אפשר היה לטעון גם לגבי סעיף 68 כשנכתב סעיף 68.

רחל גוטליב: תגיד, הוא לא נראה לי ותעכב אותו כדי שימסור יותר אינפורמציה, תמיד אפשר לחשוד במשטרה שהיא תעשה שימוש מוגזם בסמכותה.

רחל גוטליב: אבל אני חושבת שמה שלילה התכוונה זה משהו אחר.

לילה מרגלית: לא, מה שמטריד אותי ברמת העיקרון שמה שאמרו לשמש ככלי זיהוי משמש בדרך אגב גם ככלי חקירות.

לילה מרגלית: אין ספק שיש גם את המדרון החלקלק עליו דיבר היושב ראש.

רחל גוטליב: אני חושבת שהתשובה שאמרתי, התשובה שהיושב ראש אמר בתשובה לטענות מסוג זה בישיבות קודמות – זה נכון שזה יכול לקשור.

רחל גוטליב: אבל כל מיני דברים אחרים גם יכולים לקשור.

רחל גוטליב: זה שהשכן ראה אותו, זה שכל מיני אינפורמציות אחרות.

רחל גוטליב: כאן יש לנו אינפורמציה.

רחל גוטליב: לא זו המטרה.

רחל גוטליב: זה מה שצריך להבטיח.

רחל גוטליב: שסריקת טביעת האצבע, המטרה שלה בירור זהות.

רחל גוטליב: ומה שכתבנו בחוק, זה כשהיה ספק בדבר זהותו.

רחל גוטליב: כלומר, המשטרה צריכה להראות שלא סתם.

רחל גוטליב: למה היה לך ספק?

רחל גוטליב: הוא אמר שהוא משה לוי, תעודת הזהות שלו שנחזית בסדר גמור מראה שהוא משה לוי, למה ביקשת?

רחל גוטליב: למה ביררת?

רחל גוטליב: המשטרה, אני מתכוונת.

רחל גוטליב: יצטרכו להוכיח שבאמת היה ספק בדבר זהותו וזה מה שהצדיק את נטילת הסריקה.

שמואל דגני: אני כמעט ואשתי, אני אספר מקרה שהיה לי.

שמואל דגני: אני ואשתי כמעט נשרפנו בשנת 92' ויצאנו כולנו מכוסים בפיח.

שמואל דגני: ואז באה המשטרה לחקור למה היתה שריפה.

שמואל דגני: ואז שמעתי את אחד השוטרים אומר לקצין שלו, בוא ניקח מכל הבניין הזה טביעת אצבעות.

שמואל דגני: אני שמעתי את זה, אני התפלאתי: אני כמעט נשרפתי.

שמואל דגני: עניתי לשוטר הזה: תראה, אני לא חושב שמה שאתה עושה זה דבר חוקי.

שמואל דגני: אין לך אפשרות.

שמואל דגני: ואז הוא ככה הסתכל עלי ואמר: או.

שמואל דגני: קיי.

שמואל דגני: בוא נרד מהבניין הזה.

שמואל דגני: הם רצו לקחת מכל הבניין.

שמואל דגני: ואני אדם שומר חוק.

שמואל דגני: מכל הבניין רצו לקחת.

שמואל דגני: מכל השכנים, אולי הם חשדו שזאת הצתה.

שמואל דגני: אשתי ואני כמעט נשרפנו, יצאנו כולנו מכוסים בפיח.

שמואל דגני: זה נותן לך דוגמה לאפשרויות ניצול.

שמואל דגני: ...

רחל גוטליב: תמיד אפשר לטעון את זה.

לילה מרגלית: יש מושג בעל גישה חופשית.

לילה מרגלית: אם אני רוצה לשלול, אם אני מחפשת את הנציג, אני צריכה לדעת מי המתגוררים באותו אזור.

שמואל דגני: מאיפה אני יודע שהנתונים לא ייכנסו למאגר.

מיכאל איתן: זה כתוב בחוק.

קובי סודרי: אני מסכים שראוי שיהיה את הכלי הזה ככלי זיהוי.

קובי סודרי: אין ויכוח על זה.

קובי סודרי: החשש שאותו מציין היושב ראש הוא החשש המוצדק, שבמסווה של כלי זיהוי יהפוך לכלי לדברים אחרים.

קובי סודרי: ופה הבעיה שלנו שאין שום דבר שינטרל את זה, בגלל שאנחנו לא מוכנים שיהיה כלי של פסלות.

קובי סודרי: אם הכלי של פסלות היינו מתגברים על הפרצה הזאת.

קובי סודרי: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

קובי סודרי: שהדיונים הללו הם במידה רבה תיאורטיים כל עוד אין משמעות בעצם להפרה של הכללים.

קובי סודרי: מכיוון שאין משמעות להפרה של הכללים, אז יבצעו את הסריקה גם כשאין ספק בדבר זיהוי, ימצאו את אחת עשרה הפריצות ויעמידו את האיש לדין, ולא יהיה לזה שום משמעות שהחיפוש מלכתחילה לא היה חוקי.

קובי סודרי: וזה בעצם לב העניין.

קובי סודרי: כי בדין הישראלי יש לך לפחות שני חוקים.

קובי סודרי: קודם כל, לא חייב לתת כלל פסלות מוחלט.

קובי סודרי: אפשר בהחלט לתת כלל פסלות שבשיקול דעת כמו בחוק הגנת הפרטיות.

קובי סודרי: ואנחנו מדברים פה על חוק של הגנת הפרטיות.

קובי סודרי: כי לקחת מאדם כל מיני אמצעי זיהוי זה פגיעה בפרטיות שלו.

קובי סודרי: אז אם בחוק האב שזה החוק להגנת הפרטיות יש לנו כלל פסלות שבשיקול דעת, לא מוחלט, כלל פסלות שבשיקול דעת, למה שאותו כלל, שבסעיף 32 לחוק הגנת הפרטיות, לא יחול גם פה?

קובי סודרי: זה יבוא בפני שופט, יעשה שופט את האיזון.

קובי סודרי: יכול להיות יבוא ויגיד: סליחה, זה מקרה של פשע חמור, או .קיי.

קובי סודרי: אז עשו לו שם איזה תרגיל קטן איזה קומבינה, אני לא חושב שצריך לפסול את זה.

קובי סודרי: אבל יכול להיות שיש במקרים אחרים, יבוא שופט, יפעיל שיקול דעת למקרה מסוים ויגיד: לא, אני לא מוכן שזה יעבור כאן בשער.

אפרת רוזן: אם אנחנו מייחדים את זה רק לעניין סריקת טביעת האצבעות, אתם מוכנים- - -

פנחס ברגמן: הטענה הזו מקוממת.

פנחס ברגמן: המשטרה קיבלה סמכות עיכוב.

פנחס ברגמן: היא לא תעכב רק כשהיא רוצה.

פנחס ברגמן: היא תעכב כל אזרח שהיא תראה ברחוב, והיא תכניס אותו לחדר, והיא תחקור ותוציא ממנו בכוח הודאה שהוא עשה אחת עשרה התפרצויות.

פנחס ברגמן: אז לא טענו את הטענה הזאת.

פנחס ברגמן: היום, כשיש אמצעים מדעיים וטכנולוגיים שמאפשרים זיהוי פשוט במינימום פגיעה ומאפשר באמת פיענוח עבירות במקרה שצריך, אז מקשים את הקושיות האלה.

קובי סודרי: חס ושלום.

קובי סודרי: רגע.

פנחס ברגמן: למה חס ושלום?

קובי סודרי: אני אגיד לך ככה.

קובי סודרי: אלף, זה שלא טענו את זה ב-96' זה לא אומר שקיבלנו תורה מסיני ב-96' וגמרנו, ואי אפשר להגיד שום דבר.

קובי סודרי: זה אחד.

קובי סודרי: שניים- אף אחד לא חולק שלמשטרה צריך שיהיה את הכלי הזה.

קובי סודרי: לא חולקים.

קובי סודרי: להפך, תומכים בזה.

קובי סודרי: אני גם יכול להגיד לכם שבהרבה דברים באמת זה מקל על האזרח, כמו הסריקה הזאת.

גלי בן אור: אבל על כל הוראה שאנחנו כותבים אנחנו רוצים שיפעילו כדין.

גלי בן אור: ואתה גם לא יכול לצאת מהנקודה הנחה שיהיה את השוטר הפסול שיפעיל את הדברים בצורה לא ראויה.

גלי בן אור: בשביל זה יש דין משמעתי, ויש פקודות משטרה כדי להגיד מה מכאן ולהבא.

גלי בן אור: סליחה, תתחיל לדייק.

קובי סודרי: אני רגע אחד אגיד לך במה הטעות שלך.

קובי סודרי: כי את לא יכולה לאזן אחד מול השני.

קובי סודרי: העובדה שמעמידים שוטר לדין, שזה דין משמעתי, על מעשה שהוא עשה בניגוד לחוק פלילי, זה לא עומד באותה רמה.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

גלי בן אור: זאת הדרך שלי לחנך.

קובי סודרי: אני לא רוצה לחנך רק.

קובי סודרי: אני לא רוצה לחנך.

קובי סודרי: אני רוצה להגן על זכויות של אנשים.

קובי סודרי: אני רוצה שהמשטרה תמלא את החוק.

קובי סודרי: ...

גלי בן אור: אני אגן על זכויות של אנשים בזה שאדם שעבר עבירה אני אשחרר אותו והוא יחזור לפשוע ואני לא אוכל לתפוס אותו?

קובי סודרי: לא.

קובי סודרי: לא.

קובי סודרי: זו אמירה פופוליסטית.

גלי בן אור: למה זה פופוליסטי?

גלי בן אור: זה בדיוק מה שזה.

קובי סודרי: אני אגיד לך למה.

קובי סודרי: תני לי להשלים את המשפט, ואני אגיד לך למה זה פופוליסטי.

קובי סודרי: כי בדיוק כמו שאת דורשת ממני כאזרח למלא כל תו ותו בחוק, אני דורש ממך כמשטרה שאני כאזרח נותן לה את הכוח, אני רוצה שאת תמלאי כל תו ותו בסמכות.

גלי בן אור: בדיוק ככה אני כותבת את החוק, מתוך מחשבה שימלאו כל תו ותו שלו.

גלי בן אור: אבל אם לא יעשו זאת, יש לי את הכלים לפעול בשביל זה.

גלי בן אור: אבל זה שאני אשחרר אדם ספציפי אחד, או ששוטר במקרה שלו פשע, אני לא אשרת את אינטרס הציבור.

גלי בן אור: אני אשרת את אינטרס הציבור הרבה יותר טוב אם אני אקח את אותו שוטר, אני אעמיד אותו אל מוט הקלון, אני אסביר שהמעשה שלו לא ראוי, אני אלמד את זה באקדמיה לשוטרים.

גלי בן אור: זה יהיה לדיראון עולם שככה לא עושים.

גלי בן אור: אבל אם את האדם הספציפי הזה אני אשחרר אני לא אשרת כלום.

קובי סודרי: סליחה.

קובי סודרי: אז אני אגיד לך במה את טועה.

קובי סודרי: כי אתם תמיד באים ואומרים, אני אשחרר את הרוצח.

קובי סודרי: עבירה כללית , המחוקק קבע בחוק הגנה פלילית בשנת 1981.

קובי סודרי: כבר נכנס כזה כלל בחוק להגנת הפרטיות.

גלי בן אור: הכלל שאתה מדבר עליו, על חומר פסול לראייה לפי חוק הגנת הפרטיות באמת קיים, אבל הוא לא קיים במקרה שרשות ביטחון שיש לה פטור עשתה את המעשה.

גלי בן אור: סעיף 32 אומר:

גלי בן אור: חומר שהושג תוך פגיעה בפרטיות יהיה פסול לשמש כראייה בבית משפט, אלא אם היו לפוגע שהיה צד להליך הגנה או פטור לפי חוק זה.

גלי בן אור: ובסעיף 2(19) לחוק הגנת הפרטיות יש פטור לרשות ביטחון.

גלי בן אור: רשות ביטחון לצורך העניין היא משטרת ישראל ולכן, כלל הפסלות היחסי שאתה מדבר בו לא חל במקרים בדיוק כמו המקרה שלנו.

קובי סודרי: אני אענה לך.

קובי סודרי: בסעיף 19 מדובר שהיא השתמשה בסמכותה באופן סביר.

קובי סודרי: זה דבר אחד.

קובי סודרי: ודבר שני, אני מזכיר לך שבשנת 1992 חוקקה הכנסת את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

קובי סודרי: ורק עכשיו יש בת מצווה לחוק הזה.

קובי סודרי: את צריכה להבין, אני לא רוצה כאילו אני מלמד אותך חס וחלילה.

קובי סודרי: אני אומר, יש משמעות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

קובי סודרי: הרי גם בית המשפט העליון בא ואמר אנחנו משנים את נקודת המבט שלנו.

קובי סודרי: הפרוצדורה זה לא זכויות משרתות את הפרוצדורה.

קובי סודרי: זה הפרוצדורה צריכה לשרת את הזכויות.

קובי סודרי: נקודת המוצא זה הזכויות.

גלי בן אור: והציבור יימצא סובל.

קובי סודרי: רגע, מה המסר שאת מעבירה?

קובי סודרי: שלא משנה אם המשטרה מפרה את החוק זה לא משנה, תמיד המשטרה יכולה להפר את החוק.

קובי סודרי: זה מה שאת רוצה להגיד?

גלי בן אור: זה לא מה שאני רוצה להגיד.

לילה מרגלית: מה עוד שאי אפשר תמיד לסמוך על המשטרה כפי שאנחנו רואים גם במח"ש וגם במחלקת לתלונות ציבור.

קובי סודרי: עזבו, אני לא מטיל דופי במשטרה.

קובי סודרי: לא רוצה.

קובי סודרי: אני לא מטיל דופי.

לילה מרגלית: לא תמיד יש סעד אפקטיבי לטפל בתלונות האלה נגד המשטרה.

לילה מרגלית: זה לא תמיד יש מספיק ראיות להעמיד את השוטרים לדין, אם משמעתי ואם פלילי.

לילה מרגלית: העניין הוא, שברגע שאין שום משמעות או שיניים להפרה של הכללים, ברגע שההפרה של הכללים לא גוררת שום סנקציה במסגרת ההליך הפלילי, הכללים הופכים במידה רבה להיות אות מתה.

לילה מרגלית: וזאת הסיבה שלמשל על חוק החיפוש יש מעט מאוד פסיקה שמתייחסת לזה.

לילה מרגלית: מכיוון שאין בעצם שום שיניים.

גלי בן אור: אבל יש המון פסיקה על פקודת הראיות, יש המון פסיקה על לקיחת הודאה ויש פסיקה גם על זה שגם במקרים הללו, כאשר הודאה נלקחת באמצעים פוגעניים עדיין ההודעה תקפה וניתן להרשיע לפיה.

קובי סודרי: מאה אחוז.

גלי בן אור: אנחנו משרתים את המטרה הזאת.

גלי בן אור: אנחנו עוברים משיטה של חקירה, שגם שם, אפילו כשעשו מעשים שאמרו שזה לא בסדר וחקירה לא מתנהלת על כוס קפה וכל מה שכרוך בזה, עדיין ההודאות תקפות.

לילה מרגלית: לא.

גלי בן אור: עדיין אנשים הורשעו והראיות לא נפסלו והאנשים לא נשלחו לדרכם.

קובי סודרי: לא תמיד.

קובי סודרי: לא תמיד.

קובי סודרי: ברוב המכריע כשלא היתה התאמה.

קובי סודרי: בנסיבות אחרות, לא בנסיבות הללו.

קובי סודרי: לא מכוח זה שלקחו את זה בצורה פוגענית.

קובי סודרי: קודם כל פסלות הודיה, מה זה פסלות הודיה?

מיכאל איתן: אנחנו לא ניכנס לכל זה עכשיו.

גלי בן אור: הויכוח הוא ויכוח רחב וגדול.

מיכאל איתן: נכון.

גלי בן אור: אנחנו עמדנו על כך, ואני מזכירה, שבסעיף 11א לפרק הזה פסקנו הוראה שאומרת ומדברת על אופן הנטילה.

גלי בן אור: אפילו היושב ראש חשב בזמנו שזה לא כל כך חשוב.

גלי בן אור: אנחנו אמרנו, אנחנו רוצים, בגלל הקטע הדקלרטיבי, להבהיר בדיוק איך עושים את הדברים.

גלי בן אור: סעיף 11א אומר: נטילת אמצעי זיהוי לפי הוראות פרק זה תבוצע בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות או כאב.

קובי סודרי: ואם לא?

גלי בן אור: זאת אומרת שהכללים הללו תקפים.

קובי סודרי: ואם לא?

גלי בן אור: ואם לא, כפי שאם לא בכל דבר אחר.

קובי סודרי: לא.

קובי סודרי: שמה זה אומר?

קובי סודרי: אם לא, מה זה אומר לשוטר?

קובי סודרי: איזה מסר את מעבירה לשוטר וגם לציבור?

מיכאל איתן: אבל יש כאלה הוראות במיליונים.

קובי סודרי: אבל אני בא ואומר כזה דבר.

קובי סודרי: מה מנפשך?

קובי סודרי: היה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

קובי סודרי: זה חוק שמתקבל לאחר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

קובי סודרי: אבל פה אמרת גם קודם, שיש הרחבה פה במאגר די.נ.

קובי סודרי: איי ואמצעי זיהוי וכולי.

קובי סודרי: אז אני בא ואומר, איפה אנחנו משנים את המגמה פה?

קובי סודרי: אני אומר עוד פעם.

קובי סודרי: למה לא? זה חוק יסוד?

רחל גוטליב: סליחה, אדוני, הוועדה הזו, למיטב זכרוני, בזמן שנחקקו חוק המעצרים וחוק החיפוש השאלות האלה עלו.

רחל גוטליב: זה לא שהן לא עלו.

רחל גוטליב: ומי שיבדוק את הפרוטוקולים יראה שטענות מהסוג הזה נטענו.

רחל גוטליב: ולמיטב זכרוני, אני לא הייתי שותפה, לאחר מכן קיימה הוועדה, זה שאלה עקרונית נכבדה של שיטת המשפט.

רחל גוטליב: זה לא שאגב החוק הזה נקבע.

רחל גוטליב: ודאי שחוק המעצרים וחוק החיפוש פוגעים בזכויות יסוד הרבה יותר מאשר הסריקה הזאת.

רחל גוטליב: לכן נראה לי שזו שאלה עקרונית שאינה צריכה להיות מוכרת אגב החוק הספציפי הזה.

רחל גוטליב: שאלה נכבדה, אבל צריך לדון בה בראייה עקרונית.

מיכאל איתן: אתם מדברים על הסנקציה במישור של פסילת הראייה.

קריאות: נכון.

מיכאל איתן: אבל הוא גם דיבר על סנקציה משמעתית כלפי מי שעובר- - -

קובי סודרי: בכזה שאנחנו מעמידים את השוטר לדין.

קובי סודרי: ואני אומר, זה לא מה שמעניין אותי.

קובי סודרי: כי אני מסתכל על עקרונית יותר נעלים מזה.

קובי סודרי: אני מסתכל על מה המשמעות של פגיעה בזכות יסוד חוקתית.

קובי סודרי: אני מסתכל על מה המסר שאנחנו מעבירים לציבור.

קובי סודרי: האיש הפשוט, ואני אומר עוד פעם: אל תסתכלו עלינו, שכולנו גדולים כולנו חכמים.

קובי סודרי: איש הציבור בשטח אומר, וואלה, ותסלחו לי על השפה, תראו מה זה.

קובי סודרי: המשטרה יכולים לעשות מה שהם רוצים.

קובי סודרי: מדינת משטרה.

קובי סודרי: אני, אם אני עובר את הכביש באור אדום במעבר חצייה טראח אני חוטף, שוטר יכול להיכנס לבית לעשות חיפוש בלי צו, לעשות לי חיפוש בכוח עלי, וכלום לא קורה.

קובי סודרי: ובכל זאת אני עומד לדין.

גלי בן אור: עברנו לדינים אחרים.

קובי סודרי: על החוק הזה.

קובי סודרי: על החוק הזה.

קובי סודרי: ואני חושב שהחוק הזה לא יהיה חוק שלם, אולי זה לא להיום, אבל בלי דיון על הכנסתו של סעיף שמדבר על כלל פסלות, ואני אומר בשיקול דעת.

קובי סודרי: לא מוחלט.

קובי סודרי: לא טוטלי כמו בהאזנת סתר, אבל כלל פסלות שבשיקול דעת, כמו בחוק הגנת הפרטיות.

קובי סודרי: כי אחרת כל חוק היסוד כבוד האדם וחירותו וכל האמירות האלה על צריך לעשות את זה ברוח חוק היסוד, זה אמירות ריקות.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: השאלה הזאת ניגע יותר מאוחר.

מיכאל איתן: תשאירי אותה מה הסנקציות שעולות במקרה של - - -

שמואל דגני: שוטר בסך הכל, אם שוטר מבצע מעצר לא חוקי הוא בסך הכל ננזף.

שמואל דגני: המכסימום הוא מקבל נזיפה.

קובי סודרי: לא, זה לא מעניין אותי מה השוטר מקבל.

קובי סודרי: זה לא מעניין אותי.

קובי סודרי: שיקבל נזיפה לא מעניין אותי מה הוא מקבל.

גלי בן אור: יוסי כהן, שהמשטרה כבר מחפשת אחריו שנתיים באשמה של ....

גלי בן אור: הם יכולים להגיד, אוי תפסנו אותו ועכשיו בוא נתבע אותו.

גלי בן אור: זה לא נחשב הפרת....

קריאות: ברור.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהוא מתכוון לזה.

מיכאל איתן: מדובר רק על מצב שבו עושים שימוש לרעה.

מיכאל איתן: ...

קובי סודרי: מגיע להם שיהיה להם את הכלים.

קובי סודרי: בהחלט.

קובי סודרי: אני כאזרח רוצה שיהיה להם את הכלים.

קובי סודרי: אני רק רוצה שישתמשו בהם כמו שצריך.

קובי סודרי: ואיך אני מבטיח שהם ישתמשו בזה כמו שצריך?

קובי סודרי: שאם הם יראו שאי אפשר לעשות עם זה שימוש.

גלי בן אור: אנחנו בפרק ד'.

גלי בן אור: סעיף 11 יב.

מיכאל איתן: 11יב.

מיכאל איתן: (א) משטרת ישראל רשאית לנהל מאגר של נתוני זיהוי; המאגר

מיכאל איתן: משטרת ישראל רשאית לכלול במאגר, נתוני זיהוי אשר הופקו

אחד מאלה: הם ניטלו מחשוד, מנאשם או ממורשע לפי הוראות סימן

אחד מאלה: הצבאי, התשט"ו – 1955;

אחד מאלה: ו', או ניטלו מכוח סמכות לפי כל דין אחר, ובלבד

אפרת רוזן: פרק ב' זה חיפוש בגוף החשוד, סימן ג' לפרק ג' זה עצורים אסירים או מוחזקים במשמורת, ופרק ו' זה חיפוש בהסכמה בגוף של מי שאינו חשוד.

גלי בן אור: או בקורבן בעצם.

קובי סודרי: 245 א1 לחש"צ מה זה?

גלי בן אור: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: לעניין נתוני זיהוי המזהים את האדם שממנו ניטלו

מיכאל איתן: לגבי אותו אדם התנאים לנטילת אמצעי זיהוי לפי

מיכאל איתן: לעניין נתוני זיהוי המזהים אדם אחר – זהות האדם

מיכאל איתן: אפשרות לקשר בינו לבין ביצוע עבירה;

אפרת רוזן: אם אני יכולה להוסיף פה, אז שתי שאלות.

אפרת רוזן: אחד זה ברישא של סעיף קטן (2) ...

אפרת רוזן: או ניטלו מכוח סמכות לפי כל דין אחר.

אפרת רוזן: על איזה דינים מדובר?

רחל גוטליב: למשל החש"צ.

רחל גוטליב: החש"צ נכלל פה בסעיף החדש.

רחל גוטליב: שמטרת הנטילה זה לצורך.

לילה מרגלית: זה ב-(1).

רחל גוטליב: אבל יש עוד סעיפים מקבילים לחוק החיפוש.

אפרת רוזן: מה שמפחיד אותי זה שיהיה עוד סעיפים, למשל, בפקודת התעבורה למשל.

קובי סודרי: בפקודת התעבורה יכולים לקחת מאדם דגימת דם.

אפרת רוזן: בודאי.

אפרת רוזן: חשוב לי לדעת על איזה דינים מדובר.

אפרת רוזן: שזה לא יישאר משהו - --

רחל גוטליב: אפשר לקחת דגימת דם אבל לא לצורך ד.נ.

רחל גוטליב: איי.

גלי בן אור: זה בשביל בדיקת אלכוהול.

רחל גוטליב: רק לצורך בדיקת אלכוהול.

אפרת רוזן: אבל פה זה לא רק ד.נ.איי.

אפרת רוזן: זה מאגר נתוני זיהוי.

לילה מרגלית: אמצעי זיהוי זה כל דגימה שניטלה מכל סמכות לפי כל דין.

רחל גוטליב: זה מה שכתוב פה.

רחל גוטליב: זה מה ששואלת אפרת, איזה דין.

לילה מרגלית: לכן זה לא חייב להיות לצורך נטילת ד.נ.איי.

לילה מרגלית: ברגע שיש סמכות לקחת את הדם, אפשר להפיק מזה פרופיל גנטי והוא יכול.

לילה מרגלית: .. במאגר.

רחל גוטליב: לא.

לילה מרגלית: לפי הניסוח הקיים כן.

אפרת רוזן: כלומר, אם חושבים לפי דין מסוים עדיף לכתוב אותו.

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: כשכתבנו את זה מה שחשבנו עליו זה כאפשרות זה דגימה שניטלת לפי חוק השיפוט הצבאי.

רחל גוטליב: יש שם סמכות מקבילה לפרק ב'.

רחל גוטליב: אני לא מעלה על דעתי חוק אחר.

רחל גוטליב: כי פקודת התעבורה לא רלבנטית.

אפרת רוזן: אתם רוצים לבדוק את זה ולראות אם זה באמת רק חוק השיפוט הצבאי ?

רחל גוטליב: נראה לי.

רחל גוטליב: כן.

לילה מרגלית: יש לנו הערה לגבי זה שאני רוצה להתייחס לזה כשנגיע לסעיף קטן (3) כי זה מתייחס בעצם לשני...

קובי סודרי: יש לי משהו לגבי דין אחר.

קובי סודרי: מה שאת אמרת.

גלי בן אור: הכוונה לא לכלול את זה כאן...

קובי סודרי: לא, לא, ברור לי שלא.

קובי סודרי: אבל השאלה....

רחל גוטליב: לא לזה הכוונה.

רחל גוטליב: כשאמרתי חוק השיפוט הצבאי....

רחל גוטליב: יש פרק.

רחל גוטליב: ..

קובי סודרי: אני יודע, אני יודע למה התכוונת.

קובי סודרי: אני הבנתי.

קובי סודרי: אבל אני אומר, אבל יש מצב שכל מי שמתגייס לצה"ל חייב למסור טביעת אצבעות לצורך זיהוי שלו במקרה מוות.

קובי סודרי: זה מאגר.

גלי בן אור: נכון.

קובי סודרי: אבל השאלה אם הפתח הזה שייטלו מכוח סמכות לפי כל דין אחר, לא מכניסה למעשה את המאגר של .....

פנחס ברגמן: סעיף קטן (א) מוציא אותו משם.

פנחס ברגמן: כי הרי יש שני תנאים.

קובי סודרי: לא, יש שם הכללה.

אפרת רוזן: "אם התקיימו לגבי אותו אדם התנאים לנטילת אמצעי.

אפרת רוזן: ..."

גלי בן אור: בכל מקרה, עובדים על חוק שאמור להסדיר את הנטילה שם, כי מוסיפים שם היום נטילת ד.נ.איי.

גלי בן אור: גם.

גלי בן אור: בכל מקרה, לא ממצים ולא מפיקים מזה לא ד.נ.

גלי בן אור: איי ולא פרופיל, ותהיה שם הוראה שסוגרת את זה רק לצורכי זיהוי צבאי.

גלי בן אור: זה בפועל קיים גם היום, כשיש גם הט"א הצה"לי וגם את הט"א המשטרתי.

גלי בן אור: אין העברה ואין שימוש משטרתי במאגר הצה"לי.

קובי סודרי: אסור שיהיה.

אפרת רוזן: יש לי רק עוד שאלה לגבי 11יב (ב)(2)(ב).

אפרת רוזן: הסיפא.

אפרת רוזן: זה אומר, לעניין נתוני זיהוי המזהים אדם אחר – זהות האדם האחר אינה ידועה או שזהותו ידועה ולא נשללה אפשרות לקשור בינו לבין ביצוע העבירה.

לילה מרגלית: על זה רצינו גם כן להעיר יותר בסעיף קטן (3)

גלי בן אור: אני חושבת שזה משהו בהעתקה לא הגהנו טוב.

לילה מרגלית: מתי אפשר להגיד שנשללה האפשרות לתת לבן אדם - - -

רחל גוטליב: נגיד שנמצאה דגימת זרע של מי שנחזה כאנס ושל עוד אדם.

רחל גוטליב: ואנחנו לא יודעים אם הוא האנס או לא.

רחל גוטליב: אנחנו עוד לא יודעים.

רחל גוטליב: הוא לא חשוד, אבל לא נשללה האפשרות לקשר בינו לבין ביצוע העבירה כי אולי הוא לא האנס.

רחל גוטליב: זה לא הבעל, שאנחנו יודעים שהוא לא האנס.

רחל גוטליב: זה יכול להיות אולי כן האנס, רק שכרגע אין לנו חשד.

רחל גוטליב: אז במקרה כזה אנחנו צריכים שתהיה לנו האפשרות לשמור את הדגימה עד שיתברר.

גלי בן אור: ...

גלי בן אור: אבל היא לא יכולה לחקור אותו.

גלי בן אור: הוא חשוד פוטנציאלי....

גלי בן אור: במקרים שלא הצלחתי לממש את אפשרות החקירה לגביו.

רחל גוטליב: רשמתי את ההערה הזאת.

רחל גוטליב: ההערה של לילה היא נכונה.

רחל גוטליב: כתוב כאן "לבין ביצוע עבירה" כביכול עבירה כלשהי, וזה לא מדויק.

רחל גוטליב: צריך להיות "העבירה".

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: זו הכוונה.

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם זה יהיה הניסוח – הנחקרת.

מיכאל איתן: אפשר לעבור ל-3.

מיכאל איתן: נתוני הזיהוי במאגר, זהות האדם שאותו הם מזהים אינה

מיכאל איתן: לבין ביצוע העבירה.

רחל גוטליב: זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: זה בעצם כל אדם.

רחל גוטליב: ביצוע העבירה הנחקרת.

רחל גוטליב: כן.

מיכאל איתן: לא נשללה האפשרות לקשר.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: זה כל אדם.

פנחס ברגמן: כן, אבל לא לוקחים את זה מאדם.

פנחס ברגמן: לוקחים את זה מזירה.

לילה מרגלית: לא, אבל זה בדיוק העניין.

לילה מרגלית: זאת ההערה השנייה שלנו.

לילה מרגלית: שאנחנו חושבים, בדברי ההסבר נאמר שזה בא להתמודד עם אותן סיטואציות שבהן נמצאה דגימה ביולוגית בזירת העבירה.

לילה מרגלית: אבל הניסוח הוא רחב יותר, והיא תיאורטית יכול גם לכסות מקרה שאדם בא, כמו שנאמר, שותה כוס קפה במשטרה, משאיר דגימת רוק על הכוס ולוקחים משם.

לילה מרגלית: כדי להכניס למאגר.

לילה מרגלית: או שנושר ממנו שיער שמזהה אותו.

גלי בן אור: אבל זאת בדיוק הדוגמה למה דברי ההסבר הם טובים וחשובים.

גלי בן אור: אנחנו בכוונה לא כתבנו זירת העבירה, בגלל מצבים שבהם למשל, יש לנו מקום שבו בן אדם נמצא.

גלי בן אור: שם מצאתי את הגופה.

גלי בן אור: אין לי את כלי הנשק.

גלי בן אור: את כלי הנשק אני מוצאת במקום רחוק יותר, מרוחק משם מאתיים מטר או שני קילומטר.

גלי בן אור: ושם אני מוצאת נניח את הסכין וכל מיני דברים.

גלי בן אור: זה לכאורה לא זירת העבירה, כי העבירה נעברה איפה שרצחו את הבן אדם- - -

לילה מרגלית: או.

לילה מרגלית: קיי.

לילה מרגלית: אז לגבי גופה לא.

גלי בן אור: ואז קשורה השאלה: מותר לי לקחת, אסור לי לקחת.

גלי בן אור: ולכן מה שאמרנו, אנחנו מדברים על גופה, מקום או חפץ דווקא בהיבט הרחב.

גלי בן אור: ודברי ההסבר הסברנו שזה זירת עבירה, אבל לא במובן הדווקני והצר שלה, אלא במובן הרחב יותר.

גלי בן אור: כדי שלא יהיה מצב שאם אני מתחילה לקחת דגימות שבו נמצא לי כלי הנשק או נמצאו הדברים של הקורבן יגידו לי , אה, זה לא.

לילה מרגלית: אבל זה משהו שחייב לבוא לידי ביטוי בחוק ולא רק בדברי ההסבר.

לילה מרגלית: ואם אתם רוצים שזה לא יהיה לגבי גופה, אז אפשר להבין את זה.

לילה מרגלית: אבל לגבי מקום או חפץ זה מאוד מאוד בעייתי שאפילו לפי לשון החוק המשטרה תהיה מוסמכת, כשאדם שהוא עדיין לא חשוד למשל, בא לתחנת המשטרה ונושר שיער או שותה כוס קפה או מעשן סיגריה, כל עוד לא נשלל הקשר שלו לביצוע עבירה אפשר לקחת את הדגימה ולהשאיר את זה במאגר.

אפרת רוזן: לא, זו הכללה.

אפרת רוזן: זה אחרי שהתקיימו הנתונים של הנטילה.

אפרת רוזן: .. זה מתי אני יכולה להכניס את זה למאגר.

גלי בן אור: כן.

גלי בן אור: כן.

גלי בן אור: זה סמכות ההכללה.

גלי בן אור: יש הפרדה.

לילה מרגלית: לא.

לילה מרגלית: אתם לא מבינים.

לילה מרגלית: עוד שנייה.

לילה מרגלית: אתם לא מבינים.

לילה מרגלית: אני צודקת.

לילה מרגלית: העניין כאן, אתם מדברים על הכנסה למאגר.

לילה מרגלית: נטילה ממקום או מחפץ.

גלי בן אור: נכון.

לילה מרגלית: תיאורטית אין מניעה שהמשטרה תיקח מכוס קפה כמו שנאמר או מסיגריה שנותרה בתחנת המשטרה.

לילה מרגלית: הבעיה כאן היא לא הנטילה.

לילה מרגלית: הבעיה כאן זה השאלה אם אפשר להכניס למאגר.

לילה מרגלית: ולפי לשון החוק כאן, ברגע שאדם שהוא עדיין לא חשוד עישן סיגריה בתחנת המשטרה אפשר, כל עוד לא נשלל הקשר שלו לביצוע העבירה הנחקרת, אפשר לקחת את הדגימה הזאת, להכניס את זה למאגר, ובדרך הזאת לעקוף את הדרישה שהוא יהיה חשוד בעבירה מהעבירות המנויות בתוספת.

לילה מרגלית: לכן אני אומרת שהדרישה הזאת - - -

גלי בן אור: אני צריכה שהזהות שלו לא ידועה.

קובי סודרי: זהותו ידועה ולא נשללה אפשרות קשר בינו.

קובי סודרי: עכשיו זה מנוסח נורא רחב.

לילה מרגלית: אתם לא יכולים להגיד שזהותו לא ידועה.

לילה מרגלית: זהותו ידועה ועדיין לא נשלל הקשר.

לילה מרגלית: כל אותם אנשים שהוזמנו למשטרה לפני שידעו שזה בני סלע, אפשר היה לקחת את הסיגריות שלהם ועל סמך זה להכניס את הנתונים שלהם במאגר.

גלי בן אור: אפשר יהיה לשים את זה בסעיף 14 המוצע שלנו.

לילה מרגלית: לשלול קשר לא מכניסים למאגר, אלא אם כן...

גלי בן אור: בהסכמה זהו.

רחל גוטליב: העניין הוא, כל עוד לא נשללה האפשרות.

מיכאל איתן: אם לא תהיה, אז תהיה הסכמה?

רחל גוטליב: יש מקרים שאם הבן אדם הוא לא חשוד אפשר ליטול ממנו בהסכמה.

רחל גוטליב: כמו בעל בית בדירה שפרצו אליו.

לילה מרגלית: אבל הוא לא נכנס למאגר.

מיכאל איתן: למה שבן אדם יסכים?

מיכאל איתן: איזה סיבה יש לו?

לילה מרגלית: הוא יכול להסכים לנטילה אבל לא להסכים שזה ייכנס למאגר.

גלי בן אור: מסכימים בהרבה מאוד מקומות.

גלי בן אור: יש באוסטרליה, בניו זילנד, בבריטניה.

גלי בן אור: זה נקרא VOLUNTEERS ונותנים את זה.

גלי בן אור: אנשים נותנים.

גלי בן אור: אנשים שרוצים לקדם חקירה.

מיכאל איתן: עושים אחת לכמה חודשים הגרלה בין אלה שנותנים?

גלי בן אור: אנחנו נשקול.

לילה מרגלית: אני לא חושבת שכאן יש ויכוח באמת עקרוני.

אפרת רוזן: לא, אני חושבת שכולם מסכימים לגבי המקרים האלה.

לילה מרגלית: השאלה איך זה יכול לבוא לידי ביטוי בסעיף.

לילה מרגלית: ואני הצעתי להגביל את זה לדברים שניטלו מזירת העבירה.

לילה מרגלית: את אומרת שיש מצבים שבהם זה לא רלבנטי, אז צריך לחשוב איך לנסח את זה, אבל באופן שזה לא יהיה לגמרי פתוח.

גלי בן אור: אפרת אמרה בקשר לחקירת עבירה.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: זה לא קשור.

רחל גוטליב: זה לא שייך.

רחל גוטליב: כי המקרה של לילה, הוא נמצא בתחנת המשטרה.

רחל גוטליב: השאיר את הזה.

רחל גוטליב: אין חולק שאפשר לקחת.

רחל גוטליב: רק נראה לא להכניס את זה למאגר.

קובי סודרי: זה רק יסרבל נורא את הניהול של המאגר.

קובי סודרי: יהיה מאגר של הדגימות, ויהיה מה שנקרא ממתינים למאגר, פינה לשיפוטכם?

קובי סודרי: את מבינה?

קובי סודרי: זאת אומרת, מי שינהל את המאגר יהיה לו קושי מעשי.

מיכאל איתן: זה יחובר.

לילה מרגלית: למה?

מיכאל איתן: הכל יהיה שקוף.

גלי בן אור: זה המאגר שבדרך.

גלי בן אור: זה כמו המדינה.

מיכאל איתן: למשתמש זה לא משנה.

אפרת רוזן: אם אנחנו נוסיף בסיפא על הבן אדם שזהותו ידועה ולא נשללה אפשרות לקשר, וההכללה במאגר תהיה בהסכמה, זה מקובל עליכם?

גלי בן אור: לא, הבעיה שלי דווקא במקרים - - -

רחל גוטליב: אולי הרעיון של לילה הוא טוב.

רחל גוטליב: איך את הצעת?

קובי סודרי: זירת עבירה זה בעייתי.

גלי בן אור: בקשר לחקירת עבירה.

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: ואז זה מוציא את הסיטואציות שלילה מדברת,שניטלו ממקום חפץ או מגופה בקשר לחקירת עבירה.

גלי בן אור: במהלך חקירת עבירה.

אפרת רוזן: בקשר זה יותר טוב.

קובי סודרי: אז מה ההבדל עם הדוגמה של בני סלע?

לילה מרגלית: זהו.

לילה מרגלית: זהו.

לילה מרגלית: כשלוקחים את הדגימות מאותם אנשים - - -

קובי סודרי: אני מדבר על כל אותם אנשים שהוזמנו לחקירה.

לילה מרגלית: סיגריה שאותם אנשים עישנו.

לילה מרגלית: זאת השאלה.

שמואל דגני: חבר הכנסת איתן, אני נתתי מקודם לאפרת את הקריטריונים לצאת ממאגר.

שמואל דגני: ואחד הקריטריונים היה שאם אדם מסכים מעצמו, בלי שהוא חשוד, מעוכב, תהיה לו זכות לאחר זמן, במידה והוא התחרט, לצאת מהמאגר, אם הוא לא חשוד וגם אם הוא לא עד.

שמואל דגני: אם אדם הסכים מרצונו החופשי להיכנס, זה היה אחד הקריטריונים, נתתי מקודם לאפרת כשלא היית - - -

לילה מרגלית: הקשורים לעבירה הנחקרת - --

רחל גוטליב: הקשורים לביצוע העבירה.

לילה מרגלית: לעבירה הנחקרת?

גלי בן אור: הקשורים לעבירה הנחקרת.

מיכאל איתן: (ג) נוסף על נתוני הזיהוי המנויים בסעיף קטן (ב), רשאית משטרת

מיכאל איתן: בהסכמה משוטר, בעת גיוסו למשטרה או במהלך שירותו, וזאת

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: לזה בטח אין מתנגדים.

מיכאל איתן: הפנים בהסכמת שר המשפטים, המתייחסים לנתוני הזיהוי

לילה מרגלית: אנחנו רק אומרים שצריך מן הראוי לפרט בחוק מהם פרטי המידע הרלבנטיים, כי אחרת זה נתון לשיקול דעת מוחלט של בעצם ללא קריטריונים.

לילה מרגלית: מהו קנה המידה: תחום העיסוק שלו?

אפרת רוזן: לפי דברי ההסבר מדובר על שם, שם משפחה.

אפרת רוזן: לפי דעתי מדובר עדיין בהרחבה.

אפרת רוזן: ואם אנחנו רוצים שתהיה הרחבה, צריך שיהיה איזה שהוא פיקוח.

רחל גוטליב: לא, לא הרחבה.

גלי בן אור: זה לא הרחבה.

גלי בן אור: זה עניין השימוש.

לילה מרגלית: אז שזה ייקבע תקנות בפיקוח הוועדה.

קובי סודרי: באישור ועדת חוקה חוק ומשפט.

גלי בן אור: לא אכפת לנו.

מיכאל איתן: לא אכפת לי.

גלי בן אור: הרעיון הוא פשוט הניהול.

גלי בן אור: כשלעצמו כי אני לא יודעת אם זה שייך- - -

אפרת רוזן: שיש אחר כך עוד הוראות שאפשר יהיה לעשות שימוש מאוד מסוכן בשם שם משפחה ומין.

אפרת רוזן: ההוראה לגבי שאפשר לעשות מחקר לגבי זה, שאפשר שהמפכ"ל או אני לא זוכרת, מישהו מהמשטרה יכול לעשות מדורים בתוך המאגר.

גלי בן אור: הכוונה היא ט"א, ד.נ.

גלי בן אור: איי ותצלום.

גלי בן אור: וגם אנחנו מסבירים את זה בדברי ההסבר.

גלי בן אור: אלה הדברים הטכניים.

גלי בן אור: זאת אומרת, מה שאנחנו מנסים להיזהר כאן מלכבול את עצמנו בהוראות בחקיקה, בצורה כזאת כשאנחנו נעשה את המאגר פתאום, רגע, היינו צריכים בעצם כך או אחרת.

גלי בן אור: בחקיקת משנה זה יותר קל לסדר את הדברים האלה.

רחל גוטליב: אז באישור ועדה, ואז תראו את זה.

גלי בן אור: כן.

גלי בן אור: אין לנו שום בעיה.

מיכאל איתן: בסדר.

גלי בן אור: אנחנו גם אומרים על מה אנחנו מדברים.

גלי בן אור: זאת אומרת, זה שם, שם משפחה, תעודת זהות, פשוט כדי שיהיה לי ברור מי זה מי והשמירה.

גלי בן אור: ..

מיכאל איתן: אז הגענו ל-11יג.

מיכאל איתן: כן?

מיכאל איתן: נעצור.

מיכאל איתן: עוד ארבע ישיבות נסיים.